Comentarios

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1. 

   #1 berserker 04 de mayo de 2007

   Cierto Zoela en esto estamos de acuerdo, el problema es intentar aclarar y dar lúz a ese pueblo Aborígen, ¿cuáles eran sus creencias?, ¿eran guerreros o simplemente agricultores?, ¿cuál era su panteón?...etc etc , me refiero a que el sustrato céltico y mediterráneo se puede llegar a identificar de una manera relativamente fácil, pero el orígen autóctono... en eso es en lo que estamos completamente perdidos, y a mi parecer es el aporte más importante de la cultura castreña que encontraron los romanos.
   Saludos

2. 

   #2 Reuveannabaraecus 06 de mayo de 2007

   No, he aquí un barco atlántico, indudablemente atlántico. Para el atlantismo:
   
   No podemos olvidar las muy atlánticas Marruecos, República Árabe Saharaui Democrática, Mauritania, Senegal, CAbo Verde, etc.

3. 

   #3 Reuveannabaraecus 06 de mayo de 2007

   Música atlántica no céltica:
   
   
   Sencillamente, alucinante.
   
   Como tal (música atlántica no céltica), también podríamos traer aquí algo de CAbo Verde, p. ex. à Cesária Évora (Eyna, si tienes por ahí algo...).

4. 

   #4 Reuveannabaraecus 10 de mayo de 2007

   A Berserker, por alusiones:
   
   Si con lo de "comentarios que no aportan nada y que no llevan a ningún sitio" se refiere a los míos, lamento expresarle mi desacuerdo: aportan diversidad cultural y llevan inequívocamente a ella. Son una exhortación a salir del terruño y pensar que hay más pueblos a orillas del Atlántico que deben ser tenidos en cuenta aunque no sean celtas. Porque ciertos foros -no digo que sea, definitivamente, el caso de éste, leídas algunas intervenciones- nacen y mueren siempre por los mismos derroteros del celtismo atlántico, y parece conveniente, a la vista de los datos históricos, que tengamos todos una perspecitiva un poquito más amplia. Por supuesto, el tema no "agobia", como apunta Vd., no da para tanto... Simplemente, a veces llega a cansar, pero nada más... No me tome a mal; efectivamente, seguiré su consejo -sin que sirva de precedente- y, dado el interés que en general me suscita personalmente -dicho sea sin menoscAbo de algunas meritorias intervenciones- el foro de este artículo, dejaré de leerlo y de entrar en él; quédese tranquilo.
   
   Puede despedirme por la sombra, etc.
   

5. 

   #5 pérola 12 de mayo de 2007

   Hola ya que os interesa os pongo la cita. (J.De Hoz "lingua e etnicidade na Galicia Antigua" en O feito deferencial galego pax 101-140).
   
   Pero si como dice Zoela la indopeurización se produce hacia el II milenio y los constructores de megalitos, pintaban Dombate hacia el 4000 y a partir de ese temprano momento empieza o arranca la cultura atlántica...tenemos un desfese temporal de 2000 años. Algo no encaja. Podemos hablar de un pueblo quizás indoeropeo anterior o de que los indoeuropeos barrieron la lengua de la cultura megalítica?. Porque:
   
   ¿Sobre que época se supone que el indoeuropeo se echó a andar, para dar lugar a todas esas lenguas o ramas que la constituyen?. ¿Cuando deja de ser un idioma común, si lo fué algún día y cuando se dispersa?
   
   Siento si mis preguntas os parecen simples, pero necesito ir atando cAbos para hacerme preguntas, que con vuestra ayuda, procuraré ir haciendo correctamente.
   
   Gracias a los dos

6. 

   #6 pérola 12 de mayo de 2007

   Y ese protovasco que sugiere joseraulAboy predecedería al superestrato indoeuropeo? Creo que ese protovasco había sido muy extenso en la península, se rastrea, creo, desde el sur al norte de la hispania atlántica.
   
   O me equivoco?
   
   saludos

7. 

   #7 Diocles 12 de mayo de 2007

   Pues sí, Lughaid. Ese foro de "Las lenguas indoeuropeas prerromanas en la mitad occidental de la Península" fue bastante revelador, con las intervenciones de Pena Graña y Celticvm relativas a las inscripciones lusitanas.
   
   A Pérola: Según mi diccionario de latín, inde es un adverbio, pero creo recordar que en el foro que acAbo de citar ya se planteó la posibilidad de que el lusitano "indi" procediese del latín "inde", y se relacionase también con la expresión castellana "por ende". Dada la extensión de ese foro, será difícil encontrar la referencia, pero lo intentaré cuando tenga un rato.
   
   Un cordial saludo.

8. 

   #8 berserker 13 de mayo de 2007

   Recuerdo una teoría explicada en un documental del canal de historia ,sobre la historia de la navegación en la península ibérica en él se afirmaba algo así como que, siempre pensamos en la edad del bronce sin pararnos a analizar realmente el nombre , Bronce, para conseguir bronce se necesita estaño y cobre como todos sabeis, el cobre abunda en la zona mediterranea , pero el estaño no, herodoto afirmaba que este llegaba proveniente de las antiguamente conocidas como islas casitérides (Britania), está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo, para doblar el cAbo de san vicente, bordear las rías gallegas hasta doblar finisterre ,entrar en el cantábrico y remontar hasta Britania...
   En esta teoría se explicaba la posibilidad de que fuesen barcos tartésicos, que debían de tener gran fama por su avanzada ingeniería, pero claro todo esto es planteado desde la ausencia de pruebas....
   Que opinais sobre esta posibilidad ?
   Habría influido en toda iberia de ser cierta?
   Existirian bases y puertos seguros en galicia , asturias y toda la costa cantábrica?
   saludos

9. 

   #9 pérola 13 de mayo de 2007

   Diocles:
   
   "Una lengua protovasca y una lengua protoibérica podrían ser muy bien las lenguas habladas por los pobladores neolíticos de la península, incluida la zona del noroeste".
   
   Ahí estamos, una lengua protovasca, me vale, lo de protoibérica ya no del todo. Estoy pensando que la influencia celta de la Gallecia es absolutamnte normal, teniendo en cuenta que la Celtiberia : - )) se encuentra a un paso. Es decir el sustrato antíguo pudo verse alterado por el contacto natural de los pueblos vecinos, mas celtas o celticizados. Lo interesante es lo otro, lo que no aparece en el ara de Medamus Camali, celta romanizado, es el otro sustrato, el arcaizante, el que nos conecta con la edad del Bronce y con el neolítico y sus tumbas, y sus dólmenes. Medamus Camali, lusitano, poco tiene que ver con ese otro rastro, en el que no hai celtas, druídas, espirales, ni círculos co´ncéntricos. Hay paralelas, aspas, signos en U, carácteres antropomorfos...
   
   
   "Respecto al comercio de los fenicios, creo recordar que un texto de Herodoto explicaba cómo los fenicios intercambiaban mercancías con cierto pueblo extranjero sin mediar palabra".
   
   Creo recordar que los fenícios depositaban la mercancía en una playa, atracaban en la distancia y se acercaban en una barca, e inmediatamente se volvían a su barco. Los indígenas se acercaban y depositaban algo al lado con lo que pretendían hacer trueque, al caer la tarde el fenício volvía a bajar del barco. Si le convencía el cambio dejaba el objeto y recojía el objeto del trueque, sino se llevaba la mercancía. No intercambiaban una óla palabra. Era una convención.
   
   No se si fiable o no este ejemplo de la N.G. ilustra como se puede hacer negocios con una serie de pueblos muy diversos. Atlánticos o no.
   
   
   
   Berserker:
   
   "está claro que para los barcos fenicios y griegos , era una aventura demasiado arriesgada salir del refugio del mediterraneo".
   
   
   Vuelvo a repetir. El tráfico con Gallaecia, fuente del estaño, para algo son las casitérides, debió de ser antíguo pero poco frecuentado en invierno. Dejémonos de bromas.
   
   Los normandos serían amos del atlántico, los egipcios, fenicios, griegos, romanos?, amos del mediterráneo. El mariñeiro del cAbo de Rosas nada tiene que ver con el del cAbo de Finisterre. No pescan las mismas especies, no soplan los mismos vientos, no hay la misma temperatura ni las mismas mareas. ¿Que tiene que ver un mariñeiro mediterráneo con uno atlántico?. Nada, siendo los dos mariñeiros. Pués los mismo pasa entonces. Tres meses al año un mar y un tráfico abierto. Es cierto, el estaño debía ser muy escaso al buscarlo en Gallaecia. Tráfico abierto tres meses al año. La vela reversible no se inventa hasta el s. XVI, hasta las carabelas lusitano-galaicas surcan el mar atlántico y permiten el descubrimiento, bueno, por lo menos el tráfico regular con América. La vela romana es una vela cuadrata, que permite la circulación de subida, pero no te permite regresar en un corto período de tiempo, porque no puede aprovechar los vientos en contra. No seamos anacrónicos o ucrónicos y seamos justos con los avances de la época.
   
   Saúdos

10. 

    #10 Pin 14 de mayo de 2007

    Nos trae locos el mar,eh?.
    
    ¿¿¿cómo sé yo hace dos mil años que abandonando el Mediterráneo estoy abandonando un refugio???
    
    Sólo sabré que es un refugio si me he internado en otros mares y puedo hacer una comparación.
    Navegar de altura y de bajura no es lo mismo.No siendo necesario,ni antes ni ahora,alejarse de la costa para rodear,en este caso Iberia,y continuar golfo de Vizcaya arriba...¿qué nos lleva a pensar que para un navegante fenicio,egipcio,micénico,etc,ésto supondría un problema?.El problema es si un temporal de Levante te arrastra al Atlántico y pierdes el contacto con tierra;si a alguien le ha pillado un temporal de levante en el estrecho sabrá lo que quiero decir..Pero así es como se descubren nuevas tierras,nuevas vías.Es como conocer una ciudad a fuerza de perderte en ella.Y yo no me creo que Colón fuera el primero en perderse.Antes se perdieron otros para que él aprendiera el camino.
    
    Un comercio silencioso,basado en la desconfianza mútua,es de lo más natural y lógico.Tanto para expedicionarios como para pobladores sería la medida de seguridad más elemental.
    En la puerta de nuestra casa tenemos una mirilla por la cuál vemos quien nos llama.Abrimos si es alguien conocido,si no lo es ya tomamos nuestras precauciones.
    Siguiendo con mis cavilaciones,una muestra de estaño es suficiente para que el nativo comprenda qué es lo que quieres a cambio de los presentes que has depositado en la playa.El perfeccionamiento de explotaciones de estaño,y sobre todo cobre,en el arco cantábrico,hacia principios del II milenio a. C. así nos lo hacen pensar.Hubo un comercio importante entre pueblos con un nivel técnico bien diferenciado,los "salvajes" nativos y los "dioses" traidos por el mar.
    Roma no descubrió nada,heredó el dominio de los mares cuando el bronce ya era historia.Era hierro lo que ahora hacía falta,y asegurar las vías marítimas para mover tropas y todo tipo de mercancias útiles al Imperio en sus planes expansionistas;de conquista.
    Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a lAbores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables.

11. 

    #11 berserker 14 de mayo de 2007

    Pin
    Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a lAbores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
    
    Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
    Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las lAbores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
    Sigo pensando que en el N.O. de Iberia había algo más que o se nos escapa o se ha intentado ocultar a lo largo de la historia, las relaciones comerciales eran demasiado importantes como para desparecer de la noche a la mañana, y la conexión atlántica está ahí lo queramos ver o no, o intentar explicar desde diferentes teorías, existe un nexo de unión, y ahí está el misterio,con todo esto ,es factible creer en un pueblo salvaje sin avances significativos como se ha representado a lo largo de la historia? sólo estoy elucubrando sin pruebas claro está, pero creo que no es tan descabellado pensar en ello o si? hay demasiadas dudas y preguntas sin resolver...
    Saúdos
    

12. 

    #12 Pin 14 de mayo de 2007

    Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
    No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
    ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.
    El hombre siempre se ha planteado retos,y ha querido demostrar a otros de lo que es capaz,por arrogancia,por orgullo,por simple química.Por huevos.Nos pavoneamos por una mujer,pero ya no somos guerreros,no hay ritos de iniciación,pruebas de madurez.Descubrir nuevas tierras,nuevos mares,es lo más grande que un hombre podía hacer hace 4.000 años,pero si además la necesidad obliga,no hay cAbo que no se pueda doblar.El fracaso no debía tener sitio en la mente de quienes creían en un reino digno de quien muere como un hombre.
    Luego viene el factor accidente,al que aplicándole estadísticas marinas tendremos que por fuerza más de una y más de dos naves arribarían a las costas americanas debido a un temporal de levante que te escupe al Atlántico,entrando en la corriente Norecuatorial que te deja en las costas de Brasil.También puede ser que cojas las corrientes al Sur de las Azores que te llevan irremediablemente al Caribe.
    
    En mi opinión nada les impedía ir y venir por el Cantábrico cuando lo vieran conveniente,salvo los obstáculos que se encuentra cualquier embarcación hoy día.

13. 

    #13 Pin 14 de mayo de 2007

    berserker
    Hoy, a las 12:13 Pin
    Hoy, a las 00:35: "........Se encontraron seguramente los romanos en el N.O. peninsular con una sociedad en declive,reconvertida de la minería a lAbores más hogareñas,y a la que la disputa romano-cartaginesa por el dominio naval dejó sin contacto con el mare Nostrum relegándola al olvido,habiendo bebido en su momento de mayor plenitud,de las fuentes de la antigua Grecia,cuyos vestigios son innegables......"
    
    Cómo puedes afirmar que se encontraron con una sociedad en declive?, de qué fuentes extraes esa información?
    Una sociedad en declive no habría dado tantos quebraderos a las legiones romanas, creo yo, su asimilación habría sido muchísimo más rápida a mi entender,y lo de las lAbores hogareñas??? siendo tan hogareños hubiesen recibido a los centuriones , cónsules etc etc con una maravillosa muestra de hospitalidad hogareña no?
    
    Bueno,no entiendo muy bien el empeño en las fuentes,Berserker.No es mi intención polemizar,cada cual que crea lo que quiera y lea lo que pueda.Como verás si lees mis palabras,inconvenientemente citadas por tí,en mi opinión,no afirmo nada.Digo: "se encontraron seguramente...",dando mi opinión particular.Quizá debí decir : se encontraron probablemente...,o bien:se habrían encontrado probablemente...
    
    En fin,Berserker,que yo no extraigo nada,ni carbón,hablo según mis modestos conocimientos sin sentirme en la obligación de hacer público donde compro los calcetines.Pero ya que estamos en ello,que te parecería si te dijera que mi mayor y principal fuente sois vosotros mismos???.
    
    Hay mucho que leer en celtiberia.Yo llevo haciéndolo varios años.Y no escasea la bibliografía presisamente,ni los cientos o miles de enlaces,ni las citas clásicas,ni las teorías modernas,etc...
    Tampoco escasean las contradicciones en las que cae todo hijo de vecino,hasta los más eméritos.
    
    En cuanto a lAbores hogareñas entiendo yo la agricultura,el pastoreo,la cacharrería,la pesca,la caza,etc.Perfectamente compatible con la milicia.Hacer calceta tampoco está reñido con el arte de guerrear.Si no lo crees te presento a mi mujer,jajaja.
    
    Un abrazo.

14. 

    #14 Brigantinus 14 de mayo de 2007

    Al margen de los tortazos de Décimo Junio Bruto a orillas del Duero, tampoco es que nos conste que los habitantes del noroeste, por lo menos los del área galaica, dieran excesivos quebraderos de cabeza a los romanos durante la conquista (no nos consta su participación en las guerras cántabras)
    
    Estoy de acuerdo en que la cultura de los castros del noroeste no estaba en decadencia, ni mucho menos.
    
    Por otro lado, sobre la navegación: se practicaba la navegación de cAbotaje. Y a día de hoy, para barcos muy modernos y con todo tipo de adelantes, "girar" en la costa gallega sigue siendo un problema. La Costa de la Muerte no ha sido bautizada así por casualidad.
    No quiero ni imaginar lo que sería para un barco de madera y remos de factura mediterránea, moverse por allí con temporal.
    

15. 

    #15 pérola 14 de mayo de 2007

    Pin
    Hoy, a las 12:15
    "Pérola,¿para qué queremos los remos entonces?.
    No serán para cuando hay viento favorable,¿verdad?.
    ¿Alguien duda a estas alturas del papel de la testosterona en las conquistas alcanzadas por el hombre?.".
    
    Que quieres que te diga Pun, digo Pin, permíteme que dude de tus argumentos.
    
    Te invito a que celebres la America´s Cup de Huelva a CAbo Ortegal en el mes de Noviembre, hacia finales. Te hará falta algo más que testosterona, primero para llegar, después para regresar, y si tienes tiempo para tomar unas anchoas en Cantabria, yo estaré laureándote, no lo dudes en el puerto de Coruña, en el puerto exterior, por si necesitas refugiarte. No dudo en que Erik el Rojo, o su hijo o su primo, llegaran a América, pero hay que regresar para contarlo. No sirve con quedarse allí.
    
    Estoy de acuerdo en que los romanos cuando llegaron a Gallaecia no encontraron una sociedad en declive, y con Lucus Augusti en que no le viene de ahí el nombre a la Costa de A morte.Lo cual no quita ningún valor a lo que te he explicado de la navegación. Y por cierto, por aquí de viento de Levante nada de nada.
    
    Saludos
    

16. 

    #16 pérola 15 de mayo de 2007

    Respecto a lo de la Atlántida estoy contigo. Bién puede ser una referencia a los pueblos atlánticos. Leí una vez que lo de las islas cassitérides, no era más que una convención, un recurso literario, para no decir penínsulas, cAbos, golfos, bueno, de donde se extraía el estaño. De Gallaecia.

17. 

    #17 pérola 16 de mayo de 2007

    
    
    Para Pin
    
    VIENTOS PREDOMINANTES ENTRE EL BIDASOA Y LA ESTACA DE BARES.-
    
    Los más frecuentes son del sector N., siguiendo en importancia los del S. Los primeros abundan más en verano y los segundos en invierno. El anterior régimen se ve afectado notoriamente por las brisas de mar y tierra, y las de montaña y valle, que predominan en primavera y verano, soplando del NE y SW.
    
    Los temporales son bastante frecuentes, siendo los más fuertes los del 3º y 4º cuadrantes. Los del W tienen lugar de Octubre a Marzo y principalmente en enero y febrero. El viento sopla del SW` y después rola al WSW con lluvias y chubascos, pasando seguidamente al WNW. La mar resulta muy afectada, empeorando notablemente.
    
    La Galerna es un viento muy fuerte, y a veces huracanado, que sopla entre el W y NW. Predomina en la parte E de esta costa. siendo su frecuencia mayor en los meses de julio y agosto. El cielo se cubre de densos y oscuros nubarrones, que inmediatamente van seguidos del viento. Resulta peligrosa no sólo por el estado que adquiere la mar, sino también por lo tardío de su aviso en muchas ocasiones. No obstante, los Servicios Meteorológicos pueden predecir con anticipación suficiente la posibilidad de su aparición, ya que corresponde a una situación meteorológica perfectamente definida.
    
    
    VIENTOS PREDOMINANTES ENTRÉ LA ESTACA DE BARES Y EL RIO MIÑO.
    
    -Durante la mayor parte del año soplan vientos del N, que oscilan entre el NE y NW. Son frescos y claros durante el verano y achubascados en invierno. Su mayor frecuencia tiene lugar de abril a octubre.
    
    1) De noviembre a marzo (la mala estación) predominan los del 3º y 4º cuadrantes:
    
    a) Los del S y SSW, frecuentes de diciembre a marzo, se cierran en agua, duran así unas 24 horas y rolan al SW, donde se detienen más (de 2 a 3 días) para pasar finalmente al W y WNW. Se conocen por Vendavales.
    
    b) Los del SW, que levantan mucha mar, predominan de octubre a febrero. Son duros y tenaces, acompañados de lluvias continuas y gran cerrazón que impide ver la tierra. En medio de un fuerte chubasco suelen rolar al NW en donde se entablan con gran intensidad, continuando de esa forma varios días.
    
    c) Los del NW, también peligrosos, vienen acompañados de grandes aguaceros, intercalados con claros, que cuando aumentan son indicio de mejoría. En este caso el viento rola al NE pasando por el N.
    
    d) Los NE vienen, a veces, acompañados de chubascos de nieve o granizo. Los del E al SE son raros en esta época, pero si llegan lo hacen en forma violenta y con abundantes nevadas.
    
    Los Vendavales se anuncian por el cielo Aborregado (cirro-cumulus) o con celajería que se levanta por S y que según su mayor o menor velocidad indicará la correspondiente intensidad del viento que se espera. También es un síntoma la aparición en la jarcia de filamentos como telarañas (hilos de la Virgen) en días claros y con tiempo calmoso. Cuando sucede lo anterior en invierno, se puede esperar que en un plazo de unas 24 horas el cielo se encapote y salten los vientos del S que lo inician.
    
    
    De mayo a septiembre (la buena estación). Los N soplan frescos y con gran frecuencia del NNW al NNE, siendo muy raros y de corta duración los SW, que desaparecen rolando al NW y N.
    
    En ocasiones (agosto y septiembre) se forman casi instantáneamente fuertes turbonadas con vientos encontrados de tierra (ESE) y mar (SW). Van acompañados de tronada y mucha lluvia. Son más frecuentes en los veranos muy calurosos.
    
    Los vendavales que recalan en la buena estación son benignos y de corta duración.
    
    En las proximidades de La Coruña predominan los NE en verano y los SW en invierno. Los NE traen tiempos claros, interrumpidos a veces por SW y W breves; regularmente se establecen hacia las 10 de la mañana y aflojan o caen durante la noche. Si soplan en invierno traen abundantes nubes y lluvia.
    
    
    
    
    VIENTOS PREDOMINANTES EN EL SACO DE CADIZ.-
    
    En esta zona los tipos de viento más destacados son los siguientes:
    
    - Levantes.
    - Ponientes.
    - Vendavales.
    - Virazones v Terrales.
    
    
    Levante.- Este viento, comprendido entre el ENE y el ESE, sopla en todas las estaciones, pero predomina en marzo y abril, y también en julio y agosto, que son los meses más calurosos.
    
    El levante se anuncia por una o varias de las siguientes señales:
    
    a) Por una ligera bajada en el barómetro y una marcada subida en el termómetro. Entablado el viento, vuelve a subir el barómetro.
    
    b) Por unas nubes blanquecinas, como algodón en rama, sobre la Sierra de Ubrique y tierras elevadas de Algeciras, con vientos del E en la entrada oriental del Estrecho. La seguridad es plena si a lo anterior se le une calor sofocante y sequedad, aun cuando reine Poniente en la bahía de Cádiz.
    
    c) Sequedad acompañada de la ausencia de relentes, dentro de un régimen de calmas o vientos flojos del W. Filamentos como telas de araña (hilos de la Virgen) en la jarcia, aumentan la certeza.
    
    d) El NE, asociado a otros síntomas, le precede casi siempre.
    
    El Levante entra a rachas más o menos fuertes, corriéndose gradualmente a lo largo de toda la costa a partir del Estrecho.
    
    El viento Abonanza al ocaso, llegando a ser suave en la amanecida y recupera su fuerza con el Sol, que llega a ser máxima al mediodía. Su duración es variable, siendo más pertinentes los que se entablan paulatinamente. Los que entran de pronto y con mucha fuerza no suelen ser duraderos.
    
    Una marcada subida del barómetro anuncia su final, que suele tener lugar al día siguiente, aun cuando esté soplando a rachas huracanadas.
    
    En Huelva los Levantes son menos fuertes, empezando después v terminando antes que en Cádiz. Entra a recalmones y va precedido de ventolinas de todas las direcciones que se conocen por Macareos. Si lo anterior va acompañado de calor sofocante, el viento soplará varios días del SE a las horas del Sol, Abonanzando y rolando al NE durante la noche.
    
    En la bahía de Cádiz las colladas de Levante llegan a durar hasta 15 días, soplando del ESE al SE, excepto en la madrugada que rola al E franco o al ENE, Abonanzándose. Con el Sol vuelve a su régimen de fuerza y dirección.
    
    En invierno son menos frecuentes y entran claros. Cuando rolan al SE hacen su aparición unos nubarrones que son indicio del próximo cambio al S, con anuncio de Vendaval.
    
    Poniente.- Este viento se nota durante todas las estaciones del año, siendo de carácter diametralmente opuesto al Levante, sin alcanzar su fuerza ni persistencia.
    
    Se anuncia por los relentes que le preceden y también calma chicha bruma densa.
    
    En invierno el cielo se oscurece cuando el viento se establece del SE, soplando así unos dos días e iniciándose una acusada bajada del barómetro. Luego rola al S, refrescando y pasando al SW con acompañamiento de cerrazón y lluvia continua.
    
    Si el barómetro inicia la subida es indicio de que los chubascos se esparcirán y el viento rolará al W.
    
    Vendaval.-Es un poniente muy fuerte que oscila entre el SSW v el WSW, predominando desde noviembre a marzo. En abril y mayo se dan, pero con menos intensidad.
    
    Suelen durar hasta 3 días, si bien en casos excepcionales han llegado a 9 y más, con breves interrupciones. Dentro del Golfo de Cádiz son los vientos que ofrecen mayor peligro por su intensidad; el estado que torna la mar y la pérdida de visibilidad.
    
    Si después de soplar con fuerza rola al NW es indicio de mejoría; acabando finalmente en el N. Pero si se para en el W y retrocede luego al SW, empieza de nuevo el mal tiempo con más fuerza que antes, si bien dura menos.
    
    Virazón y Terral.-Son frecuentes en los Golfos de Cádiz y Huelva durante el verano, llegando en este último sitio a ser casi constantes en dicha época.
    
    En Cádiz se experimentan cuando no hay Levante, y también en invierno en ocasiones de colladas de buen tiempo. La virazón se entabla de 9 a 10 de la mañana por el S y conforme rola al SSW y SW con el Sol, va refrescando hasta adquirir su mayor fuerza con el máximo de calor. Luego afloja y se corre al W. quedando encalmado de 8 a 9 de la noche. Así está de 2 a 3 horas y salta el Terral del ENE que aumenta con la frescura de la noche, disminuyendo luego para repetirse el ciclo al día siguiente.
    
    En el Golfo de Huelva las Virazones empiezan por el SE v terminan por el NW. Los Terrales son del NE. Estos, en la costa de África, son del ESE. Hay que señalar la especial situación que se da algunas veces, de que reinando Levante en el Estrecho y Cádiz, se tiene Virazón en el Golfo de Huelva y Poniente en la costa del Algarve.
    
    
    
    VIENTOS PREDOMINANTES EN EL ESTRECHO DE GIBRALTAR
    
    .- Los vientos reinantes en el Estrecho se reducen prácticamente a Levante ( del ENE al ESE) y Ponientes (del WSW al WNW). En algunas raras ocasiones, especialmente en invierno, se tienen SE fuertes y también Vendavales o SW duros.
    
    Los vientos de levante predominan en marzo, julio y agosto, alternando con los restantes meses del año.
    
    Los síntomas y otras características de estos vientos en la boca occidental han sido descritos en el Artículo anterior. En la oriental es completamente distinto y los Levantes se presentan en la embocadura acompañados de cerrazón, atmósfera muy húmeda con relentes copiosos y nubes que se sitúan sobre las elevaciones del Peñón y de las Sierras de Estepona y de Bullones. Lo anterior adquiere especial significado después de haber reinado calina y cuando se observa mar del E, que se anticipa muchas veces al viento.
    
    Algo análogo sucede con el Poniente, que se anuncia en el lado E del Estrecho por sequedad del ambiente, junto con la disminución de la nubosidad sobre las elevaciones y la desaparición de los relentes. En verano son generalmente manejables, claros y poco duraderos, mientras que en invierno soplan a rachas muy fuertes, con chubascos y aguaceros que disminuyen extraordinariamente la visibilidad. Estos vientos, al pasar al SW o SSW se convierten en temporal franco de Vendaval.
    
    Resultan muy peligrosos, en la anterior estación, los contrastes y rachas que se producen como consecuencia de la coincidencia de un Levante fuerte con el Vendaval.
    
    
    ¿Para cuando la America´s Cup? Pin. Si la empiezas en Noviembre y bajas a Canarias, con suerte llegarás a Brasil o el Caribe, para llegar al año siguiente por el N. Eso si antes has descubierto la vela latina, reversible y generalizado su uso desde el XV. Sino es probable que no salgas del estrecho y menos que comas las anchoas en Cantabria, ahora si lo haces yo te esperaré con tu merecida corona de laureles en el puerto exterior.
    
    Saludos ; - ))
    
    
    
    
    
    

18. 

    #18 pérola 19 de mayo de 2007

    No se como llamarte, si Mangouras, si capitán Ahab o Pin
    
    Yo no quiero ser una gran ballena blanca, yo no quiero ser, ni soy Moby DicK
    
    “No salgamos al mundo en busca de monstruos qué destruir”.
    
    Pero recuerdo haber visto alguna cuando era pequeña, ballena me refiero, en un puerto de Laxe o Muxía, cabeza abajo y presta para hacer jabón, a punto de ser despellejada
    
    Siento si te parece que estoy crispada, en realidad no tengo nada que perdonarte, el artículo no es mío, y no creo que pensar diferente sea crispación
    Tu opinas que gracias a la testosterona se descubrían otros mundos y yo creo que sólo con testosterona esa población estaría Abocada a la extinción, por lo tanto tu teoría cojea de alguna pata
    Si te fijas, en las pateras vienen mujeres y niños cargados de testoterona hasta los dientes
    
    Como sabes las pateras con su motorzucho llegan hasta Coruña, hasta Brigantium todos los días, desde Canarias, aprovechando esa corriente y ese viento, que tú sólo sabes y que guardas cual secreto, cual ruta a las Cassitérides
    
    Como sabes mientras por Canarias entran mil subsaharianos para despistar, por Coruña lo hacen 5000, pero claro, no los vemos porque se esconden muy bién
    
    De todos modos, una vez en las columnas, en las puertas del Atlántico,la ruta bién podría haber sido terrestre
    
    Pero si el neolítico llega por mar, con mucha testosterona eso sí, y aunque neolítico y megalítico no tienen que ser coincidentes, me pregunto si con el megalitismo subían a las penichairas las grandes piedras desde la playa, o si las traían directamente en la patera desde su lugar de origen, y con mucha testosterona claro la subían
    
    Y si los megalitos, al menos por el norte, están arriba, en la penichaira, es decir en lo alto, en la altiplanicie, que me quieres decir, que dejaban la patera y subían arriba a vivir? y/o a morir?
    
    Me vas decir que la arena no es buena para hacer tumbas, o que gracias a la testosterona subían las grandes piedras, sólo por placer, pués bueno
    
    Siento si te parece crispación, pero sigo sin verlo tan claro como tu
    
    No voy a pedir que borren tu comentario, porque tienes derecho a opinar, faltaría más, pero yo tengo derecho a no pensar lo mismo y por lo tanto a que figuren aquí mis comentarios también
    
    (no me funcionan los puntos en este ordenador, lo siento)
    
    Un saludo
    
    
    
    
    
    
    
    

19. 

    #19 pérola 19 de mayo de 2007

    Hola Abo, una pregunta cuantos días al año andas en tu pentekcóntoro en el mar atlántico?
    Recuerdo ver el vídeo del Breogán, barco adaptado a la navegación atlántica, creo que realizado como los supuestamente neolíticos o del bronce,
    No recuerdo si se hundió antes de salir, o si no fueron capaces de salir del puerto
    En todo caso la experiencia no fue repetida hasta ahora
    Pero si alguien quiere probar, las velas aún estaban en las exposición
    
    
    No digo y a ver si acabamos con este tema, que no fuera posible esa comunicación por mar Lo que quiero decir es que me cuesta creer y era lo que quería decir desde el principio es que ese contacto fuese contínuo y abierto todo el año Y esto venía por el tema del comercio del estaño Y porque no pensar que fuesen las propias poblaciones del norte las que comerciaban a pie, por rutas terretres, con las del sur, o viceversa ¿Porqué tenían que ser en barcos, cayucos o en barcos adaptados para las navegaciones mediterráneas Si se piensa que pudo haber contactos por mar porqué no pensar que pudo haber contactos terrestres? ¿Acaso el comercio sólo se realizaba en el mar? ¿Los fora antiguos estaban acaso en medio del atlántico? ¿Porqué no pensar en un trasiego marítimo en verano y otro más terrestre en invierno? Los barcos hechos de un sólo tronco son escasos en época romana Me los imagino en cayuco atlántico arriba y abajo, de ría en ría en invierno ¿Cuanto podría durar la travesía? El estaño no abunda más en las zona del norte? En la actual provincia de A Coruña?¿Cuantas veces al año subían? ¿Que tamaño tenían los barcos?, ¿tenemos restos o conocemos algún ejemplo de barco con 50 remos que comerciara con el noroeste?¿Que César lo hizo?¿Cuantos lo hicieron después de el?¿porqué la vía per loca marítima va por tierra y porque se mide en stadios, lo que sugiere un tráfico antiguo?
    No me pregunto mas cosas ahora que sino igual os aburro
    
    saludos

20. 

    #20 Carr 19 de mayo de 2007

    Hola a todos. Despuès de mucho leer en la celtiberia y en otros sitios, la teorìa personal que me he formado sobre el tema del megalitismo y la filiaciòn linguìstica y cultural del noroeste de la Penìnsula Ibèrica, se puede resumir en los siguientes puntos:
    
    -No existe una neta diferenciaciòn entre las culturas llamadas Atlànticas y las del Mediterraneo en general, el vìnculo es particularmente intenso entre las culturas del mediterraneo Occidental y las de la fachada Atlàntica Ibèrica. Lo que se da es una especie de gradiente donde la presencia de una serie de elemnetos disminuye paulatinamente desde el Mediterraneo Occidental hasta las cosyas de Portugal y Galicia, y desde donde algunos se extienden hacia el norte por toda la fachada Atlàntica Europea, si bien en esta zona ya bastante alejados de su caràcter original, y mezclado con otros elementos venidos del centro del continente. En este sentido, no creo que proceda hablar de cultura Atlàntica como algo contrapuesto a la cultura mediterrànea o Centroeuropea. En los sitios màs puramente altànticos (por ejemplo, Irlanda) lo que hay es un primitivo sustrato mediterraneo, en un estadio muy arcaico -no se viò afectado por ulteriores influencias que afectaron al àrea mediterranea) mezclado con elementos venidos de Centroeuropa, la cultura celta, con un superestrato anglosajòn y normando. En todo caso, el origen remoto de las culturas Atlànticas estarìa en el Mediterraneo Oriental, y no en ningùn mìtico continente hundido al Oeste de nuestras costas (por cierto, y ahora no sè citar en donde, pero he leìdo en este mismo protal una curiosa teorìa que dice que asocia la Atlàntida con Cerdena, y que el Atlàntico serìa en un principio el Mediterraneo Occidental.
    En sintesis pues no creo que el mundo Atlàntico se pueda aislar del mundo mediterraneo y del interior continental, si bien no niego que haya habido una evoluciòn singular de ciertos elementos en este àrea, eran siempre modificaciones de una materia comùn al àrea Mediterranea. En este esquema basado en la continuidad cultural Mediterraneo Atlàntico, al menos en cuanto a su gènesis fundamental, el noroeste de la Penìnsula Ibèrica habrìa funcionado como bisagra, eje de estas relaciones, a donde llegan màs elementos de origen Mediterràneo que en ningùna otra àrea de la fachada Atlàntica europea, y donde arrancan ciertas pautas propias del atlàntico. Sin embargo, en el caso de Galicia, no creo que se pueda decir que desde un punto de vista cultural, linguìstico, etc., estè màs cerca de Bretana que de Cerdena. Creo que màs bien se encuentra equidistante, como no estarìa màas cercana a Irlanda que a Sicilia. Y creo que esa es la conclusiòn natural que se deriva de un anàlisis no prejuicioso de estas culturas. Otra cosa es la moda atlantista, que creo que ha llevado a magnificar las conexiones atlànticas despreciando un indudable sustrato mediterraneo esencial. Esta claro que el Ocèano Atlàntico es una cosa y el mar Mediterraneo otra, y que nos gusta sentirnos adicados en nuestras costas, herederos de un mar bravo, etc., y que el Mediterraneo resulta màs aburrido, mas clàsico y menos romàntico. Pero creo que eso son prejuicios basados en la moda: si estuvièramos en el siglo XVIII seguramente forzarìamos las cosas en otro sentido, como en realidad se hizo, hablando de los orìgenes griegos de Galicia, etc.
    
    -La expansiòn del megalitismo va asociada a la de la agricultura y la expansiòn de una serie de palabras que aùn hoy parecen comunes entre el protovasco, el ibèrico, las lenguas camito-semìticas y el bereber (sin menoscAbo de que el euskara sea en lo esencial una lengua aislada: estoy hablando sòlo de paralelismos en el lèxico). Junto a la expansiòn de una serie de palabras asociadas sobre todo a la agricultura y la economìa, tambièn lo harìan una serie de valores de tipo social, religioso, etc. En efecto, desde el punto de vista de los relatos mìticos, parece que hay que hablar de una unidad esencial en todas las culturas, con sus obvias adaptaciones locales. Habrìa sòlo dos grandes discursos mitològicos: la de las antiguas culturas de cazadores, y la que se originò con las culturas sedentarias, agrìcolas y ganaderas. Esta unidad es todavìa màs compacta en la zona de Europa y la cuenca mediterrànea: parece que una serie de paradigmas, unidos a la extensiòn de la agrcultura, avanzaron desde el oriente medio hasta la penìnsula escandinava.
    
    -Creo pues que el acontecimiento fundamental desde el punto de vista cultural, fue la revoluciòn neolìtica, basada en la extensiòn de la agricultura. Desde la llegada de la agricultura, el trasiego de mercancias, ideas, valores, etc. por todas las costas europeas y norteafricanas srìa continuo (sin menoscAbo de los descansos invernales).
    En definitiva, las particularidades locales de las culturas atlànticas me parecen secundarias con respecto a esta unidad fundamental. En todo caso, puestos a buscar particularismos, no creo que estos apunten univocamente a dos bloqeus: mediterràneo -vs- Atlàntico. creo que el tema es mucho màs complejo, y que habrìa que habalr de muchas màs àreas interrelacionadas a diversos niveles y en distinta proporciòn unas con otras, y que el esquema Atlàntica - Mediterràneo no puede agotar la definiciòn de todas las culturas riberenas.
    
    En ese sentido, supongo que los romanos se encontraron con un pueblo no especialmente belicoso ni hostil a su presencia, con un importante sustrato mediterraneo- ocidental (Creo que incluso a nivel linguìstico alguna de las lenguas habladas en este àrea podrìa parecer, como el Lusitano, particularmente afìn a las lenguas itàlicas); y con muchos elementos comunes a otra àreas atlànticas, particularmente y como es obvio con las inmediatas costas cantàbricas. Puede que hubiera alguna tribu cèltica, que en todo caso serìa màs cercana a los celtas del Suroeste peninsular que a los Gaèlicos de Irlanda, y que junto a ella hubiera varias tribus indoeuropeas, no muy distintas a tribus itàlicas como los Oscos o los Umbros. Por ùltimo no se puede excluir la presencia de pueblos preindoeuropeos de oscuros orìgenes, como los protovascos o similar. Los Galaicos y los pueblos de lo que luego serìa la Gallaecia no eran muy distintos, en conjunto, de cualquier otro pueblo del àrea de la Iberia Indoeuopea, ni radicalmente distintos de ciertas poblaciones mediterràneas no particularmente "avanzadas".
    
    Saludos, y perdòn por el tostòn;)
    

21. 

    #21 pérola 21 de mayo de 2007

    Pin
    17/05/2007 12:48:33
    
    " Pérola...
    
    Por cierto,¿has viajado en patera o Kayuko?.Fíjate,con un motorín de nada se plantan en Canarias.Ahora ponle un remo a cada uno en la mano,a ver si llegan o no llegan.A ver si les vence el miedo o no.A ver si tienen algo mejor que hacer que aventurarse,a ver si se van a comer unos a otros para sobrevivir.A ver si la curiosidad no es innata en nuestra especie y nos mueve hacia la fuente de la luz o hacia donde ésta se cae cada atardecer.
    Un abrazo,que vaya bien. "
    
    Portada > España
    EL DRAMA DE LA INMIGRACION
    Náufragos anónimos, cadáveres a la deriva en el Atlántico
    
    
    El cayuco perdido. (Foto: EL MUNDO)
    Actualizado lunes 21/05/2007 06:47 (CET)
    
    ROSA M. TRISTÁN
    Las autoridades de CAbo Verde recurren a un biólogo español para buscar a familiares de 10 inmigrantes a los que se tragó el mar. Cuerpos anónimos, sin vida; sueños rotos en su intento de alcanzar las Islas Canarias. La avalancha de subsaharianos está llenando de cayucos de la muerte las aguas del Atlántico. Lea a continuación un extracto del reportaje de Rosa M. Tristán en EL MUNDO:
    
    MADRID.- Hace ya más de un año, una barca llena de muerte desapareció de las cercanías de la isla cAboverdiana de Santiago, a miles de kilómetros de su lugar de partida, en la costa de Mauritania. Es uno de tantos dramas que nunca habrían llegado a conocerse si no hubiera sido por la casualidad, que hizo que unos pescadores de esta isla africana, picados por la curiosidad de ver un cayuco a la deriva, aparentemente vacío, se acercaran para curiosear. Allí, de popa a proa, en el fondo de la barca, invisibles en el horizonte oceánico, cadáveres sobre cadáveres”.
    
    Recomiendo echar un vistazo a la portada de El Mundo de hoy, y a la página 28. Si podeis leedlo de arriba abajo, mejor que mejor
    
    Me pregunto ¿Porqué si falla el motor no cogen los remos?.
    
    
    Completaré la noticia por la tardiña.
    
    Saúdos

22. 

    #22 pérola 21 de mayo de 2007

    Perdón por introducir en medio de vuestra conversación este otro tema. Estoy pensando en abrir otro foro, o una pregunta a todos los druidas para no interferir es este de Berserker.
    
    AcAbo.
    
    Rosa M. Tristán. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
    
    "El Cayuco mortuorio de CAbo Verde recuerda otros naufragios y otros muertos llevados por el vaivén de las corrientes a muchos miles de kilómetros: en mayo del año pasado llegaba hasta la costa del Caribe, en las Barbados un barco fantasma a bordo del cual se encontraban momificados los cuerpos de once senegaleses. La embarcación, según se averiguó después, había partido cinco meses antes de CAbo Verde, con 47 inmigrantes, pero EL MOTOR SE AVERIÓ...sólo cuando aparecieron sus momias las familias conocieron su final."
    
    Ana del Barrio. El Mundo, Lunes 21 de Mayo de 2007. Pax 29.
    
    "Sabemos los que llegan, pero no sabemos los que mueren en el intento. Las aguas del Océano Atlántico se están conviertiendo en un reguero de cadáveres...
    
    A 1.167 inmigrantes se los tragó el mar el año pasado. Su sueño de llegar a las costas españolas naufragó, como la embarcación en la que viajaban. La avalancha de cayucos ha sembrado de muerte el Océano Atlántico. Un informe del CNI alertaba de que a finales del 2005 entre 1200 y 1700 inmigrantes, procedentes de Mauritania, habían perdido la vida en el océano.
    
    La asociación pro Derechos Humanos de Andalucía eleva los muertos a 7.000 y estima que de cada tres cayucos al menos uno logra su objetivo de arribar las Islas Canarias".
    
    Perdón polas molestias, saúdos.
    
    

23. 

    #23 Carr 22 de mayo de 2007

    Vaya, lo de que los magiares son los que llevaron la lengua Hùngara a Hungrìa no lo sabìa. En mi ignorancia pensaba que no eran sinò los gitanos que llegaron a Europa procedentes de Asia en la Edad Media, y que se asentaron en buena parte de Europa centro-oriental. Creìa que el Hùngaro era una lengua hablada en esa zona desde antes de los indoeuropeos, supongo que influìdo por lo que sè del vascuence. Bueno, me uqedo con la informaciòn;)
    
    Diocles, en l que dices acerca del origen de las palabras indoeuropeas no celtas en el Noroeste, discrepo totalmente: evidentemente, todas las formas latinas las trajeron ellos, pero en cuanto a palabras de otras lenguas, es màs posible que sean los propios celtismos los que han entrado con ellos (se sabe que entre sus tropas habìa mercenarios galos, pero ya no quedaban "paleuropeos, creo). Ademàs, esos topònimos que citas, indiscutiblemente celtas, no son la norma: Caladunum es de hecho uno de los poquìsimos -dunum de la penìnsula, y si quieres buscar huellas de palabras llegadas con la invasiòn romana, creo que podrìas considerar esta como "galismo" (Traìda por algùn Galo de allende los pirineos).Los luggones vivìan en Asturias, aquì tenìamos al dios Lukoubos, que no es incontestablemente celta. Lo mismo para Reve y Bandua, por no citar a toda esa caterva de tribus (Seurros, Coporos, Gigurros...) de poca sonoridad cèltica. Por què partir de la base que todo indoeuropeo del Noroeste debe ser celta? Yo no soy anticeltista: si veo una palabra cèltica la reconozco como tal, pero si no està claro que lo sea, no me empeno en hacerla cuadrar con el celta, ni con el eslavo o el arameo, serìa como insistir en eso de que el 11-M es obra de E.T.A, porque es lo que estàbamos dispuestos a creer. Pero leste mètodo es poco cientìfico.
    Si te aproximas un poco a los ejemplos de Paleuropeo a los que me refiero, veràs que hablan sobre todo de accidentes geogràficos, sobre todo rìos, que presentan una forma primitiva anterior històricamente al celta, y que es imposible que los hayan traìdo los romanos.
    Co respecto a las inscripciones Lusitanas, se ha hablado mucho sobre eso en este portal, yo he prestado atenciòn a lo que decìan unos y otros, y francamente, lo de Pena Grana me parece la teorìa màs dèbil. Bàsicamente: no puede ser latìn porue no se parece al latìn hablado en la Lusitania de la època, ni al romance posterior, y sobre todo, se tratarìa de un "latìn" muy arcàico: algo asì como encontrarse en Australia con un Aborigen que habla el inglès de Beowulf, o conque el Francès criollo de la Martinica tiene palabras del antiguo normando que el francès a perdido, o como si el Spanglish de Ricky Martin iresucitase formas de los tiempos de Gonzalo de Berceo.
    En definitiva, mirando a los datos, creo que se observa en el noroeste la presencia de tres estratos (comunes por lo demà a buena parte de Europa): uno preindoeuropeo, probablemente de tipo protoeuskaro, un segundo "paleuropeo" o indoeuropeo de alguna rama antigua, emparentado con el antiguo itàlico y el protocelta, y una (no es la mayoritaria) de tipo celta goidèlico. Sobre esas habrìa un superestrato latino muy importante igual en volumen a todo lo anterior y un no despreciable superestrato germànico. El superestrato àrabe es pràcticamente inexistente en esta zona. En cuanto a pèalabras de otras lenguas traìdas con los romanos... es algo harto difìcil de probar, pero en todo caso serìan un punado de formas, algo anecdotico. Creo que Pindo, Tyde (Tuy), Caporos, Palentia... son perfectamente autòctonas, y su similitud con el griego, latìn... es casual, o reveladora en todo caso de que como lenguas indoeuropeas compartirìan ciertas pautas. De hecho, serìan todas palabras de ese estrato paleuropeo, comùn al protocelta, protolatino, protogriego... Palentia veràs que viene de "Palas" roca protectora, tanto aquì como en Italia. Hay quien dice que Palas es una plabra preindoeuropea.
    Cerca de la Coruna està Larache, que hayamos tambièn en el Norte de Marruecos. Debemos pensar que lo trajo un mercenario Mauritano que vino con los romanos?
    Por otra parte, si llevamos el protovasco hasta Escandinavia, los Balcanes y los Alpes... què problema hay de suponer una difusiòn anàloga del protoindoeuropeo (aunque evidentemente fragmentado en protodialectos, que no habrìan perdido no obstante un horizonte lèxico comùn, igual que sucedìa con los romances peninsulares: si se escarba un poco, lo que parece una forma exclusiva del gallego, por ejemplo, se hayan formas anàlogas en, castellano, asturiano, catalàn)?
    
    Saludos

24. 

    #24 Brigantinus 22 de mayo de 2007

    El húngaro se extendió por toda la zona controlada por los magiares... que no se implantara en las zonas donde vivían antes es normal, ya que se trataba de pueblos nómadas. Y en otras partes como el norte de Italia, centroeuropa, etc... se limitaron a llevar a cAbo incursiones y campañas de saqueo.
    
    Sobre por qué los celtas se desplazaron hacia el Asia Menor, cosa de migraciones de los pueblos más orientales. Se desplazaron hacia los Balcanes, por motivos que a ciencia cierta tampoco sabemos (¿búsqueda de nuevas tierras, "ver sacrum"?donde incluso llegaron a fundar reinos (el enigmático Tylis) , y de ahí al Asia Menor, solo era cosa de cruzar el Bósforo.

25. 

    #25 Diocles 22 de mayo de 2007

    Estimado Carr:
    
    Si vuelves a leer mi anterior intervención, comprobarás que yo no he intentado hacer pasar por celtas unos nombres que resultan dudosos (ni mi estilo es el utilizado por el PP y otros medios afines en la elAboración de sus interesadas teorías sobre el 11M, desde luego), sino que he dado simplemente una explicación a esos nombres no célticos, como alternativa a la explicación ofrecida por aquellos filólogos que creen en la antigua existencia de una lengua IE pre-céltica en nuestra península. Ya he dicho que el término capori o caporos no parece celta, realmente, y lo mismo se podría decir de otros etnónimos como cilenos, anfiloquios o paésicos. Ahora bien, hay que tener también en cuenta que esos nombres de tribus galaicas y astures son conocidos, en su mayoría, por las referencias de los autores clásicos y es razonable suponer, por tanto, que un cierto número de ellos eran auténticos nombres indígenas (ligeramente adaptados al latín o al griego), mientras que otros debían de ser, en cambio, unos exónimos acuñados por los propios griegos y romanos. Pensemos, por ejemplo, que los egipcios no se llamaban egipcios a sí mismos, sino que los llamaban así los griegos, y que estos últimos tampoco se autodenominaban griegos, pues éste era el nombre que les daban los romanos. De manera análoga, los antiguos irlandeses llamaban a su país Eriu, en lugar de usar el término latino Hibernia. No se puede descartar, además, que alguna de esas tribus conservase un etnónimo no indoeuropeo, anterior a la celtización producida en la Edad de Hierro.
    
    Otra cosa: Sé que Julio César trasladó algún contingente galo a la zona de Ilerda, situada al nordeste de la Península Ibérica, pero no tenía yo conocimiento de que unos guerreros galos hubiesen acompañado a los romanos en su conquista del noroeste peninsular (iniciada en el siglo II a. C.), como tú indicas. ¿Podrías citarme alguna fuente histórica que corrobore esta afirmación tuya, si es que no se trata de una mera suposición?
    
    Volviendo al tema de las inscripciones lusitanas, no documentadas en el noroeste, recordarás también que el experto lingüista Celticvm, uno de los “druidas” de este portal, estaba de acuerdo en que esa extraña lengua presentaba una clara diglosia, lo que indica una mezcla lingüística en su construcción y vocabulario. En una de las inscripciones, por ejemplo, encontramos al dios latino Júpiter (como Iovea), y en otra aparece el término “trebopala”, sin que deje de ser posible, en mi opinión, que los lusitanos ya romanizados hubiesen asimilado el culto a la diosa grecorromana Palas o Pallas (adorada por los pastores del Lacio) o la hubiesen llegado a identificar con otra antigua divinidad indígena (una piedra sagrada, tal vez). También es curioso que, en la tradición mítica de los romanos, la madre de su antepasado Latino se llamaba Palanto (siendo Palas y Palante dos versiones de un mismo nombre, de origen egeo), y que el término griego “pélla” (bastante parecido a pala) signifique igualmente roca o piedra.
    
    De todos modos, pienso que el hipotético asentamiento de pobladores indoeuropeos anteriores a la Edad de Hierro, en el noroeste peninsular, debería ser argumentado con otros datos más fiables que unas dudosas y discutibles reconstrucciones lingüísticas. Habría que explicar, ante todo, cómo y cuándo llegaron allí esos indoeuropeos prehistóricos, puesto que la cultura de los Campos de Urnas (que había penetrado por el nordeste de Iberia desde 1200 a. C.) no parece haber llegado, desde luego, hasta Galicia. En el caso de los pueblos célticos, en cambio, su asentamiento en zonas extensas de la Península Ibérica entre los siglos VII y V a. C. (incluido el noroeste peninsular) es rastreable desde diversos campos de la investigación, además de la lingüística, como son la arqueología, la antropología y el estudio de las fuentes clásicas, por lo que esta tesis resulta mucho más admisible.
    
    Un saludo.
    

26. 

    #26 Carr 23 de mayo de 2007

    
    Pèrola, yo creo que agricultura-neolìtico-megalitismo van asociados. Y no creo que hayan llegado principalmente por mar, al menos en nuestro caso- habrìan venido desde la meseta. Desde luego, no habrìan cargado los dòlmenes y los menhires en un curragh, ni nada parecido;)
    De todos modos, que no hayemos espinas de pescado cerca de los megalitos no excluye la posibilidad de que algunas innovaciones neolìticas no hubieran llegado por mar: el megalitism habrìa surgido mucho despuès, en sociedades del neolìtico avanzado, a quienes el mar tampoco serìa un elemento extrano. Si construìan en cotas altas, era porque en todas las culturas los montes se asocan a la divinidad. Si no habìa restos de pescado puede ser que, como hasta hace bien poco en la costa gallega, el pescado y el marisco se considerase una comida pobre, y puestos a servir la mesa para el màs allà, probablemente se ragalarìan con algo de carne, un venado o similar. Sobre todo si el enterrado era un guerrero o un noble.
    
    
    Diocles, a mì en cambio me parece una teorìa interesante, la de la raìz WEG-W, pues permite explicar de un modo satisfactorio topònimos tan osciros como O Hìo (Oio) Oia (Santa Marìa de Oia, en la escarpada costa que va de Baiona a A Guarda, Eo?), Oincio, Ulla (el rìo), etc. Umia y cAbo Home (deberìa ser Ome) creo que son de una raìz distinta, la misma de Ames, Amaìa (y no A Maìa, ni el vascònido Amaya), etc, relacionada con la que desde el latìn da lugar al castellano hùmedo. Esta otra raìz ya no sè si es paeluropea o màs especificamente celta. Lo que sì serìa celta son las raìces Av- Nav- Dev- (Avia, Navia, Aviòn... en Galicia; Deba en Euskadi, quizàs Avila?; Devon, Avon en Inglaterra, etc, asì como Duero, con paralelismos en nombres de rios en Francia y las Islas britànicas, como leì hace poco en otro artìculo). Otra raìz que parece celta es la de Tam- para los rìos (Tamega, Tambre, Tameixa... en Galicia; Tàmesis (Thames) en Inglaterra).
    Pero bueno, aunque no te parezca vàlida esa raìz, lo cierto es que esos y otros topònimos parecen dificilmente explicables por el celta.
    Personalmente me llama la atenciòn la fijaciòn que tenìan en las èpocas antiguas por los rìos y los humedales... serà que eran considerados sagrados de algùn modo y sus viejos nombres no se tocaban? o simplemente que las lenguas que llegaron despuès se limitaron a darle nombre a lo que era nuevo y asociado a ellas (tècnicas agrìcolas, organizaciòn de la vida domèstica, guerra, etc). Los (galego-)romanos no perdieron el timepo en pensar nuevos nombres paa los rìos, se concentraron en
    cosas que para ellos eran màs importantes. En todo caso la importancia de los rìos y las aguas a nivel religioso ha llegado hasta hoy, y està muy presente en el folclore gallego.
    
    
    Jfca:
    
    He usado preindoeuropeo igual que uso prerromano, es decir, anterior a lo indoeuropeo, y por tanto diferente de èl. El vasco por ejemplo es preindoeuropeo y prerromano. El celtìbero era indoeuropeo y prerromano. Para hablar de indoeuropeo en estado embrionario, es decir, muy arcaico, usarìa protoeuropeo, aunque en este caso he usado paleoindoeuropeo porque lo he visto usar como traducciòn del alemàs altereuropaisch (o algo asì). Protoeuskaro o protovasco es una lengua hipotètica de la que se derivarìa una familia de lenguas habladas, segùn algunos, en gran parte de europa y del mediterràneo antes de la llegada del indoeuropeo. El vasco y el Aquitano procederìan de ella. Los defensores de esta teorìa se basan en la presencia de topònimos y palabras "vascònidas" en zonas tan alejadas como Inglaterra (donde tenemos la palabra berry para llamar a las bayas, similar al vasco berri "nuevo"), la llanura Padana, donde fluye un rìo llamado Olona, (con paralelismos en Navarra), o los balcanes, donde "gora" (montana) coincide con el vasco "gora" (altura, arriba). Ademàs ciertas palabras como cast. "hacha", ing. "axe", etc. se pueden explicar con raìces vascas (en este caso "aitz" (o similar) piedra). La argumentaciòn que se ofrece es que los grupos humanos refugiados en el territorio franco-cantàbrico durante la glaciaciòn, habrìan repoblado despues buena parte de Europa, subiendo hasta Escandinavia con el retirarse de los hielos, y que restos de su lengua habrìan quedado como substrato de las posteiores lenguas europeas.
    A mì esa teorìa me parece interesante pero tiene pocas pruebas. lo que sì es cierto es que en el espacio de la Penìnsula Ibèrica, hay palabras de tipo vasco desde Granada hasta Galicia.
    Perobueno, màs en general cuando hablo de protovasco hablo de la lengua propia del neolìtico en esta zona, asoicada al megalitismo, que en mi opiniòn no era indoeuropea.
    
    El esquema que sigo es:
    
    
    Neolìtico/Megalitismo- lengua preindoeuropea (de tipo vasco?), A una lengua autòctona, hablada en la zona desde el paleolìtico, se habrìa superpuesto un estrato de palabras traìdas de oriente, que quedan aùn en el vascuence actual, y que se relacionan con las lenguas camito-semìticas (foco de origen de la agricultura).
    Habrìa llegado bàsicamente por vìa terrestre, y arrastrarìa muchas influencias de las culturas mediterràneas.
    
    Edad del Bornce-lengua paleuropea (indoeuropeo genèrico o dialectos primitivos del indoeuropeo). A ella corresponden todos esos topònimos en Weg-w, y desde ella habrìa evolucionado, in situ, el lusitano (no celta). Muchas innovaciones culturales habrìan llegado con mar, dentro de ese marco cultural del llamado bronce atlàntico, evoluciòn local de las bases mediterràneas de la etapa anterior.
    
    Edad del Hierro-lenguas indoeuropeas: por un lado, lenguas indoeuropeas locales evoluciòn local del paleuropeo anterior (lusitano, dialectos i.e. no celtas del noroeste) por otro lado, un estrato de, al menos, muchas palabras celtas e influencias linguìsticas del celta, y quizàs la llegada de alguna lengua celta emparentada con el celtìbero. Se tratarìa de un celta primitivo de tipo goidèlico.
    
    
    Saludos

27. 

    #27 Anfus 23 de mayo de 2007

    (notas extraidas de http://www.ctv.es/USERS/sananton/hidalgo.pdf):
    
    Las primeras manifestaciones artísticas parietales que conocemos en Galicia acompañan al nacimiento de las primeras estructuras arquitectónicas conocidas, en lo que se suele llamar fenómeno megalítico, fuertemente asociado, en Galicia al igual que en el resto de la fachada atlántica europea, con el desarrollo y
    consolidación de las primeras sociedades agrarias.
    Los megalitos, monumentos construídos con grandes piedras, forman parteen Galicia de un fenómeno más amplio de tumbas bajo túmulo, con estructuramegalítica o sin ella. Aunque el estudio de este fenómeno en Galicia (y en el Norte de Portugal) es todavía incipiente, a la luz de los datos actualmente
    existentes puede proponerse la siguiente ordenación:
    1) El nacimiento del fenómeno tumulario aparece nebuloso. Es cierto que hay algunas dataciones, tanto de Galicia como del Norte de Portugal, que apuntan a momentos muy antiguos (Cabritos 3 en la Aboboreira, A Barreira en Galicia), con fechas de comienzos del V milenio antes de Cristo, pero su escaso número obliga a tomar los datos con suma prudencia. Con todo, no parece imposible que las sociedades del momento, mesolíticas en camino a la neolitización o ya propiamente neolíticas, pudiesen iniciar un ritual funerario de
    deposición del cadáver bajo un túmulo que, a tenor de los datos obtenidos en las excavaciones de As Pontes, habría que suponer de tamaño discreto y quizá sincámara pétrea en un principio. Todo hipotético, por no decir especulativo, hasta tener más datos.
    
    Las manifestaciones artísticas de Galicia forman parte de una "provincia" artística más amplia, que abarca también Asturias, el Norte de Portugal y la Beira Alta, con las que comparte técnicas y temática, de lo que se puede deducir la existencia de un mundo simbólico-contextual común para el espacio situado entre los ríos Vouga y Sella.
    Este grupo noroccidental de arte megalítica tiene características propias, diferentes de las de otras zonas de la península, aunque cada vez resulte más evidente la ubicuidad de ciertos motivos que parecen hablar de un fondo simbólico común a zonas muy amplias, incluso extrapeninsulares.
    
    La constatación de la gran antigüedad de los grandes monumentos del megalitismo bretón vino a tirar por tierra las teorías orientalistas que a mediados de siglo dominaban los paradigmas interpretativos en el campo de la arqueología prehistórica, poniendo de manifiesto la falacia que suponía pensar los finisterrae como meros callejones sin salida, incapaces de hacer otra cosa que recibir los reflejos, ya degenerados, de los lugares nodales de la civilización.
    
    Otro problema diferente es el del origen del arte rupestre (rock-art), tanto de Galicia como de Irlanda y Gran Bretaña. Tal vez fue Eoin McWhite el primero en señalar con claridad la diferencia, en Irlanda, entre el arte de los megalitos y el arte rupestre, al que hizo descendiente directo de los petroglifos gallegos. Las cronologías posteriormente conocidas invirtieron la situación, y Shee Twohig pone de manifiesto en 1981 la existencia de círculos concéntricos con línea radial, uno de los motivos más diferenciadores del grupo gallego, en
    losas de megalitos irlandeses del estilo de Loughcrew (como en el propio Loughcrew, en Sess Kilgren y en la superficie oculta de alguna de las cubiertas de Newgrange) lo que a su juicio permite buscar en el arte megalítico irlandés una fuente de inspiración para los petroglifos gallegos y de la fachada atlántica.
    
    Por nuestra parte, más que la comparación de motivos y estilos nos parece más significativa la coincidencia de fenómenos de profunda transformación del panorama megalítico en el tránsito entre el IV y el III milenio antes de Cristo. El cierre de Gavrinis y la edificación de los grandes túmulos del Boyne con su arte interior geométrico angular y su arte exterior y público circular y curvo, coinciden con las transformaciones que hemos supuesto, basándonos en Dombate, para el megalitismo de Galicia, en el que el exterior del monumento
    y los ritos que en él se realizan parece tomar importancia frente a un interior en el que también hay pinturas de carácter contundentemente geométrico. En Galicia y en Irlanda es ahora cuando parece producirse una transformaciónsignificativa en la figura del sacerdote o mediador, que pasa ahora a ser oficiante y a protagonizar un rito público en el que, al menos en Irlanda, los círculos tienen mucho que ver. Nada tenemos que objetar a la idea de que, en un sentido en cierta forma similar, en Galicia puedan aparecer ahora los primeros petroglifos con combinaciones circulares, expresión de ese arte público necesario para ritos externos que precisan de un oficiante; a fin de cuñentas, la coexistencia de un arte funerario angular y un arte exterior circular está demostrada unos cientos de años más adelante, cuando ya con más garantías sabemos que los petroglifos conviven con las cistas de la primera edad del Bronce.

28. 

    #28 pérola 23 de mayo de 2007

    Carr no acAbo de verlo claro. Las poblaciones megalíticas son ganaderas y agricultoras. Se asientan en las penichiaras fértiles, altas e por ende con dificultosa comunicación con la costa, tan próxima. Su modo de vida es tradicional. Esas penichairas y divisorias de augas son los caminos prehistóricos. Porque el neolítico empezó ahí arriba. Como demuestra la evolución del paisaje. Las rozas van aumentando y disminuyendo en cota, e altitud. Cultivaban allí, vivían allí, morían allí también. Es peculiar de Galicia esos dos modos de vida contrapuestos. Voy a poner un ejemplo, en este caso en Muxía.
    
    Cuando se hundió el Prestige, fué declarada zona 0 por la antigua Xunta de Galicia. No porque en realidad lo fuera, que si estaba afectada, sino porque en ese concello gobernaba el pepé, pero no sólo por eso la eligieron como zona 0, sino porque la costa muxiana es relativamente pequeña, respecto a un gran territorio de montaña. Los mariñeiros muxianos, escasos, eran sobrepasados en número por los agricultores e gandeiros, que non vivían do mar. Así fue que en las elecciones municipales, celebradas al año siguiente del hundimiento, ganó el PP en el concello de Muxía y así fué presentado al mundo como triunfo general. Tenían que aparentarlo y por eso eligieron esa localidad. Conocían bién la estructura de los concellos galegos. En A Garda por ejemplo, están os da vila, que son os señoritos, que viven algo máis alto, nos cruces das vías de comunicación, pero luego están los mariñeiros, que viven al lado del mar y que por lo general "no llevaban zapatos" , bueno eso era antes. En las fotos de 1900 y poco se ve claramente.
    
    Lo que quiero decir con todo esto.
    
    Son dos tipos de vida. Muy próximos en el espacio pero muy lejanos en sus usos habituales, en su dieta.
    
    Quizás a las poblaciones neolíticas les llegó por mar algo de cultura. pero sin embargo los prehistoriadosres galegos no lo explican así, me refiero a la arqueología, que demuestra que se coloniza desde las penichairas hacia las zonas bajas, la deforestación comienza de arriba a abajo, no a la inversa. Los petroglifos bajan de cota respecto a los megalitos. Por donde llegaron a esa cota más baja, desde arriba?, desde el mar?...Realmente hablamos de una evolución lineal de las generaciones megalíticas que colonizan territorio hacia el mar, o de otras culturas que llegaron por mar y conviven o se superpones a sus predecesoras?
    
    Saúdos

29. 

    #29 Anfus 23 de mayo de 2007

    Unas notas extraidas de http://62.204.194.45:8080/fedora/get/bibliuned:ETFSerie1-F6CD81B9-38F6-48E5-1F3D-FCEDBBCEC122/PDF de las que se desprende como la neolitización de Galicia combinaría el elemento autóctono con unas influencias más inmediatas siempre llegadas a través de rutas costero-marítimas desde Portugal y en el ámbito de la fachada atlántica antes que de una meseta ibérica mientras tanto debilmente neolitizada.(disculpen lo extenso del l "corta-pega" que, no obstante, creo podrá solventar dudas planteadas):
    
    La perspectiva de un proceso de neolitización que desde las costas
    atlánticas de la península Ibérica se dirige hacia sus orígenes, recorriendo
    el Mediterráneo hasta sus tierras más orientales, continúa afianzándose
    sobre puntos cada vez más numerosos.
    
    serán parte fundamental del proceso (de neolitización) aquellas otras comunidades que ya estaban establecidas en cada una de las áreas desde el Epipaleolítico y que continuarán
    durante algún tiempo su propia evolución. Conjunto de condiciones que,
    en efecto, parecen cumplirse en la fachada mediterránea peninsular y en
    su mitad meridional atlántica, de manera que la dualidad prevista coincidiría
    plenamente con la imagen proporcionada por la documentación arqueológica
    alrededor del 6000 cal BC, que nos muestra dos grupos humanos
    bien diferenciados, sin ninguna relación genética entre ellos.
    
    «Si examinamos los yacimientos llamados neolíticos, su cultura material y su
    extensión, además del patrón de asentamiento en cuevas y abrigos, no
    nos parecen tan distintos de los yacimientos con una subsistencia plenamente
    cazadora. El cambio decisivo de la forma de subsistencia y del patrón
    de asentamiento parece haberse producido, no solamente en el Este,
    sino también en otras zonas de la Península Ibérica, en el Neolítico medio
    o tal vez incluso al final del Neolítico y comienzos de la Edad del Cobre (...)
    Este dato refuerza la suposición de que los elementos culturales del
    Neolítico no fueron introducidos en la Península Ibérica por nuevos inmigrantes,
    sino que los grupos de cazadores indígenas integraron ideas nuevas
    en su tradicional forma de vida» (ibíd., 94)
    
    en el momento inicial del Neolítico hay en la Península dos grupos
    distintos, que se encontrarán mutuamente en un espacio y un tiempo diferente
    en cada caso. Con toda certeza, la integración neolítica del Epipaleolítico
    fue un proceso complejo en el espacio y en el tiempo, que se prolongó
    más allá de la primera neolitización,
    
    4.3. Portugal
    La parte central y meridional de la fachada atlántica peninsular, desde
    Figueira da Foz, en la desembocadura del río Mondego, hasta la Ponta de
    Sagres, ofrece los últimos hallazgos de cerámicas impresas cardiales, de
    nuevo con su característica distribución costera, que se relacionan con la
    difusión marítima del Neolítico antiguo desde el ámbito mediterráneo. La
    existencia de cerámicas cardiales era conocida aquí desde los primeros
    estudios relativos a sus áreas de distribución, pero la valoración del primer
    Neolítico estaba condicionada por la escasez de los hallazgos y por la imprecisión
    de los contextos; por el contrario, las pioneras excavaciones en
    los concheros de Muge, en el valle del Tajo, habían convertido al territorio
    portugués en una de las áreas donde mejor se documentaba el poblamiento
    epipaleolítico.
    
    La importancia de los conciheros epipaleolíticos para el estudio del proceso
    de neolitización resultaba evidente, al comprobarse la aparición de
    cerámicas, siempre escasas, junto a la industria lítica geométrica. Además,
    las analogías entre Moita do Sebastiáo y Cocina I, o Cabego de Amoreira
    y Cocina II, mostraban que la evolución industrial epipaleolítica tenía un
    desarrollo paralelo en ambos lados de la Península.
    
    Sin embargo, a la
    hora de establecer comparaciones más detalladas entre una y otra parte,
    faltaba en el occidente peninsular aquel conjunto de yacimientos neolíticos
    con gran riqueza de cerámicas impresas cardiales que sí existían en
    Cataluña, País Valenciano, Andalucía o Aragón, siguiendo en esta enumeración
    geográfica el orden cronológico en el que aquellos yacimientos
    del Neolítico puro fueron conociéndose. Había, sí, evidencias del Neolítico
    antiguo, pero no parecía tratarse de un foco del que partirían las influencias
    para la neolitización del substrato.Los trabajos desarrollados en los últimos años han modificado este panorama. En primer lugar, se ha avanzado considerablemente en el conocimento
    del Epipaleolítico, destacando los análisis antropológicos de
    los enterramientos anteriormente descubiertos en los concheros del río
    Muge o las nuevas excavaciones de los concheros del valle del río Sado.
    Los análisis de los esqueletos de Muge sugieren una dieta equilibrada
    entre los recursos terrestres y acuáticos, y parece tratarse de una ocupación
    permanente en la que el poblamiento epipaleolítico busca aprovechar
    sobre todo los estuarios interiores de los ríos. Las dataciones absolutas,
    como las de Moita do Sebastiáo y Cabego da Arruda, indican que el
    establecimiento de este modo de vida se produciría hacia el 6200 a.C. y
    terminaría hacia el 5200 a.C, aunque la ocupación de estos concheros
    parece continuar con posterioridad a los últimos enterramientos datados.
    El panorama se repite en las tierras más meridionales, como en el conjunto
    de concheros del estuario del río Sado y, aun más al sur, en los de
    Vidigal o de Fiáis, éste último ya en el estuario del río Mira. En los concheros
    del Sado, al igual que en los de Muge, la zona ocupada corresponde
    a la parte más interior del estuario en los inicios del periodo
    Atlántico, pero sus ocupantes no sólo aprovechaban los recursos inmediatos,
    sino que también pescaban en el mar y, en algunos yacimientos
    como el de Cabego do Pez, estas actividades se complementaban con la
    caza de mamíferos silvestres. Se comprueba, pues, una mayor variabilidad
    entre los yacimientos, que ha sido interpretada en términos de campamento
    base y campamentos especializados en la obtención de determinados
    recursos. La formación de estos concheros se sitúa ya entre el
    5800 y el 4900 a.C, y en algunos de ellos, como en el de Cabego do
    Pez, la cerámica impresa no cardial aparecía por encima de los niveles de
    conchero; o se encontraban algunos fragmentos en el interior del propio
    conchero, como en Amoreiras.
    En segundo lugar, y por lo que se refiere a los yacimientos que podrían
    considerarse propiamente neolíticos, las novedades a destacar serían la
    constatación de su creciente importancia y las hipótesis sobre su propio territorio,
    es decir, la excavación y estudio de nuevas secuencias estratigráficas,
    como la de la Gruta do Caldeiráo, y la interpretación de su propia situación
    geográfica como una elección que tiende a evitar las zonas
    ocupadas por los concheros del Tajo, el Sado y el Mira. Ya en su primera
    revisión, Guilaine y Ferreira (1970) concluyeron que en Portugal, como en
    el resto del Mediterráneo occidental, existía un Neolítico antiguo caracterizado
    por la cerámica cardial, presente en la estación al aire libre de
    Ponta de.Sagres, en la Gruta do Escoural (Montemor o Novo), en el vaso
    con decoración cardial procedente de los alrededores de Santarem, Gruta
    III do Cabego da Ministra (Alcobaga), Gruta da Eira Pedrinha (Condeixa)
    y, sobre todo, en la zona de Figueira da Foz: Junqueira (Brenha), Forno da
    Cal (Soure), Várzea do Lirio (Pinhal do Reverendo Margato) y otros.
    Hallazgos que han continuado incrementándose paulatinamente, como es
    el caso de los yacimientos al aire libre estudiados en el Alentejo litoral y en
    el Algarve, cuyo material revela un horizonte cardial pobre, junto a cerámicas
    impresas no cardiales y de otros tipos. Destacaremos en este punto
    el estudio de los yacimientos del área de Sines, como Vale Pincel, Vale
    Vistoso y Saloma, que han conducido en ocasiones a postular la existencia
    de una tradición cultural distinta pero sincrónica de la cardial (Silva y
    Soares, 1981). Y también, teniendo en cuenta la proximidad de este grupo
    al conjunto de concheros mesolíticos del estuario del Sado, Arnaud (1990)
    los ha tomado como base para plantear distintos modelos, bien suponiendo
    que estos yacimientos del área de Sines pertenecerían al mismo territorio
    que los epipaleolíticos del Sado, representando la adopción progresiva
    del modo de vida agro-pastoril; o bien, relacionándolos con la
    colonización por vía marítima de pequeños grupos que portarían la nueva
    economía agrícola.
    El aumento de la documentación sobre el Neolítico ha sido especialmente
    importante en la región central, como en el área de Rio Maior, con
    el abrigo de Bocas y el Alto das Bocas, y la Gruta do Caldeiráo (Tomar),
    cuya secuencia y enseñanzas sobre el Neolítico de la mitad meridional de
    la fachada atlántica han sido Abordadas por Zilháo (1992 y 1993). En
    Caldeiráo se establecen cuatro horizontes: Magdaleniense, horizonte de
    ocupación del Neolítico antiguo cardial. Neolítico antiguo epicardial y
    Neolítico medio. Las dataciones indican que los enterramientos del
    Neolítico antiguo cardial tuvieron lugar entre 5348-5231 cal BC, y que tal
    
    vez hubo un episodio anterior en 5970-5570 cal BC. Durante el Neolítico
    antiguo la cueva parece haber sido utilizada principalmente conno lugar de
    enterramiento, aunque la presencia de algunos huesos de animales sugiere
    que pudo servir de refugio ocasional, desconociéndose el asentamiento
    que correspondería a la gente que lo frecuentó. Y el análisis de los
    huesos humanos señala una dieta carente de recursos acuáticos, en contraste
    con lo que sucede en el Mesolítico de la región, indicio de que posiblemente
    se trata de una comunidad con economía agrícola. De este
    modo, pues, los resultados de Caldeiráo, junto a los de otras estaciones
    como los asentamientos al aire libre, antes mencionados, de Figueira da
    Foz, sugieren que el primer Neolítico de la región central portuguesa se
    caracteriza por la presencia de la cerámica cardial asociada desde el principio
    a un sistema económico agrícola-pastoril. Su cronología inicial podría
    situarse alrededor del 5600 a.C. en la parte norte de Estremadura, en las
    zonas calizas alrededor de Figueira da Foz, Tomar y Torres Novas. Éste
    podría haber sido un territorio marginal para los grupos epipaleolíticos que
    vivían en el estuario del Tajo, de los cuales estos primeros neolíticos parecen
    haber sido contemporáneos al menos en parte. De modo, pues, que
    el primer Neolítico ocuparía los espacios intermedios entre las poblaciones
    cazadoras-recolectoras de los estuarios del Tajo, Sado y Mira, que a su
    vez continuarían explotando sus nichos ecológicos tradicionales durante
    algunos siglos hasta iniciar su proceso de neolitización.
    Así pues, también en el occidente peninsular la imagen dominante vuelve
    a ser, como en las otras zonas periféricas a las que nos hemos acercado,
    la de la dualidad. Un idéntico substrato que se integra en el
    Epipaleolítico geométrico y un mismo Neolítico inicial representado por los
    grupos portadores de la cerámica cardial. Y, como consecuencia, la dualidad
    de quienes en su expansión aportan una nueva manera de vida y
    quienes han desarrollado una adaptación fructífera al medio en el que
    viven e intentan permanecer en ella o ir incorporándose a aquella otra. La
    dualidad, también y finalmente, de los espacios amplios que separan a
    aquellos grupos pequeños, hasta el tiempo de su convergencia.
    Hemos seguido en esta exposición acabada en territorio portugués el
    camino habitual desde el oriente al occidente. Una breve recapitulación
    final debe recordar que, en efecto, hablar de dualidad y de expansión de
    los grupos humanos requiere precisar el punto inicial y el camino de la difusión
    neolítica: ¿hemos de pensar en un proceso general norte-sur para
    el Mediterráneo peninsular, con el punto de partida en los Pirineos, tal
    como han apuntado Bertranpetit y Cavalli-Sforza (1991), lo que haría difícil
    explicar las discontinuidades?; ¿existe un componente costero, relacionado
    con la navegación, que privilegiaría las zonas próximas al mar y
    
    los ríos como camino de penetración hacia el interior, y del que serían
    hitos iniciales de cada territorio las cuevas immediatas al mar, como el
    núcleo alicantino que representan la Cova de les Cendres, Cova del
    l/lontgó (Xábia, Alicante) y Cova de Bolumini (Beniarbeig-Benimeli,
    Alicante)?; ¿sucedería lo mismo en el núcleo catalán, en Andalucía occidental,
    en la mitad meridional de Portugal?; ¿partiendo de la costa, son
    los ríos los caminos de la expansión?; ¿es posible una lectura territorial
    del proceso de neolitización, como ha propuesto Bernabeu (1996), que
    tendría el hilo conductor en las tierras y las condiciones medioambientales
    más convenientes para la agricultura inicial? Hoy por hoy, las respuestas
    a estas cuestiones tienen la forma de nuevas hipótesis, como
    las que se refieren al peso demográfico de los recién llegados, tal vez
    muy reducido; a que el camino de propagación no hubo de ser necesariamente
    un continuo de norte a sur y de este a oeste, sino tener discontinuidades
    y penetraciones profundas; a que estos grupos pioneros ocupan
    las cuevas y abrigos que son seguras y adecuadas para su justo
    potencial demográfico y que, por eso mismo, tal vez no sería al principio
    tan importante el habitat de poblados estables; o, también, a que dichos
    grupos se establecen entre una población epipaleolítica asimismo de baja
    demografía y amplios territorios. Lo que sí resulta evidente ya a estas alturas
    es que durante un cierto periodo de tiempo coexisten, en áreas separadas
    y bien delimitadas, agricultores-pastores y cazadores-recolectores,
    dos sistemas de explotación del territorio que parecen incompatibles.
    Dos sistemas que, como hemos visto, pueden concretarse internamente
    en distintas facies funcionales. Pero las fronteras estarán destinadas a
    disolverse e, inevitablemente, el territorio de la total homogeneización
    crecerá, puede que ahora sí, sobre aquellas tierras que mejor favorecen
    la expansión de la agricultura.
    
    

    ---

    
    Sobre MEGALITISMO de interés al respecto lo que se lee en http://html.rincondelvago.com/francia.html
    
    En esta región, la aparición de los primeros agricultores esta conectada intimamente con el surgimiento muy importante: los megalitos.
    
    Existen diversos interrogantes en cuanto a la aparición de estos. Hubo un tiempo en que estos fueron atribuidos a un "pueblo de constructores de dolmenes", arquitectos reputados, misioneros de una religión megalitica.
    
    ¿Donde habia comenzado esta religión?. Normalmente se habia establecido su origen en Oriente y el Mediterraneo habria favorecido la difusión de estos constructores que introdujeron su arquitectura a medida que se desplazaban hacia el oeste; los trabajos recientes han demostrado que estos trabajos de difusión solo han jugado un papel secundario, la construcción de dolmenes ha sido un fenómeno propio de ciertas civilizaciones en un momento dado de su evolución.
    
    Es dificil diferenciar entre lo claramente autoctono y lo venido del exterior, en el caso que nos ocupa,las dataciones de C14 han mostrado contra todo pronostico que los dolmenes bretones eran más antiguos que los del oeste Mediterraneo.
    
    Las primeras tumbas megaliticas del oeste francés son las más viejas y conocidas en el mundo, elevadas en el 5º milenio o principios del 4º, destacan tanto por su volumen como por el elAborado aspecto de su arquitectura.
    
    

    ---

    
    Estas no menos interesantes notas extractas de http://www.mundofree.com/yiatrou/neolitico.htm también podrán ayudar a discernir dudas:
    
    teoría del frente de avance (teoría de ola de avance). Esta teoría se debe a Ammerman y Cavalli – Sforza.
    
    Este es el modelo más aceptado en la actualidad. Supone una redefinición del difusionismo clásico. Así frente a la idea tradicional de que el neolítico fue producto de una migración masiva, ellos consideran que fue producto de una actividad migratoria pero de reducida movilidad y carácter aleatorio. Esta movilidad estaba motivada por ejemplo por prácticas matrimoniales, por la explotación de ciertos recursos.
    
    En el modelo difusionista la colonización es el fin pero en el nuevo difusionismo la colonización es el medio. La zona más avanzada de este proceso de colonización es lo que se conoce como frente de avance.
    
    Cavalli – Sforza incluyen nuevas cosas en la teoría ya que en el difusionismo clásico no se tenía en cuenta el factor indígena. Ammerman y Cavalli – Sforza plantean tres posibles tipos de yacimientos que se pueden producir mediante la interacción entre los grupos neolíticos que se desplazan y los grupos cazadores recolectores que entran en contacto.
    
    1. Colonización. Ocurre cuando el frente de avance se expansiona por áreas deshabitadas. Los yacimientos generados deben ser iguales a los neolíticos. Este modelo de neolitización explica la neolitización de Creta, Chipre, Malta y Cerdeña.
    
    2. Aculturación directa. Se va a producir cuando se produce un contacto efectivo entre los grupos cazadores recolectores indígenas con aquellas poblaciones neolíticas que se están expansionando.
    
    Este contacto va a desarrollar una serie de ínteractuaciones entre unos y otros. Con el tiempo parece que el modo de vida que se termina modificando de forma sustancial va a ser el de los cazadores recolectores. El resultado ya no va a ser idéntico al de grupos neolíticos, es un producto diferente a los neolíticos y a los cazadores recolectores. Lugares donde se produce la aculturación directa son Grecia continental, Provenza, y mediterráneo peninsular español.
    
    3. Aculturación indirecta. Es aquella que se produce cuando la neolitización se realiza gracias a la interacción entre los propios grupos epipaleolíticos, que a modo de cadena van asumiendo de unos a otros las principales características del neolítico.
    
    Este proceso de neolitización crea una neolitización menos intensa en los grupos. Zonas neolitizadas por este sistema son el norte de Italia y la zona de la meseta ibérica. Reivindica un papel determinante para las poblaciones cazadoras recolectoras, no son sujetos pacientes, van a proporcionar una considerable parte del proceso. La neolitización de Europa sea cual sea la teoría con la que la expliquemos no puede interpretarse como la aceptación por parte de los grupos autóctonos de un “pack neolítico” que fuera como una metáfora neolítica. El neolítico europeo va a ser extremadamente heterogéneo donde según los contextos va a tomar una u otra fisonomía.
    
    J. Thomas propone que en suroeste de las islas británicas esa metáfora de neolítico no va a consolidarse hasta bien entrada la edad del bronce.
    
    Modelo percolativo. Se trata de una postura reciente y más radical en sus planteamientos que niega cualquier aporte demográfico en el proceso de difusión del neolítico por el continente europeo.
    
    El modelo percolativo hace hincapié en el papel jugado en este proceso por los grupos cazadores – recolectores del Mediterráneo, quienes integrarían en sus redes de intercambio comunes los flujos de materiales novedosos y especies domesticadas, lo que en última instancia no requerirá necesariamente de desplazamiento poblacional alguno, configurando en definitiva un modelo de difusión mucho más estático.
    
    

    ---

    
    Antecedentes mesoliticos del megalitismo neolítico,
    Teorías sobre el origen y el significado del megalitismo.
    
    Las teorías se dividen en orientalistas y en occidentalistas. Los orientalistas o difusionistas siguiendo los planteamientos de G. Childe afirmaban, defendían un origen del megalitismo europeo en la zona del mar Egeo, en la cultura micénica. Se fundamenta en las similitudes formales entre los tholos y algunos sepulcros megalíticos de falsa cúpula. Cronológicamente el megalitismo tenía que ser posterior al s. XIV a.C. G. Childe defiende que hay unas migraciones de poblaciones desde el Egeo motivadas por causas comerciales y buscando mineral de cobre, que llevan con ellos una especie de religión megalítica. G. Childe habla de auténticos misioneros.
    
    Frente a los orientalistas había otros autores como Pedro Bosch Gimpera que defendían un origen autóctono. Eran occidentalistas. Estas teorías fueron desestimadas por la comunidad científica, todo cambió a raíz de utilizar el carbono catorce en la arqueología.
    
    A partir de la aplicación de los métodos del carbono catorce se empezó a observar que las fechas eran más antiguas que las que decía G. Childe por lo que en ningún caso se puede hablar del origen orientalista
    
    Hoy en día se están fechando estructuras megalíticas del V milenio dando la razón a los occidentalistas. Desde ese momento surgen nuevas teorías explicativas, C. Renfrew y Glyn Daniel propusieron en los años 80 (cada uno por separado) un origen multifocal para el megalitismo.
    
    La teoría multifocal dice que el megalitismo surgió en varias zonas europeas de la fachada atlántica dentro de un periodo de tiempo relativamente corto y de forma independiente. Los focos originarios serían uno danés, uno bretón, otro irlandés y otro portugués.
    
    Hoy se piensa que los antecedentes del megalitismo se encuentran en ciertas prácticas funerarias de grupos mesolíticos que enterraban a sus muertos en el interior de concheros. Otros autores consideran que el origen por lo menos del foco danés pudo surgir a partir de la copia que grupos mesolíticos hacen de las casas largas danubianas.
    

    ---

    Salú.

30. 

    #30 jfca 24 de mayo de 2007

    Buena exposición Anfus.
    Para Renfrew y algunos mas, son los indoeuropeos los que traen la agricultura a Occidente. los desplazamientos a lo largo de la costa son una novedad para mi. Pero me parecen posibles y probables.
    Ademas los situas en occidente ya hacia 5600 AC lo que me encaja bien (hipótesis personal que algún sia expondré). En cualquier caso creo que todos deberiamos tener en cuenta el cambio climático que por entonces tiene lugar. Deshielo del continente y ocupación hacia el norte de la flora y la fauna. Supongo que los cazadores recolectores marcharían tras su sustento. Los agrícola ganaderos creo que no tendrían esa necesidad, aunque si forzosamente se desplazarían también cuando los terrenos estuviesen "agotados". Lo del intercambio o adopción cultural entre ambos grupos ya me resulta mas dificil de creer (cuando menos a corto plazo, y menos dado que son grupos en movimiento y con tierras suficientes para no estorvarse). Me explico: son étnica, cultural y linguisticamente diferentes. Incluso en las civilizaciones cásicas de Oriente Medio la regla es la diferenciación de los demás, los aportes culturales son lentos y los idiomáticos no se dan hasta que una civilización se impone. Si Renfrew tiene razón y los megalitos los construyen gentes agropastoriles, esas gentes eran indoeuropeas, y si esto es así, pues sería normal que por la fachada atántica y el resto de Iberia se hablase una lengua protocelta, heredera de la antigua indoeuropea sin necesidad de las famosas invasiones del S. VIII al VI, que no aparecen por ningún lado en el registro arqueológico. Que además tendrían que haber sido lo suficientemente "fuertes" como para dominar a los Aborigenes e imponerles "su" lengua (Hallstática, se supone) y siendo así algún rastro habrían dejado ¿no?

31. 

    #31 Diocles 24 de mayo de 2007

    Las pruebas arqueológicas de una invasión o migración céltica en nuestra península procedente de la Galia, iniciada a principios de la Edad de Hierro, están perfilándose más claramente con los recientes hallazgos de Fitero (Navarra). En un recinto fortificado datado en esa época se han encontrado, junto a los restos de un casco de hierro de estilo céltico, abundantes fragmentos de cerámica grafitada. Esta cerámica no se fabricaba ni utilizaba anteriormente en la Península Ibérica, pero sí era usual, en cambio, al otro lado de los Pirineos. Los celtíberos, que serían una mezcla de esos invasores célticos y la población local, también utilizaron este tipo de cerámica, junto a otras que seguían una tradición indígena. El origen foráneo de los pueblos célticos peninsulares, era aceptado por antiguos historiadores como Apiano, Diodoro Sículo y Estrabón, y ya en el siglo V a. C., Herodoto definía igualmente como "los celtas" (keltoi) a un pueblo establecido al norte de los Pirineos y a otro establecido en el suroeste peninsular (llamados célticos o celtici por otros autores), indicando con ello su parentesco étnico.
    
    Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas.
    
    Un cordial saludo.

32. 

    #32 Carr 24 de mayo de 2007

    Lamento estar algo escaso de tiempo para leer con calma lo expuesto por Anfus, que si he entendido bien, defiende un proceso inverso al que yo habìa hipotizado, donde galicia serìa un foco del que se irradiarìan innovaciones culturales hacia el mediterraneo, incluìdos megalitos y petroglifos.
    
    Conozco algunas teorìas basadas en la antiquìsima dataciòn de petroglifos como lso de Mogor, en los que, dicen, nos hallarìamos ante la primera muestra de un "laberinto". En parte se basan en que dien que es el "ùnico sitio" donde se han encontrado bocetos de ese laberinto... esto seìa un hecho magnìfico, nos hallarìamos ante la mesa de un artista, congelada en pleno proceso de creaciòn... a mì me parece un tanto nverpsìmil. En lugar de bocetos podrìan ser ensayos de reconstruìr algo ya visto, o incluso una verdadera creaciòn original, aunque esto no implica que en paralelo en otros puntos geogràficos se hubiera creado el mismo dibujo. Casualidad? yo creo que màs bien pordrìa ser fruto de una cierta atmòsfera cultural-estètica compartida, motivos como este (triskeles, esvàsticas) se pueden hallar a lo largo y ancho del mundo, desde los indios americanos hasta la polinesia (?), sin por ello pensar que procede todo de un mismo foco. Yo creo que todas las culturas tienen unos presupuestos comunes, digamos una predisposiciòn para desarrolar ciertas formas, un alfabeto bàsico de signos y formas. Sucede igual con la mitologìa, donde se puede comprobar que cuanto màs se retrocede en el tiempo, màs se parecen entre sì todos los relatos. Estarìamos movièndonos ya en un terreo donde lo cultural hunde sus raìces en lo ontològico del desarrollo de la conciencia del ser humano; un campo batido por el antropòlogo americano Joseph Cambell, que en su lobro, mitologìa primitia, plantea esta unidad bàsica de todos los mitos, o al menos un reducido nùmero de ellos, basados en los grandes cambios culturales, como es el desarrollo de la agricultura.
    
    Digo todo esto para indicar que si el megalitismo fue de este a oeste o de oeste a este, si entrò por mar o por tierra, o a donde llegò primero, son cuestiones a las que personalmente poco puedo aportar, debido a mis escasos conocimientos en temas arqueològicos. Pero hago esta reflexiòn porque creo que quizàs lo esencial sea hacerse cargo de esta unidad cultural bàsica, entre la fachada atlàntica y la cuenca mediterranea, que nos puede sugerir un repensamiento de las culturas del noroeste peninsular. Bàsicamente, porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.
    
    
    Diocles:
    
    "Los celtas eran sin duda un pueblo agresivo y expansivo, que ocupaba todas aquellas zonas donde lograba imponerse. Estuvieron a punto de conquistar Italia a principios del siglo IV a. C. pero fueron finalmente derrotados. Tampoco lograron consolidar sus posteriores conquistas en los Balcanes, por la oposición de los macedonios, pero sí pudieron asentarse en Asia Menor (Galacia). Podemos suponer entonces que los celtas que penetraron en la Península Ibérica encontraron una mayor resistencia por parte de la población indígena en la zona oriental de Aragón y en Cataluña, por ejemplo, que en otras áreas más occidentales que fueron efectivamente celtizadas".
    
    
    No tengo muy claro que debamos considerar pueblos como los celtas o los germanos como especialmente agresivos y expansivos. Cualquier otro pueblo o civilizaciòn, desde los Romanos, Griegos, Egipcios, Persas... que salga de su territorio original deberìa de considerarse como bàsicamente belicoso? creo que escaramuzas e invasiones se dieron sin duda, pero la aceptaciòn del "invasor" depende tambièn de aspectos positivos, como innovaciones culturales, nuevas relaciones econòmicas, etc. POr otra parte, en que te basas para suponer que los habitantes del valle del Ebro eran màs belicosos que los pobladores del noroeste? Finalmente, aparte de la relativa importancia en la toponimia, un punado de palabras que han llegado hasta hoy, en que te basas para suponer una celtizaciòn (entiendo que te refieres a un cambio de estructuras culturales, no a una mayor o menor influencia en los "contenidos" de esas estructuras) del noroeste? repito: no discuto la influencia celta en esta zona, ni la presencia de algunas tribus celtas. Pero ni creo que la primera fuese el factor definitorio de la cultura de este àrea, ni que las segundas fueran mayoritarias en el conjunto de pueblos que la habitaban.
    
    Ya ves, igo con mi "teima";)
    
    Saudos

33. 

    #33 Carr 25 de mayo de 2007

    Muy interesante, Abo. Yo suscribo la postura de este senor -a pesar de lo sucinto de la cita.
    

34. 

    #34 Diocles 25 de mayo de 2007

    Gracias, Abo. El enlace de internet de esta información es el siguiente:
    www.farodevigo.es/secciones/seccion.jsp?pNumEjemplar=3000&pldSeccion=8
    
    Pienso que la posición que más puede llegar a satisfacer a un nacionalista gallego es, tal vez, la del "celtismo autoctonista", que se suele basar en las teorías de Renfrew o en las teorías continuistas de Alinei (o incluso en la celticidad acumulativa) para suponer que los antiguos habitantes del noroeste eran realmente célticos (de lengua indoeuropea, por tanto) y lo eran además desde tiempos prehistóricos, sin haber tenido que ser celtizados por inmigrantes procedentes del otro lado de los Pirineos, y llegando además a plantearse la posibilidad de que ellos hubiesen sido los más antiguos celtas (es decir, que la lengua celta hubiese tenido sus inicios en el propio occidente peninsular). No quiero decir con esto que cualquier seguidor gallego de las teorías citadas sea un nacionalista radical, pero creo que el tradicional modelo invasionista de celtización (que yo defiendo sin ser gallego) no es ya el planteamiento que más interesa a ciertos sectores del nacionalismo galaico.
    
    Un cordial saludo.

35. 

    #35 Diocles 25 de mayo de 2007

    Vaya, no me he dado cuenta de que Abo ya ha copiado el enlace de internet.

36. 

    #36 jfca 25 de mayo de 2007

    >>>>porque sea desde una perspectiva "atlantista" o "mediterraneo-centrica", el hecho es que nuestra tierra no deja de ser el punto de uniòn de esos dos mundos, el eslabòn donde las especificidades atlànticas y las mediterràneas encuentran continuidad entre sì.<<<<
    Y te olvidas de las africanas (como casi todos).
    

37. 

    #37 Cossue 25 de mayo de 2007

    Es curioso, pero cuando hay que demostrar la celticidad de nada se le acaba pidiendo el imposible de que muestre su Rh inequívoco... y cuando lo muestra se desbota diciendo que es una importación (como los torques de oro, o los puñales de antena, o los trisqueles, o las virias, o los calderos, o... ). En el ambito toponímico pasa lo mismo; el termino briga es celta hasta la médula porque sólo la lengua celta puede dar origen a esa palabra desde el PIE *bhrgh- (el Lusitano daría **furg-, si Villar & Prosper están en lo correcto, y si otra lengua diese el mismo resultado, eso bastaría casi para clasificarla como celta... aunque mantuviera la p arcaica, porque compartiría innovaciones.) Por otra parte, su abundancia y riqueza en toponimia antigua (Ercoriobre, (B?/E?)naniobre, Longobre, Nemetobriga...) y moderna (Lestrobe, O Grove, Maiobre, Toiobre...) es extraordinaria (y fijaos que no hay aquí Iuliobriga, etc...) Y se presenta también en la comarca de Bergantiños < Brigantinos, que no quiere decir "los de Brigantium, sino "los Principes". Pues bien, como es inequívocamente celta, pensamos en prestamos, o grupos "celtas" dispersos entre otros "autóctonos". Bueno, ¿pero que otros nombres de castelas galáicas conocemos? Pues entre otros:
    
    ) Tarbu, prob. "(castro) Toro", transformación celta, *Tarwu del PIE *Tauro
    ) Beriso < *U(p)eriso, comparativo de (s)uper, "sobre", y cognato del latino Superior
    ) Berisamo < *U(p)er-is-amo, superlativo céltico del PIE *UPER-IS-MMO. Hay una inscripción en lengua celtíbera que dice algo así como "VIROS VERISAMOS", es decir "Hombre Supremo".
    ) Olca < *(p)olca, "tierras de lAbor"
    
    Pérdida de p, amigos. Como en topónimos modernos como Ledesma ( < *Pletisama, "Muy Ancha"), cerca de Santiago, en el Ulla, y en el distrito de Porto, en Portugal. U Osmo ( < medieval Osamo < *U(p)samo, "Muy Alto") en Ourense. Podríamos decir, "Vale esto es celta". ¿Pero que pasa con la toponimia que es compatible con "ser celta" pero no muestra el iniequivoco RH fetén? Pues que se dice "no celta". Veamos, en lengua protoceltica una forma para amigo es *Caranto-, y en Galicia tenemos tres aldeas de nombre Caratoña < medieval Carantonia, algo así como "Amistosa". ¿Podría ser Celta? Sí, y mucho, pero no muestra el RH
    correcto, el "esto sólo puede ser celta". Otro tanto cabe decir de topónimos como Caión < *Cagione < *Kagh-yon, con dos lugares en Galicia, y significado *Kagh- "Empalizada, Cercado"... y probablemente "Castro". O como la antigua comarca de Nendos < Nemitos (entre Oleiros y Curtis), de significado "los Nobles". Todo ello es céltico, pero como nunca tuvo p no puede demostrar pérdida de p, y como nunca tuvo sonora R que vocalizar, tampoco puede demostrar que la vocaliza en Ri.
    
    Por último, en la Lusitania y Gallaecia se da una seríe de nombres muy curiosa: Celtius, Celtiatus, Arceltus, Conceltus.Y lo interesante de ellos no está en celt-, signifique esto lo que signifique (que algo significaba), sino en lo que no lo es. Celti-atus parece un participio, Con-celtus parece provenir de un verbo con preverbio con- (algo muy celta,), e idem de los mismo en Arceltus, con prevervio *(p)are, como en Armorica (y pérdida de p). Pues estos nombres son propios del occiente, desde extremadura hasta Galicia, y casi totalmente ajenos a la meseta.
    
    Sin embargo tenemos luego casos cuya celticidad sólo cabe ser asumida si se admite el arcaísmo de la conservación de la p: Corcubíon (en A Coruña, a orillas de su propia ría) < *Corco-up-yon "Agua (up) Encenagada (corco)". Con orden de palabras no Lusitano (otra vez, según Villar y Prosper, que defienden para el Lusitano el orden Determinado-Determinante), pero preservación de p en up.
    
    En Galicia y el occidente de la peninsula hay una lengua celta con pérdida de p, y otra(s) lengua(s) que no la pierde(n) y que probablemente (pero no necesariamente) pueda identificarse con la lengua de las inscrispciones llamadas "Lusitanas", presentes en un área no muy extensa. Si esta lengua presenta un rasgo como PIE *bh- > f- sería con seguridad no celta, pero eso está lejos de estar probado. Y en el conjunto de la peninsula podemos hablar de al menos dos "centros" de celticidad no facilmente reducible a "un influjo de la meseta". No olvidemos el Bronce Atlántico, por que a lo merjor lo celta entró (o salió) de la península por varios caminos diversos, y en varios momentos.
    
    Aclaro que ando preparando un largo artículo que espero colgar la próxima semana.
    
    Por cierto, y pregunto desde mi pocos conocimientos arqueológicos (o tal vez desde mi maldad, pero con ánimo de ser contestado, porque no es ninguna pregunta retórica), ¿qué cultura material galaica "céltica" aparece como una importación de la meseta? Se me ocurre que los verracos del SE del área galaica sería una, ¿pero cuales más? Porque aquí no tenemos fíbulas con caballeros, y los torques son netamente distintos (o eso he leído). Las casas y poblados son muy distintos, y en Galicia no hay inhumación, sino probablemente cremación con esparciemiento de cenizas...
    
    Un cordial saludo.

38. 

    #38 Diocles 27 de mayo de 2007

    La adopción efectiva de una lengua de origen extranjero a partir únicamente de relaciones comerciales y culturales, sin un desplazamiento importante de población, me parece una total fantasía. Ni siquiera el asentamiento de colonos fenicios y griegos en nuestra península parece haber causado que los indígenas cambiasen su lengua por la de los colonos extranjeros, cuya cultura era superior. Los iberos adoptaron el alfabeto de esos colonizadores, pero siguieron usando su lengua vernácula; y lo mismo se puede decir de los tartesios, a pesar de su cultura "orientalizante". El latín, en cambio, fue impuesto tras una invasión y conquista militar, y la lengua céltica debió de haber enraizado entonces en nuestra península por un proceso más o menos similar. Autores como Estrabón y Diodoro Sículo hablan de migración céltica y de una guerra de estos invasores contra los iberos, tal vez en base a una antigua tradición oral de nuestra península.
    
    En los yacimientos arqueológicos del noroeste se han encontrado armas de estilo céltico, pero son menos numerosas que las halladas en los yacimientos celtíberos. Hay que tener en cuenta, sin embargo, que las armas celtíberas suelen encontrarse en las necrópolis excavadas, formando parte de los ajuares funerarios, y en el noroeste no se han hallado este tipo de necrópolis. De todos modos, sabemos que los callaeci ofrecieron una gran resistencia a los romanos en la frontera del Duero, y que astures y cántabros también fueron difíciles de someter. Para ello habrían tenido que disponer de armas, lógicamente, y ser buenos guerreros.
    
    Un saludo.

39. 

    #39 pérola 27 de mayo de 2007

    Hola Diocles perdona que discrepe. Que se hayan encontrada alguna...pero eran gandeiros y agricultores. Los romanos apenas encontraron resistencia. Los pactos de hospitalidad entre romanos y princeps galaicos se hacen de igual a igual, no son las nuestras ni castros ni ciudades stipendiarias, como las castigadas por la resistencia a Roma. Aquí y siento decirlo, parece observarse cierto colAboracionismo de las élites con Roma. Y no me salgas con Viriato ahora...
    
    No existen señales de lucha física, NI EN CASTROS NI EN NINGÚN LADO
    
    Tu dirás...
    
    

40. 

    #40 Diocles 27 de mayo de 2007

    ¿Quién ha hablado de Viriato? Que los pueblos del noroeste fuesen ganaderos y agricultores no impide que fuesen también guerreros, si era necesario. ¿Para qué veneraban a Coso, si no, que era un dios celta de la guerra? El territorio de la actual Galicia se sometió con facilidad a Julio César, según el relato de Dión Casio, pero los callaeci de la región Bracarense (norte de Portugal) y los astures ofrecieron una resistencia mayor, y ambos fueron también pueblos del noroeste peninsular. Véase el siguiente texto de Estrabón (III, 3, 2) sobre Décimo Junio Bruto, apodado "el calaico" tras su campaña contra los callaeci:
    
    "...y en último lugar los calaicos, que ocupan gran parte de la zona montañosa. Por eso y por ser LOS MÁS DIFÍCILES DE VENCER, al que sometió a los lusitanos le proporcionaron ellos mismos el sobrenombre, e hicieron que a la mayoría de los lusitanos se les denomine hoy calaicos."
    
    También habría que preguntarse por qué se utilizó en algunos castros del noroeste un sistema defensivo como las piedras hincadas... ¿Para que no se escapase el ganado, o era más bien un obstáculo contra posibles ataques enemigos, especialmente contra la caballería?

41. 

    #41 pérola 28 de mayo de 2007

    Diocles yo no necesito ser una guerrera para afirmar ni mi personalidad ni mi identidad, me refiero a la época antigua, no ahora. No veo evidencias de lucha, no veo guerreiros atándose una banda en el pelo y adorando a coso. No los veo haciendo baños rituales invocando a bandua antes de ir a la guerra. Es cierto, que cualquier paisano nuestro, o no, puede cojer una fouce y defenderse. No se puede afirmar, lo sabes, que la arquelogía demuestre las elucubraciones sobre guerreiros. La epigrafía de la que hablas es posterior al s.I, y por lo tanto demasiado tardía como para extrapolarla a seis siglos antes, y sobretodo para generalizarla en callaecia, donde predominaban, segun mi entender, lAbores más tranquilas.
    
    saúdos a todos

42. 

    #42 Diocles 29 de mayo de 2007

    También hubo arqueólogos que creyeron, durante muchos años, que los indios mayas eran gente dedicada casi exclusivamente a construir templos y mirar las estrellas, y que no solían hacer la guerra... Hasta que se descifró la escritura maya, y se conocieron entonces los nombres de sus reyes y las cruentas batallas que se produjeron entre las diversas ciudades-estado. Es decir, que no todo lo que ocurrió en el pasado ha quedado evidenciado en el registro arqueológico.
    
    Así y todo, los guerreros galaico-lusitanos están representados en unas conocidas esculturas de piedra, con sus armas, y esto también es un dato arqueológico que hay que tener en cuenta. Y ya que hablas de mujeres guerreras, el historiador Apiano (Iberia, 72) cuenta cómo las mujeres de los brácaros participaron en la encarnizada lucha de su pueblo contra los romanos, a finales del siglo II a. C., usando armas (no palos ni piedras). Y es que aquéllos eran unos tiempos en los que no se podría uno dedicar continuamente a las pacíficas lAbores del campo ni aunque quisiera.

43. 

    #43 Cossue 29 de mayo de 2007

    Diocles, confirmo lo que dices sobre Prósper y Villar, que dedican una parte de su "Vascos, Celtas e Indoeuropeos: Genes y Lenguas" (ed. Universidad de Salamanca) a describir las divergencias entre Celtiberico, Célta Hispano Occidental y Lusitano.
    
    Por otra parte, la otra referencia que me comprometí ayer a colgar es "Las lenguas indoeuropeas", de Paolo Ramat, Ediciones Cátedra. La edición original italiana es del 1993, así ya no está en la cresta de la ola; pero para introducirse en el tema, a mi de momento me va sirviendo.
    
    Con respencto a lo que dice Abo, y sin ser especialista, by the way, a mi me da la impresión que el guerrero, con sus virias, su caetra, puñal de antenas, torques y a veces yelmo, tenía un prestigio intrínseco en la sociedad galaica. Y se me ocurre ahora mismo el nombre de una "castela" del occidente astur, seguramente Paesico, el ) Agubre, literalmente "Castro/Monte (-bre) de la Guerra/Guerrero (Agu-)". Conste que en la mesa el percebe tiene un prestigio de la leche.
    
    

44. 

    #44 Anfus 30 de mayo de 2007

    Per.
    Sin duda el papel de la mujer fue importante, tanto que no se le debía permitir ir a la guerra pues élla era la propietaria de la tierra; su vida, como la del jefe celta por el que va otro a luchar a la batalla, no debía ya no sólo arriesgarse, sino salvaguardarse a toda costa. Algunos clásicos, entre ellos StrAbon, hablaron para el Norte de la península, donde cántabros, astures y galaicos compartirían algunas peculiaridades, de una Ginecrocracia, es decir un gobierno de mujeres, posiblemente al lado de deidades femeninas que también marcarían alguna pauta, la misma Tierra es femenina.
    
    No pretendía "meter en el mismo saco", ni mucho menos, donde escribí "ganado y mujeres", y puesto que las damas primero, por educación, mejor diría "mujeres (en primer lugar) y ganado (después), pero quise ahí resaltar el papel que el mismo ganado adquiere, como es lógico en este tipo de cultura, pero además de una forma que nos recuerda tanto a hechos que la épica irlandesa acerca robos de ganado nos recuerda, a la par que las mismas fuentes clásicas nos informan de asaltos a la meseta por estas bandas del norte.
    
    El material del ajuar de las tumbas se puede interpretar como propiedad del indivuduo al que acompañan, quizá indicando un status, aunque también pueden acompañarlo como ofrenda.
    Tampoco las hachas, como ajuar funerario tienen porque conferir carácter guerrero al difunto, según contexto y época las hachas son utilizadas como amuleto, exvoto, ofrenda a una deidad relacionada al mismo hacha, (aparte de como moneda de cambio, lingotes u otras funciones más profanas)...en muchos casos estas hachas no están hechas siquiera para cortar, otros son sus fines. Aun así, la importancia concedida al armamento permite hablar del prestigio de lo bélico.
    
    El hacha es más antigua, espada y lanza recogen cierta tradición del carácter "mágico, sagrado, divino..." que se le otorga al arma. Puede tratarse de un culto de hopololatria o culto a las armas o a una "deidad" de la que el arma es símbolo característico. Así las alabardas grabadas en el granito del N.O. representan una deidad, al más céltico estilo, recordemos como la lanza simboliza a Lugh, y las espadas son arrojadas al río como ofrenda pues el río es también sagrado; los machetes rituales de bronce aparecidos en el N.O., estudiados por André Pena Graña, tendrían algo que ver en esta tradición. El hacha, más antigua, guarda pues un simbolismo esotérico, mágico, sagrado, divino...que daría mucho que hablar, y no menos que el sagrado Callao a partir del cual se construyeron las primeras líticas hachas, a semejanza de las del raio, y de carácter divino por tanto.
    Salú.

45. 

    #45 Anfus 30 de mayo de 2007

    Otras costumbres, quizá poco civilizadas, no son sin embargo salvajes, como el hecho de que entre los cántabros los maridos entregan dotes a sus mujeres, que sean las hijas las que queden como herederas y que los hermanos sean entregados por ellas a sus esposas; porque poseen una especie de ginecocracia, y esto no es del todo civilizado.
    
    Estrabón, III, 18.
    
    Sin embargo no parece lógico que una sociedad de guerreros como la "castrexa" esté gobernada por mujeres. Los nombres de los tesserae son masculinos, al igual que los guerreros de piedra. Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".

46. 

    #46 Virio 30 de mayo de 2007

    
    Brigantinus
    Ayer, a las 19:52
    
    
    .....................igualitarismo que no veo yo casable con una sociedad supuestamente guerrera...)
    
    Hombre; los indios norteamericanos, tan guerreros ellos y aunque dentro de una jerarquía, vivían bastante igualitariamente, ¿no?
    
    Estrabón resalta el papel de importancia que adquiere la mujer para describirlo como algo poco civilizado, primitivo, es decir: describe una sociedad que necesita ser "civilizada".
    
    Pues muy mal; ellos ya estaban civilizados y por eso delegaban en la mujer, bueno... yo sustituiría en este caso "civilización" por "sabiduría popular ancestral".
    
    Pero que no se os olvide que las mujeres norteñas también empuñaban las armas en determinados casos
    (seguramente en muchos más de los que aparecen en las fuentes), costumbre que pervivió hasta Covadonga...
    

47. 

    #47 buxato 30 de mayo de 2007

    Estimada pérola, creo que el hecho de no hallar armas en los registros arqueológicos (sin contar su escaseza, de los registros, me refiero) no tiene nada que ver con el posible carácter guerrero de un pueblo. En proporción a lo mejor aparecieron más armas castrexas que romanas. Además, la mayoría de armas aparecidas en Hispania lo son en ajuares funerarios, y claro, como en Galicia los tenemos por millares...
    Otro apunte, tu mezclas guerreros con "exercito" y ambas cosas no son lo mismo. Una sociedad guerrera no tiene porque contar con un ejercito, es más; los que si eran ganaderos y campesinos eran los romanos y fíjate la maquinaria bélica que montaron... por otra parte, ve tú y dile a un Aborigen de Papúa que no es un guerrero, a ver que te dice. Yo creo que el poder militar no tiene nada que ver con el carácter belico del pueblo que lo ostenta.
    Un tío (ou tía, non te mosquees) en bolas e con un cuchillo puede ser "más" guerrero que un legionario con armamento pesado.
    Con esto no quiero decir que los galaicos fuesen todos unos superguerreros, pero desdeñar que sus sociedad no tuviese un fuerte componente guerrero (por lo menos las élites) son afirmaciones como muchas que pululan por ahí del tipo que los castros los hacían en lugares elevados para... que no se los comiese la fragosidad de los bosques !! ...o que los castros están amurallados para hacer ostentación de riqueza !! (non sei que riqueza poden aparentar os castros con terraplens de terra, claro que o millor facian os terraplens para non aburrirse)
    La verdad es que si hacemos caso a estos comentarios los galaicos debian ser el pueblo más raro y único del mundo. Eran pacíficos y temian los valles y llanos, construían estatuas de guerreros para venderselas de "souvenir" a romanos e itálicos. Ganaderos y campesinos de toda la vida, una vez abducidos por los romanos, cambiaron de dieta y por ello tuvieron que buscarse "currelo" en las multiples unidades auxiliares que surgieron oh! casualidad de casualidades, justo tras las conquistas de Augusto.
    
    Claro que esto no es de extrañar, ya que por lo visto descienden de un pueblo capaz de navegar contra viento y marea remando con las manos...
    y esto va por Pin; tío, pegate una buena travesía EN VERANO desde el Africa a Galicia a vela y ya nos contarás las alegrias de las ceñidas perpetuas.
    
    un saúdo a todos.
    
    PD.: con lo de su celticidad ni quito ni pongo
    

48. 

    #48 patinho 30 de mayo de 2007

    Se encontrarían con la humedad, el frío, la lluvia, sube-baja montañas, el marisco, ... y con:
    
    
    
    Guerreros del norte
    a. Guerrero astur-cantábrico. Va armado con una lanza, soliferreum, caetra, y un puñal del tipo Miraveche-Monte Bernorio. Conforme a la descripción de Estrabón, se ciñe la melena con una diadema y se sujeta el manto con una fíbula.
    b. Guerrero galaico. Va armado con lanza, caetra y puñal biglobular. Su túnica va decorada con los motivos que aparecen representados en las estatuas de los "guerreiros galaicos".
    
    Dibujos de Alberto Álvarez Peña ("celtas en Asturias". Ed. Picu Urriellu)
    (c) http://www.uwm.edu/Dept/celtic/ekeltoi/volumes/vol6/6_4/images/fig43_300.jpg
    Imagen publicada por: Brigantinus
    en la fecha: 15/12/2006 16:30:43
    

49. 

    #49 berserker 30 de mayo de 2007

    EstrAbon: Geografia de Hispania, Libro 3:
    
    "Los que viven más alejados son los ártabros, en las proximidades del cAbo que llaman Nerio , que separa los flancos occidental y norte. En sus cercanías viven celtas emparentados con los de las orillas del Anas, Dicen que en una ocasión en que hicieron allí una campaña militar éstos junto con los túrdulos, se sublevaron tras pasar el río Limea, y que luego de la revuelta, como sobreviniera la pérdida de su jefe, permanecieron en el lugar dispersos y por esto es por lo que el río sería llamado Olvido. Tienen los ártabros numerosas ciudades agrupadas en el golfo que tos navegantes que tienen relación con estos lugares denominan Puerto de los Ártabros, Hoy día se llama arrotrebas a los ártabros. Son alrededor de treinta las tribus que se reparten el territorio entre el Tago y los ártabros, pero a pesar de ser próspera la región por sus frutos, pastos y abundancia de oro, plata y metates análogos, la mayoría de ellos pasaban la vida apartados de la tierra, en piraterías y en continua guerra entre sí y contra sus vecinos de la otra orilla del Tago, hasta que los pacificaron los romanos, haciéndolos bajar al llano........"
    
    si los Ártabros eran guerreros cabe suponer que el resto de los galaicos tb lo eran no? asi como el resto del N.O de iberia.......
    
    "Todos los montañeses son austeros, beben normalmente agua, duermen en el suelo y dejan que el cabello les llegue muy abajo, como mujeres. pero luchan ciñéndose la frente con una banda. Comen principalmente chivos, y sacrifican a Ares un chivo, cautivos de guerra y caballos. Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación. Los montañeses, durante dos tercios del año, se alimentan de bellotas de encina, dejándolas secar, triturándolas y luego moliéndolas y fabricando con ellas un pan que se conserva un tiempo. Conocen también la cerveza. El vino lo beben en raras ocasiones, pero el que tienen lo consumen pronto en festines con los parientes. Usan mantequilla en vez de aceite. Comen sentados en bancos construidos contra el muro y se sientan en orden a la edad y el rango. Los manjares se pasan en círculo ,y a la hora de la bebida danzan en corro a' son de flauta y trompeta, pero también dando saltos y agachándose. y en Bastetania danzan también las mujeres junto con los hombres cogiéndose de las manos. Todos los hombres visten de negro, sayos la mayoría, con los que se acuestan tambiénsobre jergones de paja. Utilizan vasos de madera, igual que los celtas. Las mujeres van con vestidos y trajes floreados. En vez de moneda, unos ¿? y los que viven muy al interior se sirven del trueque de mercancías, o cortan una lasca de plata y la dan A los condenados a muerte los despeñan y a los parricidas los lapidan más allá de las montañas o de los ríos. Éste, como he expuesto, es el género de vida de los montañeses, y me refiero a los que jalonan el flanco norte de Iberia: galaicos, astures y cántabros,hasta llegar a los vascones y el Pirene; pues el modo de vida de todos ellos es semejante. Pero temo dar demasiados nombres, rehuyendo lo fastidioso de su transcripción, a no ser que a alguien le agrade oír hablar de los pleutauros, bardietas, alotriges y otros nombres peores y más ininteligibles que estos........"
    
    si Estrabón coloca a todos bajo el mismo modo de vida, como se puede entender que los Galaicos (sean los lucenses o bracaerenses) no sean guerreros...., por alguna oculta manipulación judeo-masónica (jeje) olvidó mencionar que eran pacíficos???
    Otra cosa pérola , creo que en tus comentarios se te escapa demasiado la vena feminista....
    
    Saúdos
    
    

50. 

    #50 Virio 30 de mayo de 2007

    En cambio aquí dice Estrabón:
    
    
    
    Utilizan vasos de madera, igual que los celtas
    
    ¿No está en este caso señalando no ya un genérico sino un nombre único para designar a una parte de la población de la Galia, entendiéndose en este caso el término celta como nombre propio de una parte territorial de la Galia y no como genérico para designar al ámbito cultural que Estrabón consideraría celta( es decir mucho más de lo que el término que aquí utiliza, encierra?

Hay 85 comentarios.
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