Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo?
Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos:
a)Una población que viva sobre ese solar
b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior
c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio.

Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal.

Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias.

Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #1 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Sobre esa gran imbricación que dice diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

    Al hilo de otra cosa que dice diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo".

  2. #2 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    "Rex: Es incoherente lo que dices. Por un lado dices que apenas había árabes (sirios, bereberes, etc.), por lo tanto la mayoría de la población era hispanorromana. OK. Pero por otro lado dices que desciendes de reconquistadores leoneses, etc... ¿y no de andalusíes, que eran muchos millones? ¿Pretendes hacernos ver que expulsaron a todos los andalusíes de la península?... me hablas de un éxodo brutal... " dicho por Depopis a las 12:11.
    No es incoherencia amigo Depopis, bajo ningún concepto, lo que te trato de decir que es las personas de origen sirio, árabes, eran minoría frente a la mayoría de la población que era la hispanorromana que posteriormente se convirtió al islam, para así no tener que pagar tributos por mantener la religión, por ejemplo. Te lo digo que para nada reniego de lo andalusí, pero si te digo que la actividad repobladora llevada a cabo por los reyes que conquistaron Andalucía fue muy alta. Las cartas pueblas de los pueblos por ejemplo de la Sierra de Cádiz, Jerez de la Frontera, Medina Sidonia, Olvera, u otros pueblos muy bellos de por aquí, esas cartas pueblas concedidas por los reyes y señores que patrocinaron dicha actividad repobladora es inmensa y en ella se habla por ejemplo que se perdona a aquellos que han cometido asesinatos, robos, etc... da igual por completo el origen y la etnia a la que pertenezcan. La población andalusí era hispanorromana en su mayoría convertida al Islam. Aunque también hubo aquí en Al-Andalus un alto nivel de población bereber. Es más parece que hubo por Galicia y la zona de León grandes asentamientos de berérberes. No es despotismo, es aceptar lo que ocurrió. Para nada digo que expulsaran a los andalusíes, más que nada por lo dicho antes, de que ellos eran la población que ya existía, pero sí es cierto que muchos optaron por el éxodo con la llegada de los reyes conquistadores, y se trasladaron al norte del Magreb.
    Y una curiosidad, el nombre de Al-Andalus no procede del árabe, ese es el nombre que los Vándalos le dieron a la parte de Hispania en la que se instalaron, que el nombre sería de Vandalucía o "Tierra de los Vándalos", así que el nombre fue poco modificado, amigo mío.

    Hola amigo CELTAIBERATOR, para nada es la búsqueda del conflicto, es saber sobre el origen de España, donde podemos buscar sus raíces, por suerte el conflicto ya se quedó atrás, y si podemos aprender algo de la historia, es desde luego sobre los errores del pasado. Lo que ocurre es que son temas que me gustan mucho, la reconquista, la monarquía goda, y más concretamente todo lo relacionado con la edad media española.

    Supongo que estaréis de acuerdo todos en que el germen de la España que conocemos está presente en lo que hoy es Asturias; a la que tan mal trato se le ha dado por parte de España, pienso que estas zonas que fueron el orígen de lo que hoy es España deberían de estar más homenajeadas, y darlas tanto de lado como parece. Es allí donde nace nuestra "patria" (palabra que parece que está mal vista decirla hoy en día, puesto que me siento muy español). Estoy de acuerdo en lo que dice diviciaco en lo referente a que el reino de Asturias niega de lo godo, porque es nuevo el reino y nada tiene que ver con el reino de Toledo, pero creo que no me negarás que su espíritu perduró en dicho reino.

  3. #3 periklito 13 de abr. 2007

    Un saludo a todos. Respecto a lo que comentaba Ramonmo, es cierto que en relación a la población nativa, los árabes y bereberes representaban una minoría. Lo que ocurre es que esa misma situación se daba durante la dominación visigoda. La misma situación: población nativa mayoritaria gobernada por una minoría de otra etnia. Sobre sí esos árabes se sentían españoles te pregunto, ¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

    Y en cuanto a lo que comenta diviciaco, pienso que ltiene razón en cuanto a que sin la pervivencia de la herencia goda, y por tanto romana, latina, cristiana y europea, y el triunfo final de los reinos cristianos, España no hubiera entrado en la órbita cultural Europea y no sería lo que es hoy: un país europeo de cultura occidental. Pero no creo que debamos olvidar el importante papel que jugaron los árabes, y sobre todo, los árabes españoles en la conservación y levantamiento de la cultura clásica, y cito el ejemplo claro de Averroes y sus trabajos sobre Aristóteles, que tanta influencia tuvieron después en el pensamiento occidental. Por otro lado,completamente de acuerdo en cuanto a que no puede hablarse de nación española hasta el romanticismo y la aparición de nacionalismos. En el caso de España es claro: se recoge la idea de nación española en la Constitución de 1812, durante la guerra contra Napoleón.

  4. #4 A.M.Canto 13 de abr. 2007

    Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.

  5. #5 Virio 13 de abr. 2007

    diviciaco 12:14

    No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo.

    Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


    A.M.Canto
    Hoy, a las 12:44 Sobre esa gran imbricación que dice diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos.

    Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

    ¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

    periklito
    Hoy, a las 14:37

    ¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado).

    Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

    Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


    A.M.Canto
    Hoy, a las 14:53 Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo.

    Salud:)

  6. #6 Virio 13 de abr. 2007

    Pego de nuevo arreglado porque he visto que se puede liar uno:




    diviciaco 12:14

    "No obstante su rebelión cabe interpretarse como el éxito del último reducto visigodo, de una de sus provincias, la Asturiense, y como la última expresión de las tendencias centrífugas que se manifestaron en la última etapa del reino visigodo."

    Divi, Salve, Perdona mi ignorancia a este respecto, pero; ¿Se menciona en la Albeldense que pelayo "huya al último reducto visigodo" tal como suena o más bien se da a entender la zona astur como una zona similar a la vascona, es decir; de gente rebelde a todo tipo de control impositivo, a una especia de "zona franca" donde los astures vivirían, a pesar de esa imbricación que mencionas, un tanto al margen del poder stabilshmen, fuera godo o árabe?


    A.M.Canto
    Hoy, a las 12:44 "Sobre esa gran imbricación que dice diviciaco, no sé qué pensar. Por ejemplo, lo que estaba haciendo Rodrigo cuando Tariq entra en el 711 era tratar de sofocar una rebelión de los vascones, cosa nunca vista en época romana, y hay más ejemplos. "

    Casi que me sirve la pregunta que le dirijo a Divi para hacerla extensiva a Ud, en alusión a esta afirmación suya;

    ¿Es que acaso los vascones han estado imbricados en el stablishmen godo en algún momento de la historia goda-hispana, o más bien han sido siempre un "grano en el culo" para godos y más tarde quienes se dijeron sus sucesores, los reyes astures?

    periklito
    Hoy, a las 14:37

    "¿se sentían españoles ( o más propiamente hablando hispanos) los visgodos? Seguramente no, porque ser visigodo y ser hispano eran cosas completamente distintas. Durante muchos las dos poblaciones años no compartieron ni la religión ni el derecho ni podían contraer matrimonio entre sí, por lo que nunca se mezclaron en una única población.
    Por otro lado, pienso que los musulmanes que se sentían andalusíes, de alguna manera,se sentían de este trocito concreto del Islam, y por tanto, de alguna manera "españoles" (muy entrecomillado). "

    Completamente de acuerdo y no me parece que este pensamiento que a mi modo de ver compartimos la mayoría "progresista moderada" de este país le pueda dar pie a Celtiberator a afirmar que entrevé en el mismo atisbo alguno de protofranquismo.

    Ni tampoco creo que le sugiera lo mismo esta matización de la Sra. Canto:


    A.M.Canto
    Hoy, a las 14:53 "Ah, sí, olvidé decir antes que en esa parte le doy también la razón a diviciaco (Hoy, a las 12:14), pero con la misma excepción. La producción más filosófica, literaria y jurídica de la cultura greco-romana se habría salvado de todos modos, pero ¿qué hubiera sido de la cultura propiamente científico-técnica, y de la médica, de no ser por el trabajo de los intelectuales andalusíes, y árabes en general? Esto es muy justo también reconocerlo. "

    Salud:)

  7. #7 Rexhispaniae 13 de abr. 2007

    diviciaco llevas razón con lo de Portugal, pero en verdad estamos equivocados cuando hablamos de España, ya que verdaderamente España es todo el territorio penínsular. Es más tengo la absoluta convicción de creer que las guerras del pasado entre "España y Portugal", eran consideradas guerras civiles, entre pueblos hermanados.

    Rexhispaniae

  8. #8 Virio 13 de abr. 2007

    Hombre Rex, tampoco hay que exagerar, aunque sea en aras del buen rollito, sobre todo conmigo que te la "juegas":))), pero yo preferiría quedarme con la afirmación de diviciaco:

    "En cuanto a que el germen de España estuvo en aquel reino, pues sí y no. Sí porque el estado Español surge de la unión de Castilla con otros reinos, la cual es heredera de León, el cual...etc sin embargo otros reinos peninsulares tuvieron sus propios focos de reconquista y seguir ese razonamiento nos llevaría a concluir que no son España. Por otra parte Portugal no es España y de acuerdo a dicho razonamiento debiera de serlo, con lo cual ya entramos en un delicado berenjenal."

  9. #9 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes

    La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no?
    Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de superioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon.

    Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y perdoname porque te lo diga pisha, pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales opiniones nos iremos a tu artículo a opinar.

    Por cierto diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí.

    Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone.

    Rexhispaniae

  10. #10 Rexhispaniae 16 de abr. 2007

    Hola a todos

    Cómo parece que se ha desviado el tema de lo inicial, pero vamos creo que eso no está de más. El modelo que se sigue como estado es el visigodo de Toledo, sino leer arriba del todo mis anteriores intervenciones donde señalo las características de este reino, y porque es el que más se parece en configuración, o mejor dicho, porque es el precedente. Asturias es la cuna de los reinos de Castilla y León, que son herederos legítimos de esta, porque verdaderamente Asturias no desaparece como reino, lo que sí desaparece es el núcleo del reino que se traslada desde la Cordillera Cantábrica hasta la meseta, que es el territorio reconquistado y además está más cerca de los otros núcleos de poder, ya que parece ser que se ha pasado de una labor primeriza que consistía en "defenderse" a otra más bien ofensiva, cuyo polo es León.
    Pero quiero que conste que evidentemente como señaló hace varios días diviciaco, España no tiene solamente su germen en Asturias, heredera del reino godo de Toledo, al menos en su espíritu. España también tiene su origen en los otros focos de resistencia que nacieron en los Pirineos y que la suma de ambos ha hecho que hoy en día se conforme este maravilloso país en el que vivimos que llamamos España.
    Por cierto, "podemos utilizar cuatro hechos:

    - Formación por unión dinástica con Carlos I: 1516
    - Unificación territorial bajo los RRCC: 1469
    - de facto, con los decretos de Nueva Planta: 1716
    - de jure con la Constitución de 1812: 1812"
    Dicho por Amerginh hoy a las 09:45

    Cada cual que interprete la fecha que quiera para la fundación de nuestro país, ya que parece ser que es algo de lo cual no nos pondremos de acuerdo, por ahora. Para Pelayo fue el primer Rey de Asturias, y por tanto, de España. Dejemos las cosas tal y cómo están y sigamos parlamentando aquí que al menos merece la pena exponer todas las teorías posibles.

    "Bueno, mucho más antigua es la Estoria de España de Alfonso X el Sabio, sólo que escrita con dos n: Estoria de Espanna que fizo el muy noble rey don Alfonsso, fijo del rey don Fernando..., etc. Hacia 1270-74... Si es que, velis nolis, lo de "España" es viejísimo, incluso con varios reinos más o menos independientes entre sí. Y es que lo "peninsular" manda mucho... Aunque como tal "Estado español", que es lo que aquí se pregunta, no antes de fines del XV." Dicho por la Dra. Canto hoy a las 02:47.

    Ya os lo ha demostrado ella, que el nombre de España es más antiguo de lo que ustedes creéis, así que ya en ese aspecto queda dicho todo. Hispania es el nombre antiguo, y por las derivaciones del idioma éste se convierte en España.

    Gracias y saludos dsd Kai

    Rexhispaniae

  11. #11 Virio 16 de abr. 2007

    Gracias por su respuesta A.Canto. Había entendido de Ud. "cosa nunca vista hasta encontes" y en vez de "cosa nunca vista en época romana".:)

    De paso; me quedo como "titular" con esta frase suya en la que no recalé hasta ahora:


    "Al hilo de otra cosa que dice diviciaco, hay que añadir un generalmente olvidado dato: Los legítimos herederos del reino visigodo no serían Pelayo y sus rebeldes, sino los sirios de Damasco, o sus representantes árabes en Hispania, que tanto da. Puesto que, en términos de legitimidad política y documental, es cierto que, una vez extinguida la rama goda de Chindasvinto en Don Rodrigo, la otra línea legítima, la de Wamba, personificada en Áquila y su hermano, renunció por escrito a sus derechos sobre Hispania en favor del califa de Damasco, Al-Walid, en el año 714. Como diría otro castizo: "Áteme esa mosca por el rabo".


    Salud.)

  12. #12 Virio 17 de abr. 2007

    Per ñidiu, collaecín diviciaco. Lo que ye saltase una coma, ¿eh? ( toy más colorau que un tomtatexDD)

  13. #13 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola diviciaco

    Sé de sobra que los astures y todos los del norte conocían lo conquistado a los godos como Hispania, y que el territorio que se empleaba para denominarles donde se ubicaban ellos era el "Gallaecia", o sea el nombre de la antigua provincia romana, que había pervivido como "Ducado" que sabes bien que es la configuración administrativa romana, solo que bajo gobierno godo. A ellos se les denomina que viven en la Gallaecia. Creo recordar que un texto suyo Beato de Liébana (Cántabro para Leovigildo) cita que hay que hacer la guerra santa contra los musulmanes de Hispania.
    Alfonso III también creo que se tituló como "Emperador de las Españas", hombre no así, pero algo parecido.

    Saludos dsd Kái

    Rexhispaniae

  14. #14 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    Hola a todos

    Perdoname que te diga diviciaco, pero el otro día me harte de reír cuando leí el artículo de Ignacio Gracia Noriega, que como bien sabrás trabaja en el diario "La Nueva España", decía que me reía porque ha publicado un artículo y hacía mención a que Pelayo tenía un origen bretón incluso. Que más nos tienen que vender, no lo sé, pero en fin te hartas de reír, porque te viene a decir que era Bretón debido a que el nombre que utilizaba no era propio de aquí. Hasta ahí de acuerdo amigo, pero lo mismo es que era normal emplear esos nombres y más cuando el "Gran Rey" (Pelayo) nace en Asturias, Cosgaya, que puede que fuera normal, además no hay documentos o textos o fuentes algunas que nos den citas de los nombres que las gentes empleaban en aquella época.

    Saludos dsd Kái

    Rexhispaniae

  15. #15 Leovigildo 20 de abr. 2007

    diviciaco
    Hoy, a las 00:21.

    "Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada."

    Mira hombre, esto con las prisas no lo había leído antes de insertar mi anterior mensaje. Craso error por mi parte.

    ¿Tú crees sinceramente que estás capacitado para decir a nadie

  16. #16 Leovigildo 20 de abr. 2007

    diviciaco
    Hoy, a las 00:21.

    "Y sobre todo, hombre de Dios, lee un poco de historia de los visigodos, déjate de pijadas del siglo XVIII, vete a las fuentes y entérate: la Cantabria Visigoda comprendía principalmente las tierras de la Rioja la campaña emprendida por tú homónimo fué contra ese solar, donde aún hoy existe el Cerro de Cantabria, emplazamiento de la ciudad aniquilada."

    Mira hombre, esto con las prisas no lo había leído antes de insertar mi anterior mensaje. Craso error por mi parte. Ah por cierto, ¿sabías que en ese cerro que citas se ha excavado durante varios años y no se ha hallado ningún resto de época visigoda? No se porque me parece que tienes obsesión (negativa, claro) con parte de la historia de Cantabria.

    No se si está bien por mi parte decir que me estoy "partiendo el culo", pero me apetece comentarlo.

  17. #17 PG-DF 25 de abr. 2007

    Amerginh:

    Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de las palabras. De la Real Academia Española:

    Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano.

    Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano.

    No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada.

    A.M.Canto:

    Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez.

    Volviendo al tema:

    Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo.

    Me dice:
    “Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".”

    La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he opinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos.

    Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios.
    - Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad.
    - La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la pintura románica.
    - Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde las Etimologías hasta el Beato de Liébana.
    - Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años.

    Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas las influencias.

    Cierzo:

    Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir.

    También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX.

    Ramonmo: Totalmente de acuerdo.

    Kronos: Nada que opinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue.

    diviciaco: Totalmente de acuerdo.

    Un cordial saludo.

  18. #18 Cossue 26 de abr. 2007

    "-ez" no tiene nada que ver con los godos. Proviene del genitivo de los numerosos nombres acabados en -ico, con forma -ici > -iz, generalizándose posteriormente (y ante la pérdida del caso genitivo), como sufijo patronímico.

    diviciaco. La germanización de la antroponimia que se produce sobre todo en Galicia-N de Portugal-Asturias-León, por un lado, y en Cataluña por el otro, no es achacable ni sólo ni en primer término a los godos. En el caso de Galicia, los 400 años de presencia sueva para el año 800 se traducen en ese 70% de antroponimia germánica. Aunque sería interesante ver el mecanismo concreto en que dos poblaciones separadas devienen una única e indivisible para ese año 800; pero el factor prestigio a buen seguro tuvo un importante papel en la germanización de la sociedad del NO. En la antroponimia, el mismo resultado no se da, por ejemplo, entre los mozárabes de Córdoba. Que acabarán luciendo hermosos nombres musulmanes para el 1.100. Igualmente hay varios nombres musulmanes que llegaron a ser frecuentes en los reinos cristianos.

  19. #19 Cossue 27 de abr. 2007

    Esto es de un documento de Sobrado dos Monxes, en A Coruña, del año 787:

    "quique heredum nostrorum uel quemlibet generis hominum nostra deuotione persecutus, et in conspectu Dei omnipotentis sit repentina et duplum pariet et ipsa uilla et ipsa ecclesia. facta series testamenti Vº kalendas ianuarii, era DCCCa XXVa. Froila presbiter, Leodulfus presbiter, Pascasium clericum in hanc testamentum confirmamus. Vidiscleo clericus ts., Aliuertus ts., Heliseus presbiter ts., Viliatus ts., Ansuetus presbiter ts., Senta ts., Onesindus ts., Fromari ts., Abolus ts., Cendas ts., Senor ts., Honericus ts. "

    De la lista de firmantes, 10 llevan nombres germánicos (como dice diviciaco, en la práctica no hay diferencias a gran escala entre nombres suevos y godos, salvo una temprana tendencia en los nombres suevos a una especie de pérdida de n intervocálica, no desconocida tampoco en nombres godos: Así Hermerico, rey suevo, frente al godo Ermanarico.), 3 greco-latinos y uno cuyo origen aún me intriga. Dudo que unos fueran suevos y otros romanos. Pero pasará más adelante lo mismo en el sur, cuando los mozárabes tomen nombres árabes sin dejar de ser cristianos o hablar "latino".

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