Autor: berserker
jueves, 03 de mayo de 2007
Sección: Historia Antigua
Información publicada por: berserker
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¿Con que tropezaron los romanos en el N.O. de Iberia?
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Para empezar creo necesario explicar de antemano, que con este artículo no pretendo sostener ninguna teoría, me limito a plantear una enorme pregunta...
Hoy por hoy ,los historiadores se ven enfrascados día si, día también, en una guerra no declarada entre partidarios del celtismo y el anticeltismo, son éstas unas discrepancias que han venido consolidándose en los últimos años,y en mi modesta opinión, el tema principal a investigar se está dejando completamente de lado,:
-¿Que pueblo fué el autor de los imponentes monumentos megalíticos? está claro que no fueron los celtas (a las dataciones arqueológicas nos remitimos)...
-¿Que pueblo estableció relaciones comerciales mas o menos probadas por todo el eje atlántico?...
-etc etc.
Se pueden encotrar miles de similitudes con el pueblo celta en muchos aspectos, pero aún así no podemos afirmar con toda seguridad que sean elementos propiamente celtas,tambiém claro está ,podemos plantearnos la pregunta de: ¿A que podemos denominar celta, y que es realmente lo celta? pero esto es harina de otro costal....
La doctora G. López Monteagudo nos dice: "Diodoro designa como celtíberos a todos los habitantes de la meseta, lo que coincide con la afirmación de Plinio de que la Celtiberia llegaba hasta el Atlántico. Teniendo en cuenta que estas fuentes son tardías, puede suponerse que la situación que describen era debida a la expansión de los pueblos celtibéricos del extremo oriental de la Meseta sobre otros grupos indoeuropeos que habitaban el resto de esta amplia región.", y también: "Estrabón cita unos keltoí en las cercanías del cabo Nerión, llamado por Mela Promontorium Celticum, que habían llegado hasta alli en compañía de unos turduli y que eran parientes de otros keltikoí que vivían junto al Anas. Según Garcia y Bellido, estos celtici habían salido de la región oriental de la Meseta en dirección a Lusitania, en donde encontramos otros celtici en la desembocadura del Guadiana; desde aquí habían reemprendido el camino hacia Galicia, en donde parte de ellos se fundieron con otros celtici que vivían dispersos en la región galaica."(La región galaica abarcaba toda la zona comprendida al norte del Duero y al oeste de la linea que forman el Sella en Asturias y el Esla en León, no sólo la Galicia actual).
Manuel Bendala nos dice: "En las fases más antiguas los castros se organizan interiormente en casas redondeadas y aisladas, una vieja tradicón que nos remite a tiempos prehistóricos; constituyen un paradigma, no sólo de escaso aprovechamiento del espacio ocupado, sino de individualidad, ausencia de coordinación y de jerarquías sociales, quizá el mejor contrapunto a la idea del asentamiento planificado y sujeto a un plan que aplica una determinada autoridad comunitaria. Este tipo de casas se mantiene de forma muy conservadora en la que se considera cultura castreña por antonomasia, la "castrexa" del noroeste, propia de los galaicos y pueblos limítrofes, fundamentalmente los astures de las inmediaciones.".
Lo que está suficientemente claro , (al menos a mi parecer) es que había una importante cultura asentada en el noroeste de iberia, y es aquí donde comienza el problema, las dudas, y las preguntas:
-¿Podrían ser autóctonos, o una prolongación de un influjo atlántico comun?
-¿Quienes eran realmente los Oestrimnios?
-¿Existieron realmente?
-¿Celtas, Pre-Celtas, o Celtizados?
Saludos a todos
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Comentarios
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El Brujo Redivivo09 de mayo de 2007Si se refiere a una cuenta aparecida en el "Dombate antiguo", no tiene nada que ver con el ámbar. Es de una piedra dura, verde oliva veteada, que recuerda a una aceituna deshuesada. En mi memoria está que, según el geólogo Dr. Iglesias y Ponce de León, se trata de onfacita, probablemente procedente de yacimientos del norte de Galicia (no recuerdo ahora si están en la Capelada o ya en el Ortegal). Que yo recuerde, no hay más cuentas. Azabache o similar en el monumento de corredor, onfacita en el pequeño de cáMara simple.
"Azabache o algo así" no significa antracita ni ulla. Hay materiales similares en apariencia al azabache, que pueden ser tallados y pulidos como él, pero no se reconocen como azabache puro. Según se dice, son difíciles de diferenciar salvo para el reconocido experto, cosa que yo no soy, por lo cual me mantengo cauto. Los expertos también, como siempre que se trata con expertos de verdad.
Le pongo lo que dice en una página del CSIC (no es largo y contiene datos de interés), que creo aclarará mejor lo que quiero decir con eso:
"Azabache
El azabache es una variedad de lignito de color negro intenso, brillante, frágil y susceptible de ser pulido. Está constituido principalmente por vitrinita, un maceral de aspecto vítreo procedente del tejido leñoso de las plantas. De conformación compacta, suave al tacto, ligero y bastante duro (entre 3 y 4 en la escala de Mohs), tiene fractura concoidea y color de raya pardo oscuro. Arde produciendo mucho humo, despidiendo olor bituminoso y a veces fétido. Su densidad oscila entre 1,2 y 1,3 gr/cm3. El azabache se forma a partir de madera fosilizada en presencia de agua. Observado al microscopio el azabache sigue conservando su estructura vegetal. Existen varios tipos de azabache que difieren en su dureza, una hipótesis apunta a que el azabache “duro” se formó en presencia de agua salada, mientras que el azabache más “blando” lo hizo en presencia de agua dulce. El azabache más duro es utilizado en joyería y posee mayor valor comercial dado que las piezas resultantes son más compactas y de mayor durabilidad. El azabache de Asturias, uno de los pocos lugares del mundo donde se obtiene azabache de buena calidad, procede de unos árboles jurásicos pertenecientes al grupo de protopináceas que se extinguieron hace unos 65 millones de años, al mismo tiempo que los dinosaurios, su equivalente en nuestros días sería el ciprés. No obstante otros tipos de azabache como el de Whitby en el condado de Yorkshire, Inglaterra (otro de los lugares donde se extrae azabache de gran dureza y por tanto de buena calidad) parece tener su origen en plantas del tipo de la araucaria.
El azabache se localiza en pocos puntos del Planeta. La zona de la costa de Asturias que va desde Gijón hasta Colunga, especialmente en la zona de La Marina, (Villaviciosa), es la que guarda mayores depósitos e, históricamente, donde se concentraron casi todas las explotaciones de azabache de España. Este azabache posee un color negro intenso, así como una textura y dureza incomparables, por lo que se le considera, junto con el extraído en Whitby (Inglaterra), el de mayor calidad del mundo. En realidad ambos lugares reivindican tener el azabache de mejor calidad del mundo en base a su dureza, densidad, grado de compactación, color, brillo, finura después pulido, etc. Hoy no se explota ninguna mina en Asturias, la última mina cerrada fue en Oles (Villaviciosa). En la actualidad, los artesanos se surten de las piedras que recogen en las viejas escombreras. Otros azabaches, de menor calidad para su uso en joyería, proceden de Teruel (Cretácico), Francia, Alemania, Portugal, Turquía (Cretácico), Estados Unidos y Venezuela. Según una clasificación de Valentín Monte Carreño, autor del libro ”El azabache”, existen tres tipos de azabache: el superior o bueno, que debe presentarse en bloque compacto, sin vetas y limpio de toda impureza; el regular o intermedio, con vetas o impurezas, como arenisca, carbonato o pirita, y el malo o carbón, que apenas sirve para nada porque se resquebraja al secar. Existen además numerosas falsificaciones hechas de resinas, cristal o plásticos, u otros tipos de materiales carbonosos que no son azabache. Así, para distinguir si una pieza es de azabache se puede pasar una esquina de la pieza de azabache sobre un tramo de lija. El azabache deja una línea marrón-pardo oscuro; lo que es plástico, resina o cristal deja una línea blanca. La distinción del azabache de otros tipos de materiales carbonosos es más complicada para los no especialistas."
http://www.incar.csic.es/tecnologia/jamd/curiosidades/azabache.htm
Volviendo a Dombate, las cuentas tienen toda la pinta de ser de azabache, y como tal fueron clasificadas por quienes las vieron y dictaminaron (verlas, las vieron muchos más, pues están en vitrina). Pero con todo no cierro la puerta a la posibilidad de que no se trate de azabache de primera o de segunda (más bien de éste, del llamado "regular o intermedio", pues aunque está bien pulido presenta alguna impureza en alguna de las cuentas), pudiendo tratarse de algún tipo de esos otros "materiales carbonosos" difíciles de diferenciar. Entiendo que para lo que se trata es indiferente; simplemente es una precisión de tipo más estrictamente geológico que otra cosa.
Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una Maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
Saúdos
berserker
Hoy, a las 12:13 Pin
Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a labores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las labores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una Maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.Como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi opinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi opinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente...
En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???.
Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc...
Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos.
En cuanto a labores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja.
Un abrazo.
(notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf):
Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y
consolidación de las primeras sociedades agrarias.
Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de
deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincáMara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.
Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.
La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.
Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en
losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica.
Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.
Diocles.
Una observación
Nuestros chalets tienen cáMaras, puertas y cerrojos, altas murallas nos separan del mundo. ¿Te sientes guerrero por ello?.
Perdona lo de las mayúsculas se me escaparon.
El Brujo Redivivo30 de mayo de 2007Y si visita usted ese monumento a las aberraciones museológicas que es la sede de la Fundación Ortigalia (creo que se llama así la que antes era Fundación Maciñeira, antes de que la familia del ilustre arqueólogo prohibiese usar para esos fines el nombre de su antepasado), se encontrará con dos Maravillosos celtas en relieve y tamaño natural. Muy recomendables para adultos, pero absteniéndose las personas sensibles o fácilmente influenciables.
-Sobre la cuestión del igualitarismo y las sociedades guerreras... los indios norteamericanos eran sociedades nómadas o seminómadas. Estamos hablando -en nuestro caso- de una sedentaria, donde se produce una acumulación de bienes materiales que no se dan en las nómadas por motivos obvios.
-Respecto a lo de los celtas del noroeste... en mi muy humilde opinión, las denominaciones que nos haya dejado la epigrafía romana tampoco aclaran mucho. Lo único que demuestran es que los romanos los consideraron celtas -o celtizados, para el caso lo mismo da- y en un determinado momento, estos asumieron tal denominación. En ese sentido, es normal que una mujer se pusiera en su estela fúnebre celtica supertamarica, del mismo modo que por aquellas fechas, ya se considerarían habitantes de la Callaecia, quedando muy lejos los tiempos en los que solo eran Callaici los que vivían en el bajo Duero: en ambos casos, son prueba de que las divisiones político-administrativas, y su denominación acaban triunfando, independientemente de que su origen "étnico" primigenio fuera otro.
Y conste que no pretendo entrar en el tema de si eran realmente celtas o no... creo que eso sería otro debate diferente. Aunque fueran celtas, las inscripciones romanas no serían una prueba fiable de que esos pueblos ya se llaMaran "celtas" a sí mismos antes de la llegada de los romanos, cosa que -si la memoria no me falla- según las fuentes (contradicciones incluidas) solo se daría en todo o parte de las Galias.
-Brujo: todavía no está confirmado, pero hay posibilidades de que el próximo martes por la mañana, me de una vuelta por la Cueva, en calidad de guía turístico de una muy grata compañía...
He estado mirando los Celtius, y me sale lo siguiente (omito parentesis de reconstrucción y otra parafernalia):
Tanginus Celti - Penalva do Castelo, Viseu
Lucreti Celti - Almeirim, Santarem
Celtius Tongi - Niusa, Portalegre
Celtius Maelonios - Lamego, Viseu
Celtius Cilini - Hoyos, Cáceres
Celti - Condeixa, Coimbra
Celtius - Sao Pedro do Sul, Viseu
Tancino Celti - Zarza la Mayor, Cáceres
Sunua Celti - Madrigalejo, Cáceres
Rufina Celti - Resende, Viseu
Aleba Celti - Alcántara, Cáceres
Pelio Celti - Coimbra, Coimbra
Caturo Copori Celti - Lamego, Viseu
Serenus Celti - Hinojosa del Duero, Salamanca
Clementinus Celti - Mangualde, Viseu
Doitena Ambati Celti - Marañón, Navarra
Anceitus Celti - Idanha, Castelo Branco
Valerio Celti - Idanha, C. Branco
Cessea Celti - Fundao, C Branco
Celtius Clouti - Medina del Campo, Valladolid (con reservas ¿orígen desconocido?)
Celtius Mitani - Maçao, Santarem
Cocmerto? Celti - Montanchez, Cáceres
Tenemos pues algo de dispersión hacia Salamanca y Valladolid. El genitivo de Doitena en Navarra, podría corresponderse con la forma gala Celtus o con la hispana Celtius. Sus nombres son autóctonos: Doidena/Dovitena de la meseta norte entre Salamanca y Palencia, con presencia tembién entre Astures y Cántabros. Ambata irradia de Burgos, pero se halla un poco por toda la península.
Diocles: Hay un Nantes cerca de O Grove y un Nantón en... no recuerdo ahora. Creo que podrían estar relacionadas con una palabra celta (aunque supongo que no sólo celta) *nanto "valle".
Una última cosa: Plino nos transmite que existía una ciudad de nombre Celti en la Bética ¿Podrían ser los Celtitanos los originarios de dicha ciudad? Todas las inscrispciones han sido halladas en Peñaflor, Sevilla. Y si esto es así, a ver adonde nos lleva la relga de tres con respecto a Bastetanos, Turdetanos...
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