Comentarios

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1. 

   #1 Teshub 23 de abr. 2007

   Curiosa manera de no levantar polémica.
   
   1) Eso de que los españoles fuimos genocidas en América es una soberana inexactitud (por no llamarlo de otra forma)...ni fuimos españoles (sólo castellanos hasta Felipe V), ni se aplicó el exterminio deliberado de pueblos, razas o grupos sociales, que es lo que constituye el genocidio.
   
   2) Tampoco es cierto eso de los 40 años de honores por ley. El Decreto-Ley de 31 de marzo de 1969, por el que se declara la prescripción de todos los delitos cometidos con ocasión de la Guerra Civil (BOE 1º de abril) o amnistiados, consecuencia de la adhesión de España el 13 de septiembre de 1968, a la Convención sobre la Prevención y Castigo del delito de genocidio de 9 de diciembre de 1948, de la ONU, finaliza los reconocimientos sobre actos ocurridos en la guerra civil (otra cosa es lo que se quiera recordar a nivel local o social).
   
   3) La legitimidad del franquismo...exactamente la misma que la de la república. ¿Cuando se votó en referendum la república?. ¿Cuando las cortes de Alfonso XIII declararon la república?. Nunca....a lo mejor es que los españoles somos republicanos por decreto. Basta leer el discuros de Alcalá Zamora de 14 de abril de 1931 como presidente del nuevo gobierno para darse cuenta de la legitimidad republicana: "El acto del domingo con ser admirable y perfecto, ha tenido complemento grandioso con el requerimiento que ayer hizo la oPinión al régimen monárquico para que desaparezca e la implantación en el día de hoy de la República". "La normalidad en el país es completa, y nos hemos posesionado sin el menor incidente. El primer acto del Gobierno ha sido la concesión de una amplia y generosa amnistía." ¿"Requerir" a un régimen o "posesionarse" de algo es un acto democrático?. Por favor, seamos serios
   ¿Qué legitimidad tenían las cortes de 1936 para declarar, tras destituir a Alcalá Zamora el 7 de abril de 1936 como presidente de la república y nombrar a Azaña, que no se disolvían conforme a los artículos 74 y 82 de la constitución republicana, sino que seguían en activo hasta que finalizara el mandato presidencial de Alcalá Zamora -mandato extinto al ser destituido-?. Dicho de otro modo, el gobierno de Casares Quiroga que nombró Azaña en mayo de 1936 era ilegítimo (y cuantos le sucedieron lógicamente también), las cortes republicanas desde mayo de 1936 eran ilegítimas y, en consecuencia, tan ilegítima era la junta de defensa nacional creada el 24 de julio de 1936 como las cortes o el gobierno republicano de esa misma fecha.
   
   4) "La Memoria Histórica, en principio (y así la entiendo yo) no consiste en demonizar a los "ganadores" y elevar a categoría de mártires a los "perdedores", "y que los crímenes de guerra que contra ellos se hicieron, se pasaron (como mucho) por alto." Pues si la segunda parte de la frase no implica demonizar a los ganadores, ¿qué es?.

2. 

   #2 Amerginh 23 de abr. 2007

   ¿Dónde dijo Azaña tal cosa?
   
   Evidentemente que había terroristas, y extremistas (de ambos lados), pero en vez de apoyar un sistema democrático (lo siento, pero la república lu fué, aunque le joda), por imperfecto que fuese (no se instaura la democracia en un país como España, con la misma tradición democrática que Irak hoy en día) a base de golpes de estado. También hoy hay terrorismo, y ya sabemos que a algunos les gustaría solucionarlo como se hizo entonces, pero que yo sepa, no fue "el estado" el que mató curas ni monjas. Lo siento, pero los radicales de izquierda estaban tanto o más incontrolados que los de derechas.
   
   Decir que se ha compensado ECONÓMICAMENTE a todos los que han perdido es una soberana estupidez, a parte de ser indigno, por poner un valor económico a la pérdida de vidas y otras muchas cosas, y ser falso. Queda muchísimo por devolver, a parte de los "caprichos" de los que se adueñaron y enriquecieron las "castas" ganadoras (que no el resto del pueblo, por supuesto, que siguió igual de muerto de hambre).
   
   Como ya dije, atrocidades, en una guerra fraticida, hay por ambos bandos, pero la Transición, por muy bien hecha que estuviese, había miedo, MUCHO miedo, y eso hace que la gente se calle, sobretodo después de 40 años a palos. Evidentemente, ello no implica que se perdone, ni olvide, ni se cedan derechos a nadie, y mucho menos cuando son de tipo moral, como es el caso, o, en mi oPinión, debe serlo.
   
   Y por cierto, yo ni pido que se lleve a nadie a la cárcel, ni diente por diente, ni burradas por el estilo (cómo parece deducirse de "A Carrillo se le perdonó en la transición por el papel que jugó y punto, independientemente de la sangre acumulada y por él siempre negada"), sino de un resarcimiento de tipo moral. Evidentemente, la Memoria Histórica no consiste en una venganza.
   
   Pero nada, los muertos que sigan en la cuneta, no vaya a ser que si les hacemos descansar en paz resuciten e impongan un régimen stalinista...

3. 

   #3 Teshub 24 de abr. 2007

   Si lo de las imbecilidades va por mí, lamento decir que sólo una suPina ignorancia puede considerar que los datos históricos constituyan imbecilidades.
   Concano. Buena pregunta la tuya, cuestionas el concepto de legitimidad. Pues la legitimidad se define con un ejemplo histórico: Cuando el emperadotr Francisco José de Austria, tras la batalla de Austerlitz y el tratado de Pressburg con Napoleón, regresó derrotado a Viena, y el pueblo salío a recibirle enfervorizado junto a los restos de su ejército, comentó: "¿También a Napoleón le recibirán así cuando pierda?". La respuesta, evidentemente, fue no....ni Napoléon ni la República francesa tenían legitimidad. Y el campesinado francés era pobre, vivía mal, pero otorgaba la legitimidad a la monarquía, no a Napoleón. No por el hecho de mejorar económicamente a alguien adquieres legitimidad, es un concepto mucho más amplio y complicado que eso.
   Normalmente las legitimidades históricas, tipo la monarquía, se adquieren por un comportamiento de lider que salva a una población o región frente a un enemigo o un peligro muy serio, y ese reconocimiento al caudillo otorga la legitimidad a éste -caso de Viriato, por ejemplo-, que normalmente se transmite a su linaje (si es monarquía hereditaria) o a una asamblea de notables, que decide y proclama al sucesor (caso hitita o godo). Si además entroncas la legitimidad hereditaria con la divina (por convertir al gobernante en Dios -modelo faraónico- o en intermediario entre Dios y los hombres -modelo hitita-), ya tienes completada la legitimidad.
   La otra opción legitimista es una asamblea popular, que instaura un régimen representativo (ya sea democracia directa, tipo Suiza, o indirecta, tipo la española). Y curiosamente, este sistema es más antiguo que el otro -el de la legitimidad tipo monárquica-.Sin embargo, todas las civilizaciones lo abandonaban porque no funcionaba bien (es decir, no garantizaba su supervivencia,,,sólo hay que ver el reino visigodo de Toledo, que únicamente sobrevivió gracias a que la administración imperial romana en Hispania se mantuvo operativa hasta el 711).. El motivo, pues muy sencillo....psicológicamente el hombre -y más aún el colectivo- no se identifica con una institución cambiante, como una asamblea, que es algo etéreo, por lo que no puede sentir nada. En cambio, una persona con dotes de líder que sepa arengar, que sirva como ejemplo, atrae mucho más las voluntades colectivas (sin Pericles Atenas hubiera sido un ciudad-estado más para la historia).
   Roma es un buen ejemplo de todas las legitimidades, primero monárquica, luego republicana, y finalmente principesca. Y la experiencia de Roma es que curiosamente la legitimidad asamblearia (la república) es la menos aglutinante de todas. La prueba es que Julio César, que era un nuevo rico sin escrúpulos, presumido, narcisista, y que destrozó la república, ha pasado a la historia como el paradigma de Roma.
   
   En el caso español, la guerra civil fue la prueba más evidente (y desgraciada) de que la república de 1931 carecía de legitimidad. y el hecho de perderla, teniendo todo a su favor en 1936, la muestra de que casi nadie, ni en el bando republicano, creía en ella. Y sin embargo, la constitución republicana, quitando el preámbulo, que era una copia de la soviética de 1918, era un texto bastante bueno, y había políticos bastante capaces dentro de la época. El problema era ese, que nadie creía en esa república, cada uno quería hacer su modelo de república -prueba la actuación de las Cortes tras nombrar a Azaña presidente de negarse a disolverse saltándose la constitución a la torera, o el mismo Alcalá Zamora disolviendo las cortes dos veces en la legislatura, o quitando gobiernos en cuanto no le gustaba algo que proponían-....y así no legitimas nada.
   La verdad es que la experiencia de la II república fue una pena, si se hubiese hecho bien, probablemente habría desarrollado mucho España...pero parece que nuetsra tradición no es republicana

4. 

   #4 Amerginh 24 de abr. 2007

   Pero es que resulta que la ley no la hace la Asociación para la recuperación de la memoria histórica, que es eso, una asociación.
   
   Y lo que trascribes no es sino SU oPinión, y NO LA LEY.
   
   ¿aprendiendo a mentir?

5. 

   #5 Cierzo 24 de abr. 2007

   Kronos:
   "Amigo Cierzo: Siento decepcionarte pero las fosas comunes de los crímenes de la republica en Barcelona ciudad, durante tres años de represión brutal, aun no han sido exhumadas y menos ahora que se esta manipulando la memoria histórica"
   
   Pues es raro eh, porque supongo que sabes lo que es la Causa General y todo eso. No digo que no fueran enterrados en fosas comunes pero lo de que no hayan sido exhumadas me extraña, también me extraña que no sepas que durante 40 años los nombres de estas personas estaban en puertas de Iglesias, se les hacía homenajes, sus familiares tenían ventajas como por ejemplo se les otorgaba el estanco del pueblo a la viuda del asesinado, llegaron a tener la fuerza de un juez gracias a la Causa General y ahi donde ponían el dedo se ponía la carcel y/o la bala Por favor te importar dar datos, es un tema que me interesa. No se trata de venganza se trata de poner a las victimas nunca honradas en su sitio también.
   
   "Los militares se sublevaron por la corrupción política y el caos en el que estaba inmersa la nación Española. El primer golpe de estado lo dieron los socialistas en 1934 y después LLuis Comanys en Cataluña dando un golpe de estado a la nación Española, con su proclamada independencia, abrio la carcel modelo de Barcelona liberando a todos los reclusos, dando un fusil a cada reo para formar los escuadrones de la muerte de la FAI."
   
   A ver, datos, datos por favor. Y por cierto te saltas el intento de Sanjurjo de 1932, supongo que ha sido sin querer. Y ahora me explicarás también eso de que Companys les dio armas a los reos para que se integraran en la FAI, ¿eso en 1934? ¿en 1936? En la primera fecha la CNT no participó en los actos revolucionarios salvo en Asturias, en la segunda fecha Companys te aseguro que no dio ningún fusil a ningún preso y menos para que se integrara en la CNT, es más intentó que los cenetistas no llegaran a adueñarse de las armas pero no llegó a tiempo. La CNT se hizo dueña de la calle, incluso Companys tuvo una entrevista con Durruti, Garcia Oliver etc., que venían de combatir en las calles y derrotar a los militares sublevados, sin ser conscientes del poder que tenían en ese momento.
   
   Hay que leer mucho antes de oPinar sobre este periodo que lo que nos han contado no se suele ajustar con la realidad de lo que realmente pasó.
   
   Ahora bien, ¿cómo justificas el golpe de Estado de 1936?
   
   
   Se me olvidaba, Brujo por favor, mantengamos la calma si no cerraré el debate y empezaré a meter tijera en las oPiniones con insultos.
   
   
   

6. 

   #6 El Brujo Redivivo 24 de abr. 2007

   Kronos, ¿como están mejor los hijos devorados? ¿Al ajillo, al pil-pil, en paseo o con macabro simulacro de la corrida de toros? En su oPinión, pregunto.

7. 

   #7 Kronos 25 de abr. 2007

   En mi oPinion deberias tener mas respeto por las prsonas y no ir tocando los genitales a los aqui presentes como un manporrero mediocre.

8. 

   #8 El Brujo Redivivo 25 de abr. 2007

   Si esa es su oPinión, eso quiere decir que estoy haciendo lo apropiado.
   

9. 

   #9 DelaCarpetania 30 de abr. 2007

   Sí, pero los herederos del franquismo y cuatro nuevos multimillonarios son los que siguen manejando los hilos de la economía y por tanto de la sociedad, así que de momento muy bonita la constitución y tal, pero de justicia social de momento no mucho, aunque me dirás, con razón seguramente, que de eso no tiene la culpa la constitución, que recoge una serie de derechos sociales, económicos y culturales muy loables y fundamentales, pero lo de dejarlos entre los derechos programáticos y no darles una mayor protección, ya hemos visto que tuvo trampa, por eso nos han dejado caber dentro, porque no suponemos en dichas circunstancias ningún problema para ellos. Y tienes mucha razón, no robaron durante 40 años, han robado durante siglos a la "chusma" que ellos llaman, lo que pasa que hubo ahí unos años, entre el 31 y el 36 (y no todos, que también gobernó la C.E.D.A., o sea que la derecha también tuvo cabida), que en ciertos momentos de esos años vieron perder sus privilegios, y claro eso no lo podían permitir, había que "salvar a España", eso es lo que significa ser patriota para ellos, el dinero a costa de los demás. Desde la transición para acá, en ningún momento han visto peligro de perder sus privilegios, por eso ahora no les supone ningún perjuicio a muchos decir que son "demócratas", pero la burguesía rancia cuando ve en peligro su estatus saca a relucir su mano dura, que no es otra que el fascismo y rápidamente se quitan la piel de demócrata para mostrarnos claramente lo que son. Aún así, no hace falta que diga que ha sido una suerte en su momento, salir de la tiranía con la muerte del dictador y progresar civilmente y politicamente al menos, pero para mi que ahora esta democracia está muy estancada socialmente y hay que exigirnos más en ese sentido, sobre todo a los aprovechados del sistema no dejarles que se aprovechen más de los demás, porque si no yo no veo la democracia por ningún sitio. Lo de los homenajes a esta gente olvidada malintencionadamente, es muy emotivo y justo que se haga, pero no servirá de nada si no tomamos ejemplo de ellos mismos, luchar por la justicia social (que no tiene que ser nunca con las armas, eso que queda claro, salvo en legítima defensa, como fue el caso de ese golpe de estado sufrido por el pueblo, que desembocó en Guerra Civil), nada un saludo a todos, y perdonar por esta charla, por igual hemos desembocado en hablar de política, cuando unicamente había que rendir honores a estas personas, aunque por otro lado también es lógico que pudiera desembocar en este debate, no creo que sea malo hablar de ésto, cada uno con su oPinión.

10. 

    #10 jfca 02 de mayo de 2007

    Las primeras víctimas de la sublevación franquista fueron los jefes del Ejercito.
    Aquellos a los que debían y habían jurado lealtad y obediencia.
    Al comienzo de la sublevación hubo un momento importante y de gran intensidad dramática:
    Franco, jefe militar de las Islas Canarias, se dirigió a los generales del Ejército para reclamar su apoyo.
    ¿Como respondió el Ejercito a ese llamamiento?
    - De los ocho Comandantes en Jefe de las ocho regiones militares del país solo se sublevó uno.
    - Entre los los veintiun oficiales generales de grado mas elevado del Ejercito,
    diecisiete permanecieron fieles al Gobierno de la República y solo se sublevaron cuatro.
    - Los seis generales de la Guardia Civil se mantuvieron fieles igualmente.
    - El General en Jefe de la Aviación tampoco apoyó la sublevación.
    - De los cincuenta y nueve generales de brigada, cuarenta y dos permanecen fieles y
    tan solo se sublevan diecisiete.
    - El 18 de Julio del 36, Franco tuvo frente a él a la mitad de su ejercito e hizo fusilar a los
    dieciseis generales que no habían podido salir del territorio bajo su dominio.
    Nunca se ha vertido tanta sangre de militares de alta graduación como en ese combate por
    defender la República. ¿Que pasó en realidad ese 18 de Julio del año 1936?,
    Un grupo de militares sostenidos por falangistas, carlistas y monárquicos atacó las residencias
    de los jefes superiores del Ejercito de España y los comandantes de las regiones militares
    fueron destituidos o fusilados.
    Franco se nombra a si mismo Jefe Superior de las fuerzas de Marruecos despues de encarcelar
    al titular del puesto, el general de división don Agustín Gómez Morato.
    El general Mola se proclama Jefe de la VI Región Militar (Burgos) despues de haber echo fusilar
    a su superior el general Domingo Batet Mestre. El general de la reserva Saliquet procedió de
    igual forma en la VII Región Militar (Valladolid) ejecutando al titular del puesto el general de división
    Nicolás Molero Lobo. En Sevilla Queipo de Llano hizo fusilar igualmente al Capitan General de
    la II Región Militar, don José Fernández Villa Abrille y ocupó su puesto.
    La misma escena se repitió en Galicia (VIII Región Militar), donde el Capitan General, don
    Enrique Salcedo Molinuevo, fué pasado por las armas y sustituido por un coronel.
    Todos el mundo sabe que en Granada los franquistas fusilaron al poeta Federico García lorca,
    pero pocos recuerdan que también ejecutaron al Gobernador militar, general, don Miguel CamPins.
    El general Núñez de Prado fué fusilado en Zaragoza, el general Caridad Pita en A Coruña,
    el general López Viota en Sevilla, el general Mena Zueco en Burgos, el coronel Carrasco Amilibia
    en Logroño, el general Gómez Caminero en Salamanca, el general Romerales en Melilla,
    el Alto Comisario, don Arturo Alvarez Buylla en Tetuán, el coronel inspector de la Legión, don
    Luis Molina Galano en Ceuta.
    En Asturias un "consejo de guerra" envió al pelotón de ejecución al coronel de artilleria,
    don José Franco Mussió, comandante militar de Trubia y director de la Fabrica Nacional de Armas;
    al comandante de artillería, don Manuel Espiñeira Cornide, a los capitanes, don
    Luis Revilla de la Fuente, don Hilário Sáenz de Cenzáno y Pinillos, don Ernesto González Requerín,
    don Ignácio Cuartero Larrea, don José Bonet Molina y al teniente, don Luis Alau Gómez Acebo.
    En Ferrol fue asesinado en su despacho a manos de dos subordinados (futuros ministros de
    la Dictadura) el Comandante en Jefe del Departamento Maritimo de Ferrol, almirante,
    don Antonia Azarola.
    El único crimen de estos oficiales fue el de permanecer fieles al Gobierno y a su juramento militar.
    Las primeras víctimas de la sublevación de Julio de 1936 no fueron los gobernadores civiles,
    los alcaldes, los diputados a Cortes, los miembros de los partidos políticos de izquierdas o de
    los sindicatos obreros, sino generales y jefes del ejército que vertieron su sangre en defensa de
    la legitimidad La importancia de los efectivos militares que se sublevaron en la Península fué en
    realidad muy limitada. Por ello los isurrectos tuvieron necesidad de utilizar el ejército de Marruecos
    para dominar la situación. Estaba compuesto éste por cinco unidades de fuerzas regulares
    indígenas (marroquíes del Protectorado) y de la Legión (formada por un tercio de extranjeros).
    En total unos veinte mil hombres disciplinados y combativos. La llegada a España de estas tropas
    mercenarias y extranjeras, sumado al antimilitarismo de las clases obreras y sindicatos, modificó
    profundamente el equilibrio de las fuerzas en contienda, aun antes de que Franco recibiese el
    apoyo de Hitler y Mussolini. Franco decretó en Octubre del 36 un: "aumento se sueldo para las
    fuerzas indigenas de Marruecos y los legionarios que han lanzado el Movimiento con tanto
    entusiasmo". La primera recompensa concedida por Franco al principio de la guerra fué para el
    Gran Visir de Tetuán, Sidi Ahmed el Ganmia, al que condecoró personalmente con la Gran Cruz
    Laureada de San Fernando, el 19 de julio del 36. Así se expresó el reconocimiento a quienes
    habían sido la fuerza de choque inicial y decisiva.
    Esa lamentable conjunción internacional y la matanza vil y odiosa de generales, jefes y oficiales
    del ejército español fieles a la República, es lo que los vencedores han llamado:
    " el espíritu del 18 de Julio" y "el Glorioso Ejercito Nacional".
    
    Fuentes: Le Monde (Paris) y La Nación (Buenos Aires) 1971

11. 

    #11 Pedrarias de Almesto 06 de mayo de 2007

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