Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?

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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta... Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,: -¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)... -¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?... -etc etc. Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal.... La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual). Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.". Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas: -¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun? -¿Quienes eran realmente los Oestrimnios? -¿Existieron realmente? -¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados? Saludos a todos

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Comentarios

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  1. #1 berserker 04 de mayo de 2007

    Cierto Zoela en esto estamos de acuerdo, el problema es intentar aclarar y dar lúz a ese pueblo aborígen, ¿cuáles eran sus creencias?, ¿eran guerreros o simplemente agricultores?, ¿cuál era su panteón?...etc etc , me refiero a que el sustrato céltico y mediterráneo se puede llegar a identificar de una manera relativamente fácil, pero el orígen autóctono... en eso es en lo que estamos completamente perdidos, y a mi parecer es el aporte más importante de la cultura castreña que encontraron los romanos. Saludos

  2. #2 berserker 08 de mayo de 2007

    Lo de legionarios licenciándose y acomodándose en el norte no me acaba de convencer mucho la verdad, aunque es una posibilidad....pero los veo más retirándose en la Bética , o Tarraconense por ejemplo, aunque claro está, si se trataba de cohortes auxiliartes de origen celta , puede que buscasen una zona mas familiar, mas..."atlántica"??. Y con lo de las oleadas masivas me pasa lo mismo....aceptaría mas , una entrada no muy invasiva ni extremadamente aparatosa, de pequeños clanes o tribus guerreras que adoptasen un nivel mas alto de jerarquía dentro de esta cultura, una especie de clase noble, que aportara su cultura siendo la minoría entre la mayoría... pero es una hipotesis mas. Saludos

  3. #3 jfca 09 de mayo de 2007

    No es por repetirme a mi mismo (algunos lo hacen dia a dia y con mas sorna) pero: >>las relaciones interatlanticas de todos estos pueblos.Al parecer en CELTIBERIA cuando se encuentra un barco grabado en piedra ya se da por seguro (contrariamente a lo que arqueologos e historiadores escandinavos, ingleses, germanos, etc, piensan) que es del Mediterraneo. <<< Pues nada, les sugiero que envien con toda prontitud y muchas prisas,e-mails, telegramas, etc, ... a sus colegas escandinavos y los convenzan de que los barcos en piedra en las costas del Skaguerrak no los fabricaron sus antepasados sino que los copiaron de barquitos mediterraneos que aprovechando el buen tiempo de la época se fueron de excursión hasta el Báltico. Aprovechen y vayan bajando desde esa posición geográfica por el Mar del Norte, el Canal de la Mancha, y sigan y sigan todo el Atlantico, incluyan tambien el norte de Africa y expliquenles tambien (¡gual nos enteramos todos!) quienes realizaron todas las transaciones de finales del Megalitismo y del Bronce en todo este espacio (espacio eminentemente marítimo). ---Y por cierto, yo no he hablado de celtas, aunque si creo como vario@s mas que si hablaban una lengua indoeuropea. Item mas (aunque ya queda mas lejos en el tiempo) y por contestar una cuasi afirmación: Hallstat puede ser muy importante, le da el nombre a una forma cultural, pero me permito dudar que fuese su lugar de origen.

  4. #4 El Brujo Redivivo 09 de mayo de 2007

    Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cámara simple. "Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad. Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso: "Azabache El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria. El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas." http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.

  5. #5 Brigantinus 12 de mayo de 2007

    Mmmmmm... interesante. La Galicia prerromana sería como una piel de leopardo, poblada por gentes de lengua indoeuropea occidental, en la que -a modo de manchas- encontraríamos núcleos celtas, identificables con los topónimos en -briga. Es un esquema atractivo. No me atrevo a decir si acertado o no, pero desde luego, interesante. Sobre la llegada de esa lengua, ni idea. Ahora bien, entiendo que -si estamos hablando de un idioma indoeuropeo- este debate no es separable del que tienen los propios lingüístas sobre el origen de las lenguas IE. Con el es quema "clásico", no podrían haber llegado con el megalitismo porque -en teoría- aún faltaba algún tiempo para la indoeuropeización de la Europa Occidental.

  6. #6 Diocles 12 de mayo de 2007

    Quienes crean que los constructores de megalitos ya hablaban una lengua relacionada con la familia indoeuropea tendrían que explicar porque la zona de Málaga, donde se encuentran las obras culminantes del megalitismo ibérico, no fue indoeuropeizada hasta la conquista romana. Respecto al concepto de "lengua vehicular", pienso que los contactos comerciales con otros pueblos atlánticos, que tuvieron que producirse ocasionalmente y no a diario, no pudieron haber causado por sí solos que los antiguos habitantes del noroeste peninsular se indoeuropeizasen lingüísticamente. Podrían haber incorporado, todo lo más, un número limitado de palabras de uso comercial a su vocabulario. Por otra parte, no es imposible intercambiar mercancías comunicándose simplemente a través de gestos. Y en cuanto a la llamada "lengua lusitana", yo suscribo la teoría de que se trataba de una lengua criolla, más bien tardía, que habría sido una mezcla entre la lengua indígena (de origen céltico o celtíbero) y la lengua de los conquistadores romanos (hablada defectuosamente por los lusitanos). De hecho, en la zona de Lusitania se han encontrado también algunas inscripciones en lengua celtíbera, además de las tres escritas en esa misteriosa lengua. La influencia lingüística de los romanos (que a la postre produciría las lenguas romances de nuestra península) también podría explicar la onomástica galaica que recupera la P (fonema que se había perdido, al parecer, en los más antiguos dialectos celtas). Un cordial saludo.

  7. #7 Lughaid 12 de mayo de 2007

    Buenos días, druidas Veo que el tema de las inscripciones lusitanas sigue en primerísima línea Creo que Diocles ha expuesto respecto a sus orígenes la hipótesis más verosimil en mi opinión, de que lo que se lee en las inscripciones parece un idioma infiltrado de latinismos por todas partes. Se ha hablado mucho de ese tema en la página de celtiberia http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=7902&cadena=Las%20lenguas%20indoeuropeas%20prerromanas%20en%20la%20mitad%20occidental%20de%20la%20Península que ha dado hasta para tres artículos. En este se puede ver incluso un análisis realizado por celticum con el que llega a la conclusión de diglosia en la inscripción de Lamas de Moledo. Haciendo un poco de justicia, comento que la primera vez que leí la hipótesis de las infiltraciones latinas fue en las actas del II Congreso internacional sobre la cultura celta, en Ferrol 1998 y la defendía Andrés Pena Graña, dándose además la circunstancia de que hasta donde yo conozco, pasó años defendiéndola en solitario. Hay una gran diferencia entre que el lusitano sea de tipo hispanocéltico o tenga influencias de tipo itálico como dicen algunos filólogos, repercute directamente en la naturaleza de los pueblos occidentales. En otras zonas epigráficas, por ejemplo Cantabria, ocurre que si nos fijamos en los términos que aparecen en las inscripciones las similitudes con el lusitano e incluso con otras voces de la misma zona son más que suficientes a pesar de estar consideradas como áreas lingüísticas diferentes, comento los ejemplos de BODEGUM y LARO. Los historiadores y filólogos cántabros parecen tenerlo muy claro, están cerca los Pirineos y no tienen ninguna duda que su origen está relacionado con invasiones célticas, por lo menos eso dicen todos los que he coincidido en tertulia. El tema en sí es muy interesante. Un saludo.

  8. #8 jfca 13 de mayo de 2007

    Pérola, el día que nos encontremos recuerdame que te cuente mi teoría sobre los origenes de los Indoeuropeos - e voume a cama que mañá hai roteiro anque choiva .

  9. #9 Diocles 13 de mayo de 2007

    Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste. Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra. No obstante, es posible que los fenicios y otros comerciantes dejasen a alguno de sus tripulantes en tierra para que conviviese con los extranjeros y aprendiese así su lengua (convirtiéndose en una especie de agente comercial), o bien se llevasen a un extranjero con ellos para que éste acabase haciendo de intérprete. Me pregunto entonces si el nombre que adoptó el legendario rey de Tartesos, Argantonio, no respondería al consejo de uno de esos "agentes comerciales", de origen mediterráneo, puesto que Argantonio se puede traducir como "señor de la plata", y la plata tartésica era precisamente lo que más atraía a los comerciantes griegos hasta las costas del suroeste ibérico.

  10. #10 berserker 15 de mayo de 2007

    Lo que creo está claro, es que ningún hecho arqueológico demuestra las teorías "invasionistas" del siglo pasado, que nos vendían una llegada constante y masiva de gentes de oriente, esto era vendido como la única justificación posible para el origen de las culturas y lenguas europeas,ante esta evidencia solo queda una conclusión posible: la "evolución" de los propios europeos que durante 5.000 años desarrollaron en Europa una cultura uniforme, caracterizada por sus construcciones ciclópeas con grandes piedras. Esta particularidad constructiva demuestra una organización social amplia, pues se necesita bastante gente trabajando para manejar esas dimensiones y que además tenga tiempo libre, es decir, que no tengan que trabajar durante ese tiempo en conseguir condiciones de vida (alimento, vestido, vivienda, etc.). Esta particularidad solo se puede dar en pueblos muy estructurados o en culturas donde los esclavos son numerosos y por tanto sacrificables (actualmente no tenemos constancia de ninguna de ellas). Según se calcula, el inicio de esta cultura de las grandes piedras, ha coincidido con la llegada de la agricultura al extremo occidental de Europa, lo que posibilitó que hubiera excedentes alimenticios que propiciarían un aumento rápido de la densidad de población. ........"Solo en Portugal, Dinamarca y España los investigadores encontraron decenas de miles de dólmenes construidos con megalitos de varias toneladas de peso". "Un esfuerzo tal debe haber estado organizado por algún tipo de autoridad central ... las construcciones megalíticas constituyen una prueba de la evolución de unas agrupaciones sencillas, primitivas, hacia formas sociales más complejas y centralizadas" opina Colin Renfrew (Catedrático de arqueología de la Universidad de Cambridge). "La Existencia de capataces que coordinaran el trabajo y velaran por que miles de obreros estuvieran correctamente avituallados durante varios años parece innegable" opina Monika Weiner"...........(Extracto del artículo Pueblos Megalíticos de Monika Weiner, Muy Especial nº 19, 1994) Y en cuanto a la escritura: Ana María Vázquez Hoys, profesora titular de Historia de la UNED, presentó lo que podría ser un descubrimiento único: la existencia de un sistema de escritura en el sur de España anterior a los fenicios. "Todo empezó con las noticias sobre los hallazgos de Vinça, en el Danubio -explica Vázquez Hoys- que cifran signos escritos en el 7.000 a.C. Idéntica fecha es la que manejan los arqueólogos en otro sistema de escritura encontrado en Guiannitsa (Macedonia). Estaríamos hablando de escrituras anteriores a las tablillas mesopotámicas y a los jeroglíficos. Y me dije: tiene que existir algo así también Andalucía". Existía. Un puñado de letras indescifrables supervivientes a lodos, años, olvidos. Clamando por ser descubiertas cuando ya estaban a la vista de todos, limpias y colocadas en la vitrina del Museo de Huelva. Veinticuatro signos, de escritura lineal o cuadrada -la más fácil de representar- que se repetían en torno a un 'pulidor de flechas' encontrado en dolmen de San Bartolomé, y tres signos más, en el borde de una navecilla de arcilla del megalito de La Zarcita. "Aunque estaban clasificadas como 'inscripciones megalíticas', nadie las había visto antes porque era inconcebible considerar algo así: ambas datan del III-IV milenio a.C. -señala Vázquez Hoys- Sólo con eso, se adelantaría tres mil años la aparición de la escritura en la Península. Sin embargo, yo estoy segura de que pueden aparecer rastros aún más antiguos". (Por Pilar Vera, Diario de Cádiz, 15 de abril de 2005) Creo que parece claro , que en el N.O. de Iberia ,(más bién en toda Iberia) nos encontramos ante una civilización bastante desarrolada, sería el protovasco su lengua???

  11. #11 pérola 15 de mayo de 2007

    Que interesante Berserker. Reflexiono pero si entra por Macedonia y se expande al occidente y es contemporáneo al neolítico, yo no le puedo negar la relación. Supongo debemos buscar sus semejanzas y sus diferencias, que son estas, una cultura particular, por ende no la misma que la otra, pero si embargo tampoco totalmente diferentes. Quizás un origen común, o próximo, y una evolución diferente. Al contrario de lo que dice Pim creo que no hay camino de regreso. Si te vas siguiendo el camino solar es porque algo te empujó a irte. Nadie se va por gusto. Bueno eso es lo que le digo a mis niños por el tema de la emigración actual. Quizás entonces pasaba lo mismo. Protovasca. ¿pero esa lengua no se remonta al paleolítico?. Quizás la migración fuese más antigua de l que pensamos.

  12. #12 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”. Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir? Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento) Un saludo

  13. #13 Carr 19 de mayo de 2007

    Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos: -No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental. En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc. -La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscabo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava. -Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscabo de los descansos invernales). En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas. En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas". Saludos, y perdòn por el tostòn;)

  14. #14 Diocles 20 de mayo de 2007

    Respecto a la intervención de Carr (ayer a las 18:16), estoy básicamente de acuerdo en su explicación de la cultura neolítica en el noroeste peninsular, con claras relaciones con el mundo mediterráneo, además del atlántico (pues también encontramos monumentos megalíticos en el Mediterráneo occidental). No comparto, en cambio, su visión de la cultura prerromana en esa zona, porque minimiza la aportación de elementos culturales y étnicos de origen céltico, llegados a la Península Ibérica desde el otro lado de los Pirineos, elementos que considero decisivos en la indoeuropeización de la zona. Él habla de tribus emparentadas con los umbros y los oscos, pero estos pueblos itálicos estaban enmarcados más bien en la cultura de los Campos de Urnas, cultura que no está arqueológicamente documentada en el noroeste peninsular. La pregunta que da título al artículo: ¿Con qué tropezaron los romanos en el N. O. de Iberia? Pues bien, los primeros contactos de los romanos con esta zona se produjeron entre los siglos II y I a. C., al traspasar la frontera del Duero. Los conquistadores se encontraron entonces con los callaeci o gallaeci, un pueblo cuyo etnónimo contiene la raíz cal/gal (propia de la onomástica céltica) y que tenía uno de sus principales enclaves en la ciudad de Caladunum (topónimo claramente celta). En las proximidades de los callaeci o gallaeci vivían los bracari (cuyo nombre se puede relacionar con el de la Galia Bracata), los aobrigenses y los brigaecini (etnónimos que también son célticos). Por los hallazgos arqueológicos (armas y estatuas), sabemos que los guerreros que vivían en esa zona usaban puñales y espadas de empuñadura con antenas (cuyo origen está en la cultura celta de Hallstatt), cascos de estilo céltico montefortino, además de torques y brazaletes como adorno. Así pues, pienso que los hombres que se encontraron los romanos en el noroeste eran una mezcla étnica entre los descendientes de los primitivos pobladores (del Neolítico y la Edad de Bronce) y unos inmigrantes célticos llegados a principios de la Edad de Hierro, muy similares a otros pueblos célticos establecidos en la península por esas mismas fechas. Su lengua era ya indoeuropea de tipo céltico. Un cordial saludo.

  15. #15 Carr 21 de mayo de 2007

    Diocles, cuando dices que los magiares impusieron su lengua en Hungrìa, entiendo que no te refieres al Hungaro, no? lo de una lengua magiar hablada en Hungrìa es otra cosa que aprendo de tì ;) Lo de la lengua celtica en el Noroeste, realmente està tan claro? yo no he visto màs que polèmica en ese asunto, y la idea personal que me he formado, sintetizando las posturas que me parecìan màs razonables, es la de que probablemente algo de celta se hablò, pero no se sabe exactamente donde ni en què medida. En Asturias parece que hubo tribus celtas, coo los Luggones, y hay topònimos claramente celtas, tipo Beleno (con n de Espana, esa letra que no tengo en mi itàlico teclado). Pero tambièn tenemos a los Pèsicos, y otras tribus que suenan poco celtas. En Cantabria ha habido distintas teorìas: desde las que decìan que los Càntabros eran de origen ibèrico, a las que sostenìan que eran claramente celtas. En este momento no sè cual es la màs aceptada. Lo que sì se es que nombres como "Corocota" o "Laro" no parecen muy celtas, aunqe es verdad que en esta zona habìa topònimos en Briga, que por otra parte no es garantìa absoluta de celtismo. Los Vacceos en general se consideran celtas, pero tambièn hay dudas. De entre los pueblos de la Gallaecia, los Gallaicoi podrìan ser celtas, a juzgar por el nombre de su capital, aunque es al norte del rìo Ulla donde nos encontramos con màs topònimos celtas. En algunos puntos de este àrea cabe destacar la abundante presencia de topònimos paleuropeos, es decir, indoeuropeos anteriores al celta, que desmienten que la indoeuropeizaciòn de esta zona halla llegado sòlo con los celtas: AHy un interesante artìculo de Berobreo sobre este asunto, en este mismo portal. En cuanto a los Lusitanos serìan los de celticidad màs controvertida (en base a las inscripciones que se hayaron) Precisamente la presencia de los Lusitanos nos da un dato clave: a la luz de su singular lengua, se puede concluir que la indoeuropeizaciòn e la Penìnsula Ibèrica no se hizo sòlo por un mismo grupo indoeuropeo (el llamado pueblo celtìbero, claramente celta, aunque arcaico), sino que habìa almenos otro (del que se deriva el Lusitano) cuya celticidad ya no està tan clara. Creo que mover a los Lusitanos (en realidad suponerles pueblos afines) al norte del Duero no es màs exagerado que desplazar a los Celtìberos (o a familiares suyos) al Oeste del Sistema Ibèrico. Sòlo hay tres posibilidades para estos pueblos Indoeuropeos del Norte-Noroeste: -que fueran del grupo linguìstico al que pertenecìan los Lusitanos, en principio Indoeuropeo no celta, quizàs una antigu rama equidistante del celta y del itàlico. -que fueran celtas, emparentados necesariamente con los celtìberos (no creo que las "invasiones" celtas de la penìnsula den para varios grupos celtas independientes) -Ambas cosas a la vez. Yo creo que habìa celta, sì, bastante tal vez, pero no era lo ùnico, ni hoy por hoy puede asegurarse a ciencia cierta que en estas àreas el celta tuviera una presencia significativa. O eso creo... Saludos cordiales

  16. #16 Diocles 21 de mayo de 2007

    La lengua que se habla en Hungría desde la Edad Media es el húngaro o magiar. Se trata de la misma lengua no indoeuropea, que pertenece al grupo lingüístico ugro-finés y que fue introducida en esa zona por los magiares, un pueblo llegado desde el este. Desde mi punto de vista, el sustrato arcaico indoeuropeo (anterior a la Edad de Hierro) que algunos lingüistas ven en la toponimia del noroeste peninsular debe de ser un espejismo. Pienso que la onomástica galaica y astur, recogida por los autores clásicos, que no encaja dentro de las lenguas celtas puede responder perfectamente a la incidencia lingüística, más tardía, de los conquistadores romanos. Nombres como prestamarici y supertamarici, aplicados a dos tribus célticas, contienen prefijos latinos para indicar que unos vivían al sur del río Tamar (los prestamarici) y otros al norte (los supertamarici). Y el nombre de los capori, otra tribu galaica mencionada en las fuentes clásicas, se parece mucho al nombre de la ciudad italiana de Capua, por lo que quizás se trate de un exónimo, un nombre aplicado por los propios romanos a una tribu céltica que se podría llamar a sí misma de una forma diferente. Más ejemplos: El monte Pindo de Galicia tiene un nombre idéntico a una cordillera del norte de Grecia; y la ciudad vacea de Palantia tiene el mismo nombre que una legendaria ciudad predecesora de Roma (según la tradición latina), situada en el monte Palatino y llamada Palantia en honor a la diosa Palas. También es posible que los propios pueblos célticos llevasen en su vocabulario algunos términos pertenecientes a esa lengua paleoeuropea, y por eso podemos relacionar, por ejemplo, el nombre del río Minius (o Miño) con el Main de Alemania y el Mignone de Italia. Pero los términos que son más claramente celtas, como Caladunum, luggones, Nemetobriga, Crougin-Toudadigo, etc, ya no se pueden explicar por la influencia cultural grecorromana, y hay que atribuirlos entonces a unos pobladores prerromanos de ascendencia céltica. Respecto a la lengua lusitana, las inscripciones encontradas en Portugal y Extremadura datan de la época romana (siglo II d. C., si no me equivoco) y presentan rasgos célticos mezclados con rasgos que podemos llamar itálicos. Hay entonces dos explicaciones posibles a estos hallazgos: 1) Que estas inscripciones reflejen que en esa zona se habló una antigua lengua indoeuropea hasta el siglo II d. C., la cual estaba emparentada con otras lenguas indoeuropeas itálicas y no pertenecía propiamente a la familia de las lenguas célticas. (Teoría que defiende toda una escuela de lingüistas que está obsesionada desde hace mucho tiempo con la búsqueda de esa lengua indoeuropea arcaica, llamada unas veces "ligur" y otras veces "ilirio", debido a su poca consistencia) 2) Que los pobladores de origen céltico de esa zona de Lusitania, en el siglo II d. C., estaban empezando a ser romanizados lingüísticamente, y las inscripciones reflejan entonces una lengua criolla, mezcla de una lengua céltica y un latín mal aprendido (Tesis defendida por A. Pena Graña). Para mí, la explicación más sencilla es la segunda, y por eso creo que es la que tiene más posibilidades de ser correcta. Pero si la tesis acertada fuese la primera, sigo pensando que esas inscripciones no demostrarían que en el noroeste peninsular se habló una lengua como la de esas inscripciones, encontradas en una zona situada más al sur.

  17. #17 Lexboss 21 de mayo de 2007

    Sin problemas Carr estamos todos para aprender, y sobretodo yo, que hacen falta los matices. Cierto Diocles ha muchos ejemplos donde se ha impuesto el idioma al autóctono pero en todos ellos hay un podercentral y duradero que ha lo ha defendido. Todos los casos que has expuesto son estados que existian en la edad media existieron en la época imperial (si no como estados como rejiones independientes dentro de ellos, fomentando su cultura) y exiten en la actualidad. El idoma germano de los ingleses es más fruto de las invasiones danesas porteriores que de los anglos y sajones pero en cualquier caso tenemos gobernantes germano hablantes hasta la actualidad. Los magiares llevan en la llanura panórica más de mil años. Pero su influencia idiomática no se ha extendido a ningún otro sitio de los que dominaron, que fueron amplios, y solamente se habla en el punto directo donde se establecieron.(*si Carr los magiares son los hungaros, pueblo de origen balto como fineses, estonios, lituanos ugrios.. de idioma precisamente no indoeuropeo) Además del servo-crata tenemos el búlgaro y esloveno. El ejemplo de los Gálatas precisamente atiende a lo que aquí exponíamos. De asia menor y la zona de habitaban solo hablaban celta ellos, no extendieron su idoma al resto y el nombre de la ciudad/es que fundaran serián celta. En la peninsula debido a su cercanía, la inmigarción de pueblos celtas sería mucho mayor pero su idoma no se impodría a sus vecinos debido a lo desestructurado de su invasión. Como ha dicho Carr convivirián con otras muchas tribus autóctonas y como toda invasión el que invade siempre es mucho menor en número que el que ya está, lo provable es que no todas las tribus invasoras consiguiesen mantener el poder el tiempo suficiente como para varíar el idioma en su zona de asentamiento y menos para la peninsula en general. Dejarán muchísimas palabras más en unos sitios que en otros, y en alguno impondrían su idioma pero no creo que lo consiguierán en toda la zona de la peninsula que consideramos celta. Y otra, ¿que motivo les hizo ir hasta asia menor y no hacia la parte de los iberos de la peninsula? ¿conoceis algún caso? Pdt Carr hay más ejemplos de palabras indoeropeas en euskara vistos en celtiberia,que mi memoria de pez no pueden facilitar pero hay un articulo aora mismo de aray y araya por ejemplo. tambíen las raices hidronómicas como ibar, tar, nar... Un Saludo

  18. #18 Carr 22 de mayo de 2007

    Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;) Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico. Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos. Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo. En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea. Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos? Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)? Saludos

  19. #19 Diocles 22 de mayo de 2007

    Estimado Carr: Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elaboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro. Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición? Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra. De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible. Un saludo.

  20. #20 Lexboss 23 de mayo de 2007

    jfca, de la interpretación romana precisamente es de la que hay que dudar, no negarla pero si entender porque decian unas cosas u otras. A mi me gusta comparar el fenomeno celta con el germano que seguro fuerón de parecida causa. Los romanos llamaban germanos a todos los pueblos con los que compartían frontera en el norte, desde el Danubio al Rin, a los que atribuian parecido idioma y cultura y sabemos que esto no era así, los gépidos poco tenían que ver con los sajones por ejemplo. Con el olocasausto a todos se los consideraba germanos sin analizar su procedencia demasiado esto, mismo ocurriría mil años antes con el movimiento celta, todo pueblo que se desplazara de su lugar de origen sería llamado celta, pero dudo que todos tubiensen la misma procedencia. Lo que me cuesta creer es que desde el 450ac que llegan las oleadas celtas a la peninsula hasta la invasión romana en el siglo II ac en apenas trescientos años desapareciese el idioma precelta, así, como por arte de magia. Cuando tenemos ejemplos como el vasco o el albanés(ilirio) que tras más de mil años de dominación siguen hablando su idioma. Personalmente creo que los romanos tenían celtas en la zona cisalpina e iberos en la peninsula, dos divisiones geográficas bien diferenciadas, que tampoco nos debería servir de diferenciación etnográfica. Y una vez comienzan las conquistas en la peninsula se encuentran que los habitantes del interior de la misma (que no conocían) están menos desarrollados culturalmente que sus vecinos de la costa y no los pueden designar con el mismo nombre(¿pero.. se puede trasladar a la etnía e idioma?) e incoscientemente los llaman celtas. Coincide que las inscripciones iberas se encuentran alrededor de toda la cuenca mediterranea, y curiosamente en la cuenca hidrográfica del Ebro que es el rio que penetra al interior de la peninsula desde el mediterraneo y posibilita la penetración de la cultura. Prueba que si se hubiese extendido la escritura para la peninsula en general(como en el caso del Ebro) tendriamos incripciones iberas y no celtas creo yo. ¿Por qué los celtas, pueblo invasor, va obiar zonas fertiles del Ebro(y tan cercanas), Guadiana, Guadalquivir etc para dirigirse a tierras montañosas y de pueblos más gerreros y hostiles? creo que no las obiaron y que no dejaron tanta huella, al igual que en resto de la peninsula. Un Saludo

  21. #21 Carr 23 de mayo de 2007

    Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;) De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble. Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cabo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra). Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta. Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego. Jfca: He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas. A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia. Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea. El esquema que sigo es: Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura). Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas. Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior. Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico. Saludos

  22. #22 Diocles 23 de mayo de 2007

    La hipótesis de que los pobladores neolíticos de la Europa atlántica hablasen una lengua emparentada con el vasco, o una lengua proto-vasca, me parece plausible. En esto sí estamos bastante de acuerdo, Carr. Como es bien sabido, el romano Tácito describió una antigua tribu establecida en Gales que, a diferencia de las otras tribus británicas, tenían la tez morena, por lo que les suponía un origen ibérico. Los romanos les llamaban siluros, y también denominaron Siluro a un monte ibérico de Sierra Nevada, situado cerca de Iliberri (que significa ciudad nueva en vasco) Lexboss sugiere la fecha de 450 d. C. para la llegada de los celtas a nuestra península. En realidad hay algunos hallazgos arqueológicos, muy recientes, que nos indican que ese desplazamiento desde la Galia debió de comenzar antes, entre los siglos VIII y VI a. C. (véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Algunos de ellos se establecieron en el alto Ebro, y otros llegaron a desplazarse hasta el valle del Guadiana (la región de Extremadura llamada Beturia, donde se documentan unos "celtici" o célticos del suroeste). En cualquier caso, pienso que si los pueblos del noroeste peninsular tardaron unos 400 años (o tal vez menos) en adoptar el latín como lengua propia, también podrían haber adoptado una lengua céltica, durante la Edad de Hierro, en un período similar.

  23. #23 Anfus 23 de mayo de 2007

    (notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf): Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y consolidación de las primeras sociedades agrarias. Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente existentes puede proponerse la siguiente ordenación: 1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos. Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella. Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares. La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización. Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica. Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.

  24. #24 Anfus 23 de mayo de 2007

    Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas): La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose sobre puntos cada vez más numerosos. serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que, en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos. «Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este, sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...) Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes, sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94) en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó más allá de la primera neolitización, 4.3. Portugal La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento epipaleolítico. La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además, las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un desarrollo paralelo en ambos lados de la Península. Sin embargo, a la hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte, faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado. Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas, como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados. El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos, sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento base y campamentos especializados en la obtención de determinados recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el 5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio conchero, como en Amoreiras. En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio, es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas, como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa) y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros. Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990) los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva economía agrícola. El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar), cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de la fachada atlántica han sido abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente se trata de una comunidad con economía agrícola. De este modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización. Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado, la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia. Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli, Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental, en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores, dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles. Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen la expansión de la agricultura.


    Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos. Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica. ¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución. Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo. Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elaborado aspecto de su arquitectura.
    Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas: teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza. Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos. En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance. Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto. 1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña. 2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando. Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español. 3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico. Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía. J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce. Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo. El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
    Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico, Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo. Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros. Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología. A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo. La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués. Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
    Salú.

  25. #25 jfca 24 de mayo de 2007

    Buena exposición Anfus. Para Renfrew y algunos mas, son los indoeuropeos los que traen la agricultura a Occidente. los desplazamientos a lo largo de la costa son una novedad para mi. Pero me parecen posibles y probables. Ademas los situas en occidente ya hacia 5600 AC lo que me encaja bien (hipótesis personal que algún sia expondré). En cualquier caso creo que todos deberiamos tener en cuenta el cambio climático que por entonces tiene lugar. Deshielo del continente y ocupación hacia el norte de la flora y la fauna. Supongo que los cazadores recolectores marcharían tras su sustento. Los agrícola ganaderos creo que no tendrían esa necesidad, aunque si forzosamente se desplazarían también cuando los terrenos estuviesen "agotados". Lo del intercambio o adopción cultural entre ambos grupos ya me resulta mas dificil de creer (cuando menos a corto plazo, y menos dado que son grupos en movimiento y con tierras suficientes para no estorvarse). Me explico: son étnica, cultural y linguisticamente diferentes. Incluso en las civilizaciones cásicas de Oriente Medio la regla es la diferenciación de los demás, los aportes culturales son lentos y los idiomáticos no se dan hasta que una civilización se impone. Si Renfrew tiene razón y los megalitos los construyen gentes agropastoriles, esas gentes eran indoeuropeas, y si esto es así, pues sería normal que por la fachada atántica y el resto de Iberia se hablase una lengua protocelta, heredera de la antigua indoeuropea sin necesidad de las famosas invasiones del S. VIII al VI, que no aparecen por ningún lado en el registro arqueológico. Que además tendrían que haber sido lo suficientemente "fuertes" como para dominar a los aborigenes e imponerles "su" lengua (Hallstática, se supone) y siendo así algún rastro habrían dejado ¿no?

  26. #26 Diocles 24 de mayo de 2007

    Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico. Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas. Un cordial saludo.

  27. #27 Diocles 24 de mayo de 2007

    Me preguntaste, Carr, que aparte de la onomástica céltica en el noroeste, bastante abundante, y de algunas palabras celtas que han sobrevivido en el gallego actual, ¿en qué me baso para defender una importante celtización en el noroeste peninsular? Pues me baso también en los hallazgos arqueológicos de materiales célticos en el noroeste, muy semejantes a los utilizados por los celtíberos (cascos célticos, espadas y puñales de estilo céltico, torques y otros adornos célticos, etc.) y en las referencias clásicas a pueblos célticos en la costa septentrional de Galicia, emparentados con otros pueblos célticos peninsulares. También me baso en la poca consistencia que, en mi opinión, tiene la idea de un asentamiento en esa zona de pueblos indoeuropeos no célticos, lo que me lleva a ver a los celtas peninsulares (que sin duda existieron) como los más plausibles "indoeuropeizadores" del noroeste. Podrías hacerte las mismas preguntas a ti mismo, con respecto a esos hipotéticos pobladores indoeuropeos precélticos del noroeste. Aparte de tres tardías y discutibles inscripciones encontradas fuera del área noroccidental, de algunos etnónimos galaicos que no parecen celtas, y de unos materiales de origen europeo datados en la Edad de Bronce que normalmente se consideran un resultado de las relaciones comerciales, ¿en qué te basas para creer que la indoeuropeización del noroeste no fue mayoritariamente céltica?

  28. #28 Cossue 25 de mayo de 2007

    Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros: ) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro ) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior ) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo". ) Olca < *(p)olca, "tierras de labor" Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri. Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta. Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up. En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos. Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana. Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas... Un cordial saludo.

  29. #29 Diocles 27 de mayo de 2007

    La adopción efectiva de una lengua de origen extranjero a partir únicamente de relaciones comerciales y culturales, sin un desplazamiento importante de población, me parece una total fantasía. Ni siquiera el asentamiento de colonos fenicios y griegos en nuestra península parece haber causado que los indígenas cambiasen su lengua por la de los colonos extranjeros, cuya cultura era superior. Los iberos adoptaron el alfabeto de esos colonizadores, pero siguieron usando su lengua vernácula; y lo mismo se puede decir de los tartesios, a pesar de su cultura "orientalizante". El latín, en cambio, fue impuesto tras una invasión y conquista militar, y la lengua céltica debió de haber enraizado entonces en nuestra península por un proceso más o menos similar. Autores como Estrabón y Diodoro Sículo hablan de migración céltica y de una guerra de estos invasores contra los iberos, tal vez en base a una antigua tradición oral de nuestra península. En los yacimientos arqueológicos del noroeste se han encontrado armas de estilo céltico, pero son menos numerosas que las halladas en los yacimientos celtíberos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que las armas celtíberas suelen encontrarse en las necrópolis excavadas, formando parte de los ajuares funerarios, y en el noroeste no se han hallado este tipo de necrópolis. De todos modos, sabemos que los callaeci ofrecieron una gran resistencia a los romanos en la frontera del Duero, y que astures y cántabros también fueron difíciles de someter. Para ello habrían tenido que disponer de armas, lógicamente, y ser buenos guerreros. Un saludo.

  30. #30 joseraulaboy 28 de mayo de 2007

    En la sociedad castrexa hay un elemento celta o indoeuropeo calro, tanto en toponimia como en nombres propios. la sociedad castrexa de todas formas no creo que fuera homogenea en sus costumbre podemos tener pueblos guerreros y de bandoleros como los galaicos ( emparentados con los Lusitanos) y pueblosmás pacificos, algunos de claro origen celta ( los de la costa) y otros no( los del interior) yo me imagino un NO como los paises del africa precolonial, con tribus de origenes y costumbres similares y tambien otras trebas muy distintas.

  31. #31 buxato 30 de mayo de 2007

    Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares... Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta. Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado. Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse) La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto. Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos... y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas. un saúdo a todos. PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo

  32. #32 berserker 31 de mayo de 2007

    Para guerrear es necesario adorar a un Dios guerrero??, o para convertirse en un guerrero de por vida (es decir llevar una vida al servicio de las armas)es condición indispensable encomendarse a Dioses/as de la guerra??. Es más, conocemos tanto y tan a ciencia cierta a esas poblaciones antiguas y a su mitología como para afirmar con tanta resolución que no tenían Dioses/as guerreros?? El ser humano es violento por naturaleza, (no hay más que observar su historia....), por no hablar que sus orígenes eran nómadas y añadiendo su instinto gregario, los grupos recolecrtores-cazadores se movían en función de la comida (para hablar claro),por lo que habría constantes enfrentamientos entre unos y otros... TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero, o es que los antiguos habitantes del noroeste de iberia, al conertirse en sedentarios, y descubrir la agricultura y la ganadería, olvidaron sus instintos (entre los que se encuentra: el sentimiento de grupo o pertenencia a una tribu o clan, que lleva unida la defensa de esta misma),y se dedicaron a la vida contemplativa??? Ya teníamos que aguantar hasta ahora la visión idílica del mundo celta (Hippies con espada, viviendo en un mundo idílico en armonía con la naturaleza, que se dan de ostias de vez en cuando para ejercitar sus musculos) para que ahora nos vengan con otra versión aún mas pesada del mundo megalítico.....un paraíso inexplicablemente pacífico, en mitad de un mundo que desde sus inicios hasta hoy en día es constantemente violento, (pero sería que sus Dioses/as pacifistas eran más fuertes que los de la guerra...), y si a esto le unimos un gobierno matriarcal donde el hombre (causante de todos los males de mundo, por supuesto) ,es poco más o menos que un pária,tenemos la perfecta sociedad feminista, yo creo que ya es hora de dejarnos de paraísos inexistentes,y que analicemos la história tal y como es, para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...), que si eran celtas o no? que más da? que significa realmente ser celta? . Lo realmente importante es conocer su modo de vida, su religión y mitólogia, su cultura, sus avances, sus relaciones con otros pueblos etc etc y siempre apartándonos de visiones paradisíacas. Saúdos a todos/as

  33. #33 Cossue 31 de mayo de 2007

    Ponponio Mela, en vesión de www.thelatinlibrary.com [6] Sinus intersunt: et est in proximo Salacia, in altero Ulisippo et Tagi ostium, amnis gemmas aurumque generantis. Ab his promunturiis in illam partem quae recessit, ingens flexus aperitur, in eoque sunt Turduli veteres Turdulorumque oppida, amnes autem in medium fere ultimi promunturii latus effluens Munda, et radices eiusdem adluens Durius. Frons illa aliquamdiu rectam ripam habet, dein modico flexu accepto mox paululum eminet, tum reducta iterum iterumque recto margine iacens ad promunturium quod Celticum vocamus extenditur. [7] Totam Celtici colunt, sed a Durio ad flexum Grovi, fluuntque per eos Avo, Celadus, Nebis, Minius et, cui Oblivionis cognomen est, Limia. Flexus ipse Lambriacam urbem amplexus recipit fluvios Laeron et Ullam. Partem quae prominet Praesamarchi habitant, perque eos Tamaris et Sars flumina non longe orta decurrunt, Tamaris secundum Ebora portum, Sars iuxta turrem Augusti titulo memorabilem. Cetera super Tamarici Nerique incolunt in eo tractu ultimi. Hactenus enim ad occidentem versa litora pertinent. [8] Deinde ad septentriones toto latere terra convertitur a Celtico promunturio ad Pyrenaeum usque. Perpetua eius ora, nisi ubi modici recessus ac parva promunturia sunt, ad Cantabros paene recta est. [9] In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis, deinde Astyres. In Artabris sinus ore angusto admissum mare non angusto ambitu excipiens Adrobricam urbem et quattuor amnium ostia incingit: duo etiam inter accolentis ignobilia sunt, per alia Ducanaris exit et Libyca. In Astyrum litore Noega est oppidum, et tres arae quas Sestianas vocant in paene insula sedent et sunt Augusti nomine sacrae inlustrantque terras ante ignobiles "Totam Celtici colunt" entiedo que significa "Toda (la costa, que de ella habla) la habitan los Celticos (desde la Bahia de los Grovios)" ¿Porque usar un adjetivo en este contexto salvo que actue ya como un sustantivo que sirve para referirse a una "etnia"? Porque no está decribiendo unas costumbres "Esta gente es celtoide". Y mas adelante "los Artabros (que) son de la etnia de las gentes Celticas" (si es que no estoy traduceindo mal) Si el asunto era decir que son "celtoides" no se entiende la perifrasis "de la etnia de las Gentes Celticas". Si Celtico es un adjetivo (autoctono, pues aparece en antroponimia de aspecto autoctono) que se ha venido a convertir en etnónimo (como "Limicos", del Limia) entonces sí tiene sentido decir "son de la etnia de las Gentes (que son) Celticas". *-*-* Esto es lo que dice Estrabón en la edición de Garcia y Bellido: "Los últimos son los ártabroi, que habitan cerca del cabo que llaman Nérion, que es límite tanto del lado occidental como del septentrional. En sus cercanías de hallan también los keltikoí, parientes de los que viven sobre el Anas. Se dice que estos emprendieron con los tourduloí una campaña, y dicen que pasado el río Limaía se sublevaron; y como en la reyerta adviniese la muerte de su jefe; permanecieron allí dispersos, lo que hizo que a este río se le llamase también Léthes" ("Olvido", añado yo). Keltikoi y no Keltoi, eso es lo que dice. Y entiendo que no es una descripción o un juicio sobre sus costumbres o usos (aunque si de sus origenes). Saludos.

  34. #34 El Brujo Redivivo 31 de mayo de 2007

    Dijo Berseker: "TODOS los pueblos sobre la faz de la tierra tienen un orígen común , violento, y guerrero" (...) "para mi eran guerreros como el resto de la raza humana, simplemente porque no hay sociedad en la historia de la humanidad que no haya contado con sus guerreros (mas o menos jerarquizados...)" El problema es que, si eso es así, decir que los galaicos eran guerreros es redundante y no pasa de ser una tautología. Es decir, calificar a una sociedad de "guerrera" o "belicista" es una chorrada similar a aclarar que los galaicos eran bípedos, dormían, y los niños eran amamantados durante el período de lactancia. Y sin embargo se dice, y además lo dicen personas que en otros ámbitos de la vida demuestran una cierta capacidad para desenvolverse, e incluso para llegar a pactos con la Gran Potencia Mundial de Mantenimiento de los Secretos Fundamentales. Algo querrá decir eso. Y si quiere decir algo, su respuesta no parece la más correcta. Se me ocurre pensar que "sociedad guerrera" no es una categoría discreta, con dos valores "sí" o "no". Es más bien resultado de una comparación. Una sociedad es más o menos guerrera (antes deberíamos acotar bien el término "guerrero", asimilado muchas veces sin más preámbulo a términos como "belicista", "violenta", "agresiva" o "expansiva") que otra sociedad, vecina o no. O una segunda posibilidad: una sociedad es más o menos guerrera (sea eso lo que sea) que la imagen que el autor tiene en su mente. Una tercera: una sociedad es más o menos guerrera que la idea que ella misma tiene de cómo debe ser una sociedad. Y una cuarta: una sociedad es más o menos guerrera según el número de veces que aparece en los textos provocando conflictos bélicos. Y una quinta, igual que la cuarta sólo que sufriendo los conflictos bélicos sin haberlos provocado, e incluso habíendo intentado que no se diesen. Y una sexta: una sociedad es más o menos guerrera según los restos materiales que indiquen actividad bélica. Y seguro que hay más. Para mí que se está abordando el asunto sin emplear los instrumentos analíticos apropiados. Comentario que sólo es pertinente si se trata de aproximarnos a lo que realmente hubo; sobra si se trata de emplear a las sociedades X o Y para intentar demostrar la idea que cada cual ya se ha formado previamente.

  35. #35 Brigantinus 31 de mayo de 2007

    -Sobre la cuestión del igualitarismo y las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos hablando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumulación de bienes materiales que no se dan en las nómadas por motivos obvios. -Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde opinión, las denominaciones que nos haya dejado la epigrafía romana tampoco aclaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su estela fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquellas fechas, ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro. Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se llamaran "celtas" a sí mismos antes de la llegada de los romanos, cosa que -si la memoria no me falla- según las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de las Galias. -Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por la mañana, me de una vuelta por la Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...

  36. #36 pérola 31 de mayo de 2007

    Entonces tu dices que estos pueblos célticos eran guerreros?. Pero hay muchos otros populi que si se nombran y no son de origen celta. Tu analizas lo celta. Pero hay otros mundos. Pueden convivir y conviven aportes celtas y poblaciones indígenas. Quizás no se mezclaron tanto entre tribus. ¿Pero que estoy diciendo? ¿El celtismo no era una cuestión linguística?. Saúdos

  37. #37 Cossue 01 de jun. 2007

    Primero, me corrijo a mi mismo en la traducción de Pomponio Mela: "In ea primum Artabri sunt etiamnum Celticae gentis" Debe traducirse "En ella (en la costa recta que mira al norte desde el Promontorio Celtico) los primeros son los Artabros, aún de la Gente (Gens) Celtica" Antes había traducido etiamnum por "etnia". Mea culpa por dejarme llevar por como suena la palabra. Efectivamente, mi teima aquí no es si son celtas o no los célticos, sino si su apelativo es indigena o es un calificativo latino. Si es un calificativo latino, la celticidad remota o reciente de estas gentes me parece impepinable (los autores clásicos nos trasmiten leyendas y opiniones que ligan los celticos de Galicia a los de la Beturia, y estos a los Celtiberos). Pero mi idea es que es un adjetivo autoctono (como debe ser autoctono el apelativo de un flor de loto africana, entiendo que en lengua autoctona, "celtis"). Y mi postura se basa en: 1) No me cuadra que el Nombre Etnico Celtitano (¡en la Bética!) sea autóctono, y Celtico importación greco-latina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados. 2) No me cuadra que los nombres de persona Celtiatus, Celtius, Arceltus y Conceltus sean autoctonos, y Celticos sea importación grecolatina. Y no me cuadra que todos ellos sean importados. 3) No me cuadra que Plinio ponga como ejemplo de calificativos que no molestan en el oído "Lemavos y Celticos", teniendo en cuenta que se afirma que Celtico es un adjetivo latino. Y si se refería a que no suenan mal los nombres que portan los pueblos que están celtizados, había modos más aleccionadores de hacerlo. 4) No me cuadra que en toda Europa Plinio o Estrabon o Mela solo encuentren Keltikoi/Celticos en la Peninsula ibérica. Con los celtas en expansión hasta que toparaon con Roma. 5) Hay algo más que Celticos Supertamaricos en la Epigrafía ¿Todos ellos decidieron abandonar los endoétnicos por los exoétnicos calificaticos? Lo sieguiente es de la base de datos Claus Slaby (http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/ pls/epigr/epiergebnis) Celtitanos (Peñaflor, W de Andalucia; hay unos 4 epígrafes más que omito): Belegstelle: HEp-04, 00773 = HEp-10, 00558 = AE 2002, +00722 Provinz: Baetica Ort: Penaflor Fabia M(arci) f(ilia) Sempronia / Aciliana Celtitana / ann(orum) XV mens(ium) VIII dier(um) XII Belegstelle: HEp-10, 00569 Provinz: Baetica Ort: Penaflor Q(uinto) Fulvio / Q(uinti) f(ilio) Rustico / Celtitano pontific(i) IIvir(o) / testamento poni iussit Celticos Supertamaricos Belegstelle: AE 1997, 00873 Provinz: Hispania citerior Ort: Andinuela Eburia / Calveni f(ilia) / Celtica / Sup(ertamarca) |(castello?) / Lubri an(norum) / XXVI h(ic) s(ita) e(st) Belegstelle: AE 1976, 00286 Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica Clarinu/s Clari f(ilius) Celticus Su/pertama(ricus) / ann(orum) VI h(ic) / s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) [l(evis)] Belegstelle: CIL 02, 02902 (p 1049) = CIL 02, 05667 = IRPLeon 00109 = EAstorga 00037 Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena Fusca Co/edi f(ilia) Celti/ca Superta(marca) / C(aio) Blaniobr/ensi Seco/ilia Coedi f(ilia) / soror sua / posuit Belegstelle: CIL 02, 02904 (p 911) = CIL 02, 05081 = IRPLeon 00102 = EAstorga 00038 = HEp-11, 00281 Provinz: Hispania citerior Ort: Fresnena ] Celti[cu]s / Supertama/rcus an(norum) XL / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) Belegstelle: AE 1997, 00863 Provinz: Hispania citerior Ort: Mera Apana Ambo/lli f(ilius) Celtica / Supertam(arca) / [3]obri / an(norum) XXV h(ic) s(ita) e(st) / Apanus fr(ater) f(aciendum) c(uravit) Mirobrigense celtico Belegstelle: IRCPacen 00152 = HEp-07, 01205 Provinz: Lusitania Ort: Santiago do Cacem / Mirobriga D(is) M(anibus) s(acrum) / C(aius) Porcius Seve/rus Mirobrigen(sis) / Celt(icus) ann(orum) LX / h(ic) s(itus) e(st) s(it) t(ibi) t(erra) l(evis) Celticos Flavienses Belegstelle: AE 1996, 00890 Provinz: Hispania citerior Ort: Astorga / Asturica ] Su/[nu]ae f(iliae?) an(norum) XXIII / [Do]quirus Doci / [Ce]ltico Flavien(sis) / de suo f(aciendum) c(uravit) Belegstelle: CIL 02, 00880 Provinz: Lusitania Ort: Aldeatejada D(is) M(anibus) s(acrum) / Amm(a)e Festi f(iliae) / Albocolensi(s) / an(norum) XXIII / Cassius Vegetus / Celtico Flavensis / uxori piae / f(aciendum) c(uravit) Celtigos ¿Como gentilidad? Belegstelle: CIL 02, 06298 Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo D(is) M(anibus) / Aiae Que/miae Bo/ddi f(iliae) C/eltigu/n an(norum) XXXI // D(is) M(anibus) / Aiae C/arav/anc/ae Bo/ddi f(iliae) / Celtig/un an(norum) / XXXV // Aia / origen/a Viron/i f(ilia) monime/ntu(m) faciendu(m) / curavit pien/tissimis filia/bus ******* ********* *********** ******* No hay en toda europa epigrafía semejante: Spain is different? Galicia sitio distinto? En europa no había poblaciones "celtizadas" susceptibles de ser llamadas y llamarse "celticos"?

  38. #38 Cossue 01 de jun. 2007

    Comparese el celtigun de Aguilar de Campoo con estos otros epígrafes de igual origen: Belegstelle: CIL 02, 06297 Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo D(is) M(anibus) / Val(erio) Quadrato / Boddi filio Vel/lic(um) an(norum) XL Manli/a uxsor(!) Macro/nis f(ilia) monime/ntu(m) posuit / viro pientis(simo) Belegstelle: CIL 02, 06301 Provinz: Hispania citerior Ort: Aguilar de Campoo D(is) M(anibus) / Danuvi Q(u)/in(ti) fili(i) Citati / Orgnomes/qum an(norum) VII [

  39. #39 berserker 01 de jun. 2007

    Totalmente de acuerdo contigo Virio, el que hoy en día se pretenda desbancar el origen celta de Galicia debiendose exclusivamente a la no supervivencia de una lengua celta, es simplemente una chorrada (por decirlo de manera suave),se puede observar el componente céltico en muchisimos aspectos de la cultura galega, no es cuestión de considerar la cultura castrexa como puramente celta, (porque no lo es) pero como dice Virio pueramente celta no hay nada (porla simple composición de la civilización celta, mezcla en si misma), ni siquiera Irlanda, o escocia, lo que no entiendo a día de hoy es el afán de negar todo lo celta, (a veces con argumentos que se caen por su propio peso) como si fuese la tiña..... Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo....

  40. #40 Brigantinus 01 de jun. 2007

    Ah, y sobre el tema de si estamos en un territorio celta o no, me gustaría recordar que en tiempos modernos, el término resucitó, precisamente, con connotaciones lingüísticas... ¿Que los hubo en el pasado? También hubo celtas en Hungría, en Turquía, en Alemania... En los territorios que tuvieron población/lengua celta en el pasado, pero no ya en el presente, lo celta es un sustrato que no ha sobrevivido desde el punto de vista hegemónico. Lo que no impide que haya realidades antropológicas (en el sentido cultural, no biológico) que tengan ese origen. Vale, aceptemos la presencia de celtas en el pasado ¿qué realidades del presente provienen de esos tiempos? El tema es muy complejo. Hay que desgranar mil y un aspectos: romanos, germanos, influencias culturales del cristianismo, el elemento medieval. ¿Y esas supervivencias son lo suficientemente numerosas, como para ser considerado nuestro territorio como "celta"? El problema es que en Galicia -y en otros sitios- todo lo que sea peculiar o diferente, es celta. Por narices. Recuerdo haber oído hace tiempo que "la Vieja" que da nombre al Arco Iris era una supervivencia de la Cailleach ¿? Es de suponer que ese investigador ignoraba -o prefería ignorar- que en la Edad Media, la "Vieja" (no ya en Galicia, sino en la mayoría de los sitios) por antonomasia era la Cuaresma...

  41. #41 pérola 01 de jun. 2007

    berserker Hoy, a las 13:01 "Y ya lo último es crear un origen galaico gobernado por mujeres (que hacen absolutamente todo)y donde los hombres se dedican a la vida contemplativa.......ah y se me olvidaba! conpletamente pacífico! con afirmaciones tales como que crearon los castros para esconderse tras sus muros y las faldas de sus mujeres.....vamos que podemos sentirnos orgullosos de ser un pueblo de calzonazos , y de mujeres que por mucho que gobernaran en un paraíso pacifico en paz y armonía (como nos quiere hacer ver pérola) no fueron capazes de evitar que nos conquistase un pueblo tras otro mandando su idílico mundo al carallo.... " Berserker, me estaba aguantando, pero tu vena machista ya me ha tocado las narices. Estás tergiversando mis argumentos. 1. En ningún momento he usado un argumento feminista para desmontar uno machista 2. No he defendido en ningún momento ni el matriarcado ni la genicocracia 3. Lo único que he hecho ha sido aportar fuentes que contradicen tus argumentaciones machistas 4. Creo que no he entrado a valorar ni calificar las argumentaciones de los clásicos a favor de la labor de las mujeres 5. Te he visto en otros foros argumentando de la misma manera machista 6. No has respondido a mis preguntas sobre tu sostén hacia los guerreros galaicos 7. La fe no es ciencia 8. Deberías aportar datos para sostener tus afirmaciones 9. Si los guerreros gallaicos nos dejaron donde estamos quizás hubiese sido mejor una ginecocracia 10. Sólo te falta cojer la espada y cotarme la cabeza, exhibirla como un trofeo, y demostrar de esa manera que los celtas los hai en toda la península ibérica. También en Galicia Saúdos

  42. #42 Diocles 01 de jun. 2007

    Las referencias más antiguas a los pobladores celtas o célticos de nuestra península son las de Herodoto, Éforo y Eratóstenes (estas dos últimas comentadas por Estrabón). Copio dichos textos a continuación para quien quiera seguir dándole vueltas al tema: “Este río (el Istro) nace, como es sabido, en la ciudad de Pirene, en el país de los celtas (keltoi), y en su curso divide Europa por la mitad. Los celtas (keltoi) están, por cierto, más allá de las Columnas de Heracles y confinan con los cinesios, que son, de todos los pueblos establecidos en Europa, los que habitan las zonas más occidentales.” (Herodoto, Hist. II, 33, 3) “Pues el caso es que el Istro corre a través de toda Europa: tiene su origen en el país de los celtas (keltoi) que, después de los cinesios, son los habitantes más occidentales de Europa, atraviesa con su curso toda Europa y flanquea Escitia por un lado.” (Herodoto, Hist. IV, 49, 3) “Éforo exagera tanto el tamaño de la Céltica (Keltiké) que engloba en ella la mayor parte de lo que llamamos Iberia, hasta Gadira.” (Estrabón, Geogr. IV, 4, 6. Nota: Este texto está incluido en los capítulos relativos a la Céltica Transalpina, que los romanos denominaban Galia Transalpina. También se debe tener en cuenta que Estrabón llamaba Iberia a toda la Península Ibérica, y no solamente a las regiones orientales pobladas por los pueblos iberos, como puede comprobarse en Geogr. III, 1, 3) “También señala (Polibio) con razón, que Eratóstenes desconoce Iberia y que, en ocasiones, da de ella informaciones que están en pugna, como cuando dice que hasta Gadira su parte exterior está poblada por los gálatas (galatai) y, si éstos ocupan la parte occidental de Europa hasta Gadira, se olvida después de ellos y en su itinerario por Iberia no se acuerda por ningún lado de los gálatas (galatai)” (Estrabón, Geogr. II, 4, 4. Nota: El término griego galatai equivale al latino galli, por lo que Eratóstenes, un autor del siglo III a. C., habría llegado a situar pobladores galos en la Península Ibérica) Dejando a un lado los posibles errores geográficos de Herodoto, en relación con el nacimiento del río Istro o Danubio, estos cuatro textos vendrían a expresar lo mismo, en mi opinión: que los geógrafos griegos de los siglos V a III a. C. pensaban que los celtas establecidos en la Península Ibérica eran muy semejantes a los celtas de la Galia y que eran, de hecho, una prolongación geográfica de ellos hacia el suroeste. Ya en el siglo I a. C., Estrabón no está muy de acuerdo con esos autores, y prefiere distinguir a los celtíberos y a los célticos peninsulares (keltikoi) de los celtas de la Galia, si bien los considera el resultado de migraciones célticas (véase Geogr. III, 4, 5 y III, 4, 12), y en esa misma línea parecen estar Apiano (Hist. Rom. VI, 2) y Diodoro Sículo (Bibl. Hist. V, 33, 1)

  43. #43 Virio 01 de jun. 2007

    Y si vamos aún más atrás.... La Carisa se construye justo enfrente de un campamento romano en toda regla ( ¿2 legiones?), que data exactamente del año 25-26 (se sabe por las monedas encontradas) y muy probablemente constituído por la Legio V más tarde bautizada como "Alauda" por su origen galo. ¡¡Y esto , justo después de la caída de Lancia, donde las fuentes zanjan la "crisis astur" y me rio yo , ja , ja, ja. Como se nota que Augusto ya no estaba en el teatro y que los cronistas restaron y obviaron la parte más cruda y cruenta del Bellum, para no desacreditar el poderío personal de su emperador...

  44. #44 Diocles 01 de jun. 2007

    El tema de las denominaciones, "celta" para los galos y "céltico" para los peninsulares, lo podemos relacionar también con los nombres aplicados comúnmente a los cartagineses. Sabemos que Cartago fue una colonia fenicia fundada a finales del siglo IX a. C. Esos primeros habitantes de Cartago pueden ser llamados entonces fenicios sin mayor problema, pero al referirse a sus descendientes, los que vivieron varios siglos después, un historiador riguroso tiene que utilizar otros términos que ayuden a distinguirlos de sus parientes orientales: cartagineses, púnicos o incluso libio-fenicios (que aludiría a una mezcla étnica). En realidad, los cartagineses hablaban la misma lengua que los fenicios y conservaban muchos de sus rasgos culturales; y el término "púnicos" tiene, además, el mismo origen lingüístico que fenicios, pero cumple esa necesaria función matizadora y diferenciadora. Pues bien, a los geógrafos e historiadores de la época romana les pudo haber pasado igual; necesitaron acuñar los términos "céltico" y "celtíbero" para poder afinar más que otros autores anteriores (como Herodoto o Éforo), aunque utilizasen en algún caso unos términos que son prácticamente sinónimos. Céltico significa celta, pero su uso introduce una pequeña diferencia lingüística que permite distinguir a los celtas peninsulares del resto de los celtas europeos, sus parientes y antepasados, al igual que ocurre con los términos "púnico" y "fenicio", que son palabras sinónimas (ambas derivadas del griego "phoinikos") y diferentes en la práctica.

  45. #45 Anfus 03 de jun. 2007

    Los romanos se encontraron entonces con un terreno que en el plano mítico se corresponde con el de cierta geografía sagrada que le confiere el carácter sobrenatural en la que el misterio unido a la superstición la envuelven, tal como atestiguan fuentes clásicas en la naración de hechos tales como en el pasaje del paso del Letheo, Laetheo (Limia), así como en el del temor de Brutus, apodado el galaico, al sentirse profanando aquellas tierras; como en la situación de las islas de los Dioses o Afortunadas (Cies, Ons, etc.) frente a sus costas, lo mismo que el Finisterrae o la Costa de la Muerte en la misma, amén de otras evidencias que le confieren al país el carácter con el que otra de las etimologías que se presumen para el nombre de base teonímica del país callaeco>gallego, con afinidad a la de keltoi y que al "misterio" o "Misterio" se asocian o vinculan, y que con la mítica personalidad que su situación extremo occidental en paralelo a otros factores que en esa misteriosa brétema la envuelven. Misterio latente en las clásicas fuentes por la parquedad de la información, también errónea hasta a propósito e interesadamente en tantos casos, que proporcionan; o por el interés castellano en la consolidación de la idea de un estado español que sirve a sus intereses minimizando precisamente el papel histórico que realmente otros países hispanos desempeñan en la historografía que a sus intereses sirve en las hábiles plumas que al mejor, aún impostor, postor se venden; desgraciadamente para los que a causa de nuestras inquietudes culturales estos temas nos interesan. Otras perspectivas, que no dejan de estar igualmente sujetas a prejuicios en detrimento de intereses políticos y otros fenómenos sociales, gozan de menos aceptación general, como ej., : Una teoría de investigadores italianos sitúa en Galicia la cuna del mundo celta. 21/10/2006 Mario Alinei y Francesco Benozzo se basan en factores genéticos, arqueológicos y lingüísticos Una de las premisas de su tesis está en la antigüedad del arte megalítico de la comunidad Francesco Benozzo dice que los monumentos megalíticos sitúan la cultura celta en Galicia. Galicia es un pueblo celta. Y aún más, es el núcleo original o «patria» del mundo celta que en el Paleolítico estaba formado por un área compacta (no se habían disgregado entonces las islas británicas) que incluía el norte de España, Bretaña, Irlanda y Gales. Así lo afirman los autores de la Teoría de la Continuidad Paleolítica, los italianos Mario Alinei y Francesco Benozzo, quienes basan su tesis en correspondencias genéticas, lingüísticas y, sobre todo, arqueológicas entre las poblaciones de este área. Benozzo insistió en que Galicia «no es sólo céltica, sino protocéltica». «Existe una afinidad de tipo arqueológico y genético que demuestra que ésta era un área compacta en el Paleolítico y Galicia es el núcleo original; la población céltica siguió al norte y llegó a Irlanda, que se estaba formando como isla», afirmó el doctor de la Universidad de Bolonia y director de la revista Studi celtici. La teoría que comparte con Alinei, profesor de la Universidad de Utrecht, se retrotrae a la época glaciar, que sitúa hace 25.000 a 40.000 años, en que Galicia estaba habitada esencialmente por pescadores, quienes se apostaron en la franja del litoral atlántico «y la principal e indudable evidencia es arqueológica, el megalitismo». «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador recordó que esta manifestación «es un fenómeno celta y Galicia tiene los yacimientos más antiguos después de Bretaña y por delante de Irlanda». En este sentido, subrayó que tan sólo 500 años separan los megalitos gallegos de los bretones, que datan aproximadamente del 5500 antes de Cristo. «Los megalitos son un fenómeno costero como culto al mundo marino», añadió. El investigador habló también de correspondencias genéticas y aludió a los estudios del inglés Bryan Sykes. «El gen paleolítico de Irlanda, y la región céltica de Gran Bretaña (Gales, Cornualles y Escocia) es una extensión del de la España del norte (Galicia, Cantabria y luego la zona de Bretaña) -indicó-. Pensamos que hay una correspondencia de tipo lingüístico, genético y arqueológico, porque no hay signos de una invasión externa en Galicia, sino más bien de irradiación de Galicia». Así, según su teoría, la lengua celtibérica que se habló en la España central es una variante muy tardía de la antigua lengua céltica originaria de Galicia. «Usando la terminología de hoy, España sería una colonia de Galicia, no al contrario», concluyó." Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia 22/09/2006 Las tribus del noroeste ibérico cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración * Entrevista: «Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad» * El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor. Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica. extraídas de http://foro.loquo.com/viewtopic.php?t=68564, un saludo.

  46. #46 Brigantinus 04 de jun. 2007

    En efecto... lo de atribuir los megalitos a los celtas suena como mínimo decimonónico. Las teorías de esos señores italianos hay que enmarcarlas dentro de una línea de la paleolingüística, surgida en los últimos años, que pretende remontar el origen de las lenguas indoeuropeas al paleolítico.

  47. #47 Cossue 04 de jun. 2007

    Muchas gracias por su interés, El Brujo, y muy interesante lo añadido, que he de mirarme con más tiempo. Efectivamente, la palabra "celtico" o "keltikoi" entiendo yo que entraña una ambigüedad fundamental: es formalmante un adjetivo tanto en lengua latina, como castellana, como gallega... como en las lenguas indoeuropeas peninsulares, que es precisamente el punto que no suele tenerse en cuenta (y me remito, con respecto al valor del sufijo -iko/-ako... al artículo de Jordán, o a los dos primeros capítulos de "Vascos, Celtas e Indoeuropeos" de Villar & Prósper, ed. Univ. Salamanca). Por otra parte, la presencia del tema *Celt- en antroponimia indígena (Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus... Ockham no me aconseja introducir la hipótesis superflua de que es antroponimia importada cuando fuera de la peninsula apenas sí se encuentra el antopónimo Celtilius) y en los gentilicios correspondientes ("Celtigun" = *Celticum < Celtius = "De [los descendientes de] Celtius"), así como en los etnónimos (Celtitanos), no aconseja descartar como autóctono el etnónimo "celtico", y menos teniendo en cuenta lo productivo del sufijo -*ko. Por otra parte, y retornando al tratamiento que hacen los autores clásicos del término, su empleo como adjetivo sustantivizado es muy claro en Celtica "La (tierra) de los Celtas", y en los Keltikoi/Celticos peninsulares (como en el texto de Polybio) Pero su empleo general es (creo) meramente adjetival "relativo a los celtas", aunque bien es verdad que la caracterización de la tribu que es medio iliria y medio celta parece que es a ojo (por lo que mi aseveración de "si celtico es de origen latino la celticidada de estas gentes es impepinable" debe dar un paso atrás y tomarse un té de flores... aunque la toponimia también tiene su vocecita y sus distribuciones geográficas). Sin embargo, para los Célticos de la península, reitero que tanto el tema como su derivación son razonable y tal vez preferiblemente autóctonas, y que se consituyen en un etnónimo que considero (razonablemente) autóctono por lo anteriormente expuesto. A un tiempo que reconozco que la ambigüedad de la palabra hace (probablemente) imposible descartar un origen latino. Pero lo que no debe hacerse es descartar a priori el origen local. Perdón, por último, por aparentar en estos momentos un pedante higo de fruta... pero la necesidad de aclara el discurso era prioritaria. Un cordial saludo.

  48. #48 El Brujo Redivivo 05 de jun. 2007

    EL "camino iniciático" del Guadiana al Tambre va señalado por Celtius/Arceltus/Conceltus en el origen, pasando por Celtiatus, hasta llegar al lugar de peregrinaje, donde el sol pierde los cuernos con ruído de mar hirviendo o algo así, y donde se pierden los nombres pero queda el etnónimo Célticos. Célticos del Anas > Arceltus/Celtius/Conceltus > Celtius > Celtiatus > Célticos Pre y Supertamáricos (¿era así?) Suena demasiado bien para ser cierto, pero suena chulo. Bravo, Cossue.

  49. #49 Cossue 06 de jun. 2007

    He estado mirando los Celtius, y me sale lo siguiente (omito parentesis de reconstrucción y otra parafernalia): Tanginus Celti - Penalva do Castelo, Viseu Lucreti Celti - Almeirim, Santarem Celtius Tongi - Niusa, Portalegre Celtius Maelonios - Lamego, Viseu Celtius Cilini - Hoyos, Cáceres Celti - Condeixa, Coimbra Celtius - Sao Pedro do Sul, Viseu Tancino Celti - Zarza la Mayor, Cáceres Sunua Celti - Madrigalejo, Cáceres Rufina Celti - Resende, Viseu Aleba Celti - Alcántara, Cáceres Pelio Celti - Coimbra, Coimbra Caturo Copori Celti - Lamego, Viseu Serenus Celti - Hinojosa del Duero, Salamanca Clementinus Celti - Mangualde, Viseu Doitena Ambati Celti - Marañón, Navarra Anceitus Celti - Idanha, Castelo Branco Valerio Celti - Idanha, C. Branco Cessea Celti - Fundao, C Branco Celtius Clouti - Medina del Campo, Valladolid (con reservas ¿orígen desconocido?) Celtius Mitani - Maçao, Santarem Cocmerto? Celti - Montanchez, Cáceres Tenemos pues algo de dispersión hacia Salamanca y Valladolid. El genitivo de Doitena en Navarra, podría corresponderse con la forma gala Celtus o con la hispana Celtius. Sus nombres son autóctonos: Doidena/Dovitena de la meseta norte entre Salamanca y Palencia, con presencia tembién entre Astures y Cántabros. Ambata irradia de Burgos, pero se halla un poco por toda la península. Diocles: Hay un Nantes cerca de O Grove y un Nantón en... no recuerdo ahora. Creo que podrían estar relacionadas con una palabra celta (aunque supongo que no sólo celta) *nanto "valle". Una última cosa: Plino nos transmite que existía una ciudad de nombre Celti en la Bética ¿Podrían ser los Celtitanos los originarios de dicha ciudad? Todas las inscrispciones han sido halladas en Peñaflor, Sevilla. Y si esto es así, a ver adonde nos lleva la relga de tres con respecto a Bastetanos, Turdetanos...

  50. #50 mouguias 07 de jun. 2007

    Respecto al antroponimo Celtius, es dificil no sacar esas conclusiones viendo un ejemplo tan guapo del tipico mapa de difusion por ondas, o como se diga.

    "Castro de Llagú"/"Castiellu Cellagú" es sólo la versión en castellano y en asturiano. Ese "Celtilius" de la Narbonense debe de ser el mismo antropónimo que mencionaba Diocles más arriba: "La ráiz celt- también se encuentra en dos antropónimos documentados fuera de nuestra península: El galo Celtill, padre de Vercingetórix, y el irlandés Celtchar, héroe del ciclo épico de Ulster."

    Yo tengo todavía menos idea de onomástica que usted, pero el problema me parece tan sencillo de plantear que voy a arriesgarme a decir alguna animalada:

    1 - Tenemos dos zonas relativamente cercanas del occidente europeo donde la gente empleaba la raiz celt- para autodesignarse en etnónimos y antropónimos. Uno es la Península Ibérica (Celtiberia, celtas del Anas, celtas de Artabria, antropónimos "Celtius") y otra es la Galia. Según Julio César, la raíz es indígena.

    2 - O bien se trata de una pura coincidencia o bien hay una relación. En este último caso sigue habiendo dos posibilidades.

    a)La primera es una migración. La emigración de pueblos explica, según los romanos, la coincidencia entre la Celtiberia, el Anas y Artabria. Támbién hay algunas referencias a contingentes galos instalándose en la Pensínsula, aunque los arqueólogos, según tengo entendido, no han encontrado pruebas de esto (¿Necropolis gala en Navarra? algo publicaron en Celtiberia.net hace poco).

    b) La  segunda es una evolución independiente de dos lenguas separadas a partir de un origen común. Vamos, que a unos y a otros se les ocurrió utilizar una misma raíz para autodesignarse.

    Valga esto por lo que es, la conclusión que extrae un profano después de leer todo este sesudo debate entre profesionales

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