Comentarios

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1. 

   #1 Cossue 27 de mar. 2007

   Por lo demás, y a mí entender, Brigantium es lo que parece: *Bhrg-nt-y-os, o algo así escribirían los filólogos: "La que se eleva", con resultado bh > b como en las lenguas célticas o germánicas, y frente al resultado bh > f de las lenguas itálicas, o del resultado que se suele postular para la lengua lusitana. Un buen nombre para un castro algo elevado.

2. 

   #2 algafi 28 de mar. 2007

   En cuanto al topónimo Brigantium volvemos a la mitologia. Pero primero situemos la antigua "Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium", que cita Ptolomeo, correspondiente a la tribu de los Brigantinos, que se asentaban en un sector de costa comprendido desde la Punta del Roncudo hasta Ortigueira, al Oeste de los Nerios (al cabo Finisterre se le daba el nombre de Promontorio Nerio). La aparente dualidad Coruña-Brigantium parece que se debe a que en un principio se trataba de dos puntos de población proximos pero diferentes, fundidas en el siglo XII por AlfonsoIX, que las englobó en una muralla, Crunia era un arrabal más hacia el faro. El topónimo Brigantium o Brigandtium, el de la ciudad principal, parece haber sido abandonado en la Edad Media, aunque pervive en nombres como Bergantiños, Berganza, Bergondo, Braganza, etc. De momento no puedo decir más pues tengo que salir, pero en el pr´´oximo enlace veremos la etimologia de Brigantium

3. 

   #3 pérola 28 de mar. 2007

   Y como bien dices algafi, ninguna de esas cualidades de Brig puede ser atribuida a Coruña. Ya que ni está en lo alto, ni está amurallada, ni es una ciudad fuerte, ni está en las fuentes de los ríos....
   Todas esas cualidades encajan mejor en otra cidadela que todos sabemos, y en la que fuentes, esta vez literarias, apuntalan, apoyan o subrayan todo lo que has dicho de Brigantium.

4. 

   #4 giannini 28 de mar. 2007

   Ay, qué pesadez... Volvemos a lo de siempre, usar las fuentes que interesan y silenciar las que son desfavorables. Repito que esas atribuciones míticas o de toponimia, no me parecen seguras en absoluto, y creo que siempre cuento la misma anécdota, pero me parece que resulta significativa. En La Coruña tenemos una calle de la Sinagoga y en torno a ella diversos autores sostienen que debió estar la judería. Lo que había en esa calle era un aljibe en un sótano al que seguramente denominaron "sinagoga". En Carballo hay una cadena de cafeterías bajo la denominación "Sinagoga". La primera abrió en un sótano lúgubre... ¿Pero es que todos los montes Sinagoga o lugares denominados Sinagoga deben este nombre a que allí hubo un templo judío. Claro que no. En la misma Coruña hay un lugar denominado Arrabiada y esto también sirvió de pretexto a varios autores que dieron rienda suelta a la fantasía dando a entender "con toda seguridad" -pero sin aportar una sola prueba objetiva- que allí hubo un barrio judío. Se olvidan del monasterio de la Rábida o de la península lisboeta de Arrábida. En definitiva, que de los significados que se quieran sacar de la toponimia, mientras no haya otras fuentes que la apoyen, no me fío.
   
   En cuanto a si Brigantium está en La Coruña o no, sólo cabe decir que la mayor parte de los autores actuales dicen que sí, que no hay otro lugar en donde sea más probable ubicarla.
   
   A) Si Cidadela tiene a su favor la Noticia Dignitatum y las millas que marca el Itinerario de Antonino para la mansio Brigantium -mansio que nadie niega que pudo situarse en Cidadela- La Coruña tiene a su favor al bueno de Paulo Orosio en un párrafo que ha salido por aquí montones de veces y del que ya estoy ahíto:
   
   "secundus angulus circium intendit; ubi Brigantia Gallaecia ciuitas sita altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit".
   
   Dice bien claro que el segundo ángulo está orientado al cierzo en donde la ciudad galaica de Brigantium eleva su faro altísimo como atalaya de Britania
   
   1) ¿Cidadela está en el "segundo ángulo" de la península ibérica? No.
   
   2) ¿En Cidadela hay un faro altísimo que pueda funcionar como atalaya de Britania? Tampoco.
   
   3) ¿La Coruña está en el segundo ángulo de la península? Sí.
   
   4) ¿La Coruña posee un faro altísimo, una "memorandi operis" que pueda funcionar como atalaya de Britania? Pues sí, se trata de una construcción memorable que debido a su situación costera puede actuar como atalaya de Britania.
   
   B) Dion Casio en el siglo III nos dice que César en el 61 a. C. llegó a Brigantium y como sus habitantes no habían visto nunca una escuadra de guerra, se rindieron debido al estruendo de sus naves. Si Dion Casio escribe en el siglo III, es de suponer que tomará referencias geográficas propias de su tiempo y que aludirá a una ciudad costera ¿O es que se pueden pensar que alguien diga que se dirigieron unas naves hacia una ciudad interior como Madrid o Toledo? No, ¿verdad? Entonces está aludiendo a una ciudad costera a la que aterrorizó con el estruendo de sus naves ¿O es que alguien se puede creer que llevasen sus naves a Cidadela, un lugar del interior?
   
   Por otra parte, en La Coruña, además de la Torre, aparecen restos romanos por doquier, creo que ya vamos por la cuarta lápida de un "exactor", un recaudador, un funcionario imperial. En fin, a ver si somos algo más serios y no contamos sólo una parte de la verdad.

5. 

   #5 El Brujo Redivivo 29 de mar. 2007

   Pequeños (o no tanto) detalles.
   
   Dice Algafi:
   
   "Pero primero situemos la antigua "Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium", que cita Ptolomeo, correspondiente a la tribu de los Brigantinos, que se asentaban en un sector de costa comprendido desde la Punta del Roncudo hasta Ortigueira, al Oeste de los Nerios (al cabo Finisterre se le daba el nombre de Promontorio Nerio). La aparente dualidad Coruña-Brigantium parece que se debe a que en un principio se trataba de dos puntos de población proximos pero diferentes, fundidas en el siglo XII por AlfonsoIX, que las englobó en una muralla"
   
   Por partes:
   
   "Pero primero situemos la antigua "Brigantium Flavium in portu magno Callaicorum Lucensium", que cita Ptolomeo"
   
   - Ptolomeo no cita ningún "Brigantium Flavium".
   
   "correspondiente a la tribu de los Brigantinos, que se asentaban en un sector de costa comprendido desde la Punta del Roncudo hasta Ortigueira, al Oeste de los Nerios"
   
   - No conozco ninguna fuente que cite la tribu de los Brigantinus. ¿Usted sí?
   
   "(al cabo Finisterre se le daba el nombre de Promontorio Nerio)"
   
   - Según algunos autores, sí. Según otros, no. No conozco argumento definitivo al respecto. ¿Usted sí?
   
   "La aparente dualidad Coruña-Brigantium parece que se debe a que en un principio se trataba de dos puntos de población proximos pero diferentes, fundidas en el siglo XII por AlfonsoIX, que las englobó en una muralla"
   
   - Salvo el "foro dos cregos", cuya autenticidad, por más que aprecie a los autores que la defienden, ha sido puesta en duda, las fuentes hablan del XIII para la fundación de la ciudad por Alfonso IX. No conozco tampoco ningún dato que apoye esa muralla del siglo XII. ¿Hay alguno?
   
   

6. 

   #6 El Brujo Redivivo 29 de mar. 2007

   No debe agradecerme mis opiniones, Algafi, porque no las he dado. Deja sin embargo sin responder las preguntas que le he hecho, por lo cual, antes de plantearle nuevas preguntas, se las repito:
   
   1) ¿Dónde cita Ptolomeo "Brigantium Flavium"?
   
   2) No conozco ninguna fuente que cite la tribu de los Brigantinus. ¿Usted sí?
   
   3) "(al cabo Finisterre se le daba el nombre de Promontorio Nerio)"
   - Según algunos autores, sí. Según otros, no. No conozco argumento definitivo al respecto. ¿Usted sí?
   
   4) Salvo el "foro dos cregos", cuya autenticidad, por más que aprecie a los autores que la defienden, ha sido puesta en duda, las fuentes hablan del XIII para la fundación de la ciudad por Alfonso IX. No conozco tampoco ningún dato que apoye esa muralla del siglo XII. ¿Hay alguno?
   
   5) "Es evidente que La Coruña dedió decirse, en época prerromana, "Acronia" o "Acrunia"."
   - ¿Cuál es la evidencia de ese pretendido "Acronia" o "Acrunia"? ¿Hay algún texto en el que aparezcan esos nombres?
   
   6) "En cuanto a lo del monte Coroña, sin lugar a dudas un antiguo lugar de culto consagrado al dios Coro"
   - ¿Cuáles son las pruebas irrefutables (dado que no hay lugar a dudas) de ese lugar de culto consagrado al dios Coro?
   
   7) "Para los que no lo sepan digamos qhe Hércules fué el que robó el ganado de Córuno, quien trató de impedirlo y pereció en el intento."
   - ¿En qué pasaje de qué obra se habla de ese robo de ganado de Hércules a Córuno? ¿Quién es Córuno (con referencia)?
   
   8) "La entrada del Otro Mundo, según la tradición celta, se halla en una torre giratoria, o una torre en cuya puerta gira sin cesar un rueda mágica. La cuida un molinero feo y gigantesco (Gerión, Cronos, Donn.), que hace girar la rueda."
   - ¿Alguna referencia seria para afirmar la asimilación de Gerión a Donn? Y para lo otro también, claro.
   
   9) "posiblemente, antes de ser faro, fuese otro tipo de monumento, pues este tipo de enclaves han sido lugares de culto desde la prehistoria, posiblemente y lo nrmal en las culturas megalíticas, a cuyo circulo cultural pertenece este mito, hubiera sido una piedra hincada, más tarde sustituida por la torre."
   - Posiblemente sí, pero posiblemente no, o posiblemente no sabe/no contesta. Posiblemente. Pero probablemente no hay nada de eso. Cuando menos no hay el menor atisbo de que tales cosas puedan haber sido. Asimismo me parece muy dudoso, por ser generoso, que "lo normal en las culturas megalíticas" sea poner una piedra hincada en las pequeñas penínsulas atlánticas o cantábricas. ¿Puede poner algún ejemplo que apoye la afirmación de esa "normalidad"?
   
   Son nueve preguntas a las que se podría (y debería) responder con citas y datos concretos. Sigo a la espera.
   
   En vez de respuestas, encuentro que usted nos da más de lo mismo. Continúa su discurso, a mi modo de ver dando por cosa probada lo que dista mucho de estarlo, sin apoyar sus afirmaciones, por veces sorprendentes, en nada más que en su propia disgresión. Con todo respeto, no me parece suficiente. Por lo cual debo plantearle nuevas preguntas:
   
   Por ejemplo, dice usted que "Primero recordarle que este tipo de enclaves, estos lugares sagrados, cabos del mundo o cabos del fin del mundo, atestiguados por las noticias históricas, las tradiciones populares, la arqueología, etc., fueron numerososo en la antiguedad". Bien, no tengo inconveniente alguno en reconocer como lugar sagrado todo aquél que cumpla con las condiciones que usted mismo señala, es decir, que esté atestiguados por noticias históricas, por tradiciones populares y por la arqueología. La pregunta es:
   
   ¿Qué noticias históricas, tradiciones populares y elementos arqueológicos atestiguan el carácter sagrado en la antigüedad de Finisterre, La Lanzada y la bahía de Mogor?
   
   Cita usted a continuación el Cabo San Vicente, del que sí conozco la noticia de Estrabón. Pero no conozco noticia similar de ninguno de los anteriores, como tampoco de ese "Corou Akrou", que supongo se refiere al "Lapatia Coru Promontorium"; Lapatia Coru, no Coru a secas, lo que no me parece lo mismo. ¿Alguna noticia histórica, alguna tradición popular, algún elemento arqueológico que lo pueda acreditar como Fin del Mundo, como usted afirma, a mi modo de ver sin base suficiente?
   
   Nos dice usted también, tras citar la barca bretona que lleva a los muertos invisibles aunque pesados, que
   
   "En todos ellos tuvo lugar desde muy antiguo, probablemente desde el neolítico, algún tipo de culto a los muertos. Buena prueba de ello es la presencia en ellos de petrglifos con simbología solar, como espirales, círculos concéntricos, laberintos, cruciformes. etc."
   
   Bien, lo que falta ahora es señalar las pruebas de (o elementos que apunten a) ese culto a los muertos, probablemente desde el neolítico. Los petroglifos con espirales, etc. sólo se dan en Mogor, no en Finisterre, La Lanzada ni el "Lapatia Coru", al menos si sitúa usted el último en San Andrés de Teixido (y si lo sitúa en otro lugar tampoco).
   
   Pero es que además nada indica que los petroglifos con laberintos, espirales o círculos concéntricos tengan nada que ver con cultos a los muertos, ni mucho menos con el mar, al menos en lo que se me alcanza. ¿En qué se basa para hacer esa afirmación?
   
   Sigue usted, dentro del mismo tema, diciendo que
   
   "En las inmediaciones de La Coruña se encuentra un importante grupo de inscripciones rupestres repartidas en la Punta Herminia (la Peña del Altar),cuyo nombre puede estar relacionado con Hermes, divinidad de los muertos, el psicopompo, y en el paraje denominado Monte dos Bicos. El resto de los petroglifos se halla al Oeste del Polvorín de Monte Alto, en un gran peñascal de 20m., de cara al poniente, igual que los otros."
   
   Conozco ambos grupos de inscripciones, pero no veo en ellas motivo alguno para identificarlas con las de Mogor y similares. En todos los casos el motivo central es el cruciforme, con toda la pinta de representar la cruz del Calvario. Es cierto que la primera interpretación, por la que ya ha pasado un siglo o casi, los llevó al neolítico, pero creo que hoy, los más osados como Santos Estévez (y me parece mucha osadía) no los llevan más atrás de la Edad del Hierro. Creo que los argumentos más sólidos apuntan a la época medieval, en la que no faltan paralelos con este tipo de grabados. ¿Dispone usted de alguna prueba de que estos grabados sean prehistóricos en lugar de medievales?
   
   Y paro aquí porque es tarde, porque son ya muchas las preguntas acumuladas, y porque, no se lo voy a negar, tengo la impresión de que usted no va a responderlas, sino a largar un nuevo discurso presentando otra vez como cosa probada lo que dista de estarlo. Pero ocurre que entiendo que un conjunto de dudas nunca produce una certeza, sino una duda mucho más gorda; y de dudas, creo, ya estamos bien servidos.
   

7. 

   #7 giannini 30 de mar. 2007

   Llevaba no sé cuanto tiempo escribiendo, le di a "Añadir comentario" y perdí lo que había escrito...
   
   En cualquier caso, como no me apetece repetir el juego, os propongo que hagáis esta búsqueda en el CODOLGA: breg* d* e* f*
   
   Con los resultados, en donde aparecen diversos documentos que no son ninguna novedad, ni aquí ni en papel, a ver quien es capaz de negar que el mismo Farum Brigantium en donde se encuentran las villas del Orro, Conduzo, Santa Eulalia de Carollo y demás, se encuentra en Cidadela o en Curtis. Sólo en uno aparece "Farum Brigantium", pero hay otros en los que se cita a Faro, y dentro de éste aparece el mismo Carrollo, el mismo Orro o Arteixo. En definitiva, que no lo entiendo.

8. 

   #8 giannini 30 de mar. 2007

   Por cierto, a veces me expreso sabe dios cómo. En mi mensaje de las 00.30 sólo quiero decir, que a la luz de la documentación que se puede rastrear en el CODOLGA, no es posible otra ubicación para Farum Brigantium o Farum Brecantiaun que en La Coruña, o en sus inmediaciones.
   
   Por otra parte la documentación parece aludir también a una comarca más que a una ciudad, como si la población hubiese abandonado la costa y se hubiese asentado en villas más alejadas. Ese "valle" de Farum Brigantium se "percibe" -o al menos yo lo "percibí"- desde lo alto del monte Xalo (per Gallo), monte que divide tres ayuntamientos (Carral, Culleredo, Cerceda), tres arciprestazgos, y tres parroquias claro. No me parece nada descabellado que un nombre tan largo como "Farum Brigantium" se fuese simplificando y quedase en "Faro". Es decir, no albergo dudas acerca de que Farum Brigantium se designa como Faro.
   
   Si los famosos normandos fueron "machacados" en Farum Brecantium y se acercaron hasta aquí ¿no sería que había algo que les interesaba para hacer la "excusión"?
   
   Brigantium, al menos el puerto o la civitas Brigantium, sigue por lacoru, y en mi opinión, sigue siendo cierto que no hay otro lugar más probable en donde ubicar Farum Brigantium que en la misma ciudad y su "valle" ¿o no?

9. 

   #9 coso 30 de mar. 2007

   Decir que el Caronium de Tolomeo está tan al interior como Flavia Lambris(Miño? Betanzos? de la cual no hay restos como de Flavium Brigantium) Burum,Olina,Novium.
   
   !Qué bonita la foto aérea de Corr-ubedo¡ No se parece en nada al peñón coruñés.

10. 

    #10 Diocles 30 de mar. 2007

    Suponer una derivación del topónimo Coruña (o Coruna) desde "Cornia" tiene sentido, desde luego, teniendo en cuenta que Punta Herminia es un promontorio o cuerno geográfico. También la región británica de Cornwall, que tiene forma de cuerno, procede del término Kerne (Kernyw en celta), muy similar al nombre del astado dios Kernunos. Autores griegos como Escílax y Diodoro Sículo hablaron, además, de una isla o península (nêsos) en la costa atlántica de África denominada igualmente Kerne, que era visitada por los comerciantes cartagineses (probablemente se trate de Punta Sarga). La palabra cuerno (latín cornus) se dice keras en griego, con la misma raíz ker- que el topónimo Kerne.
    
    De todos modos, pienso que la identificación de Coruña como la ciudad romana de Brigantium está muy clara en las fuentes latinas (Orosio y Dión Casio), y la etimología de Coruña a partir de Clunia/Crunia (como en Coruña del Conde) también resulta muy plausible.

11. 

    #11 giannini 30 de mar. 2007

    Coso, se habla de Farum Brecantium en la Cronica ad Sebastianum y en la Rotense que tienes más arriba. El "valle" de Farum Brigantium o de Farum Precantium, aparece, si no recuerdo mal en el documento de un varón :-) de nombre Tructinio escrito por las mismas fechas. Consulta el CODOLGA que ahora estoy de mucha prisa, pero si no aparece el "valle" lo hacemos aparecer a todo correr.

12. 

    #12 coso 30 de mar. 2007

    Eso sí; según el IA Caranico(Coruña ) estaba a XVIII millas de la mansión Brigantium.

13. 

    #13 coso 30 de mar. 2007

    Y claro que Coruña era un "barrio" de Brigantium como dicen algunos.La comarca de Bergantiños era la referencia para referirse al norte de la provincia coruñesa.

14. 

    #14 giannini 30 de mar. 2007

    coso, pero hay que confirmar esa evolución, y vuelvo a lo de siempre: de algo que sea posible, no se sigue necesariamente que sea así porque hay varias posibilidades. Lo demás, mera especulación.
    
    Trufa, sí, estoy convencido de lo que digo porque se han puesto sobre la mesa cibernética documentos y argumentos que no han sido refutados. Además, veo que no sólo los de lacoru pensamos así, sino que otros a los que es de suponer que el tema ni les va ni les viene, pero que usan la lógica, dicen que sí, que Brigantium es actualmente La Coruña ¿Que el condado de Présaras era importante? Nadie lo duda, ni creo que fuese el único territorio de Galicia en aquella época que tuviese su población ni su importancia ¿En dónde está la contradicción? Creo que está claro que Farum es lo mismo que antes se había denominado Farum Brecantium, Farum Precantium o Farum Brigantium, y Brigantium, claro está.
    
    Cossue, perfecto, sólo un matiz que las denominaciones del Burgo siempre lían a la gente. El Burgo "Nuevo" de Faro -dicho esto a mediados del siglo XII- es lo que hoy connocemos como el Burgo en el concello de Culleredo. Si no recuerdo mal, a la altura del año 1161 se está formando o adquiere cierta pujanza la población del Burgo, por eso se le denominaría "nuevo". A partir de 1208 se encuentra la mención Burgo veteris de Faro -identificándolo con la misma parroquia de Santiago del Burgo-, porque en 1208 Alfonso IX funda Crunia y ordena el traslado de la población que estaba en el Burgo a Crunia. Por lo tanto, el Burgo "Nuevo" de Faro -a mediados del siglo XII- bien quiere aludir a su reciente creación, bien quiere diferenciarse de esa "Civitatem ab antiquis fabricatam".
    
    Si hay alguna dificultad, si alguien tiene dudas que las exponga que por mí se pueden seguir aportando documentos y razonando con alguna lógica. Por ahora parece que, visto lo visto, existe un cierto consenso en que Brigantium y Farum Brigantium se corresponde con la población que lo más jóvenes conocen como lacoru :-)

15. 

    #15 pérola 30 de mar. 2007

    Hola
    
    Pan de borna no lo he oído pero pan de broa si se dice.
    
    En cuanto a lo de pinna que comenta Cossue si me parece muy interesante, porque autores lo han insinuado hacia torre. Traduciendo pinna por torre, como Bello, creo recordar.
    
    Pero fortaleza encajaría mejor quizás, y nos hable el texto de una fortaleza junto a una civitas, Brigantium por supuesto.
    
    Y la fortaleza ya sabemos donde está, luego la civitas debe andar muy cerca.
    
    La presión demográfica del condado de Présaras puede hablar de la dispersión y ruralización de esas `personas.
    
    ¿o no?.
    
    Saludos
    
    

16. 

    #16 giannini 30 de mar. 2007

    Dice pérola que la fortaleza sabemos en dónde está, por lo tanto, la cívitas debe andar muy cerca. Estupendo, pero vamos, tupendísimo. Reconoce que la fortaleza es la Torre de Hércules y la ciudad está cerca. Por lo tanto, ¿y si le metemos un poco el diente a Cidadela? ¿Cómo se llamaría en época romana?
    
    En primer lugar, habría que saber qué significado tenía en época romana la palabra Cittadella. A día de hoy, la RAE nos dice:
    
    Ciudadela:
    (Del it. cittadella, con infl. de ciudad).
    
    
    1. f. Recinto de fortificación permanente en el interior de una plaza, que sirve para dominarla o de último refugio a su guarnición
    
    Esta definición de plaza fuerte es congruente con lo que la Arqueología informa acerca de Cidadela. Sabemos a través de la Notitia Dignitatum que la Cohors Prima Celtiberorum estuvo asentada en Cidadela.
    
    Si echamos mano del CODOLGA [búsqueda: cida* f* s*], en el año 991 nos encontramos con este documento de los Tumbos de Sobrado:
    
    "confero pro sua anima, ecclesie iam fate ubi corpus eius quiescit, et medietatem ad suos propinquos, seruata ratione ut non uendant nec donent in alia parte, nisi si aduenerit eis ecclesie iam dicte. ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis nobis in ea competit inter nostros heredes".
    
    ¿Sería posible que esa Cidadelie de Curtis fuese algo así como "la Ciudadela de la Cohorte" Prima Celtiberorum?
    
    En el año 1100 ya Curtis y Cidadela parecen ser dos entidades distintas, al menos en otro documento procedente de los mismos tumbos de Sobrado:
    
    "DE ECCLESIA CIDADELIE ET DE CURTIS era Ma Ca XXXa VIIIa et quot nonas maii. orta fuit intentio inter iudicem Petrum Sancte Marie Cedadaelie et suas gentes, et de alia parte Iohannes presbiter sancte Eulalie et suas gentes super decimas suas. dicebat iudex Petrus quia erat sua directura Sancte Marie Cedadelie de Sancti et de Coussello, et dicebat Iohannes et sue uidelicet gentes quia non erat sic, set magis dicebat Iohannes presbiter quia non erat sic, quia erat sua directura decima Sancte Marine et de Amo, et de aqua leuada...".
    
    Y digo yo... Al parecer, -que me corrijan si me equivoco- Cidadela se suele considerar un traspaís de lacoru debido a la analogía de materiales encontrados en ambos lugares. Si no recuerdo mal, el ocaso de Brigantium (=lacoru) coincide con la salida de la CIC de Cidadela hacia Iuliobriga. Con independencia de que las ciudades romanas que no fueron sede de un obispado firmaron su sentencia de muerte a lo largo de la Edad Media y se transformaron en una pura ruina, ¿durante época romana había piratas? Si los hubo y la CIC se encontraba en "su" Cidadela para defender Brigantium de posibles ataques por mar, es de suponer que la población pudo abandonar paulatinamente Brigantium (=lacoru) y esto explicaría el ocaso de la ciudad. En fin, por si queréir seguir por aquí.

17. 

    #17 giannini 30 de mar. 2007

    Vaya, nos cruzamos. Pater, no sea malo, que yo creo que ahora reconoce que Brigantium, Farum Brigantium y Faro, se corresponden con la actual Coruña y su entorno.

18. 

    #18 bocanegra 30 de mar. 2007

    Como lego en este asunto, este diálogo entre giannini y el Brujo me sorprende: ¿no había quedado "casi" establecido en otra discusión de alto nivel en Celtiberia que Brigantium parecía corresponder más bien a Cidadela que a Coruña? Quizá me falla la memoria y debo volver a consultarlo, pero creo recordar que la mayoría de los participantes se inclinaban por esa opción.
    
    ¿Me pueden decir algo más sobre lo que sepan de ese fantasmal Caronium que Coso apunta como origen de Coruña?

19. 

    #19 coso 30 de mar. 2007

    Menos mal que a uno no le falta sentido del humor.Y como supongo que el Brujo Redivivo también lo tiene.
    
    
    Pues nada,que a los dos nos gusta provocar.
    
    Yo sigo con mi discurso.Me gusta mucho mi idea del término Brigantium como conurbación (1. f. Conjunto de varios núcleos urbanos inicialmente independientes y contiguos por sus márgenes, que al crecer acaban formando una unidad funcional.) Es decir ,una unidad funcional donde existía un Farum Brecantium ,un Balneis Brigantinis,una mansión Brigantium, que podía aludir a una entidad de población concreta o simplemente indicar que se encontraba asentada en territorio Brigantino y una serie de núcleos más o menos dispersos como Beres,Bértoa,Berdillo,Verdes,Brantuas etc (que poseían en su raíz toponímica la pertenencia a dicha unidad funcional) y desde luego un núcleo como Caranico o Caronium(A Coruña),que aunque de pequeño tamaño( DEGU La Voz de Galicia;Coruña,A:"...malia esa gran dimensión do comercio marítimo ,o volume demográfico do núcleo coruñés non debeu ser moi considerable nin na Antigüedade nin na Idade Media,pois en ningún momento foi sé episcopal...") mantenía su propia independencia y sus características.
    
    Y me gusta el término "conurbación" porque a un siendo de acuñación moderna permite explicar que se tome una parte por el todo y viceversa pues todo pertenece a la misma unidad funcional.Por qué no pensar que el término Brigantia de Orosio no hace referencia a ese ente funcional que conforma el área de los Brigantinos.
    
    

20. 

    #20 pérola 30 de mar. 2007

    Hola Bocanegra.
    
    Yo creo que Coso asimila Caronium a la mansio caranico de la vía per loca maritima. Caranico se encuentra entre Brigantium y Lugo.
    
    La serie de maniones
    
    423, 6 ITEM PER LOCA MARITIMA A
    7 BRACARA ASTURICAM usque
    8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km
    424, 1 VICUS CAPORUM stadia CXCV 36,0 "
    2 AD DUOS PONTES stadia CL 27,7 “
    3 GLANDIMIRO stadia CLXXX 33,3 “
    4 ATRICONDO m.p. XXII 32,5 “
    5 Brigantium m.p. XXX 44,4 “
    6 CARANICO m.p. XVIII 27,6 “
    7 LUCUS AUGUSTI m.p. XVII 25,6 “
    425, 1.TIMALINO m.p. XXII 32,5 “
    2 PONTE NEVIAE m.p. XII 17,7 “
    3 UTTARIS m.p. XX 44,4 “
    4 BERGIDO m.p. XVI 23,6 “
    5 ASTURICA m.p. L 74 “
    
    423, 6 ITEM PER LOCA MARITIMA A
    7 BRACARA ASTURICAM usque
    8 AQUIS CELENIS m.p. CLXV 244 km
    424, 1 VICUS CAPORUM stadia CXCV 36,0 "
    2 AD DUOS PONTES stadia CL 27,7 “
    3 GLANDIMIRO stadia CLXXX 33,3 “
    4 ATRICONDO m.p. XXII 32,5 “
    5 Brigantium m.p. XXX 44,4 “
    6 CARANICO m.p. XVIII 27,6 “
    7 LUCUS AUGUSTI m.p. XVII 25,6 “
    425, 1.TIMALINO m.p. XXII 32,5 “
    2 PONTE NEVIAE m.p. XII 17,7 “
    3 UTTARIS m.p. XX 44,4 “
    4 BERGIDO m.p. XVI 23,6 “
    5 ASTURICA m.p. L 74 “
    
    En todo caso a 17 millas de Lugo. No por lo tanto en Coruña.
    
    Saúdos
    
    
    
    
    

21. 

    #21 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    Bocanegra:
    
    Empecemos por la segunda, que es más fácil.
    
    Caronium es una ciudad que cita Ptolomeo entre las ciudades interiores (recalco lo de interiores, no costeras) de los Galaicos Lucenses.
    
    El mismo Ptolomeo es la fuente más antigua que cita al polémico "Brigantium". En este caso la pone en la costa, en concreto en el Gran Puerto de los Galaicos Lucenses, con el nombre "Flavium Brigantium" (o Flavión Brigantión), que no "Brigantium Flavium". Es la única mención al "Flavium", y señalemos ya que no existe ningún monumento epigráfico en el que aparezca el nombre de la ciudad.
    
    La siguiente mención de Brigantium viene de mano de Dion Casio. Al relatar la vida y milagros de Julio César cuenta que llegó por mar a la ciudad galaica de Brigantium, cuyos habitantes, que nunca habían visto una escuadra, se rindieron ante el estruendo de los navíos. Este texto incide nuevamente en la situación costera de la ciudad de Brigantium.
    
    Aparece de nuevo Brigantium en el Itinerario de Antonino, como mansión de la vía que une Braga con Astorga "per loca maritima", a la que se ha asignado el número 20. La "mansio" Brigantium está situada entre las de Atricondo (hacia Braga) y Caranico (hacia Lugo). Esta "Caranico" es el otro nombre que cita Coso como antecedente de Coruña. Huelga decir que el Itinerario da la distancia en millas entre cada dos mansiones.
    
    Tenemos también a Brigantium (ahora bajo la forma "Brigantia") en la Notitia Dignitatum. Lo que dice la Notitia se refiere al tribuno de la Cohors Celtiberorum, del que dice "Brigantia, nunc Iuliobriga".
    
    La última fuente clásica que cita a Brigantium (también bajo la forma "Brigantia") es Paulo Orosio, que dice "Secundus angulus circium intendit, ubi Brigantia, Gallaeciae civitas sita, altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit".
    
    Básicamente esto es todo lo que sabemos de Brigantium a partir de los textos de los primeros siglos de la era. Digo "básicamente" porque creo recordar que hay otra fuente que también cita a Brigantium calificándola como "oppidum"; pero estoy escribiendo de memoria y puede ser un error de mi cabeza.
    
    Estos cinco textos han dado lugar a mucha literatura, tanto en papel como en electrones. Intento un breve resumen, necesariamente incompleto, de la cuestión:
    
    1) Las ciudades tradicionalmente candidatas a ser las sucesoras de Brigantium son Betanzos y Coruña.
    
    2) El único argumento que puedo encontrar a favor de Betanzos es la "etimología de sonsonete", es decir, el relativo parecido de la sonoridad de sus nombres y, si se quiere, que con buena voluntad puede considerarse costera. Por lo demás, ni se conoce asentamiento romano en Betanzos, ni dan las medidas de millas del Itinerario, ni consta que tenga nada que ver con faro alguno.
    
    3) A favor de Coruña juega la presencia de la Torre de Hércules (único faro romano del mundo que permanece en activo), la clara situación costera y la existencia bajo la ciudad actual de abundantes restos romanos, tanto urbanos como de tipo "villa"; también en las aguas del puerto de la ciudad han aparecido abundantes y significativos restos romanos, desde cerámicas campanienses hasta multitud de ánforas (grecoitálicas, Dressel 1, Haltern 70 y orientales tardías entre otras, apuntando hacia una continuidad del tráfico marítimo a lo largo de unos cuantos siglos), pasando por un pequeño cepo de plomo de ancla romana (uno de los pocos encontrados en Galicia, habiendo aparecido los restantes en las Rías Bajas). En su contra juegan las distancias del Itinerario de Antonino (hasta Lugo hay bastantes más kilómetros que los indicados por el Itinerario) y la breve frase de la Notitia Dignitatum, pues se sabe que la Cohors Prima Celtiberorum tenía su campamento en Cidadela, en el municipio de Sobrado, a unos ¿50? Km de la ciudad.
    
    4) En fechas relativamente recientes (1991) se ha apuntado la hipótesis de que la mansio del Itinerario estuviese situada en Cidadela (en donde sí coinciden las millas del Itinerario, pero jugando en su contra su situación en el interior y alejada del faro, así como el hecho de que lo conocido se trata de un campamento, no de una ciudad, por lo que no parece irle muy bien lo de "civitas"), mientras que la ciudad estaría en Coruña. El nombre Brigantium de la mansio indicaría, interpretándolo como acusativo de dirección (desde luego no está en ablativo, como sería lo esperable), que de la mansio saldría una vía secundaria que llevaría a la ciudad de Brigantium. El autor de esta hipótesis es Xoan Luis Vázquez Gómez.
    
    5) No entro en las posturas de quienes discuten en Celtiberia.net por resultar fácil dar con ellas en esta página, y mejor leer las fuentes originales que un posible resumen mío. Apuntemos simplemente que Pérola sostiene que Brigantium, tanto en su faceta de mansio como en la de ciudad, corresonde a Cidadela, y por lo que entiendo sostiene también que el Faro no es la Torre de Hércules sino que estaría en los alrededores de Cidadela. Coso por su parte sitúa a Brigantium (cuyo nombre vendría de Viri-Gentium, las gentes del río Vir -aunque la traducción correcta sería "el río Vir de las gentes", pues "gentium" es un genitivo plural-, río que Ptolomeo sitúa en la comarca de Bergantiños) en algún lugar próximo a Laracha.
    
    6) Por mi parte todavía no he encontrado solución satisfactoria que explique la relación entre las tres patas del banco: la ciudad, la mansio y el faro; también me inquieta esa doble denominación Brigantium / Brigantia, que puede ser inocente pero puede ser que no. En mi opinión, los textos de Ptolomeo, Dion Casio y Paulo Orosio son argumentos a favor de situar la "civitas" en Coruña, mientras que el Itinerario y la Notitia apuntan a Cidadela (al menos como "mansio").
    
    Hasta aquí los textos clásicos. A partir del siglo V desaparecen las menciones a "Brigantium" como nombre en solitario, y el protagonismo lo toma el nombre "Faro", en torno al cual se constituye un "commisso" y una circunscripción eclesiástica que pervive todavía hoy. Frecuentemente ese "Farum" aparece acompañado de "Brigantium", "Precancium" o "Precantium", siempre referidos a la Torre de Hércules coruñesa; en este sentido también pueden jugar a favor de considerar que Brigantium estaba en el lugar de la actual Coruña.
    
    Que yo conozca, el Brigantium no aparece en texto medieval alguno vinculado con claridad (ni sin ella) a ninguna de las otras candidatas.
    
    No sé si le habré aclarado algo o si he ayudado a incrementar la confusión. Sea como sea, quedo a su disposición.
    

22. 

    #22 pérola 31 de mar. 2007

    Parroquiale suevorum. Pierre David: Études historiques sur a Galice et le Portugal du sVI au XII siécle. con la interpolación de compostela.
    
    XI. 1. Ad Iriensem sedem ipsa Iria
    2. Morracio
    3. Salmense
    5. Contenos
    6. Celenos
    7. metacios
    8. Mercienses
    9. Pestemarcos
    Coporos, Celticos, Bregantinus, Prutenos, Prucios, Besancos, Trasancos, Lapaciencos, Arros.
    
    
    A Compostela se tranfirió todo el vértice geodésico de Brigantium en el territorio al norte del Ulla.
    
    Y el poder de Compostela, su crecimiento terrritorial, desde el 813, se hizo a costa del condado de Présaras , al lado de Cidadela/Sobrado.
    
    Crunna no aparecerá hasta el 1180 y bastante lejos en el espacio y en el tiempo de los verdaderos centros de poder del S. IX. y cuando aparece lo hace supeditada a Présaras, no al contrario. El trasvase Brigantium, Precantium, Présaras es o pudiera ser lógico. El trasvase Présaras Iria -Santiago también.
    
    Ahora crunna era lo que era, y no lo digo con desdén. ¿que fué importante en época romana? si. ¿Que había personal administrativo vinculado a Cidadela en Coruña. si. Como lo había en As Pontes, consultar epigráfía.si
    
    Pero la importancia y la precocidad, y la suerte de se conservar los documentos de Sobrado en su Tumbo, hablan por si solos sus documentos, sobre el grado de ocupación y complejidad social de esa hoy estepa, cosa que no sucede ni en Betanzos, ni en Coruña, ni en ningún otro sitio HASTA MUY BIÉN ENTRADOS LOS SIGLOS. El poder en el s. IX al norte del Ulla está en Présaras, del que pronto santiago dará cuentas y sustituirá como regidor de un territorio marítimo, identificado basicamente con el territorio del convento Lucense.
    
    Y Coruña, abandonadas sus vilas textiles romanas hacia el siglo II? III?, no volverá a tener relevancia en ese lapso de tiempo 1000 años comparado con ese mísero, pobre e incomunicado lugar que es Curtis, Teixeiro, Sobrado, y Viaxantar a sus ojos hoy en día. 1500 años si hablamos del camino real que Carlos III manda afectuar en 1763 entre Madrid y Coruña.
    
    Ustedes proyectan y quieren hacernos creer que siempre fué así, que de Madrid a Coruña hay ¡Cuantos km?, pero no, ni la vía per loca maritima iba a Madrid, ni pasaba por Coruña, así que echen cuentas.
    
    
    Saúdos
    
    

23. 

    #23 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    ¿No le es posible ordenar un poco sus ideas para que se entienda lo que quiere decir?
    
    Creo que lo único que me ha quedado un poco claro es parte de esta frase:
    
    "Crunna no aparecerá hasta el 1180 y bastante lejos en el espacio y en el tiempo de los verdaderos centros de poder del S. IX"
    
    Estoy de acuerdo en que el 1180 está bastante lejos en el tiempo del s. IX. Cuando menos 280 años. Y el Parroquial Suevo está todavía más lejos.
    
    Lo que no me queda claro es qué tiene que ver Brigantium con eso, ni menos todavía con el camino real entre Coruña y Madrid.
    
    En cuanto a trasvases, conozco el Tajo-Segura, el pretendido del Ebro y el de los licores de garrafón de la bañera a la botella. Pero de esos trasvases Brigantium-Precantium-Présaras por una parte, y Présaras-Iria-Santiago por otra, es la primera noticia que tengo. ¿Qué es lo que se trasvasa? ¿Rentas señoriales o el vino de misa?
    
    

24. 

    #24 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    En esta frase "A Compostela se tranfirió todo el vértice geodésico de Brigantium en el territorio al norte del Ulla", ¿a qué se refiere con "el vértice geodésico de Brigantium"?
    
    ¿Cómo se transfiere un vértice geodésico, y cuándo dice que ocurrió tal cosa? ¿Lo saben los del Instituto Geográfico Nacional?
    

25. 

    #25 jfca 31 de mar. 2007

    Ya que gustan de ser siempre tan minuciosos:
    Tolomeo cita Flavium Brigantium (no Brigantium a secas).
    Dion Casio dice que ¿Cesar llegó a Brigantium por mar? -releanlo todo y traduzcan bien -.
    Y continuen el relato donde dice que regresó por tierra.
    (eso, si Casio es creible, porque Cesar relató sus propias hazañas y esta no está entre ellas)
    En cuanto a las posibilidades de Betanzos:
    Se ha realizado algún trabajo arqueológico en Tiobre (Betanzos Ö Vello) que yo sepa no, sus
    posibilidades siguen pues intactas, aunque a mi no me dan las millas del Itinerarium.
    En cuanto a la Torre de Hércules puede perfectamente ser el Faro de Brigantium, aunque Brigantium no esté allí (desde Brigaria se puede ver la Torre), pues claro que puede serlo y puede haber conservado ese nombre por siglos y perderlo luego porque Brigantium "Cidadela" ya no existía y pasar a ser simplemente lo que era, Faro. Lo peor de lacoru es que ni etimología de sonsonete se puede hacer, porque ni sonoridad ni similitud (¿que raro no?).
    Y vayan repasando su latín........que no se yo ¿por qué es esperable un ablativo? que dice El Brujo,
    o dice que dicen, que luego por estas cositas si se mosquea aunque lo de por "vero".
    Y es que, "los complementos circunstanciales latinos en verbos de movimiento y con preposiciones
    AD (a, hacia), IN (en) y PER (por, através de) terminan de siempre en ACUSATIVO.

26. 

    #26 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    "Tolomeo cita Flavium Brigantium (no Brigantium a secas)."
    
    Cierto. Por esa razón escribí (aunque es cierto que lo escribí para quienes saben leer):
    
    "El mismo Ptolomeo es la fuente más antigua que cita al polémico "Brigantium". En este caso la pone en la costa, en concreto en el Gran Puerto de los Galaicos Lucenses, con el nombre "Flavium Brigantium" (o Flavión Brigantión), que no "Brigantium Flavium"."
    
    En cuanto a lo que dice de que "Dion Casio dice que ¿Cesar llegó a Brigantium por mar? -releanlo todo y traduzcan bien -.", creo que es más práctico que, en vez de tener que andar poniendo traducciones hasta acertar con la que le guste, es mejor que nos ponga usted una que le valga y la analizamos. Quedo a la espera.
    
    Paso de la discusión filosófica sobre las potencialidades de lo inexistente.
    
    Finalmente, suelta usted una serie de frases no demasiado comprensibles sobre el latín. Dice en concreto:
    
    "Y vayan repasando su latín........que no se yo ¿por qué es esperable un ablativo? que dice El Brujo,
    o dice que dicen, que luego por estas cositas si se mosquea aunque lo de por "vero".
    Y es que, "los complementos circunstanciales latinos en verbos de movimiento y con preposiciones
    AD (a, hacia), IN (en) y PER (por, através de) terminan de siempre en ACUSATIVO."
    
    Le responderé a lo primero, es decir, por qué es esperable un ablativo. La respuesta es fácil: porque la mayor parte de las mansiones del itinerario están en ablativo. En fin, como ya veo que es usted dado a poner deberes a los demás antes de hacer los suyos, repase lo escrito hasta ahora al respecto, que es bastante. Las referencias ya han sido dadas en este portal.
    
    Y una vez dicho esto, me toca preguntar a mí. Además de sus deseos, de la etimología de sonsonete y de los inventos románticos del XIX, ¿dispone de algún argumento positivo que pueda indicar que Brigantium tiene algo que ver con Betanzos?
    

27. 

    #27 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    No rima, efectivamente. Pero no está prohibido el verso libre.
    
    Sobre lo del relato de Dion Casio. No tengo a mano el original, pero en la web hay una traducción al inglés. Pongo algo de lo anterior y también de lo posterior que solicitaba jfca:
    
    -------------
    [53]4 Such was the result of that attempt; later, Caesar sent for boats from Gades, crossed over to the island with his whole army, and reduced the people there without a blow, as they were hard pressed for want of food. Thence sailing along to Brigantium, a city of Callaecia, he alarmed the people, who had never before seen a fleet, by the breakers which his approach to land caused, and subjugated them.
    
    54 On accomplishing this he thought he had gained thereby a sufficient stepping-stone to the consulship and set out hastily for the elections even before his successor arrived. He decided to seek the office even before holding his triumph, since p187it was not possible to celebrate this beforehand. 2 But being refused a triumph, since Cato opposed him with might and main, he let that pass, hoping to perform many more and greater exploits and celebrate corresponding triumphs, if elected consul. For besides the omens previously related, which always gave him great confidence, was the fact that a horse of his had been born with clefts in the hoofs of its fore feet, and carried him proudly, whereas it could not endure any other rider.
    
    http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Cassius_Dio/37*.html
    --------------
    
    Con el texto delante, respondamos a las preguntas de jfca:
    
    "Dion Casio dice que ¿Cesar llegó a Brigantium por mar?"
    
    - Sí.
    
    " -releanlo todo y traduzcan bien -."
    
    - Releído está. "Thence sailing along to Brigantium" habla de algo así como "navegando", ¿no cree? Cierto que habían pensado ir en tren, en el famoso AVE de César, pero consideraron que había demasiados accidentes y demasiados muertos (por eso los que montaban en el AVE decían lo de "AVE, Cesar, morituri te salutant") y finalmente decidieron ir por mar, que era más seguro.
    
    "Y continuen el relato donde dice que regresó por tierra."
    
    - Ya le he puesto la continuación, pero eso que dice no lo encuentro.
    
    Y ahora me toca preguntar a mí. ¿Dónde está el error de mi versión del relato de Casio por el cual dijo que repasase el texto y tradujese bien? ¿O simplemente lo dijo por el afán de enredar y tocar los huevos?
    

28. 

    #28 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    Sobre la credibilidad de Dio Casio:
    
    No sé si Casio es creíble o no. Pero da igual. Lo que sí supongo es que escribió con ánimo de que le creyesen. Y si se le hubiese ocurrido hablar de una ciudad inexistente, o decir que César había asustado con sus naves al arribar a una ciudad no costera, nadie le habría creído. De lo cual podemos deducir, en principio, que en el momento en que Casio escribe, en Gallaecia había una "ciudad" (supongo que se refiere a una "civitas", pero habría que ver el original, que creo decía "polis") costera llamada Brigantium.
    
    Que es de lo que se trataba. Si César llegó a ella o no, o si sus habitantes se rindieron o no, es irrelevante para lo que se discutía.
    
    

29. 

    #29 jeromor 31 de mar. 2007

    Una acotación al Brujo:
    La denominación Brigantium / Brigantia, es decir para un mismo lugar es posible en la toponimia romana hispánica, no se si por que la diferencia de denominación obedece a llevar impícito un neutro: p.ej. (municipium) Brigantium o un femenino: (civitas) Brigantia, pero hay otro caso: Consabura- Consaburum. Sin embargo su idea de dos núcleos distintos tiene el apoyo de Gonzalo Arias: Brigantia = La Coruña; Brigantio (A20) = campamento de Cidadella (Sobrado dos Monxes, Coruña): 75,20. Su empalme entre Boimorto y Sobrado.
    

30. 

    #30 giannini 31 de mar. 2007

    Me olvidaba, sobre lo que tenemos, pérola.
    
    Lo que tenemos por ahora es que una comarca se llama Farum Brigantium, o Farum, porque se han copiado documentos que comparten poblaciones o que no compartiéndolas, están en la comarca de La Coruña: Arteixo, Orro, Ledoño, el río de Carollo, etc.
    
    También tenemos fuentes clásicas en donde resulta innegable que Paulo Orosio alude a un faro costero; que Dion Casio introduce una ciudad costera de nombre Brignatium a la que al parecer aterrorizó Julio César con sus naves . Es decir, estamos ante una ciudad costera.
    
    Es cierto que las millas del Itinerario de Antonino no coinciden con La Coruña y sí con Cidadela, como es cierto que la Notitia Dignitatum sitúa al tribuno de la CIC "Brigantiae". Lo que me parece que tampoco se puede hacer es negar lo evidente, que la balanza está del lado de Brigantium, al menos la civitas, en La Coruña. Vamos a explicar por qué ocurre eso, que es lo que aquí interesa, vamos, creo yo.

31. 

    #31 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    Gracias, Jeromor, por su pertinente acotación. Me lo apunto, a ver si no se me olvida, que se me olvidará seguro.
    
    Permítame una pregunta más. Esa aparición de Brigantia, que en principio parece tardía, ¿no puede jugar un poco en contra del "Flavium" del "Flavium Brigantium" de Ptolomeo?
    
    Como ya he comentado alguna que otra vez, lo del "Flavium" no acabo de verlo claro. Es como si se lo hubieran puesto con la boca pequeña. Nadie (salvo Ptolomeo) lo cita, y no queda tampoco en la toponimia, mientras que otras ciudades sí lo conservan. Se me ocurre que si ese "Flavium Brigantium" fuese firme, la flexión de género sería más difícil. Aunque bien mirado, esto que digo puede ser una monumental chorrada, pues con flexionar el Flavium estaría arreglado: civitas Flavia Brigantia o municipium Flavium Brigantium. Creo que todavía no me he despertado de todo; me pasa cuando dejo que el cuerpo duerma todo lo que pide sin poner el despertador.
    
    Olvide esto último, y deje sólo el agradecimiento por la acotación :-)
    

32. 

    #32 A.M.Canto 31 de mar. 2007

    Brujo, ahí va lo de su XXXX (Hoy a la 01:41):
    
    Rinme do revisor, collín un tren,
    esquecido dos cregos, busqueite, amor,
    procurei na soidade só unha cor
    e, ao darcha, sabía que estabas ben.
    
    Para esta cuarteta al menos, le remito a su mensaje de Ayer, a las 19:21... ;-)
    
    Por otro lado, ¿no había quedado claro ya hace meses o años que Brigantium/a era La Coruña, y que lo que había en Ciudadela/Curtis, como sus dos nombres indican, era "el lugar fuerte" --> Ciudadela, o sea, el acuartelamiento de la Cohors/cohortis--> Curtis?, como ya recordó Giannini (Ayer, a las 20:27). Aparte de la toponimia misma, el texto que aduce, con ecclesie sancte Marie Cidadelie de Curtis, debía ser capaz de disipar para siempre cualquier duda al respecto. A veces esto se parece al suplicio de Sísifo:
    
    "Los dioses habían condenado a Sísifo a empujar sin cesar una roca hasta la cima de una montaña, desde donde la piedra volvería a caer por su propio peso. Habían pensado con algún fundamento que no hay castigo más terrible que el trabajo inútil y sin esperanza". (Albert Camus).
    
    Pero, en fin, en realidad quería entrar sólo satisfacer la petición del Brujo sobre lo de Vicente Araguas.

33. 

    #33 El Brujo Redivivo 31 de mar. 2007

    ¡Muchas gracias, A.M.Canto!
    
    Es usted mucho más eficaz que las páginas amarillas. No le preguntaré por su secreto, que después todo se sabe. Pero que conste que es usted algo así como el Hada Madrina ;-)
    
    Ya puestos, y por si sus poderes mágicos lo consiguiesen, pido otro deseo más antes de las doce de la noche, hora en que mis zapatitos de cristal se convertirán en las habituales pantuflas de cuadros con la suela despegada y agujero incipiente a la altura del pulgar.
    
    Uxío Novoneyra, en "Coplas de Cantigas do derradeiro trovador" (creo), libro que formó parte de "Os Eidos / 2", abre con una invocación a los trovadores medievales. El libro, como todos, lo perdí, lo traspapelé, vaya usted a saber. Me gustaría completarla. Decía algo así:
    ---------------------
    
    Convosco falo.
    
    Con vós, El Rei Alfonso, Esguío e Torneol,
    Pero Meogo e Mendiño, os que leváis a frol.
    Con vós, El Rei don Dinís de Portugal, Per Amigo
    Roi Fernandes de Santiago, Martín Códax de Vigo.
    XXXXXX
    Con vós, galegos de voz xorda, galegos de cristal,
    Xoan Airas, Airas Nunes, Bernal de Bonaval,
    Martín de Padrocelos, perto onde eu nacín,
    Esteban Coello -a fremosa fía e canta manselín-
    XXXXX o da bailada e as naves en Lisboa,
    XXXXX o de Illade, o de Ambroa
    e o da Ponte Lourenço, Martín Moxa, Eanes do Cotón
    Roi Paes, Soares Lopo, Lopo Lías, e tantos máis que son...
    
    I entre toda-la soldadeira
    soia, ti, María Balteira
    belida dos dados, donda da danza,
    ¡a primeira!
    
    -----
    
    Son eu trovadores do pensar
    que non se pode ter por trovador
    trovador que trova por trovar
    sen ser de tal coita sofridor
    que non poidera, sen rebrer, calar.
    
    -----
    
    E non é menester que vos diga
    pra quén vai dreita ista cantiga.
    
    --------
    
    Torno eu de novo a ter temor
    ó escurecer
    Torna a ser conmigo a miña door
    e a noite a ser miña Señor
    e a sombra a vir
    calada
    non sin eu a sentir.
    
    Torna de novo a ser pagada
    polo meu mal
    de min a noite namourada
    da alma en tebras, desrendada
    e a sombra a vir
    calada
    non sin eu a sentir.
    -----------
    
    Y sigue, pero ya paro, que no quiero abusar.
    
    En fin, que me gustaría resolver el puzzle de trovadores, en el que hay piezas que faltan, piezas erróneas, piezas descolocadas... Manías que tiene uno.
    
    Esto es como lo de Brigantium, pero en literatura neotrovadoresca :-)
    
    

34. 

    #34 giannini 31 de mar. 2007

    Hoy comí con el bueno de D. Manuel Vidán Torreira, y como tuve ocasión de plantearle algunos de los interrogantes que surgen por aquí, paso a vaciar la esponja en la que me convertí hasta hace un rato. Ya aviso que puede haber algún error de interpretación mío, que espero me sepáis disculpar.
    
    1) Notitia Dignitatum. El documento en cuestión dice en la parte que interesa:
    
    "Hispaniae:
    In provincia [Hispaniae] Callaecia:
    Praefectus legionis septimae
    geminae, Legione.
    Tribunus cohortis secundae
    Flaviae Pacatianae, Paetaonio.
    Tribunus cohortis secundae
    Gallicae, ad cohortem Gallicam.
    Tribunus cohortis Lucensis, Luco.
    Tribunus cohortis Celtiberae,
    Brigantiae, nunc Iuliobriga ".
    
    Pues bien, para D. Manuel, por una parte no se compadece mucho el caso en que aparece "Brigantiae", que tendría que se un genitivo locativo, y no lo es, coincidiendo en caso con "Celtiberae" resultando muy extraño que Iuliobriga no concuerde con Brigantiae. Por otra parte, me decía que la coma que aparece entre "Celtiberae" y "Brigantiae", se añadió por los transcriptores, porque -según quería recordar- ya el P. Flórez señalaba que la coma no aparecía en el original. Por lo tanto, no veía ningún inconveniente a que Brigantiae fuese un segundo calificativo, como es calificativo "Celtiberae". Quedaría pues:
    
    "Tribunus cohortis Celtiberae Brigantiae , nunc Iuliobriga".
    
    Le parece también muy raro que el "Brigantium" que aparece en el Itinerario de Antonino no figure en ablativo como sería de esperar, lo cual refuerza su hipótesis; y comparte también la idea de que, desde Cidadela, -que pudo denominarse "Cidadela de la Cohorte Celtíbera Brigantina" o simplemente Cohorte, de donde derivaría Curtis- podría partir un camino secundario hacia la comarca de Brigantium que defendía. Señala que las cohortes están formadas por soldados de caballería, para moverse con facilidad sobre el territorio que vigilaban. Si fuese un asentamiento que no tuviese que desplazarse, en Cidadela habría una legio, formada por "infantería".
    
    2) Para D. Manuel, Brigantium, es más una comarca que un lugar concreto, también durante el período romano, auque Ptolomeo señale con sus grados un Flavium Brigantium, el lugar que pudo dar nombre a esta comarca, que sería Brigantium. Y no es una comarca costera, sino una comarca marítima. Diferencia entre costero y marítimo con el siguiente ejemplo: a nadie se le ocurriría decir que Betanzos -que se encuentra en el fondo de una ría- es una población marítima, pero sí que es costera. Coruña, por el contrario sí es marítima.
    
    3) ¿Seguro que "Farum" que aparece en "Farum Brigantium" alude a un faro? D. Manuel conoce un documento del monasterio de Soandres en el que se alude a un "mare fariensis" (junto al actual concello de Arteixo) y si es "farienses" no procede de "faro", sino de "fario" ¿Sería posible que todo viniese de ahí, de un "Fario" que pasa a "Faro"?
    
    4) En cuanto al confuso Burgo Nuevo de Faro señala el mismo autor que en el documento de 1161 en el que Fernando II confirma y dona a la (institución) Iglesia de Santiago la mitad del Burgo de Faro, como ya lo había hecho su padre el emperador Alfonso VII, se lee:
    
    "Ego Fernandus, Dei gratia, rex hyspanorum, uobis domno Fernando, compostellane ecclesie electo (...)
    Accidit autem tempore patris mei magni imperatoris Adefonsi, celebris memorie, quod nouus portus in nouo Burgo de Faro a quibusdam minus sapientibus, nec amicis ecclesie uestre nouiter est institutus (...)
    Ego igitur rex Ferdinandus (...) dono uobis (...) medietatem Burgi de Faro ab integro cum cauto suo, quomodo illud dedit et diuisit pater meus, et cum omni portaticu nauium tam francorum quam aliorum omnium, et cum uoce et caracterio ipsius Burgi (...) cum integra ecclesia Sancti Iacobi".
    
    Es decir, en traducción de D. Manuel Vidán:
    
    Yo Fernando (...) a Vos don Fernando, electo de la Iglesia Compostelana (...)
    En tiempos de mi padre -el magno emperardor Alfonso de célebre memoria- ocurrió que por algunos menos sapientes y no amigos de vuestra iglesia [los templarios], se instituyó un Nuevo Puerto en un Nuevo Burgo de Faro; de donde tanto esta Iglesia como su ciudadanía venía sufriendo daño y empobrecimiento (...)
    Por ello yo el rey Fernando (...) os dono (...) la mitad del Burgo de Faro (...) como os lo dio y deslindó mi padre, y con todo el portazgo de naves, tanto de los francos como de todos los demás (...) con la integridad de la iglesia [parroquial] de Santiago que ahí se ha fundado".
    
    Nótese que Fernando II no ordena que se deshaga esa población, sino que dice que "algunos menos sapientes" instituyeron un nuevo puerto en un nuevo burgo, que parece distinto al de Santiago del Burgo. Por lo tanto, D. Manuel piensa que los templarios habían creado un nuevo burgo al otro lado de la ría, frente a Santiago del Burgo, en el Temple. Este mismo burgo es aquel del que se quejan Dª. Sancha y Dª Dulce a Alfonso IX, y como los templarios hacen caso omiso, su hijo, Fernando III tiene que recordarles de un modo terminante que deshiciesen lo que habían hecho -al igual que había hecho su padre- porque competía con la Crunia que había fundado su padre Alfonso IX en 1208.
    
    El mismo autor, me comentó que para él, la Crónica del Cruzado Osborne tiene otra interpretación distinta de la que suele darse. El texto dice:
    
    "Hinc iterum navigantes devenimus Ortigiam. Exin ad turrem Faris quae olim a Julio Caesare constructa admirandi operis ut ibidem reditus e causae interminabiles totius Britanniae et Hyberniae et Hyspaniae quasi in meditullio commearent. Est enim adeo sita inter meridionalem et occidentalem plagam ut prima sit littoris appulsio recto tramite a Britannia venientium. Ibi vero pons lapideus ex multis arcubus ostenditur, in mare protensus, ex quibus XXIIIIor arcus quae ante biennium non apparuerant jam apparent".
    
    Que en versión del mismo Bello Diéguez en su obra La Coruña Romana y Altomedieval" (pp. 33-34):
    
    "Desde aquí de nuevo llegamos a Ortigiam. De allí a la torre de Faro, la cual en otro tiempo fue construida por Julio César como obra digna ser admirada, para que allí mismo, casi en medio, acudiesen todos los tributos y las interminables causas judiciales de Bretaña, Hibernia e Hispania. Está situada en efecto entre la región meridional y occidental, de modo que es la primera costa a la que arriban los que vienen en línea recta desde Britania. En verdad, allí se extiende un puente de piedra de muchos arcos, tendido hacia el mar, del cual los veinticuatro arcos que antes del bienio no eran visibles, ahora se muestran".
    
    Pues bien, para D. Manuel Vidán, esos 24 arcos que hacía dos años no existían, eran simplemente el puerto del Burgo de Faro, en el fondo de la ría. Este puerto podría ser un muelle avanzado al mar, o tal vez, simplemente un puente medieval del Burgo que comunicaba las dos orillas de la ría, puente que podría funcionar como muelle al que amarrar los buques que llegaban al puerto.
    
    Lo que no se entiende es que el cruzado hable de un puente, supuestamente romano, tendido hacia el mar, que hacía dos años no se veía, y que en el momento que escribe se viesen. Máxime cuando estamos a la altura de 1147. Alfonso VII funda el Burgo de Faro, por lo tanto, estamos entre 1111 y 1157. Si Osborne en un puerto de Faro (comarca), es de suponer que lo hará en el único que funcionaba por aquellas fechas y que estaba tomando gran auge: el puerto del Burgo de Faro, en la parroquia de Santiago del Burgo (Culleredo).

35. 

    #35 El Brujo Redivivo 01 de abr. 2007

    Giannini, sobre la Notitia ya le ha dicho A.M.Canto mucho más y mejor que lo que yo habría podido escribir. Simplemente me apunto a la extrañeza de que D. Manuel eche de menos un genitivo donde hay un genitivo :-) Algún cruce de cables ha debido haber.
    
    Es una pena que no sea correcta esa interpretación de "Cohorte Celtíbera de Brigantia" (lo que podría tener sentido para diferenciarla de otras Cohortes Celtíberas, si las hubiera, en vez de usar la numeración), pero así parecen ser las cosas.
    
    Mire cómo se alternan los genitivos y los ablativos en la Notitia:
    
    "Praefectus classis secundae Flaviae, Graio.
    Praefectus classis Histricae, Mursae.
    ...
    Praefectus legionis secundae adiutricis partis inferioris, Florentiae.
    Praefectus legionis secundae adiutricis partis superioris, Acinco."
    
    ¿Qué viene siendo eso de "Fario"? El único significado que se me ocurre sería apropiado si tuviese razón (que no la tiene) Coso y el "Farium Brigantium" estuviese en Laracha. Durante un año trabajé en Carballo, y cada día, cuando pasaba por Laracha, me entraba un cierto escalofrío. Me fijé en las noticias de prensa que se referían a Laracha, y en una semana hubo allí tres suicidios, una chica de una barra americana asesinada por un legionario de Laracha, y una pelea de moinantes de los que cincuenta acabaron en el hospital. Con esas estadísticas, efectivamente ese Brigantium de Laracha da "mal fario". No sé si en época romana la cosa ya era así en un grado tal que la hiciese merecedora de ser fijada en un topónimo. A saber.
    
    Lo del puente de los arcos tampoco me cuadra con lo que dice Vidán. Para Balil podría tratarse de restos del puerto romano, pero de Coruña. Sin embargo me parece recordar que la crónica de Osborne continuaba diciendo que cuando se viesen todos los arcos sería el fin del mundo o algo parecido, de modo que la cosa tiene pinta de conseja mítica más que de otra cosa.
    
    En lo que sí hay acuerdo general es en que la Cohors I C era equitata. El campamento de Cidadela vendría a ser algo así como una Casa Cuartel de la Guardia Civil con Land Rovers. Funciones de orden público y de control y reparación de vías más que propiamente militares, supongo; al menos no consta que haya habido rastro de conflicto bélico entre el II y el IV, que es cuando está acantonada en Cidadela.
    
    En cuanto a la arqueología, los niveles propiamente campamentales aparecen vacíos de material. Lo esperable en un establecimiento militar; los milikos romanos debían ser tan obsesos de la limpieza y el orden como los actuales, que lo son mucho (y no seré yo quien diga que no tienen razón al serlo). Los restos de la época aparecen en escombreras. Hay, efectivamente, al menos un lugar próximo en el que abundan los materiales (y restos epigráficos) romanos. Creo no equivocarme al reiterar que esos lugares (o ese lugar) no fue objeto de excavación ni prospección sistemática hasta la fecha. Me consta que al director de las excavaciones le apetece hincarle el diente, pero el campamento es grande, la comprensión de su estructura todavía no está agotada, y los dineros, el tiempo y las personas son insuficientes para abordar todo al mismo tiempo.
    
    Es una lástima todo el tiempo que se perdió en esa más de una década que la arqueología gallega estuvo paralizada en general. El daño que hicieron los responsables de la anterior Dirección Xeral do Patrimonio y Servicio de Arqueoloxía no ha sido evaluado aún en su enorme gravedad, y todavía lo sufriremos unos cuantos años. La paralización de los estudios de Cidadela (como de otros muchos yacimientos fundamentales) es uno de los logros de esa panda de fenómenos, que son unos fenómenos. Y mientras tanto había que leer su propaganda diciendo chorradas de que Galicia estaba a la vanguardia de la investigación europea y majaderías similares.
    
    No tenga problema, que si no se remedia (y no tiene pinta de remediarse) podrá gozar de todas sus mentiras en la Cidade da Cultura. Tiempo al tiempo :-(((
    

36. 

    #36 giannini 01 de abr. 2007

    Me estaba leyendo esta web sobre Cidadela, que está muy bien:
    
    http://www.sobrado-es.com/galego/campamento/campamento.php
    
    y desde luego es de risa. Que en un campamento de 2.42 Ha, que si no recuerdo mal se conoce desde los años 30, se hayan excavado tan sólo dos edificios -aunque sean los más importantes-, unos metros de muralla y poco más, es para echarse a llorar...
    
    Pero vuelvo a la civitas Brigantium. Con respecto al campamento de Cidadelie de Curtis, al parecer y por lo poco que se sabe, se abandona en el siglo IV, y doscientos años más tarde, es ocupado y reutilizado por una población germánica. Digo esto porque me pareció leer que se pretendía una continuidad, prácticamente desde Roma a la actualidad, como si el ocaso de las ciudades, suponiendo que el campamento de Cidadelie de Curtis, o más bien su parte no campamental se hubiese salvado del ocaso que afectó a las ciudades a lo largo de la Edad Media.

37. 

    #37 pérola 02 de abr. 2007

    Pensando en Al-Edrisi
    
    Que raro pero que raro que no hable de ese gran puerto y por cierto que no cite la magna, la grande, la maravillosa Brigantium, pegadita al mar, y el tipo de pececitos que pescan sus habitantes, a excepción de las truitas, claro.
    
    O se irían todos corriendo al ver al árabe para Curtis?.
    
    hasta la vuelta
    
    

38. 

    #38 giannini 04 de abr. 2007

    Copiando la noticia que nos pone patinho en el X-présate, ahí va un enlace:
    
    Aparecen huesos en una obra de canalización en la calle San Juan
    
    Y también:

39. 

    #39 pérola 12 de abr. 2007

    Y sobre él un castillo llamado Mont-Saria Dabelia sesenta millas; y de él á Wadi-Calanbira, que es río de grande confluente, y el mar entra en él; y sobre él hay una atalaya grande;
    
    Retomando esta frase que citais as arriba y en la que se tiende a identificar Wadi-Calanbira con Coruña
    
    As primeiras novas documentais de Cambre falan de Calambre ou Calamber. Estas novas teñen que ver coa edificación dunha igrexa por parte de Alvito nun lugar coñecido co nome de “Calambre”. A dote outorgada a esta igrexa abarcaba a vila de Cambre e os seus contornos, a de Sigrás (Cidriales) e a de Cela. Á beira destas primeiras novas documentais débese suliñar a importancia que para a zona tuvo o descubremento ou invención co sartego e sepulcro de Santigo en
    
    É posible que os cabaleiros da Orden do Temple disen o nome á comarca, ainda que diversos historiadores consideran que provén do mosteiro bieito de Cambre. A importancia e o número de templarios se presupón dun peso específico extraordinario posto que ó longo da segunda mitade do século XII aparecen numerosos documentos que se refiren a eles, ás donacións que reciben así como ós seus contínuos problemas coa cidade da Coruña que fora repoboada recentemente. A parroquia do Temple coa súa igrexa románica e a ponte do século XIV son os derradeiros vestixios da fortaleza que os templarios posuían aquí. A finais do século XII a cidade da Coruña atopábase abandoada e semiderruída e a súa poboación desplazárase ó fondo da ría, lugar máis seguro fronte ás incursión piratas. Así, baixo o reinado de Afonso VII, o poderoso Conde de Traba fundará unha poboa chamada “Burgo de Faro”. A este lugar comezaron a chegar os comerciantes de Gascuña e os peregrinos ingleses, co que o peirao sustituirá co tempo ó de Padrón como porto da cidade de Santiago. Deste xeito a ponte do Burgo será o auténtico porto ó que se arrimaban os barcos para a carga e descarga das mercadurías, á vez que delimitaba as augas navegbles da ría. O
    
    O mosteiro de Santa María de Cambre foi construído posiblemente sobre restos romanos e sobre outra construcción relixiosa datada na Alta Idade Media (932) segundo consta nun documento no que se relata como Gutier e Aloito confirman a dotación e fundación do mesmo ó seu Abade Adulfo. A igrexa actual foi construída baixo o patrocinio dos poderosos Condes de Traba.
    
    
    Segundo Carré Aldao, o topónimo “Cambre” recorda o termo “Cambria” do País de Gales, nas Illas Británicas, feito que o induce a establecer que os “Kimris” ou “Cimbrios” foron os remotos habitantes do concello. “Cymrr”, segundo este autor (que siñifica “País de Gales” no idioma galés), derivou con posterioridade a “Cymbri” que logo converteuse na actual Cambre.
    
    Carré sinala tamén que o actual termo municipal era cruzado de Oeste a Este por una “vía romana” que unía Farum (A Coruña) con Brigantium (Betanzos).
    
    Estracto y pego de
    
    http://www.cambre.org/
    
    
    Para mi tiene mas sentido Cambre que Coruña.
    
    No se que opiniais

40. 

    #40 giannini 12 de abr. 2007

    Dice Martín Sarmiento: "se ve aún una piedra pyramidal, que llaman la Picota y que dicen tenía antes otra piedra encima con larga inscripción; pero ya no parece la inscripción ni la piedra. Acaso sería algún sepulcro".
    
    Por lo tanto señala que los naturales "llaman la Picota", no necesariamente que "sea la/una picota". El mismo autor añade que visto lo que vio y que sobre la piedra piramidal había otra piedra con larga inscripción "acaso sería algún sepulcro". Estamos hablando de Fr. Martín Sarmiento, y no me puedo creer que alguien con su erudición no fuese capaz de identificar una picota al uso, máxime cuando señala lo dicho: "acaso sería algún sepulcro".
    
    Las picotas, que en Galicia si no recuerdo mal, también se llamaban pelouriños, no sé que fuesen así. Se trataba de columnas. No recuerdo haber leído que sobre ellas hubiese una losa en la que se grabase una larga inscripción. De ahí mi extrañeza.
    
    ¿Qué quieres decir con los documentos que transcribes a las 12.17 y 12.20?
    
    El primero se refiere a las aceñas del Burgo de Faro, que se encuentran bajo Vilaboa, lugar que aún existe en la parroquia denominada precisamente de Santa María de Rutis-Vilaboa (Culleredo), que tal y como dice el documento están junto al mar y se menciona también a Cordeda. Todos, topónimos incluidos en el actual concello de Culleredo, Cucharedo diría un celebrado imitador de Paco Vázquez :-)))
    
    En el segundo documento se menciona un Faro, uno de tantos montes faro y los hay además de en Curtis, en Ares, Mañón, Oleiros, Ribeira, Rois, Valdoviño, Viveiro, etc. Pero esos montes faro no están en el valle de Farum Brigantium, en cuyo entorno se ha podido documentar en este y otros debates que se encuetran las villas de Orro (Culleredo), la iglesia de Santa Eulalia de Carollo (Culleredo), Arteixo, Almeiras (Culleredo), Conduzo (Culleredo) y demás, todas, en en entorno de la actual Coruña.
    
    El Faro que tú nos pones en el segundo documento está en Curtis, porque se habla de Guarguani, que supongo será Gorxá, lugar de la actual parroquia de Santaia de Curtis; en el mismo segundo documento se dice que dentro de los terminos de Guarguani (Gorxá) está Covas, que debe ser el mismo lugar que Covas que existe aún hoy en la parroquia de Santaia de Curtis; como también existe hoy en la misma parroquia el lugar de Quintadóniga, que podría ser el mismo Quintanas que menciona el documento de 1188; se menciona a Villarulu, y en el Curtis actual hay otro lugar que se llama Vilarello. En definitiva, que visto lo anterior, los dos documentos que nos pones, aluden a dos contextos geográficos distintos: el primero se relaciona con Culleredo y el segundo con Curtis.

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