Autor: Rexhispaniae
jueves, 12 de abril de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Rexhispaniae
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¿Cúando nace España como estado?

Que conste que no me refiero a lo que conocemos hoy en día como estado moderno. Hablo de Hispania como estado en época antigua, pero como conjunto territorial unitario y centralizado.

¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Creo que sí, por las siguientes razones. Una es que no debemos entender ese estado como lo conocemos hoy en día. Para hablar de un estado en época más antigua debemos de tener tres preceptos: a)Una población que viva sobre ese solar b)Una patria a la que proteger del enemigo exterior c)Unos organismos administrativos y burocráticos que controlen el territorio. Estos tres principios se cumplen frente al mosaico de reinos que surgen tras la caída del reino godo de Toledo. Además se me permite recordar que los godos en sí, cuando llegaron aquí o mejor dicho su monarquía no era como la de los francos, que una vez que fallecía el rey, el territorio se dividía en función de los hijos que éste tuviera, por contra los godos no tenían ese concepto patrimonial del reino, ya que éste era el territorio de todo el pueblo. Eso si aunque los reyes tuvieran sus propias posesiones, pero eso era perteneciente a su patrimonio personal. Creo que este es un bonito debate a discutir. Saludos y gracias. Rexhispaniae


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Comentarios

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  1. #1 periklito 12 de abr. 2007

    En mi oPinión, España nace com Estado con Felipe V, momento en que se realiza la unidad jurídica (en cuanto al deecho públco) y su centralización admnistrativa. Hasta entones España no era sino una amalgama de reinos, con sus propias leyes e instituciones. Teníamos la Corona de Castilla y la Corona de Aragón, que a su vez no era un estado unitario, sino una confederación de catalenes, aragoneses y valencianos, cada uno con sus propias cortes, instituciones y fueros.La única unidad la aportaba la figura del rey, en cuya persona se unía los títulos de soberanía de cada uno de los territorios hispánicos. Así, era rey de Castilla, rey de Aragón, conde de Barcelona, etc. No era propiamente "rey de España". Esta situación ya planteó un problema a los Austrias españoles: Felipe II no tuvo jurisdicción para detener a Antonio Pérez en Aragón, falta de conribución de los no castellanos, amparados en sus fueros, en los gastos de la corona, etc. Su victoria en la guerra de Sucesión le permitió a Felipe V, mediante "derecho de conquista", unificar jurídicamente todo el territorio aboliendo los fueros y extendiendo el uso del derecho público castellano, a la vez que centralizaba la adminsitarción y aplicaba la división administrativa del terrritorio español en provincias. Por otro lado, en las Constitución de las Cortes de Cádiz se habla por primera vez de nación española.

  2. #2 guillen 13 de abr. 2007

    Para mi es un poco tarde para engancharme y leerme todos los comentarios así que pongo mi oPinión y por lo demás me apegare a la gente que mas vayan con mis pensamientos. Yo pienso que España como un falso y opresor estado aparece cuando la mayoría de los derechos de los otros reinos hispanos (a execepcion de los portugueses, que esos si que fueron listos) son abolidos. así comienza un gran imperio, España pero comienza a irle mal a Arágon. Por favor si estas totalmente en contra de mi oPinión pasarla por alto, lo ultimo que quiero ahora es una pelea. Paz y bien

  3. #3 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes La verdad que basta ya de tantos formalismos para hablar, ¿no? Virio (cohone) desde luego que te doy la razón, pero no excluyo la ibérico, lo que digo solamente es que donde nace nuestra "Patria", estado o como queráis llamarlo es en la península ibérica. Es más me hace gracia, pero las canarias, preciosas islas, a los peninsulares que iban con cierto aire de superioridad y chulescos los llamaban "godos", que gracia (jajajajajaja). Virio eres un maquinon. Escuchame, Guillen, que tu no estes conforme con la política española o de mi país, no te da derecho a ir poniendonos como los trapos, pisha. He leído lo del artículo que publicaste por lo de la suspensión de los fueros aragoneses, con lo de Felipe V con la guerra de Sucesión española y con la implantación del modelo administrativo castellano, y desde luego y perdoname porque te lo diga pisha, pero eso es buscarte bronca. Porque parece que vas picando a la gente, con lo de los "españolitos" en tu artículo, no vengas aquí a distorsionarnos el tema, y hablar de que si España es tal...blablabla...Para tales oPiniones nos iremos a tu artículo a oPinar. Por cierto Diviciaco eres un máquina con estos temas de la historia medieval, a ver si cuando puedes me respondes a las preguntas que te plantee en su momento sería de agradecer. Ya que la reconquista, el reino visigodo de Toledo, Roma y la historia medieval de España son mis temas favoritos. Es de agradecer que haya profesionales aquí. Gracias a todos y un saludo. Y ns bmo cohone. Rexhispaniae

  4. #4 guillen 14 de abr. 2007

    Punto para berseker!!!!!!!! me encanta tu comentario, refleja al maximo mis pensamientos. Bueno no se que oPinaran mis amigos independentistas de sevilla sobre tu comentario. Y no es odio, Rex es como dice berseker"- Un "Estado" que día a día hace aguas por todas partes, - Un "Estado" cuyo símbolo principal (la bandera) es aborrecido por gran parte de la población y ensalzado por otros (incluída la extrema derecha y nostálgicos varios), - Un "Estado" en el que la palabra patriota es sinónimo de fascista, Si hay que medir el patriotismo de este "Estado" por la selección de Fútbol y su himno (otro artículo de esta genial web) esto refleja claramente de que "Estado"estamos hablando." y un sentimiento aragones muito muito fuerte, que añadido a la represion que españa ha causado a aragon se forman en una persona como yo. con la hueya del franquismo muy cerca. de nuevo perdonen las faltas. saludos

  5. #5 Rexhispaniae 14 de abr. 2007

    Hola a todos 1._Me gusta la España Imperial, pero de ahí a aceptar que España será el ombligo del mundo dista mucho. Y yo quiero a España porque es mi país, y me duele saber que hay partes que se sublevan, pero no meteré más el dedo en la llaga. 2._Serás único en tu especie Amerginh, pisha, pero nadie puede levantar una bandera de España, al menos en Cataluña, y en las Vascongadas. Que ya bastante hay con lo que hay. De ahí a que nos maten dista poco, muy poco, creeme. 3._Ya explique lo de "godos" hace pocos días, se lo dicen a los penínsulares que van allí con cierto aire de superioridad. ok? Amerginh no me intentarás vender que los miembros del BNG, EH, o ERC, son santos varones, que nunca dicen ni promueven nada malo, que solamente venden pequeños sarcasmos e ironías no malintencionadas (no voy contra tí). Vives aquí en Andalucía y nadie te dice nada, todos te respetan, y evidentemente que hay malas ovejas en todos lados. Berseker, terrorismo también el de Santiago Carrillo, eso sí, lo nombramos "Doctor Honoris Causa" en la UCM. Por favor en que mundo vivimos. De acuerdo con que se retiren las estatuas de Franco, que me la suda (No soy franquista), mas por favor señores, retiren las estatuas de Indalecio Prieto y de Largo Caballero, que fueron dos "terroristas" o genocidas como la copa de un Pino. Todos ustedes parecéis miembros sectarios de la rebeldía antiespañola. Reclamáis libertad y la tenéis, derechos y los tenéis. Eso sí pedíis cosas que son imposibles por ahora. Por cierto no os habéis puesto a pensar que hay muchos o la gran mayoría de la población de vuestra tierra que se puede sentir española de corazón, pero creo que eso ustedes no lo entendéis y hacéis caso omiso a ello, o porque os duele ver que están disconformes con vuestra visión política. Que ganas de remover las viejas rencillas del pasado, parece que pedimos una guerra civil a gritos. POR FAVOR!!!!!!!!!!! Donde se ha dejado la decencia y el sentido común, creo que os lo habéis dejado guardados en el bolsillo. ustedes pedís la fractura del estado a gritos, y no sé por qué. Tiempo al tiempo y esperemos que no haya nada de lo que arrepentirse después de tanto que se ha pasado. Saludos y paz y bien desde Cai Rexhispaniae

  6. #6 berserker 14 de abr. 2007

    Madre mia Rex , leer tu comentario me recuerda completamente al NO-DO: España imperial, partes sublevadas, Vascongadas, rebeldía antiespañola, fractura del estado.......solo te ha faltado lo de el contubernio judeo-masónico.... Por cierto prefiero ver a Santiago Carrilo como honoris causa, (se lo ganó en contra de muchas oPiniones) , que a Fanco cuyos honoris fueron puestos por decreto en varias universidades, y por hablar de alguien mas contemporaneo... quizás es mejor Aznar y su púlpito de " ORADOR " en EEUU...... No alientes el miedo de la guerra civil , ni el coco de los rojos , es algo que sencillamente está pasado de fecha y ya no cuela, salvo a algun rancio falangista de camisa azul...

  7. #7 Kaerkwes 14 de abr. 2007

    gracias por los elogios, pero es mi oPinión individual al respecto de los "sentimientos nacionales" (cualesquiera que sean), no una ideología (concepto inventado como las naciones) . Y muy normal que nadie comparta al 100% mis oPiniones ya que son mías y como individuo único e irrepetible que busca su libertad no sería lógico que otro individuo único e irrepetible tuviera exactamente el mismo criterio, a no ser que yo quisiera ir de lider visionario que pretendiera dirigir a una determinada masa de bovinos obedientes y deseosos de que les digan lo que es bueno, lo que es malo y les sembrara sentimientos de pertenencia colectiva para que se sintieran más seguros y protegiditos en su rebaño. saludos ...como hombre que busca ante todo su libertad y el sentido de su efimera vida.

  8. #8 diefuba 15 de abr. 2007

    España una creción artificial pero todos los “estados” (forma o manera de estar politicamente) son así. De manera natural solo necesitamos a la familia , que es donde el individuo nace y se desarrolla ,sin necesitar para nada de una tierra que es algo pegado a posteriori con el sedentarismo. Los pueblos primitivos eran familias o tribus que cambiaban de lugar habitualmente sin residencia fija, incluso en los tiempos modernos las familias emigran y se adaptan a otras tierras y países, pudiendo nacer en un sitio por accidente y paciendo en tierras muy diversas a lo largo de la vida, ..¡cuanto no más en varias generaciones!. Todos las organizaciones político-sociales son convenciones y pacto (pacto social que no es únicamente un principio marxista) aunque a veces se ajustan a ciertas características comunes y parecen más “naturales” . Incluso en el pueblo,la aldea,el municipio o la ciudad como se le quiera llamar a la primera agrupación natural de varias familias es discrepante,dejando claro que hay familias encontradas pues comparten unas cosas y discrepan en otras y no digamos la tradicional “enemistad” con el pueblo de al lado,con el que sin embargo habrá que compartir ríos,caminos..etc que necesitarán de un pacto común. Otras organizaciones político-sociales son manifiestamente más artificiales, es decir,inicialmente impuestas ,pero con el paso del tiempo terminan pareciendo naturales por homogenización(véase el resultado de la romanización sobre los diferentes pueblos o tribus prehispanicas). Sin embargo la romanización fue tan impuesta como la gotización y la arabización,los reinos medievales ...etc que en el fondo solo eran luchas de familias o clanes en las que el pueblo llano solo trataba se sobrevivir, como hace siempre. Los antecedentes que se pretender buscar pueden ser muy diversos y ya se han mencionado muchos pero ninguno completo pues tanto los conceptos territoriales como de usos,lenguas y costumbres presentan siempre importantes excepciones;así cuando se supone el antecedente en el “Rex Hispaniae” de Leovigildo había numerosas posesiones en el sur de Francia que hoy no existen ni englobaba a las islas Canarias,si pretendemos remontarnos a los R.Católicos quedó dicho que solo era una convergencias de coronas en los mismos reyes,si apelamos a la unión borbónica de Felipe-V siguen existiendo territorios forales,en fín podría fijarse como más acertado el arranque más próximo en las cortes de Cadiz ,éste si es un verdadero pacto político-social moderno,sin embargo desde el punto territorial sigue siendo caduco pues incluía parte de territorios americasnos hoy excluídos,por lo que en mi oPinión debemos de buscar el origen en nuestra Constitución actual, donde la pertenencia lo es por adhesión libre y voluntaria del pueblo pues antes fueron imposiciones y esta España existirá mientras los diversos pueblos,regiones y gentes que la conforman quieran pertenecer a ella pues es un concepto abierto y evolutivo. Perdón por el rollo Salut

  9. #9 Kaerkwes 16 de abr. 2007

    como comentario añadido a alguna idea expresada anteriormente por Ramonmo al respecto de las construcciones sociales (la familia) y saliendome del marco de la discusión general histórica, aprovechando que algunos intervinientes con muy buen tino encauzan con toda facilidad la discusión; oPino que esta construcción social es algo totalmente cambiante. Solamente hay que observar nuestras sociedades en los últimos 25 años para ver como va cambiando el modelo de familia. tengo serías dudas de que el modelo social de familia, como entendemos este concepto hoy en día, sea el patrón que se ha mantenido a lo largo de la historia. Me inclino más por otros conceptos "familiares" mucho más amplios, que sobrepasan la idea de pareja que se reproduce y crea la familia nuclear convencional. Digamos, coincidente en parte con los procesos sociales que estamos viviendo hoy en día, donde las personas que forman la "familia" convencional no tienen vinculos sanguineos iguales en su totalidad, pero son parientes o por parte de madre o por parte paterna. Estamos asistiendo en nuestro tiempo a una pulverización de los esquemas tradicionales para dar paso a un concepto de familia mucho más amplio, compuesto por personas unidas por vinculos afectivos y/o sanguineos de una variedad enorme. Tiempos convulsos hoy por hoy en los que conviven diferentes patrones familiares.

  10. #10 ANAFKH 16 de abr. 2007

    Algunos comentarios sobre ciertas oPiniones “La zona vasca no dejó nunca de ser un señorío que perteneció a Castilla, como el Señorío de Vizcaia y de Álava.” Al margen de lo que se quiere entender por “la zona vasca” el resto es falso, podría poner varios ejemplos pero me limitaré a unos pocos y del siglo XII. El conde Ladrón señor de Alava, Guipúzcoa y Vizcaya junto con el obispo de Pamplona es uno de los principales actores que hacen posible que el reino de Pamplona se separe del de Aragón a la muerte de Alfonso el Batallador permitiendo a García Ramírez “el Restaurador” titularse Regnante me Dei [gratia] rex in Pampilona, in Alaba, et in Biscaya, et in Ipuzcoa Por otra parte como es conocido Vitoria y San Sebastián deben su fundación a Sancho VI el sabio rey de Navarra. Solo a partir de 1200 los territorios de Álava, Guipúzcoa y Vizcaya formarán parte de Castilla ininterrumpidamente. “Además el verdadero reino es Navarra. Navarra es más castellana que vasca, la zona vascoparlante es la zona noroccidental de esta, mientras que el resto es castellano. Además no sé donde lo leí, pero Sancho III el Mayor de Navarra (rey de los vascos, yo es que me parto de risa). Sancho III realizó el primer Imperio Hispánico y fue denominado "Rex Íberícus" y "Rex Navarrae Híspaníarum". Sobre lo de más castellana que vasca y la extensión del euskera sin comentarios, y sobre qué se entiende por Imperio en el siglo XI sería otra discusión. En cuanto al resto la denominación reino de Navarra solo se utiliza a partir del siglo XII antes de esta fecha rex Pampilonensium o rex Pampilonensis las alusiones a rey de Navarra anteriores a esa fecha son raras, los fueros de Tudela, Cervera y Gallipienzo presentan a Alfonso el batallador como reinante “in Aragonia, in Irunia, in Navarra” lo que no deja de plantear problemas pues Irunia es la forma eusquérica de Pamplona y que se presente a Pamplona y Navarra por separado nos lleva a la pregunta de qué se entiende por Navarra en esa época Sobre Rex Navarrae Hispaniarum es una denominación que aparece en un documento francés relativo al reinado de Roberto II de Francia Ab aliis quoque regibus satis gratificie fuit emper habitus... necnon et Sancio, rege Navarrae Hispaniarum; mittebant ei munera, et petebant ab eo auxilio, Y aquí viene el problema de las denominaciones y del rey de los vascos, y sobre qué términos deben de utilizarse, teniendo en cuenta que las fuentes latinas, especialmente las francas suelen preferir unas mientras que las árabes se inclinan por otras. Así las árabes al referirse a lo que llamamos reino de Pamplona llaman a su territorio Bilad al-Baskunas, a sus pobladores Bashkunish, a su lengua al-Bashkiya e incluso a los Pirineos Yabal al-Buskunis y para referirse a sus reyes expresiones como Garsiya ibn Wanaqo al-Baskunsi o Garsiya ibn Wannaqo, emir de los Al-Baskuns Y en relación con Sancho el Mayor existe un texto, que es el que debió de dar lugar a toda la polémica, que conozco solo indirectamente a través de José Mª Lacarra, que dice: No he visto entre los cristianos guerreros como los de Sancho, ni entre los príncipes un hombre que le igualase en gravedad de aspecto, en valentía, claridad de mente sabiduría y elocuencia; el único que pudiera comparársele era su pariente y homónimo, Sancho hijo de García, señor de los Vascos, que a la muerte de Sancho de Castilla reinó solo Texto que si nadie me corrige creo que corresponde al diwan de Ibn Darray

  11. #11 Brigantinus 16 de abr. 2007

    Cada uno es muy libre de tener las oPiniones que le de la gana. Pero creo que hay un "minimuum" de objetividad histórica que no se debe perder: asi, el comentario sobre lo reducido de la extensión del euskera en Navarra es un desacierto. Véase este mapa: http://155.210.60.15/hant/atlas/vascones.html Es una versión coloreada -editada por la Universidad de Zaragoza- de un mapa que don Julio Caro Baroja publicó en su obra "Los vascos". La línea amarilla se corresponde con la extensión del euskera en el siglo XVI. Por falta de datos concluyentes, el sabio de Itzea no se atrevía a definir la línea en el alto Aragón. Como se puede comprobar, la línea del euskera llegaba más al sur que en la actualidad. Recomiendo que se le eche un vistazo a este otro mapa: http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/zabalXIII.jpg El mapa esta basado en otro -más completo- elaborado por alguien tan poco sospechoso de nacionalista vasco como don Ramón Menéndez Pidal. Obsérvese como la línea que marca la frontera del euskera en el siglo XI (en rojo en el mapa original; en este señalado con el número 2) se extiende hasta el sur de Navarra y Álava y por buena parte de La Rioja y el norte de Burgos. En el mismo mapa, en su edición original, Pidal señalaba mediante una serie de líneas azules, el retroceso paulatino del euskera en Navarra y Álava desde el sur de esos territorios hasta comienzos del siglo XX. Es un error creer que en Navarra el euskera siempre estuvo encerrado en el Baztán.

  12. #12 cadena 16 de abr. 2007

    Yo oPino que el principal problema es que se considera a españa como la imposicion de la cultura y leyes castellanas a toda hispania(con lo de hispania me refiero a la peninsula iberica). Todos los problemas actales vienen de que en una mezcla de muchas cosas se intenta obtener una sola sin revover, es decir se intenta que una parte absorba al resto y no que todasinteraccionen entre si, no obstante yo oPino que intentar hacer españa como una es como intentar mezclar agua con aceite.

  13. #13 Rexhispaniae 17 de abr. 2007

    "La idea de la nación o el Estado no creo que haya sido una idea muy "popular" (esto es, tenida en cuenta por el pueblo) hasta el siglo XIX, con el auge de los nacionalismos, sino que ha sido patrimonio de reyes" dicho por CELTAIBERATOR a las 17:15 Creo que llevas razón cuando dices que esta gente no tenía percepción de lo que es un estado tal y como nosotros lo conocemos. No creo que dentro del abanico de preocupaciones de una persona medianamente normal del medievo, quepa en su cabeza el concepto de "defender" a la "patria", no sé me suena raro y extraño, porque la principal preocupación de estas personas era saber si podían llevarse el día de mañana algo a la boca. Como decía Juan de la Encina: "Hoy comamos y bebamos que mañana ayunaremos", no creo que la preocupación de esas personas sea lo anteriormente comentado y sí más bien lo dicho ahora. Aunque planteo lo del origen o el modelo del Estado Español (que parece que para algunos es lo políticamente correcto, aunque odio decirlo, porque el nombre es España) en el modelo del Reino Visigodo de Toledo por todas las características anteriormente comentadas por mi parte. Y el origen de España, fundamentalmente está presente en Asturias. "Asturias es España y lo demás tierra conquistada a los moros." Eso si lo digo sin menospreciar para nada los otros focos de resistencia cristianos que se crearon en el norte cuyo baluarte era la defensa de su independencia frente al Islam. Y que evidentemente la unión de todos estos territorios son los que conforman este país tan maravilloso llamado España, y que rezemos porque siga durando mucho más (mi libre oPinión, siempre desde el respeto). Saludos desde Cai Rexhispaniae

  14. #14 guillen 17 de abr. 2007

    No Pinta mucho pero... ¿Es viable que las naciones del Estado español puedan lograr la independencia sin violencia? Por desgracia, España ha sido una conquistadora feroz, pero pésima descolonizadora. Arrasó Cuba inútilmente, "hasta el último hombre y la última peseta" dijeron, y la salida del Sahara fue bochornosa. Hoy día, España amenaza con el Ejército (artículo 8º de la Constitución) cualquier intento de emancipación de sus naciones sometidas, incluso en el caso de que éstas planteen hacerlo por vías democráticas. Sin embargo, el reloj de la historia corre en su contra: en los últimos años, 26 nuevas naciones han entrado en la ONU y varias más se preparan para hacerlo en breve. Más de un tercio de los 200 estados que hay en el mundo tienen menor población que nuestra nación. Muchos tienen menos recursos. La mayoría menos antigüedad. ¿Por qué no intentarlo? ¿Qué ocurrirá si un día el pueblo vasco o catalán, o sus representantes democráticamente elegidos, declaran pacíficamente la independencia? ¿Nos enviarán los tanques? ¿Volverán a bombardear Gernika? ¿Disolverán nuestras instituciones? ¿Y qué pasará al día siguiente? Estamos en Europa: tendrían que volver a convocar elecciones. ¿Y si la diferencia por la independencia es aún mayor? ¿Harán como en Chechenia? ¿Qué gana el pueblo español entrando en esa dinámica? ¿No es más sensato intentar mantener una buena relación partiendo del derecho de cada uno a decidir su futuro? ¿Acaso no encontraría España muchas más simpatías entre nosotros por el camino del entendimiento y la seducción que por el camino del Ejército? me voi a cenar

  15. #15 cadena 18 de abr. 2007

    A lo de los emprendedores te digo que yo creo que no es asi, porque por muy emprendedor que seas si no cuentas con las infraestructuras necesarias no puedes hacer nada, yo oPino es que los emprendores van a donde se dan las condiciones optimas donde desarrollar sus ideas, es decir donde estan las infraestructuras, beneficios fiscales etc....

  16. #16 Rexhispaniae 18 de abr. 2007

    Hola a todos Permiteme que te diga, Urria, que Cádiz fue tomada en el 1262 por Alfonso X el Sabio, no me vengas ahora con tu paranoia y tu hispanofobia. Por cierto el idioma en el que te expresas es el castellano o español como te guste llamarlo. Vete a oPinar a otro lugar. Saludos dsd Kai a todos y para el Makmananam. Paz y bien. Rexhispaniae

  17. #17 urria 18 de abr. 2007

    Rey dela España que " no data " ,tanto Alfonso x como los Tercios son netamente castellanos. Por qué te apropias de la historia de la nación castellana para refrendar y adobar a viejo tu presunto Estado- Nacion español .No te explica la Historia que los estados no construyen naciones sino al contrario y ,cuando lo intentan , suelen producir monstruos. Si donde no se ponia el Sol ,hoy lo tapa un nubarrón me explica que no me permitas oPinar, ni a mí , ni a los que se fueron de grado o por fuerza.

  18. #18 guillen 19 de abr. 2007

    Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi oPinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa, saludos (perdonen las faltas)

  19. #19 Rexhispaniae 19 de abr. 2007

    "guillen Hoy, a las 11:55 Volviendo un poco al tema principal y dejandome de rencillas. Denominar al reino visigodo de toledo, como hispanio o algo como españa esta mal. en mi oPinion, Si no tambien habria que considerar a hispania cuando la capital visigoda estaba en Toulouse, pero despues eso dejo de ser hispania?¿?¿, En serio Rex. no se donde pone escrito (como dije en otro comentario) que la peninsula iberica tenga que estar unida, creo que ya en tiempos de los iberos y los celtas ya estaban muy separados. y la cartografia montañosa no alluda a esa union. bueno en los tiempos que corren si. porque todo esta comunicado. pero antes. a veinte kilómetros no se conocian. apenas conocian el pueblo de alado, Entonces, tu defiendes algo como."anexionar portugal a españa y llamarlo hispania" no se si me aproximo. pero es lo que entiendo por tus comentarios, Y como creo en la libertad. aun que me pese. la poblacion en aragon esta agusto con españa." Ke pasa Guillen Titular al reino de Tolosa como hispánico, creo que más bien poco, cuando hablo del reino visigodo me refiero más bien al de Toledo. En tiempos de los íberos y de los celtas, nadie estaba, y si podemos de hablar de una "cierta" civilización en Hispania en aquella época habría que estudiar a los Tartessos, con su mítico, pero no dejo de pensar que es algo mítico nada más y que esa entidad política que se nos vende en Andalucía como "El Primer Estado Andaluz" no deja de ser una patraña de los partidos nacionalistas andaluces. Primero porque tanto los celtas, como íberos, tartesios no tenían ni idea de lo que es la percepción de un Estado, nación o como lo quieras llamar, concepto moderno e inventado en la época de la Ilustración y del Romanticismo. Por otro lado, todos estos pueblos estarían en continuas guerras unos con otros, entre sus reyezuelos, peleando por víveres y sobre quien es más fuerte que quien; además no pienso que se preocuparan por la unidad. En cuanto a Portugal te vuelvo a pegar lo que hice referencia hace tiempo. La unidad política en la península ibérica existía ya en la época de Roma, pero estas no eran más que provincias administrativas que englobaban la figura de un vasto imperio el romano. Con la llegada de los visigodos y la consiguiente caída del imperio romano occidental, nos hallamos ante una cierta unidad, el estado visigodo, es más hubo reyes godos que se denominaron “Rex Hispaniae” (Rey de España), aunque eso sí no podemos admitir esa concepción de España como estado moderno hasta bien entrado los siglos. Lo que sucede en la edad media, no es más que el continuo intento de unión de Portugal y Castilla, puesto que aquí no hablamos del estado español como tal. Es la pugna por la supremacía entre Castilla y Portugal lo que marca esta política de unificación que se repetirá a lo largo de la edad media. Conviene resaltar, que Portugal es uno de los países que más rápido han adquirido los elementos que lo configuran como un estado moderno, aunque estemos hablando todavía y brevemente de la edad media. En un estado como tal, Portugal tenía sus fronteras bien delimitadas en la segunda mitad del siglo XIII, por medio del Tratado de Alcañices de 1297, donde Portugal y Castilla fijan sus límites fronterizos. Es ya en esta época, cuando Portugal tenía su capital en Lisboa, sus Cortes que funcionaban coordinadamente con la Corona, contaba también con un centro universitario en Coimbra y un centro religioso en Alcobaça. Por ello podemos decir que Portugal fue el primer estado moderno de la historia; mientras que España no existía como tal, y era un mosaico de reinos cristianos y musulmanes donde el más fuerte era la Corona de Castilla. Los intentos de unificación como hemos dicho previamente se suceden a lo largo de todo el período medieval, pero centrándonos en la edad moderna, estos problemas se retoman con la derrota de Juan I de Castilla en la Batalla de Aljubarrota. Ésta derrota es la que convertirá a Portugal en el país que inicie los movimientos de unificación. Primero será en Castilla con Enrique IV y sus problemas sucesorios cuando Portugal aprovechará para comenzar la unión, la disputa dinástica entre las dos aspirantes al trono Juana la “Beltraneja” a la que apoyaban los portugueses y la otra es Isabel que contó con el apoyo de Aragón en la guerra civil en la que Castilla se vio inmersa. El rey de Portugal ante esta situación inicia los primeros movimientos de anexión. Portugal utilizará como excusa el hecho éste para expandirse hacia el Este. Con la victoria de Isabel la Católica y su unión con Aragón la situación se torna por completo. Además otro de los hechos de los que tenemos que tener referencia es el hecho de tal y como sabemos, a lo largo de la Reconquista y de la historia de España, Castilla siempre fue y ha sido la potencia hegemónica en la península, por lo tanto, dudamos de que Castilla y los castellanos se sintieran subordinados a Portugal. Además el papel de potencia dominadora podía hacerlo perfectamente con Aragón que en la Reconquista, cuando Castilla reconquista Murcia, Aragón acuerda con la corona castellana que ya no iniciará movimientos de conquista, que la labor de recuperar todo el solar hispano quedaba en manos castellanas, porque Aragón prefería asegurarse su imperio económico del mediterráneo y sus posesiones itálicas . La unión de Castilla y Portugal no se pretendía efectuar por medio de las armas, sino por medio de astutas alianzas matrimoniales, porque tal y como podemos comprobar a lo largo de toda la historia de España, hay continuos enlaces matrimoniales entre las casas dinásticas que gobiernan los dos reinos más fuertes de España. Claros ejemplos son los casamientos entre Manuel I de Portugal y Alfonso V de Portugal que se casaron con Isabel hija de los Reyes Católicos; el enlace entre Manuel I de Portugal con Leonor la hermana del emperador; Carlos I de España y V de Alemania con Isabel de Portugal de quien nacería el Rey Felipe II; el casamiento de la hija del emperador Doña Juana de Austria con Don Juan de cuyo matrimonio nació el infructuoso y desgraciado Don Sebastián de Portugal; o Felipe II con María de Portugal de quien nació el malogrado príncipe Don Carlos. En otras palabras las uniones matrimoniales son constantes, puesto que lo que se intenta es unificar ambas coronas por medio de un único heredero. A la muerte del Rey Sebastián, de quien detallaremos más sobre su vida más adelante, tenemos que decir que era nieto de Carlos V y sobrino de Felipe II, el que más tarde le sucedería en el solio real. Felipe II perseguía con recelo un objetivo marcado durante toda su vida el de la unión de ambas coronas. Caso de las derrotas castellanas de Aljubarrota (1385) y Toro (1476). Castilla y Portugal desde siempre estuvieron marcadas por las continuas campañas bélicas, que no dejaban de ser más que guerras civiles, en lugar de guerras entre reinos, porque la concepción de España, como estado no existía pero si la concepción de que españoles eran todos aquellos que vivían en el mismo solar. Además de otros factores que marcaron la personalidad del Rey Prudente con respecto al tema de la unión de ambos territorios, como fueron el hecho de que su madre fuera portuguesa, su primera mujer María de Portugal o el caso de su abuela Doña Leonor de Mascarenhas. Por lo que podemos decir, que toda su infancia viene marcada por el hilo cultural e influenciable de Portugal. Cuando posteriormente Felipe II se casa con Isabel deValois o María Tudor, el objetivo era el de crear alianzas con Francia e Inglaterra, por lo que la tarea de unión de ambas coronas queda como “congelado”. Por cierto y para que no haya malentendidos, si Castilla no se unió con Aragón fue por lo dicho antes. Cuando se conquista el reino de Murcia, Castilla y Aragón firman el pacto por el cual, Castilla se queda como potencia hegemónica en Hispania, y tiene que acometer la reconquista de todo el solar hispano, además de porque Aragón se inclinaba más por defender y por expandir sus intereses comeciales a lo largo del Mediterráneo constituyendo así un verdadero emporio e imperio comercial y territorial. Para tu agrado, Guillen, diré que fue Jaime I el Conquistador uno de los mejores reyes de España el que ayudó desinteresadamente al reino de Castilla a conquistar Murcia. Y me alegro que reconozcas que aquí no se está mal. Saludos dsd Kái. Ns bmo guillen Rexhispaniae

  20. #20 cadena 19 de abr. 2007

    Yo oPino que la primera vez que el PUEBLO español se une, sin que halla coacciones de reyes, gobernantes etc... Es durante la gurra de la independencia que es ademas cuandose redacta la primera constitucion. No obstante pienso que esta union fue fruto de la necesidad de expulsar a los franceses y no con el objetivo de unificase en una sola entidad, cultural, politica ni de ningun tipo.

  21. #21 diviciaco 23 de abr. 2007

    Es de agradecer que Leovigildo coloque un texto aceptable y que viene al caso, en contraposición a todos los anteriores, que ni eran aceptables ni venían al caso. No resulta aceptable en cambio el tono permanente de descalificación que mantiene, y que obliga a darle cumplida respuesta cada vez. Concluye su larga cita con un ingenuo: ¿Alguién después de leer esto puede pensar que la Cantabria visigoda estaba en territorio de la Rioja? Pues claro que sí hombre: En realidad la totalidad de esa argumentación no se basa en las fuentes históricas que narran la expedición de Leovigildo contra Cantabria (574), sino que está fundada en una glosa, un comentario o nota al margen en el Códice Emilianense 39 (Este códice es el mismo que contenía las hojas con la versión Emilianense de la Crónica Albeldense) El problema es que entre la expedición de Leovigildo y la redacción de la glosa, ya en pleno siglo XI, media un lapso temporal de casi medio milenio, lapso durante el cual acontecieron tanto las reordenaciones provinciales visigodas, como las de Reino de Asturias, en que Cantabria desapareció como provincia. Es más: como el propio historiador refiere, son similares varias frases de la nota con las del cronicón Biclarense (Se puede observar que muchas de las frases de la nota figuran en códices como el Biclarense (590)) C. Biclarense: Cantabriam ingresus provinciae pervasores interficit, Amayam occupat, opes eorum petrahit et provinciam in suam revocat ditionem. G. Emilianense: Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción Si el redactor de la glosa tuvo que recurrir, palabra por palabra, al cronicón Biclarense para narrar la campaña de Leovigildo, puede que sea mucho suponer que la localización precisa [de la Cantabria de Leovigildo] formara parte de la tradición de los monasterios como dice Joaquín González Echegaray. Esta apreciación geográfica del autor no es, ni mucho menos, admitida por todo el mundo. Se ha discutido, como Vgr, por Antonino González Blanco: Parece claro que en el siglo VII se crea el ducado de Cantabria. Es todo un problema precisar el contenido de ese término geográfico (24. GONZÁLEZ ECHEGARAY, J., "La "nota de Cantabria" del códice Emilianense 39 y las citas medievales de Cantabria", Altamira 40, 1976, 61-94.); pero desde luego también es claro que justamente en el siglo VII las referencias a Cantabria en las fuentes comienzan a ser ambiguas y que según tales fuentes la Cantabría puede abarcar o abarca de hecho el valle medio del Ebro. Es chocante la coincidencia de fechas entre ambos hechos, mucho más sabiendo que en el siglo X ya por Cantabria se entiende la ciudad situada en el cerro de ese nombre en Logroño y la región circunvecina Siendo esta la oPinión de García Moreno, el más reconocido especialista en la Hispania Visigoda, sobre la extensión de la Cantabria Visigoda: En cualquier caso una cosa parece que se debe afirmar: el Ducado de Cantabria ocupaba un territorio que comprendía parte de La Rioja, desde el sureste de Logroño por el este y todo el norte de las provincias de Burgos y Palencia hasta el río Pisuerga, siendo su centro principal Amaya (25. GARCÍA MORENO, L., "Estudios sobre la organización administrativa del reino visigodo de Toledo" , Anuario de Historia del Derecho Español, p.139 Tampoco puedo dejar la ocasión de rebatir las oPiniones vertidas por el propio Leovigildo, aunque esta vez ha dejado a las propias poco espacio: Pero empezemos a desmontar esta idea de la Cantabria riojana en época visigoda. No obstante quiero decir que no niego que en esa época hubiera un territorio, comarca o ciudad llamada Cantabria en la actual Rioja ya que no hay ninguna fuente que lo indique. Lo que dicen las fuentes, y lo dicen bastante claro, es que Leovigildo conquisto el país de los cántabros Ya es mala pata afirmar una cosa tras haber hecho una cita que la rebate, pero Leovigildo se muestra capaz de ello Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia. Ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción Como puede leerse no es pais sino provincia con el significado que ello tuviera para los visigodos. Queda patente, como mínimo, la problemática existente en relación a los límites de la Cantabria visigoda, como para afirmar sin ninguna base como hace este Leovigildo, que la rebelión de Pelayo aconteció en Cantabria -y que él mismo era cántabro, ya puestos-, cuando las crónicas afirman, taxativamente, que fué en Asturias y por astures: C. Albeldense Et postquam a Sarracenis Spania occupata est, iste primum contra eis sumsit reuellionem in Asturias C. Rotense: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt

  22. #22 Rexhispaniae 23 de abr. 2007

    Hola a todos Lamento no haber estado presente estos días en nuestro acalorado debate, pero he estado viendo el Realmadrid vs Valencia, y al menos la alegría la llevo en el cuerpo porque hemos ganado. Volviendo al tema que nos interesa. Muchas gracias PG-DF porque te haya gustado este foro, espero que te adhieras a él como todos nosotros, que somos unos "yonkos" de la historia, con el buen sentido de la palabra. Respondiendo a tus preguntas PG-DF 1._Llamamos población nativa en Hispania a los hispanorromanos, que eran los que estaban asentados en dicho solar, aunque verdaderamente me pregunto si era elevado el número de personas que procedían de la península itálica. No sé, lo dejo ahí en el aire por si alguien desea mojarse. 2._Respondiendo a tu pregunta, te digo pisha, que los godos como bien sabemos eran procedentes del norte, más concretamente del Báltico de la isla de Gotland, que significa "Tierra de los Godos". Aunque eso sí cuando llegan los muslimes a Hispania, se dice que los godos solo estuvieron 3 siglos, por contra los musulmanes estuvieron 8 siglos, por lo que habría que considerarlos como "nativos" (yo es que me parto) que conste que esto que he escrito lo he puesto de acuerdo con las intervenciones de otros por ahí arriba, solo que lo he puesto con mis palabras. Pero vamos creo que son más nativos los godos que los musulmanes porque ellos también estuvieron viviendo bajo el dominio musulman, bien como súbditos del Islam, que hasta incluso modificaron su religión caso de los Banu Qasi en Navarra o el príncipe Teodomiro que se cambio por Tudmir en Murcia, mientras que hubo otros godos(muchos godos) que eligieron estar en el bando de Don Pelayo (godo) o de Don Pedro, Duque de Cantabría, (godo también). Por así decirlo los godos estuvieron presentes en Hispania desde el momento en el que se asentaron, durante la invasión musulmana, durante la reconquista y nosotros somos mismamente descendientes de godos e hispanorromanos, porque me parece que hay que recordar que los musulmanes fueron "expulsados" de Hispania. Así que simplificando los godos estuvieron desde aquel entonces hasta nuestros días. Un ejemplo de ello, puede ser que en nuestra onomástica perduren los apellidos patronímicos "-ez" que puede que tengan su origen en el mundo de los godos. 3._No sé si se malinterpretan las cosas, pero creo que sí se confunde a la monarquía visigoda con la aristocracia de los godos. Recuerdo que al comienzo los soberanos godos eran reyes de los godos y del pueblo, aunque el favoritismo o mejor dicho el pueblo "privilegiado" era el de los godos. Los visigodos con Leovigildo empiezan a titularse con el nombre de "Hispaniae rex", con lo que demuestran que ya no son soberanos de un pueblo o una tribu, sino de un territorio en el que se sintetiza a la población en una sola, o que al menos se intenta, porque el ascenso a la monarquía goda sigue siento patrimonio de los godos, ya que hay que cumplir ciertos preceptos, como no estar Decalvado o Tonsurado, ser Godo y de Noble Origen. Por lo que la monarquía queda vedada para los hispanorromanos, que al menos han conseguido que las leyes al menos traten de igual a ambos pueblos, que tienen sus principales diferencias en la religión, caso del Arrianismo de los godos, por la inmensa mayoría católica de la población hispanorromana. Con el Leovigildo utiliza el término de "Rex Hispaniae" para hablar de su supremacía sobre los demás pueblos que se habían asentado en la península. Permiteme recordarte compañero que Leovigildo conquistó el reino suevo que estaba ubicada en la Gallaecia, y además de las posesiones bizantinas del sur y del levante penínsular. Su intento no era el de legitimizar su posición solamente, sino más que nada el de asentar la supremacía de los visigodos sobre el pueblo hispano. Una cosa más los visigodos era el pueblo más romanizado, solamente que como sabrás los reyes de los pueblos germánicos se titulaban reyes de ..., y el pueblo del que ellos fueran soberanos pero en ningún momento hablan de ser reyes de un territorio, sino de reyes de sus pueblos. Ejemplo: Clodoveo era el rey de los francos, en ningún momento habla este de ser rey de Francia, más que nada porque esa palabra ni existía; o los anglos y sajones, cada uno por independiente. Además estos pueblos a excepción de los visigodos (creo yo) que los otros pueblos llevaron a cabo una política germanizadora, puesto que los nombres de las antiguas regiones que habían tenido nombres romanos desaparecen en virtud de los nombres que hasta hoy en día conocemos. Francia como tierra de los Francos, Inglaterra como tierra de los Anglos...y así consiguientemente. Pero el caso de los visigodos fue algo diferente, ya que el nombre de Hispania perduró, aunque en un primer momento tenían pensado con el antiguo reino de Tolosa, que abarcaba gran parte de la Galia y de Hispania el darle el nombre de Gotia al reino, algo que no fructiferó. Los visigodos una vez asentados en el territorio conservaron el nombre de su nueva patria. Y cuando los reyes de Toledo se títulan caso de Leovigildo o Recaredo utilizan el nombre del reino, que es Hispania, en el que ya se engloba a la población goda y a la hispanorromana bajo el mismo cetro, ya el rey no se hace eco de decir que es el soberano de los godos, sino de Hispania. Por eso pienso que la semilla de la que brotaría después el reino de España se halla plantada por los godos, algo que parece que cuesta reconocer. Además otra matización los godos de Hispania, o mejor dicho sus reyes en ningún momento tenían establecido una monarquía patrimonial como el caso de los francos, en el que los hijos del soberano eran quienes se repartían la tarta del reino, un ejemplo cuando fallece Ludovico Pío, hijo de Carlomagno y con él el imperio carolingio finiquita su período, ya que éste se divide entre sus hijos como sabéis. La configuración administrativa de Hispania con la llegada de los godos es la misma que durante el Imperio romano, es decir, la configuración de cada provincia, de la que cada cual al frente de ellas se halla el Dux, por lo tanto la configuración administrativa y burocrática era la que les legó Roma. La población goda estimada (mínimo) 200.000 y (máxima) 500.000 de personas llegaron a un territorio que lo habitaban unos 5.000.000 de personas; pero hay que tener en cuenta que cerca de la mitad de los visigodos por no decir la mitad eran militares, por lo que era un basto ejército el que se desplazó a las tierras hispanas. El hecho de la conversión por parte de los godos al catolicismo es para asentar más la unidad, o mejor dicho para cohesionar ambas poblaciones en una sola, es decir la conformación de un "estado unitario y primigeneo", no cómo lo entendemos hoy en día. Por último en cuanto a las leyes; el mismo Leovigildo promulgó el Codex Revisus basado en el Codex de Eurico. En este Codex Revisus se pretendía sintetizar a la población o cohesionarla rompiendo las barreras del pasado; caso de la derogación de la ley de casamiento, que prohibía que los godos se casarán con hispanorromanos, algo que en este momento se abolió. Fueron todas las medidas políticas que se tomaron en este reino godo de Toledo, era el de la formación de un reino, que cohesionará a los godos con los hispanorromanos. Es Asturias por suerte la tierra de la que renace nuestra patria. A que tierra se le puede mejor aplicar el dicho tan famoso por allí "España es Asturias y lo demás tierra conquistada a los moros". Es en Asturias donde está el germen de lo que hoy es España, y para muchos Don Pelayo (el mejor y más cojonudo de todos) fue el primer Rey de Asturias y por tanto de España, ya que es el que enciende la mecha de lo que después será la Reconquista que 8 siglos nos llevará. 4._A esa pregunta no te puedo contestar bien, pero creo que será porque la población de origen godo era muy pequeña con respecto a la hispanorromana, pero creo que se dice hispanogoda, porque lo romano ya englobado dentro de la población hispana. Además si lo sabes ya no puede haber mucha diferenciación cuando ambos pueblos poseen ya unos códigos legislativos iguales para ambos, están convertidos en el cristianismo, y digamos que viven en el mismo solar. Espero haberte respondido a tus preguntas. Y gracias porque te haya gustado el foro, espero que sigas interviniendo, dá satisfacción ver como este foro ha calado en la gente, por creo que es muy "guapo" el tema que estamos tratando. Nos vemos pronto. Saludos dsd Cái. Por cierto PG-DF, veo que estás puesto en arte visigótico, te quería preguntar, aunque soy de Cái, que oPinas de la Iglesia de los Santos Mártires, fundada por Pimenio obispo de Asido, de Medina Sidonia, (Cádiz) la cual se sabe que es la iglesia goda más antigua de Andalucía. Saludos a todos dsd Cái Rexhispaniae

  23. #23 PG-DF 25 de abr. 2007

    VIRIO, me cuesta seguirte. Intento explicarme: Mi impresión es que intentas explicar lo que pensaban en el siglo VI con ideas del XIX. Los romanos no tenían esa oPinión sobre los bárbaros altos y rubios - más bien todo lo contrario -, y debían ser tan bajitos y renegridos como los iberos. Yo creo que hasta que mucho después se inventarran los arquetipos sobre las razas superiores, mandaban tres cosas: el poder militar, la religión de los que tenían el poder y la pasta, que siempre ha estado con el poder. La mayoría de los españolitos se sabían eso de memoria desde tiempo inmemorial, los romanos les habían enseñado que es mejor utilizar al invasor que pelearse con él y, en general, eso es lo que hicieron con godos y árabes. La diferencia es que mientras los primeros se encardinaron en las estructuras existentes – de acuerdo que un poco a lo bestia, pero no se podía esperar otra cosa en aquellos tiempos - y, para facilitar las cosas, hasta cambiaron de religión, los árabes empezaron tratándoles bien, pero a partir de la movida de San Eulogio se endureció mucho el tema y dentro de sus fronteras sólo se pudieron mantener los que aceptaron lengua, religión y cultura. Por eso decía lo de sólo 150 años. A partir de ahí, aunque fueran muchos de ellos hispano-romanos desde el punto de vista genético, no lo eran desde el cultural, político o religioso. Preguntas: ¿Con quién creéis que se fusionaría mejor el pueblo hispano; con aquellos hombres, distantes, fríos y rubios que sólo estaban ahí para su propio provecho y que incluso reniegan de su propia fe para aferrarse a la del poderoso, o a aquellos enjutos hombres del desierto, cuyo único vicio es ser musulmanes perfectos, y para quienes todos los dioses son el mismo dios y por tanto respetable sea cual fuere su forma? Entiendo que no hay que creer en algo que conocemos. Es evidente que se integraron mejor con los visigodos, ya que a los pocos años de la conquista árabe ya estaban peleando juntos contra ellos, y así 800 años. Seguimos dándole vueltas a si Pelayo era godo o astur – es decir hispano-romano según esa división –, porqque se había dejado de diferenciar la población en hispano-romanos y visigodos, y sin embargo, 1.300 años después seguimos diferenciando claramente a moros y cristianos. Pero esa diferenciación no es genética, sino política, cultural y religiosa. De hecho yo soy media andaluz, con una forma de ver la vida bastante andaluza – que tiene lo suyo de árabe -, y casi seguro con antecedentes genéticos “moros”, pero creo poco en el tema genético y pienso que aquella gente mucho menos. Ophiussa: Si te he entendido bien, estoy muy de acuerdo contigo, aunque creo que no sería negativo haber seguido juntos. Creo que somos muy parecidos y posiblemente hubiera sido positivo, pero quién sabe. Kronos: Totalmente de acuerdo. Amerginh: Entiendo que la pregunta es: ¿Podemos considerar el primer estado hispano al Reino Visigodo de Toledo? Si se acepta que Hispania es lo que decían esos historiadores y analizamos cual fue la primera vez que hubo algo parecido a un gobierno autóctono – no dependiente de un imperio exterior – sobre toda esa Hispania, es evidente que la respuesta es SÍ lo demás me parecen juegos de palabras. Un cordial saludo a todos.

  24. #24 PG-DF 25 de abr. 2007

    Amerginh: Creo que lo mejor para poder entenderse es utilizar aceptar la definición existente de las palabras. De la Real Academia Española: Estado: Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano. Antes de los visigodos hubo múltiples estados, pero o no gobernaban sobre toda Hispania o no era un gobierno soberano. En la época visigoda hubo - durante más de 150 años -, unos órganos de gobierno sobre toda la península y era un país soberano. No me extraña nada que encuentres bastantes diferencias entre un estado del S. VI y un estado moderno, pero no creo que eso demuestre nada. A.M.Canto: Hola Alicia, antes de nada, ya he incluido lo que me comentó sobre Cabeza de Griego en la nueva versión de mi página, pero tardaré aún un par de meses en cargarla. Gracias otra vez. Volviendo al tema: Entiendo que los visigodos, cuando llegaron, no eran hispanos, pero trescientos años después sí lo eran, no sólo por su continuidad aquí, sino por su vocación de unificar toda la península y mantenerla unida, no divisible ni por herencia ni por ningún otro motivo. Me dice: “Lo que pasa es que ahora con la Unión Europea está de moda resaltar lo céltico, y así andamos, con celtas hasta en la sopa. Pero, sumando siglos, masa territorial, y religiones, en conjunto tenemos muchos más lazos con los pueblos semitas que con los norte- y centroeuropeos. Sin embargo, ahora esto políticamente "no se lleva".” La verdad es que me sorprende; no veo qué tiene que ver eso con lo que he oPinado en este y en otros foros. No tengo nada que ver con temas genéticos. No sólo eso: me parecen deformantes y siempre negativos. Si defiendo la época visigoda es porque me parece que hubo una integración mucho más profunda de lo que aceptan muchas tesis “indigenistas”. La fusión entre los habitantes anteriores de España y los visigodos, generó una cultura – arquitectura, escultura, miniatura, literatura,.. – muy superior a todo lo que se estaba desarrollando en Europa en esa época, que no somos capaces de valorar por nuestros prejuicios. - Hasta Gómez Moreno, los monumentos de esa época eran considerados del S.XI o posteriores porque parecía imposible que se hubiera construido antes algo de esa calidad. - La miniatura mozárabe es heredera de S. Isidoro y desde mi punto de vista es fundamental en el origen la Pintura románica. - Se encuentran muestras de una cultura y un arte semejante desde Medina Sidonia hasta Santa Comba de Bande y desde las Etimologías hasta el Beato de Liébana. - Esa cultura integró no sólo todo la cultura anterior de ambas poblaciones, sino a la que fue llegando en esos años. Hay muchos otros motivos, pero sería como copiar aquí toda mi página. Sólo destacar que además me atrae esa cultura porque entiendo que era ecléctica – no había normas y se podía utilizar todo lo conocido – e independiente. Aunque capaz de asimilar todas las influencias. Cierzo: Insisto en que es posible que confundamos “raza” visigoda con aristocracia. ¿no parece razonable considerarlos como autóctonos después de trescientos años? Tenían la misma cultura, religión, gobierno,.. y hacía tiempo que estaban permitido los matrimonios mixtos. Yo diría que eran todos “hispanioles”, incluyendo celtas, suevos, cántabros, bascones, iberos, tartesos y todo lo que quieras añadir. También insito en que no se puede analizar el S. VI con ideas del XIX. Ramonmo: Totalmente de acuerdo. Kronos: Nada que oPinar. Hacía ese comentario para expresar que creo que la genética tiene muy poca importancia, lo importante es la cultura y entiendo que sí han quedado grandes influencias de la cultura árabe en España, aunque de ninguna manera se integraron, impusieron religión, idioma, gobierno y cultura. Y así les fue. Diviciaco: Totalmente de acuerdo. Un cordial saludo.

  25. #25 A.M.Canto 25 de abr. 2007

    PG-DF (Hoy, a las 12:16): No hay de qué por lo de Segóbriga. Por otro lado, siento que haya tomado ese comentario final como dirigido a Ud.; lo decía más en general, un poco por lo que se lee, aquí y en otros ámbitos, exposiciones, etc. Por el contrario, Ud. mismo asumía ya algunos de los planteamientos diversos de su oPinión principal. Siento la confusión.

  26. #26 Cossue 25 de abr. 2007

    De algún modo esto me recuerda el cuento de Castelao que, en resumidas cuentas, sería: Gallego emigra a Cuba Gallego conoce rica morena, casan y procrean niño mulatillo Rica morena muere. Gallego e hijo mulatillo retornan a Galicia Niño mulatillo crece. Llegado a los veinte, y ante la falta de expectativas, emigra a Cuba con su gaita y sus zocas. Joven mulato llega a Cuba. Joven mulato muere de morriña. Con lo rica e impePinable que es la mezcla...

  27. #27 PG-DF 25 de abr. 2007

    Hola Cossue, De acuerdo con tu puntualización sobre los 130 años y sobre que los suevos permanecieron. Pero ya de paso me gustaría saber tu oPinión sobre donde se encuadran los suevos si, como en todo este foro, se habla sólo de hispano-romanos y visigodos cuando llegaron los árabes. Yo te anticipo que sigo pensando que se quiere decir pueblo y aristocracia, y por lo tanto la mayoría de ellos, aunque no necesariamente todos, serían pueblo. Un cordial saludo.

  28. #28 Cossue 25 de abr. 2007

    Mi oPinión, basada más en indicios que en pruebas, es que tanto en el caso de los visigodos como en el caso de los suevos, la mayor parte de la población no se encontraba entre la nobleza o meliores, sino entre los medianos... pequeños propietarios libres que habitarían para el siglo VII parte en las ciudades y parte en el campo. Como apoyo de mi oPinión daría las pizarras visigóticas de, por ejemplo, Diego Alvaro; los más de dosmil nombres de origen germánico en uso en la Galicia altomedieval o lo muy germanizada que estaba esta antroponimia ya para el año 800... Pero las oPiniones son como, con perdón, los culos. Un saludo.

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