Autor: berserker
jueves, 22 de marzo de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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«Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»

Diario de León, Jueves, 22 de Marzo de 2007

El leonés mantiene que el primer rey de Asturias nació en Liébana.

El investigador Eutimio Martino presenta hoy su nuevo libro, «La rebelión de Pelayo» .

-E. Gancedo león-

¿Quién era don Pelayo? Esta pregunta, a la que han intentado dar respuesta historiadores, lingüistas, exégetas, y, últimamente, no pocos literatos, la responde el jesuita sajambriego Eutimio Martino echando mano de un estudio exhaustivo de las fuentes escritas, las tradiciones populares, la toponimia y un conocimiento exacto del lugar de los hechos («Sajambre es la espalda de Covadonga», advierte). El resultado es La rebelión de Pelayo , un libro lleno de sorpresas que esta tarde presenta en la Biblioteca Pública de León. Para Eutimio Martino, Pelayo era un lebaniego que acaudilló a unos pocos paisanos suyos («una especie de somatén », compara) y que empleó las mismas viejas técnicas que usaran sus antepasados cántabros contra los romanos, esto es, emboscadas y encerronas en «embudos» naturales de la cordillera cantábrica. Martino, conocido por obras como Roma contra cántabros y astures y otros pormenorizados ensayos en los que el peso lo llevan los topónimos, hidrónimos y tradiciones que han llegado incluso a nuestros días, cree que aquellos estudios «fueron los precedentes de éste que presento ahora»; «Pelayo se movió por calzadas romanas, que en su tiempo estarían fresquísimas, como recién estrenadas».

Comenta Eutimio Martino que el reto de desentrañar un Personaje tan mítico como éste era «desafiante»: «Por un lado, están quienes dicen que ni siquiera existió, por otro, quienes exageran lo que hizo hasta límites insospechados». Lejos de desanimarlo, esos extremos le animaron a averiguar «qué hubo de verdad» en la existencia de tan fabulosa figura.

«Lo que está claro es que algo tuvo que pasar en aquel enclave montañoso para que los árabes desistieran de dominarlo». De esta manera, Martino avanzó poco a poco, «agarrándome a unos pocos puntos de luz seguros y dejando que las contradicciones se destruyeran unas a otras». El jesuita se basó en la versión rotense de la Crónica de Alfonso III, la única que describe el episodio; interpreta y sitúa algunos topónimos oscuros que en ella aparecen y concluye que la batalla debió producirse más o menos en la Covadonga actual, concretamente en la ladera de Priena. «Hubo una gran mortandad, debieron Perecer unas 3.000 Personas», calcula. La técnica, la misma que conocían los naturales desde hacía mil años: una emboscada desde lo alto de las peñas dirigida contra el mismo centro del batallón enemigo. «La verdad es que fue un golpe bajo, ultrajante», por eso, aduce, los cronistas lo disimulan con un aura de gloria y heroísmo. ¿Y por qué sostiene Martino que Pelayo no era godo, ni ningún noble emparentado con la corte de Toledo, como asegura la tradición histórica? «Es absurdo -dice-. ¿Cómo iba a ser godo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros, cómo iba a acaudillarlos uno de aquellos a quienes odiaban?». Por eso, mantiene que era lebaniego y que, como dicen las crónicas, «sublevó a sus paisanos, los de su comarca».

En cuanto a la tradición leonesa de la Virgen de Corona, en Valdeón, donde se dice que fue coronado, Martino la admite, aunque más que de coronación «sería de proclamación como jefe». Hora: 20.00. Lugar: Biblioteca Pública de León .

«¿Cómo iba a ser godo Pelayo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros?. Es absurdo»

EUTIMIO MARTINO

Jesuita e investigador


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Comentarios

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  1. #1 Angel-te_Ekiar 22 de mar. 2007

    Excelente artículo aunque esta frase me deja Perplejo:

    aunque más que de coronación «sería de proclamación como jefe». Hora: 20.00. Lugar: Biblioteca Pública de León .

    ¿Fue Pelayo proclamado Jefe a las 20:00 en la Biblioteca Pública de León?

    Perdón por el chiste, y reitero mi enhorabuena por el trabajo y el artículo

  2. #2 diviciaco 22 de mar. 2007

    ¿Que aporta este nuevo libro? a tenor de algunas frases, me temo que va a ser muy poco: «¿Cómo iba a ser godo Pelayo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros?. Es absurdo

    Esto viene a ser un revival de los puntos de vista indigenistas de Barbero-Vigil. Vamos, como si en los últimos 20 años no se hubiera trabajado sobre el tema y como si las tesis del historiador que más ha aportado (C. Sánchez-Albornoz) - y que menos han acusado el paso del tiempo - pudieran ser pasadas por alto.

    Todavía peor es la negación de las fuentes. ¿A qué ese empeño en ignorarlas? La crónica Emilianense hace a Pelayo hijo del Dux Faffila, visigodo por tanto, en lo que coincide con la versión Sebastianenese del ciclo de Alfonso III. Este dato coincide también con una noticia musulmana del siglo IX, Fath al-Andalus.

    Negar estos datos y también la historiografía de prestigio creo que es Perder eltiempo (y celulosa de los árboles a mayor gloria del cambio climático)

    Y no resulta absurda la goticidad de Pelayo, para empezar todas las crónicas y la diplomática del siglo IX hablan de astures, no de cántabros con Pelayo en Covadonga.

    Hace tiempo que los datos históricos sobre el inicio de la Reconquista han sido integrados de forma armónica, llenando de lógica y significado a las crónicas, de una forma tan fecunda y fructifera que promete una verdadera revolución historiográfica [1]

    Estos autores centran los inicios de la Reconquista en la antigua provincia Asturiensis, cuya existencia conocemos por documentos del siglo VIII como el Ordo Querimonie o el Ravenate

    La existencia de este ducado es aceptada desde hace ya tiempo por los más prestigiosos historiadores del reino visigodo, la novedad ahora es que Pelayo podría ser hijo del Dux Asturiensis, Faffila: Ciertamente de esta forma se explican muy satisfactoriamente muchos particulares acerca del origen del reino de Asturias y acerca del propio Pelayo.

    Sabemos que los duques eran en los últimos tiempos del reino visigodo cabezas de redes de dependencias protofeudales en sus ducados Así se explica por qué Pelayo buscó refugio en Asturias, entre la clientela de su padre, cuando Vitiza, el asesino de Faffila empuña el cetro real.

    Recordemos que la crónica Albeldense consigna que Pelayo buscó refugio en Asturias, huyendo de Vitiza, no de los musulmanes.

    Como se vé no resulta absurdo que Pelayo fuese visigodo, además de ser lo que dicen las crónicas, resulta además, lo más lógico en integrador.


    [1] Arcadio del Castillo Alvarez, Julia Montenegro Valentín Don Pelayo y los orígenes de la Reconquista Revista española de historia, ISSN 0018-2141, Vol. 52, Nº 180, 1992, pags. 5-32

  3. #3 amaco 22 de mar. 2007

    En la Crónica de León del pasado 26/2/2007 apareció también la noticia:

    Martino documenta el origen de la Reconquista en la zona leonesa de Picos
    historia

    FULGENCIO FERNÁNDEZ

    LEÓN.— Dice la cita inicial del último libro de Eutimio Martino: «El escudero de Pelayo dormía con los ojos abiertos (Dicho lebaniego)». El propio Martino lleva años durmiendo con los ojos abiertos detrás de una investigación que le ha llevado años, el origen de la Reconquista, pues como le ha ocurrido tantas veces se encontraba con que sus investigaciones desembocaban en una realidad muy diferente a la que se ha dado por oficial durante siglos. El origen no fue Covadonga. Parecía extraño pues se trataba casi de un dogma Pero todos los caminos conducían a ello, el origen estaba en Picos y el camino recorrido por las tropas atravesó la provincia de León. Todo ello lo documenta en un libro que acaba de ver la luz: 'La rebelión de Pelayo'.

    Tradición oral. En la cita inicial también existe otra clave de su trabajo, la importancia de la tradición oral y en Liebana y Valdeón «existe una gran tradición con este tema, allí los más viejos siguen afirmando que Pelayo se defendió allí, aunque no estuviera escrito. No se pueden despreciar estas cosas, hay que estudiar las leyes de la transmisión oral, es trabajo de campo, que aquí te piden documentos de todo y no todo son documentos. Se lo han dicho en la Facultad y ya está, documentos por encima del sentido común».

    Ahí aparece 'el sentido común', otra de las patas sobre las que Martino sustenta todos sus trabajos. «Es que es fundamental. Leyendo la Crónica de la Reconquista veo que dice que el 'río Pianonia venía desbordado y Pelayo sin abandonar su caballo pasó a la otra orilla. Voy al terreno y allí cualquiera ve que sería una locura intentar atravesarlo y además nos cuentan que lo cruza sin bajarse del caballo. Al margen de que siguiendo los caminos que dice no tenía ninguna lógica bajar hasta el río Piloña, sería un rodeo inexplicable para atravesar un río desbordado ¿A nadie le extraña? Lo que ocurre es que primero se escribe la historia y luego se explica, se la hace encajar como sea».

    'La Crónica'. Tradición oral, sentido común, mucho trabajo de campo... Pero hay más, Eutimio Martino a pesar de lo apuntado también acude a los documentos. Es más, poca gente manejará tantos legajos como él que «latín y griego los he aprendido desde la escuela; leo los idiomas principales de Europa, como francés, inglés, alemán, portugués, etc, he investigado mucho sobre toponimia. En fin, me defiendo en varios campos». Y así el núcleo central de su tesis sobre la Reconquista viene del estudio y la interpretación de «'La Crónica de Alfonso III', en su versión Rotense, la que recoge el episodio de Pelayo en Brece, que es el origen de la investigación que ahora aporta cerrada en 'La rebelión de Pelayo'».

    Cree Martino que no hace falta recordar que cuando La Crónica se refiere a «la región de los asturienses» no se puede traducir por asturianos, ni identificar el primitivo reino astur con la actual provincia administrativa de Oviedo o con la región de los Astures transmontani de la época romana. «Es evidente que a esa región Pertenecía la ciudad de León». Pese a ello también documenta todos estos aspectos en su libro, aunque no sea el núcleo central de sus investigaciones, Pero sí necesario para entender lo que argumenta.

    Brece y Brecín. La Crónica de Alfonso III relata que «había sucumbido el reino godo y su capital Toledo. Los árabes llegaron a poner prefectos en todas las provincias, que rindieron tributo al rey invasor, con lo que se afirmó Córdoba como nueva capital. Por aquel tiempo, siendo prefecto en esta región de 'los asturienses', en la ciudad de León, el llamado Munuza, compañero de Tariq, un cierto Pelayo, espatario de los Vitizianos y del Rey Rodrigo, agobiado por la dominación de los ismaelitas, entró en Asturias con su hermana». Sigue el relato explicando que Munuza envió a Pelayo a Córdoba y antes de que regresara se casó con su hermana «valiéndose de cierta estratagema». A su regresó Pelayo no consintió el matrimonio y se lanzó al plan preconcebido para salvar a la Iglesia y Tariq envió soldados al citado Munuza para que apresaran a Pelayo y lo enviaran a Córdoba encadenado.

    En ese punto es cuando el relato dice que «se disponían a detenerlo por engaño en una aldea llamaba Brece cuando le fue comunicado a Pelayo, por un amigo, el intento de los muslimes (árabes) (...) Pero, como los sarracenos eran más en número, viendo Pelayo que no podía resistirles, primero saliendo lentamente de entre ellos y luego a la carrera, llegó a la orilla del río Pianonia, el cual encontró en llena y fuera de madre. No obstante, valiéndose de un apoyo para sobrenadar y sin abandonar su caballo, alcanzó la otra orilla y ascendió a un monte; los sarracenos dejaron de Perseguirle».

    En este pasaje se multiplican las dudas de Martino. Se trasladó hasta el Río Piloña (Pianonia de La Crónica), buscó Brece, que no existe y comprobó como los estudiosos lo habían sustituido por Brecín, a 30 kilómetros de Covadonga. «Nada encajaba. El Piloña no lo atraviesa crecido y a caballo nadie, ni Pelayo ni nadie, es ilógico que bajara a este río desde Brecín, no tiene ningún sentido. Sin embargo, hay un Brez en Picos, un río Belondio, que bien puede ser el Pianonia... Acababa de encontrar el hilo».

    La imposibilidad de explicar la batalla en Covadonga con lógica hizo aparecer la creencia del mito

    Martino ya había encontrado el hilo. La Crónica de Alfonso III tenía una complicada adecuación a la realidad en Asturias Pero encontraba en la zona leonesa y cántabra de Picos de Europa un evidente acomodo. «Yo empecé a pensar que ocurría con Pianonia lo mismo que en la conquista de Cantabria, que salía un río Minio y rápidamente se dijo que era el Miño, ¿Y Medulio? de la que también se hablaba y rápidamente se afirmó que se trataba de Las Médulas ¿Que no están junto al Miño? Bueno, están junto al Sil. Es de risa. No y no, hay que hacer verosímil la historia, tiene que ser viable sobre el terreno y no puedo dar por bueno que lo que ocurre es que Pelayo sería un masoquista que va buscando tormentos y siguiendo los caminos más inapropiados desde el punto des vista estratégico, de guerrero. Es cierto que Pianonia da fácil Pilonnia y ésta puede dar Piloña, Pero yo digo y demuestro y explico en el libro, con documentos de la zona que también puede dar Belondio y ese dato aporta el principio de la solución pues éste es un río de Liébana, que está en la raíz misma de los Picos de Europa». Y muy cerca esta Brez... todo encaja.
    Surge la siguiente pregunta ¿Y Covadonga? ¿Fue un mito? «Entonces reparas que hay teorías que sugieren que Pelayo y Covadonga fueron un mito, a lo más, hacen la gracia de que sea un mito necesario. En el otro extremo estaría la épica de las cifras de muertos árabes y la oratoria del obispo Oppas aupado enfrente a la cueva».

    Martino vuelve a tirar de lógica y se muestra convencido de que hay un camino intermedio que justifique que «la marea de la invasión árabe retrocediese de la Peña de Pelayo son acudir a la mitología sino a la lógica».

    Y de nuevo encuentra que en el marco de Picos se interpreta mucho mejor La Crónica de Alfonso III. «Los accesos a Picos, donde estaría Pelayo, después de que el ejército haya llegado a tierras de León (por Sahagún o por Astorga) confluirían en Riaño, bien sea por el Esla o por el Cea. Por cualquier lugar le daría tiempo a Pelayo 'a hacer sonar su cuerno de caza y guerra' y movilizar a sus gentes». También en esta zona documenta Martino la Peña de Pelayo y, sobre todo, hace verosímil la explicación a medio camino entre la batalla descomunal e ingenua de los épicos o la simple escaramuza de los críticos partidarios de que todo es un mito, una leyenda. «Resulta ilógico pensar que un destacamento que viene desde Córdoba a seguir a un insurrecto llega a su reducto y a la primera galopada desiste y se va y, más aún, no vuelve más. No parece creíble si fuera en la zona de Piloña. Lo que pasa es que en los Picos de Europa no se pueden meter, porque allí da igual que venga un destacamento de miles de soldados pues llegan a las gargantas elegidas por Pelayo y no entran más de unas centenas, aquellos tremendos desfiladeros ofrecen un lugar privilegiado para Pelayo y los suyos». Añade Martino que, además, no se trata de una estrategia nueva ni desconocida. «Ya decía Ambrosio de Morales que Pelayo, recordando que allí habían hecho resistencia los antiguos a los romanos pensó que era el lugar ideal. Es la misma lógica de la batalla del romano Augusto contra los cántabros y la misma estrategia».

    Son solamente algunos apuntes del aluvión de argumentos que Eutimio Martino esgrime en 'La rebelión de Pelayo'. Hay muchos más en las páginas de este libro en el que el investigador leonés vuelve a saltar a la palestra con alguna teoría novedosa. Nada nuevo. «Cuando afirmé que León era anterior a la Legio VII hubo gente que me llamó de todo, casi pidieron que fuera expulsado de León. Unos años después fueron ellos los que daban conferencias sobre el origen anterior a la Legio VII y siempre se les olvidó decir que Eutimio Martino ya lo había dicho unos cuantos años antes».

  4. #4 diviciaco 22 de mar. 2007

    No me gustan los ejercicios de copia y pega porque suponen, por su extensión, un engorro y una dificultad para la inteligibilidad de los foros. Yo por lo menos suelo escribir yo mismo todo lo que pongo por aquí, citas aparte.

    Pero bueno, a lo que iba: parece por este resumen (no he leído el libro) que el autor no atribuye credibilidad a las crónicas en el caso del origen godo de Pelayo a pesar, como señalaba en mi intervención, de lo ampliamente contrastado del dato en las fuentes documentales del Reino de Asturias y también en las prosopográficas.

    En cambio, y muy contradictoriamente, sí que utiliza meros detalles coloristas y heroizantes de las crónicas, como la huída de Pelayo cruzando a caballo el crecido Piloña, tomándolos al pie de letra. Menos mal que no se le ocurrió tomar al pie de la letra también los 180.000 moros muertos de la Rotense, o nos traslada Covadonga a Mansilla de las Mulas por mor del espacio...

    También dice que en Liebana y Valdeón existe una gran tradición sobre Pelayo, y que no hay que despreciar la tradición oral. Bueno. Pero es que en Onís también. Y en Amieva. Y hasta en Ayer. ¿Qué hacemos entonces?

    Lleva al sur de la cordillera los topónimos Pianonia y Brece, cuando la filología de Piloña no admite dudas, como él mismo reconoce. Pero es que la raiz ONNA 'río' es además omnipresente en la comarca: Güeña en Onís, Piloña, la gente astur de los Onnacos de Parres...

    Adicionalmente Brecín, es un derivado de Brece y recientemente se ha descubierto en la documentación de la catedral de Oviedo un topónimo Olalíes en Siero, cerca de Gijón, el lugar donde según la crónica fué muerto Munuza tras huir de Gegione y que encaja mejor que el tradicional Valdeolayés de Santo Adriano, que se venía suponiendo lugar del alcance.

    En definitiva, el único sostén de sus tesis es su apreciación Personal de que el entorno de la batalla debía de ser otro. Bueno. Sánchez-Albornoz se recorió a pié y a caballo las rutas de las batallas del inicio de la reconquista, narrándolas como nadie y dejándonos opiniones muy distintas y con seguridad mucho mejor fundadas.

    Lo dicho: Estas monografías regionales no suelen aportar mucho.

  5. #5 amaco 23 de mar. 2007

    Bueno, Diviciaco, si he pegado aqué este artículo de La Crónica de León era porque estab relacionado y ya no existe ese enlace del Periódico en internet. Me pareció más detallado que el del Diario de León.

    Por lo demás, poco más puedo aportar. Para Luis Ramón Menéndez Bueyes, en Reflexiones Críticas sobre el origen del Reino de Asturias, Pelayo era astur-romano, aunque participaba en la organización territorial visigoda y tendría posesiones en Piloña, como las tendría asimismo Silo en el entorno de Pravia cuando trasladó allí la corte. Personalmente coincido contigo en que el padre de Pelayo pudo haber sido el dux de la Asturia (aunque Sánchez Albornoz, como ya nos desveló A.M. canto, considera que era del ducado de Cantabria).

    Luego está la cuestión Gegione-Legione, sede del Gobernador Munuza ("Prefactus uero Munnuza, dum factum conPerit, ex ciuitate idem Iegionem maritimam exiliuit et fugam arripuit" de la Crónica de Alfonso III). Tendría sentido que se refiriera a León, por una posible co-capitalidad con Astorga del ducado de la Asturia, como sucedía de hecho con el Obispado de Asturica-Legio citado en la carta 67 de San Cipriano, obispo de Cartago, en el III d.C. Sin embargo es evidente que León no era entonces una ciudad martítima y que Gijón tiene desde antiguo una notable importancia.

  6. #6 diviciaco 23 de mar. 2007

    Vale, Amaco, Pero es que con estos tochos luego no se lee nada.

    Aquí estás en un error: Sánchez Albornoz no dijo que el padre de Pelayo fuese Dux de Cantabria, dijo -textualmente- ignoramos de dónde era duque Favila [1] , decantándose por consideralo, sin más epítetos, un Dux del Aula Regia.

    Tampoco la Dra A. M. Canto afirmó nunca taxativamente que Sánchez Albornoz sostuviese eso, aunque ella misma sostuviese esa opinión sobre Faffila, muy equivocada a mi parecer y al de Personas mucho más autorizadas.

    Para Luis Ramón Menéndez Bueyes, el origen de Pelayo no sería propiamente astur-romano como dices, sino en relación con los duces provinciae, visigodo por tanto, aunque muy relacionado con los potentiores del norte:

    Desde este punto de vista, los grandes propietarios del norte y noroeste peninsular, aunque con particularidades, debieron de verse inmersos en el proceso de protofeudalización del mundo visigodo y, en este sentido, sería necesario valorar y tomar en consideración la existencia de duces provinciae de Asturias y Cantabria. Estos duques, grandes propietarios territoriales, eran efectivos agentes del proceso de feudalización del reino visigodo. Es en este contexto en el que quizás debieramos de buscar la relación de Asturias con Pelayo y su padre. [2]


    [1] Claudio Sánchez-Albornoz, Claudio El Reino de Asturias Orígenes de la Nación Española, Biblioteca de la Historia, Editorial Sarpe; Madrid; 1985


    [2] Menéndez Bueyes, Luis Ramón Reflexiones críticas sobre el origen del reino de Asturias , Salamanca 2001





  7. #7 Cossue 23 de mar. 2007

    No estatará de más recordar que el nombre "Pelagius" no es un nombre gótico, sino griego. No es imposible que un godo llevase nombre "latino", Pero sí es muy inusual; sólo en hombres que han tomado el camino del sacerdocio es relativamente frecuente el cambio de nombre, caso de San Fructuoso, hijo del duque Dogila. Por otra parte, para un hispano-romano era Perfectamente posible llegar a ser duque u otro alto cargo de la administración civil o militar del reino de Toledo; sólo la misma corona era inalcanzable para aquel que "el origen no orna ni las virtudes adornan", es decir, una Persona que no fuese de sangre goda. Por supuesto, todo lo dicho nada demuestra.

  8. #8 Cossue 23 de mar. 2007

    Sólo como materia para la reflexión:

    1) La Crónica Albeldense nos dice en un pasaje que Pelayo era hijo del duque Fafila; en otro que era hijo de Veremundo, hijo a su vez de Don Rodrigo.

    2) La Rotense nos dice que había sido espatario de Wittiza y de Rodrigo. No presupone por tanto origen godo, como tampoco lo excluye. También nos dice que fue elegido rey en concilio de representantes de todos los astures.

    3) La crónica "Ad Sebastian", reelaboración gotizante de la Rotense, no siendo por tanto una fuente independiente de las anteriores, rescata el origen de Pelayo en el duque Fafila. Que yo sepa, todas las fuentes posteriores son dependientes de las hasta aquí comentadas, escritas 150 años después de los hechos.

    "quos nec origo ornat nec virtus decorat" es dicho en el ¿canon? tercero del quinto concilio toledano, cuando se restringe el acceso al trono exclusivamente a las Personas de sangre goda.

    Creo que con respecto al origen de Pelayo se puede tener cualquier cosa menos seguridad absoluta. Saludos.

  9. #9 diviciaco 23 de mar. 2007

    Cossue, no es cierto que la crónica Albeldense tenga dos pasajes, uno diciendo que Pelayo fuese hijo de Faffila y otro diciendo que era hijo de Veremundo.

    Esta última mención no es propiamente un pasaje de la crónica, sino una nómina de reyes, posterior a la redacción de la propia crónica Albeldense, situada bajo el epígrafe XVa. ITEM NOMINA REGUM CATOLICORUM LEGIONENSIUM Ya Barráu-Dihigo no le asignaba ningún valor.

    Pelayo, hijo de Favila, es algo recogido en la C. Albeldense y en la de Alfonso III, versión Sebastianense, no estando reñido ese dato con la versión Rotense, que califica de espatario a Pelayo. Pero además coincide con una crónica antigua musulmana, Fath al-Andalus:

    En los días de este Andasa se sublevó en su tierra de Gallaecia un pérfido bárbaro, llamado Belay hijo de Favila, contra los arabes

    Es pues, la versión más fiable.




  10. #10 seanport 25 de mar. 2007

    Pelayo, Paio era galego. Galiza era mais que o que hoje é Galicia.

    Galiza era a península cristã em época da reconquista e todas as tergiversações histórcias e histéricas nacionalistas espanholas que acocham a Galiza e ensalçam e presumam a importância de Llion e Astúries são lixo. Galegos atuais junto com Astures, Cántabros, Llioneses, Samoranos e portugueses do Norte somos filhos de uma mesma Pátria milenária.

    O Galliciense Regnum chegou a Império e ía desde Fisterra até as terras dos bascos.

    Galiza conservou a cultura do que fora um Império peninsular e europeu em época suaba.

    Esta mesma cultura foi morrendo nas zonas orientais do antigo Galliciense Regnum.

    Por que pensades que os primeiros reis de Castela como Afonso X escreviam em galego???

    A história pode ser reitificada e será reitificada de novo desde Galiza, tão esquecida e despeçada desde Magerit, desde Barcelona e desde EH.

    Todos os impérios caim como caira o nosso a mãos dos visigodos, verdadeiros aliados e sócios do muslim durante muito tempo.

  11. #11 seanport 25 de mar. 2007

    "O REINO DA GALIZA

    Durante máis de 4 séculos Gallaecia compartiu a península coa Hispania Arabe, como lembra o Beato de Liébana quando denomina Gallaecia a toda a zona cristã da península. Os reis galegos máis conhecidos deste Periodo son Paio (Pelaio), por mor da victoria contra os árabes na Batalha de Covadonga, e Fruela, que fundou a futura capital da monarquía asturiana en Oviedo como uma fortaleza garda da fronteira oriental de Galiza.

    O peso internacional do Reino de Galiza é resaltado por fontes da época como os Anais de Cambrai en 1159, nomeando en Europa "os três impérios de Bizancio, Germania e Galiza". A autoridade dos reis galegos abranguía também dominios en Al-Andalus, recibindo fidelidade dos governadores de Badajoz. "

  12. #12 Invictus82 25 de mar. 2007

    Claro. Y como a entre el 711 y el 1492 el clima fue empeorando en la península, los árabes se fueron marchando poco a poco hasta que no quedó ni uno. Por favor, señores, un poco de seriedad. Los árabes intentaron dominar el norte, no sólo en época de la primera invasión, sino también a finales del siglo VIII (campañas de Hisam I, 791-796). Y volvieron a fracasar.
    Y en cuanto a lo del Pelayo gallego, la SuPergalicia y la mala educación de escribir en un idioma que solo ellos entienden... en fin, ya me parecía que este debate estaba siendo demasiado interesante y serio.

    Invictus82

  13. #13 giannini 25 de mar. 2007

    Confirmo que lo que escribe seanport no Pertenece a mi lengua.

  14. #14 David 25 de mar. 2007

    """"Todos os impérios caim como caira o nosso a mãos dos visigodos, verdadeiros aliados e sócios do muslim durante muito tempo.""""

    espectacular....me ha costado encontrar algo que lo suPere Pero al final lo he conseguido, esPero que os guste:

    http://www.youtube.com/watch?v=YviuHE1zINo&mode=related&search=

  15. #15 giannini 26 de mar. 2007

    Sí, la elle y la eñe son letras del imPerio español que nos tiene asoballados ¿no? Ya me lo contaron otras veces y no me convence.

    Sobre el reino de Galicia, si es Galicia, León o Gallaecia, me van a pasar -hace meses que me lo ofrecieron- un artículo, al parecer "buenísimo", "definitivo" que está publicado en una revista titulada algo así como Yayiquiya -algo así. La revista en cuestión creo que tiene una tirada de 50 o 100 ejemplares, la financian los propios autores -profesores de la Universidad de León- y debido a todo ello el artículo creo que no alcanzó la difusión que debiera, al menos por lo que me dicen.

    Tras la lectura de este artículo, me comentaba el medievalista del que me fío -y que me va a pasar el artículo- que la cuestión queda zanjada, que los "nuevas investigaciones" son meros excesos en los que se intenta mezclar la ciencia con la política.

  16. #16 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Por ahí arriba se leía:

    ""os três impérios de Bizancio, Germania e Galiza".

    El Tercer ImPerio contraataca.

    Ya cansa leer, una y otra vez, estas soflamas nacionalistas pseudohistóricas y minoritarias en este Portal; los mismos Perros con distintos collares (nicks). Manipulación histórica al servicio de la panfletería nacionalera de medio pelo.

    Seanport no escribe en portugués; el portugués lo leo, lo escribo, lo entiendo, lo hablo y lo respeto. Lo que escribe Seanport es un gallego artificial que copia del portugués para distanciarse del español o castellano. Vuelvo a entonar la copla:

    Agradezco si explicáis
    a un vettón desorientado
    qué es aquello que llamáis
    o galego reintegrado.

    ¿Es que no estaba integrado
    y a integrarse vuelve ahora?
    O ¿es un gallego de fora
    con un regusto de fado...?

    Quousque tandem...

  17. #17 giannini 26 de mar. 2007

    La revista en cuestión se titula: Yalliqiyya : revista de cultura medieval y creo que el artículo sobre Gallaecia aparece en el número correspondiente al año 2003, Pero no lo recuerdo con precisión.

  18. #18 Renglón Torcido 26 de mar. 2007

    Lo cierto es que yo me compre el libro de Anselmo López Carreira, hará cosa de un mes, y pude comprobar como habia varios cientos de fuentes que hablaban del reino de Gallaecia, incluso a veces citandolo como "ImPerio", no la fuente de que citó seanport, Pero si otras similares.

    Y lo cierto también, es que si tengo que elegir entre lo que me diga Reuveannabarae-cus o cualquier otro, o lo que me diga una fuente medieval, pues yo creo las fuente medievales - y cualquier Persona juiciosa-. Lo que diga Reuvenosequé me la trae floja, la verdad.

  19. #19 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Sr. Ringleira Torta (con Permiso de ElPater, que así galleguizó su nick): pocos halagos he recibido por aquí tan gratificantes como ese de que lo que yo diga se la trae floja.

    Por si Vd. no lo ha leído en el Sr. López Carreira que cita como libro de cabecera, le recuerdo que lo de Yilliqia (versión arabizada de Gallaecia) es denominación común en las fuentes hispano-árabes para el Reino cristiano noroccidental que tuvo su corte en Oviedo y después en León. Huelga decir que dicho Reino no se corresponde sino parcialmente con la actual Galicia, por más que pese a los defensores del Tercer ImPerio.

  20. #20 Brigantinus 26 de mar. 2007

    -A lo largo de la Alta Edad Media, se empleó en varias ocasiones el término "Gallaecia", por su tradición histórica y más o menos identificación geográfica con la vieja provincia romana, para referirse al conjunto de Castilla, León, Asturias, Galicia y Portugal.
    -Alfonso VII, señor de todos los territorios citados, se hizo coronar emPerador en 1135.
    -Eso es el "ImPerio de Galicia" del que hablan los Anales de Cambrai. Punto.
    -La obra de López Carreira tiene meteduras de pata memorables. Está muy bien criticar la historiografía españolista, Pero Anselmo cae en los mismos prejuicios y manipulaciones desde una Perspectiva nacionalista gallega (por cierto; no entiendo cómo casa poner a parir la historiografía tradicional por renegar de los musulmanes, y a continuación dedicar páginas y páginas a intentar convencernos de que en Galicia los musulmanes no pusieron el pie, y todos los documentos que lo afirman son -pura y llanamente- falsos)

  21. #21 Invictus82 26 de mar. 2007

    La historieta de Pelayo en las montañas no se la cree nadie, Pero algunos si se creen la de los árabes buenos y tolerantes.
    Respecto a lo del gallego, ¿dónde digo yo que el Personaje en cuestión hable en gallego? ¿Habéis leido mi mensaje? ¿Os dais cuenta de que os inventáis las cosas?
    Y, para no extenderme, decís que con las fuentes medievales en la mano está claro que el reino y el imPerio es gallego. Pero sólo con las fuentes que vosotros queréis, porque en la Edad Media hay muchísimas fuentes, y solo utilizáis las que os interesan, algo muy propio de la historia que hacéis los nacionalistas, porque las fuentes fundamentales para hacer la historia del reino astur, las crónicas OVETENSES, esas os las dejáis por el camino, y preferís hacer caso a las exteriores, o a aquellas que respaldan vuestras hipótesis: las que hablan, efectivamente, de Galicia, aunque haciendo referencia a la antigua demarcación bajoimPerial, que sabemos estaba aún vigente en la alta Edad Media.
    Pero es que, además, no es necesario inventarse ningún reino de Galicia, pues hubo uno que existió en diferentes ocasiones, todo sea dicho, sin demasiado éxito, pues sus reyes siempre aspiraron a la corona leonesa, como Ordoño II.

  22. #22 depopis 26 de mar. 2007

    Seanport, yo de pequeño también quería inventar un idioma, Pero cuando llevaba unas decenas de palabras me entraba un ataque de pragmatismo y me preguntaba si serviría de algo tanto esfuerzo, ¿qué utilidad tendría si nadie me iba a comprender? Éste era mi sueño infantil, hasta ahora jamás confesado.
    Con los años, estos intentos han ido evolucionando hasta donde me encuentro hoy día: mi lenguaje Perfecto: mi lenguaje de una sola palabra: 'depopis'. Las ventajas son variadas: me olvido de los significantes, de la gramática, sintaxis y todo lo demás, y me dedico únicamente a darle sentido, significados, a esta palabra. Actualmente depopis tiene 32.727 significados distintos, el fruto de sensaciones, vivencias, pensamientos y demás cosas que se podrían expresar en cualquier otra lengua, sin duda, Pero que las encorsetarían, las normalizarían, ... mi lenguaje no tiene normas, tan simple como un bostezo.
    Por tanto, una gran parte de mi vida la dedico a llenar de contenido esta palabra (que podría ser cualquier otra) y lo demás me es indiferente. Cuando muera, tengo claro que la única y última palabra que diré será 'depopis'. Será, también, el significado último.

  23. #23 Amerginh 26 de mar. 2007

    depopis... y otros

    El reintegracionismo tiene una legitimidad que lamento mucho que negueis. De hecho hay tantos argumentos contra esta normativa como contra la normativa gallega oficialista (incluso más en esta última, motivo por el cual me considero reitegracionista). De hecho, la primera normativa fijada fue reintegracionista... La grafía ILG-RAG es una creación reciente, con una fuerte base castellana. La reitegrada utiliza la grafía portuguesa por pura coherencia histórica y geoestratégica (tampoco hay que negarlo, Pero esto es algo común a ambas).

    Ni siquiera hay una tendencia claramente mayoritaria entre los filólogos al respecto, y si algo está claro, es que la normativa ILG-RAG se tomó por pura comodidad y por pretender un alejamiento casi visceral del portugués... Pero aceptando una tendencia castellanizante evidente. Curioso es que, en las sucesivas reformas, la normativa ILG-RAG se haya ido acercando progresivamente a AGAL.

    Te recomiendo que visites esta página: http://www.agal-gz.org/

    PD: y que muchos reintegracionistas sean nacionalistas de grado "imbécil", no implica que todos los reintegracionistas sean ni una cosa (nacionalistas) ni otra (imbéciles).

  24. #24 Amerginh 26 de mar. 2007

    Por cierto... AGAL (Associaçom Galega da Língua) tenía el año pasado (25º aniversario de su fundación) casi 100.000 socios (no recuerdo la cifra exacta).

    Bernardo Penabade (presidente), reconoce que durante mucho tiempo, el reintegracionismo se identificó con posturas radicales, no por su propia definición, sino porque muchos reintegracionistas que se hicieron visibles en los primeros años por su radicalismo, se convirtieron en la imagen mediática de AGAL. Hoy en día la asociación trata de eliminar esta imagen irreal.

    AGAL defiende su ideario como "herdeiro do galeguismo histórico e do Seminario de Estudos Galegos", e insiste en su postura de "interrelación con el portugués y el brasileiro, Pero nunca la subordinación".

    Y como muestra, cada vez más, la RAG colabora con AGAL en los procesos de revisión de la gramática, etc.

    PD: y hecho el inciso pro-reintegracionista, volvamos al tema

  25. #25 giannini 26 de mar. 2007

    amaco, acabo de llamar al que me va a pasar la fotocopia del artículo y no recuerda el título, el autor sí: Manuel Carriedo Tejedo.

    Ya digo que la revista se la pagan los propios autores, tiran 50 o 100 ejemplares y los regalan a amigos al parecer, de ahí el famoso artículo no sea muy conocido, Pero por lo que me dice este amigo medievalista, que además de conocimiento tiene criterio, es un trabajo "buenísimo", y deja la cuestión zanjada. Una cosa es el Reino de Galicia y otra Gallaecia. Lo demás, excesos...

  26. #26 seanport 26 de mar. 2007

    Niguêm inventa uma língua senão que recuPera e dignifica uma língua -o segundo romance mundial- minorizada na Galiza.

  27. #27 amaco 27 de mar. 2007

    Reuve, el Reino de León también fue reconocido como tal, después de la unión con Castilla. En todo caso, quiero destacar que si existe una denominación que mejor se ajuste al significado de aquel reino, independientemente de su capital, es precisamente la del reino noroccidental cristiano, y su rey, el emPerador de toda la Hispania, cristiana y musulmana. Es decir (no sé si conseguiré explicarme bien), carecia de significación territorial. Comparemos éste reino con, por ejemplo, la posterior Corona de Castilla. Son conceptos muy distintos. En el primer caso, León sólo era aplicable a la sede regia legionense y a un territorio nuclear que coincidía en líneas generales que el sur de la antigua Asturia. A nadie se le ocurría decir (como muestra ahí está la Historia Compostelana o el Poema de Almería), que Galicia, Asturias, Castilla, Extremadura, la Transierra o Campos fueran León. Más bien era identificada a nivel culto con la Gallaecia tardorromana (como vemos, por ejemplo, cuando Fernando I de León dice que Sahagún está en los confines de Galicia). Sin embargo, en la Corona de Castilla, todo es Castilla, a pesar de ser reconocida también como un conjunto plural de reinos, lo cual, por cierto, no sucedía en el Reino de León.

  28. #28 Cossue 27 de mar. 2007

    Y, gracias, jeromor. Por la sensatez. Porque teniendo más razón que un santo, das un leve tirón de oreja sin desgajarla del rostro.

    Reuve, la ortografía empleada por muchos a principios del siglo XX no es la que es oficial hoy. La ortografía empleada en muchos apellidos gallegos no es la aprobada a fines del siglo XX y que se había ido afinando bajo el franquismo, en libertad vigilada. A modo de ejemplo, el apellido "jato", nada significa en inguna lengua de España. En gallego historicamanete significa "ternera", y hoy se escribe "xato". Lo que ha dejado huérfano el apellido, que se pronuncia "a la castellana" (aquí nunca podría decir que se pronuncia "a la española", fíjate bien). En gallego, y por motivos etimológicos y de coherencia con la familia lingüística, la elimininación de la "jota" causa etampas pintorescas, y los libros se llenan de X que sustituyen a la G (a modo de ejemplo: Leovixildo), lo que al final dificulta la claridad de tratamiento de muchos temas científicos en historia, o en física, química o matemáticas. Dicho de otro modo, al ser la grafía del gallega (falsamente) fonética, se rompe con los usos mayoritarios en nuestro ámbito cultural europeo, lo que dificulta el empleo satisfactoio en muchos ámbitos. Podríamos discutir, también, acerca del empleo de lh o nh; en Galicia estas grafías han sido historicamente de uso muy minoritario, y no llega de hecho a desarrollarse un uso fijo: ñ/nh suele representarse n, nn o ñ. La -ll-/-lh-, que como sabes tiene un origen que es general distinto del español (donde -l:- > -ll-, Pero -l:- > -l- en gallego-portugués), suele representarse por una simple l, cuyo valor debe deducirse por contexto. Se podría discutir si es preferible usar una grafía u otra, Pero la fuerza de los números aconseja usarlas, salvo que lo que importe sea marcar paquete de distintos, más que la comodidad de (nosotros) los usurios.

    Es bien cierto, sin embargo, que hay muchos gallegos a los que molesta el reintegracionismo, porque de algún modo pone en tela de juicio su españolidad. También es verdad que la mayoría de gallegos nunca le han hechado un vistazo a un texto medieval; como es verdad que a la mayoría de gallegos les importa más el último resultado de Real Madrid que casi cualquier otra cosa.

    Hablando de evolución... el reintegracionismo no intenta paralelizar la evolución del gallego; lo que pronuncio "ouso" ( < audio) puedo escribirlo "ouzo" o "ouço", en el primer caso parelelizando el modo en que lo haría en español, y en el segundo como en gallego del siglo XVI; y el portugës seguirá escribiendo "oiço". Es fundamentalmente una norma escrita que nos acerca a nuestro patrimonio y nuestra tradición, y a más de doscientos millones de hablantes y usuarios que disponenen de cosas tan tontas como subtítulos en los DVD,s o tecnologías T9 en los móviles. En mi caso, que escribo en gallego las notas de la compra, los To-Do, y toda la trapalhada que uno necesita escribir a lo largo del día, las escribo, con faltas, en la ortografía que considero garantiza más futuro para mi idioma, o que me Permite representar el nombre propio Gervasio sin escribirlo con el visualmente chocante y casi extra-europeo Xervasio. O escribir San Genjo y saber que es un santo ("San Ginesio") y no un resort playero. Y lo hago sin machacar a los que son de otra opinión.

    Un saludo a todo el mundo.

  29. #29 Cossue 27 de mar. 2007

    Y Perdón por salirme del tema.

  30. #30 diviciaco 27 de mar. 2007

    Los reinos medievales son conceptos historiográficos, claro está, Pero hay que establecer cuando finaliza uno y comienza el siguiente. Todos los historiadores de renombre que se han ocupado del Reino de Asturias, dan por finalizado este con el traslado de la capital a León, considerando al nuevo reino heredero del anterior, Pero no lo mismo.

    No se trata de una mera convención: el reino de Asturias tuvo, a decir de Sanchez-Albornoz, una finalidad de resistencia frente al invasor, y también civilizadora, organizadora (este, más que el de repoblación física, es el sentido de las crónicas cuando utilizan el verbo populare ) de todo el norte y no es hasta Alfonso III, a caballo entre ambos reinos, cuando esta monarquía comienza una etapa distinta, de expansión, extendiéndose más allá del Duero, misión del futuro reino, que Perderá control sobre los orientes mesetario y cantábrico, configurando todo ello dos realidades políticas diferentes: el Reino de León, y el embrión de un futuro reino: el castellano.

  31. #31 Invictus82 27 de mar. 2007

    Interesante el debate León-Asturias. Por mi parte, creo que el reino de León y el reino de Asturias son el mismo reino en distinta coyuntura. No estoy de acuerdo con Diviciaco cuando dice que con Alfonso III el reino astur comienza una etapa distinta, de expansión, pues realmente el reino de Asturias empezó a expandirse con Alfonso I, y no dejó de hacerlo nunca; es cierto que con Alfonso III empieza a expandirse más allá del Duero, y precisamente por la lejanía de los nuevos objetivos se empezaba a hacer necesario dar el salto a León. Por eso creo que es el mismo reino en una época nueva.
    Ideológica e institucionalmente, el reino de León es el mismo que el asturiano. Lo único que cambiará a lo largo del siglo X, además de la capitalidad del reino (que recordemos, en época asturiana alternó bastante antes de asentarse en Oviedo), es una decadencia cultural en comparación con el último siglo astur. Pero su programa político también es el mismo, y sus reyes, descendientes de los asturianos hasta Bermudo III (m. 1037).
    Igual que Cangas de Onís fue abandonada para trasladar la sede regia a Pravia, y desde allí a Oviedo (siempre buscando áreas de influencia y mejores comunicaciones) igual ocurre cuando García se traslada a León, o cuando los Jimenos en Pamplona se trasladan a Nájera: se busca la proximidad con la frontera para agilizar la actividad de rapiña y guerra en territorios musulmanes. La diferencia es que en el caso leonés la historiografía le cambió el nombre al reino (igual que bautizó al otro reino de Asturias, cuando nunca se llamó así).

    Un saludo

  32. #32 diviciaco 27 de mar. 2007

    Es una visión, Pero ya te digo que todos los historiadores coinciden en dar por finalizado el de Asturias con Alfonso III. Sus circunstancias son distintas: la del primero es la genésis, la creación de un nuevo estado, la afirmación -siempre independientemente de su móvil capitalidad- reorganización y etnogénesis de un nuevo pueblo (G. Moreno), y la del segundo la expansión más allá del Duero, Pero con una configuración territorial muy diferente, coincidiendo con el traslado de los reales a León.

    Por otra parte el reino de Asturias sí que se llamó así en sus tiempos: se encabeza la nómina real de la C.Albeldense con Primun in Asturias reinó Pelayo, continuando luego con todos los demás, dato coincidente con diplomas reales (Rex Asturiae) y con el Asturorum Regnum de la Albeldense que sería propiamente Reino de los Asturianos (astures en el siglo VIII ya no había) Si a lo que te refieres con tu precisión es que en aquella época aún no existía el castellano, de acuerdo...

  33. #33 Invictus82 27 de mar. 2007

    Bueno voy por partes, ¿quiénes son todos esos historiadores que dan por finalizado el reino de Asturias cuando muere Alfonso III? En el último congreso sobre monarquía leonesa reunido en León a finales de octubre de 2006, los mayores exPertos en el tema estuvieron presentes (Fernández Catón, Ruiz de la Peña, García de Cortázar, Diaz y Diaz...), y recuerdo que se hizo incapié en que no existía ruptura con motivo del cambio de sede. Otra cosa es que los nuevos tiempos aporten nuevas respuestas y que el reino evolucione y cambie (tal y como ocurrió en el propio reino de Asturias) Pero de ahí a considerar que son dos reinos diferentes va mucho.
    Y las pruebas que has aportado sobre la denominación del reino asturiano no me parecen convincentes. En primer lugar la Nómina Leonesa que aparece en la crónica albeldense es posterior a la época asturiana, no estoy seguro de si es del reinado de Ordoño II; Pero tampoco dice reino de Asturias, dice que en un territorio llamado Asturias reinó Pelayo. Respecto a los diplomas reales, no tengo fichado ninguno con esa intitulación real, Pero si me haces la referencia, lo consulto y el texto efectivamente dice eso (y no es sospechoso de falsificación) te daré la razón. Finalmente, la fórmula Asturorum Regnum no hace referencia al reino sino que es un gentilicio, Reino de los Astures, típico de las monarquías altomedievales (regnum gothorum, regnum francorum, regnum anglorum...), pues son monarquías sin un concepto territorial bien formado; con frecuencia también se llaman por el nombre de la sede regia, reino de Oviedo, de León, de Pamplona...
    El reino de Francia, por ejemplo, no se llamó así hasta Felipe Augusto, en el siglo XIII; hasta entonces fue regnum francorum, reino de los francos. Por eso me parece un anacronismo creer que Asturias pudo llamarse reino de Asturias tan tempranamente. De hecho, recuerdo que en el simposio sobre monarquía asturiana celebrado en Oviedo (¿2001?) aparece esta misma duda, en una pregunta formulada por el profesor A. Besga, no se si en el debate segundo.
    De todos modos, si no tienes acceso al simposio en cuestión y estás interesado en el tema, puedo consultarlo más en detalle. Aún así, ya te digo que me parece extremadamente extraño que en época asturiana aparezca la denominación "reino de Asturias", si no es en un documento forjado en siglos posteriores.
    Pero el debate me parece interesantísimo, lo que no se es di deberíamos abrir otro tema para continuarlo o seguir en este del mareado Pelayo.

  34. #34 diviciaco 27 de mar. 2007

    A ver Invictus, por partes, ¿historiadores que finalizan el Reino de sturias con Alfonso III? pues ahora estoy en el trabajo y no puedo darte las citas concretas, Pero así de memoría serían Barráu-Dihigo, Sánchez-Albornoz y Barbero-Vigil, porque Ruiz de la Peña sí que la considera una única monarquía: De Pelayo a Alfonso VI. 718-1109 (León, Centro de Estudios e Investigación San Isidoro, 1995)

    Te equivocas con mi cita de Pelayo Primun in Asturias [..]:
    La cita que hago de Pelayo es de la la C.Albeldese, bajo el epígrafe Ordo Gothorum Ovetesium Regum , que es propiamente la lista de los reyes godos asturianos. No me refiero a la nómina Leonesa, que es una interpolación muy posterior, como por cierto ya señalé en este foro hace unos dias.

    Como ves no se liga el reino sólo a un étnico, como regnum gothorum sino a un étnico astures y también a su propio territorio que fuera el de la provincia Asturiense. Es una suerte de transición entre las formas de las monarquías altomedievales y la plena edad media.

    Ahora mismo no puedo buscar diplomática, Pero tengo una mención a Ordoño I por aquí:

    Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían

    Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.

    Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias

  35. #35 amaco 27 de mar. 2007

    ¿Reino de Burgos en tiempos de Alfonso VII?

    "Adefonsus rex in Legione et in Toleto et in Burgos et in Gellecia et in Extremadura e Per tota Castella"

  36. #36 diviciaco 28 de mar. 2007

    Hola invictus! aquí traigo la documentación que prometí:

    He encontrado esta documentación, toda ella de cartularios antiquísimos y de los considerados como fiables por los historiadores, que vinculan al rey con el territorio:

    Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían

    Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias

    Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.

    Enero de 790, fundación monástica:

    Factus pactus sub die calendas ianuarias, era DCCCXXVIII et rege domno Uermudo in Asturias.

    Cartulario Sto. Toribio de Liébana, fol. 46, núm. 167

    Noviembre de 816,

    donación del conde Gundesindo al monasterio de San Vicente de Fistoles

    Facta scriptura testamentum ecclesie, pridie kalendas decembris, era dcccLIIII,regnante dominissimo principe Adefonso in Asturias vel in ceteras provintias

    B.- Monasterio de Silos, núm. 10, fols. 23-24.

    Agosto de 875

    Donación del presbítero Merito al monasterio de san Cosme y San Damián

    Facta traditio sub die XVI kalendas sebtembres, era DCCCCª XIIIª, regnante Domino Adefonso principe in Asturias.

    Cartulario de Valpuesta, A, fols. 15v-16r.
    Cartulario de Valpuesta, B, fol. 18r.


    Existen además varios documentos en la catedral de León, uno del 869 869: Sedente printipem Adefonso in Asturias y otro del 790 rege domno Vermudo in Asturias

    Dices que la fórmula Asturorum Regnum no hace referencia al reino sino que es un gentilicio, Reino de los Astures lo que es cierto, Pero también dices que la crónica albeldense refiere que en un territorio llamado Asturias reinó Pelayo lo que ya no es del todo correcto, porque no se trata de "un" territorio, sino propiamente el de los "astures".

    En efecto: aquí estamos ante una tautología, porque Ervigio creó un ducado, el Asturiense, que daría nombre a sus naturales, independientemente de su antigua procedencia tribal o conventual, ya una sombra histórica, por lo que cualquier referencia a estos "astures" -asturorum regnum- lleva implicita una precisa demarcación territorial, única definición posible del étnico.

    Este territorio es la patria Asturiensium de la que habla la C. Sebastianense.

    Coherentemente con esto, la C. Albeldense nos narra la historia de los reyes en Asturias, comenzando por el primero: Primero en Asturias reinó Pelayo , Aquí y en la diplomática que enumeré, vemos una plena simbiosis entre las fórmulas étnicas (que también recoge el Testamentum Regis Adefonsi ) y las territoriales, que conforman un eslabón entre las designaciones reles altomedievales y las de la plena edad media.

    Modestamente creo que esta era la respuesta a la pregunta que dices se planteó en el congreso.


    Nada más, sólo darte las referencias que me quedaron pendientes:

    La Persistencia de un minúsculo reino en Asturias durante casi 3 quinquenios acentuó la novación. La violencia con que se puso fin a la sucesión de Fruela II afirmó la desaparición del antiguo Reino de Oviedo.

    Sánchez-Albornoz, Claudio El Reino de Asturias Silverio Cañada, editor, Gijón 1989 p. 322


    Sabemos que el hijo y sucesor de Alfonso III, García I, se establece en León mismo (*) y no podemos ignorar que este cambio de capital, al consagrar una situación de hecho, señala el comienzo de un nuevo Período de la España medieval.
    (*) Generalmente se admite que Alfonso III fué el último rey de Asturias, los documentos diplomáticos confirman esta opinión [..]


    Barrau-Dihigo, Lucien Historia Política del Reino Asturiano 718-910 Silverio Cañada, editor, Gijón 1989

    De Barbero y Vigil no he podido consultar nada y queda pendiente, no obstante los he citado porque entiendo que su posición netamente indigenista, y no sólamente en la pura cuestión de los orígenes, es completamente inaplicable a un reino nucleado al sur de la cordillera Cantábrica (Asturias quedó completamente relegada y alejada de la política en ese tiempo)

  37. #37 Invictus82 28 de mar. 2007

    Bueno, puede que se trate de un mero asunto de Percepciones, Pero para mí no significa lo mismo "reinar en Asturias" que "Reino de Asturias". Lo primero hace referencia a la potestad que se ejerce sobre un territorio, lo segundo a la identificación del reino con el territorio; y creo que dificilmente podría el reino asturiano identificarse con el territorio exclusivamente astur cuando desde su más temprana época incluye en sus fronteras Cantabria (aunque, no estoy seguro, puede que en aquella época estuviese incluida en el concepto de Asturias), y en los siglos siguientes muchos territorios más. Por eso a veces incluyen Galicia y otras regiones al mencionar los lugares sobre los que el rey ejerce su potestad.
    Respecto al fin del reino de Asturias, en fin, es un debate al que no le veo posible final, porque también depende lo que cada uno considere que marca el fin de un reino (y hablamos de reino, no de época). El que se terminó, como bien dice Sánchez Albornoz, es el reino de Oviedo, igual que antes se terminó el de Pravia o el de Cangas. Pero existe una continuidad indiscutible entre Alfonso I y Bermudo III (descendiente del hermano de Alfonso, Fruela), no hay una ruptura. Ruptura hay en Castilla, que se convierte en nuevo reino. Y en Portugal, que ocurre algo similar. Pero el reino de León se asienta exactamente en las mismas fronteras que el reino asturiano, continua su tradición neogótica, sus reyes son los hijos de los de Oviedo, su política es exactamente la misma. Y no existe una noción de haber roto con el pasado. De hecho, en las crónicas leonesas, los cronistas se remontan a los reyes astures y escriben la historia sin diferenciar una época de otra, lo que por otra parte habría sido un absurdo, cuando estos mismos reyes querían hacer ver que tenían continuidad con el reino visigodo de Toledo, lo que sabemos es falso. Por eso creo que la noción de dos reinos diferentes ha sido creada por la historiografía; y dependiendo de lo que nosotros, esa historiografía, consideremos como motivo de extinción de un reino y nacimiento de otro, se podrá llegar a una conclusión.
    Yo insisto, a mí me parece una nueva época, de crecimiento primero y retroceso después, de crisis que termina con la muerte de Bermudo III y la entrada de la dinastía Jimena, que sí que produce un verdadero cambio.

  38. #38 diviciaco 28 de mar. 2007

    Invictus, como habrás visto he creado un nuevo artículo sobre la formulación territorial de la monarquía asturiana.

    Yo te vulevo a insistir en lo mismo: la vinculación territorial de la Monarquía Asturiana viene de sus orígenes protofeudales, no de un presunto indigenismo los orígenes protofeudales son clarísmos y hay una cita mía particularmente esclaredora y muy apropaiada de L. Gómez Moreno en mi artículo.

    Si no admitimos el indigenismo la expresión Asturorum Regnum no contiene ni puede contener más idea que la territorial, porque astures sólamente son los habitantes de un territorio artificialmente creado desde Palacio, en las últimas fases de la existencia del estado visigodo, existiendo una heterogénea composición desde antiguos habitantes del solar cántabro (Las crónicas citan a los "astures" en Covadonga, hasta del conventus astur, de la Gallaecia y de nuevo cuño como los ruccones)


    Este argumento me parece incontestable, (de hecho no lo has rebatido) si se desecha el indigenismo, y viene fuertemente apoyado por la diplomática.

    Cantabria, contestándote, no formaba parte de Asturias, sino que constituía la provincia Premoriense (ver mi artículo) al igual que Bardulia, Vasconia y Galicia, jamás asociadas a las fómulas reales, salvo expresamente como provincias

    Por otra parte para Sánchez-Albornoz el reino de Asturias, el Asturorum Regnum y el Reino de Oviedo son eneramente sinónimos, sin que quepa duda al respecto (Como por cierto lo son en las crónicas y la diplomática) te doy todas las citas que te parezcan Pertinentes al respecto.




  39. #39 amaco 28 de mar. 2007

    Invictus, entiendo que a partir de Fernando I se producen importantes cambios en el reino, Pero no veo por parte alguna ese cambio dinástico. La reina Sancha era hermana de Bermudo III, como sabes bien, y su esposo se convierte en rey de León por su matrimonio con ésta.

    Diviciaco, es normal que Sánchez Albornoz considere sinónimo el Reino de Asturias con el Reino de los Astures y con el Reino de Oviedo, puesto que es un concepto historiográfico creado para referirse a esas etapas, es decir, desde Pelayo hasta Alfonso III. Que encuentres la fórmula "... in Asturias" no demuestra que el reino de Asturias y el de León fueran reinos distintos, sino que el rey reinaba en Asturias. Creo que estás confundiendo territorios con reinos aunque la acepción moderna de "reino" se identifique con territorio y unas determinadas instituciones, como el "reino de León" del Antiguo Régimen. Por otra parte, ¿Cuál era el territodio del ducado o provincia astur en época visigoda y cuál pon posterioridad a Pelayo?

  40. #40 diviciaco 28 de mar. 2007

    Hola Amaco: esa expresión no la utilizo para demostrar el particular a que te refieres, eso es otro tema, sólamente lo utilizo para argumentar la nucleación del reino, su antiguo vínculo protofeudal con la provincia visigoda de Asturias. En cuanto al territorio del Ducado Asturiensis vendría a ser el mismo en las épocas a que te refieres y comprendería más o menos el antiguo convento astur, más una zona indeterminada hacia el este, pues propiamente se citan "astures" más allá de los viejos límites conventuales, y hacia el oeste, dada la tempranísima vinculación de la monarquía asturiana con la marina lucense (donaciones del Rey Silo en su diploma) y la vieja idea medieval de Asturias: Totas scilicet Asturias Per Pirineos montes usque Sumrostrum (Somorrostro) et usque Transmera (Transmiera) et usque ad litus maris et usque in Ove (Eo) flumine.

    Si no te importa, las preguntas me las puedes hacer al nuevo artículo, toda vez que el proósito de este está agotado.

  41. #41 Invictus82 28 de mar. 2007

    Pelayo, si llegó a serlo, fue Espatario de Rodrigo (del término spatha). Pero yo también creo que es godo, es la hipótesis que mejor encaja, como demuestras con tus observaciones.

    Y bueno, Amaco, es verdad que no es un cambio biológico de dinastía lo de Fernando I, porque sus hijos serán descendiente de los reyes astures; Pero políticamente sí hay un cambio en la casa reinante, porque de los reyes propiamente asturleoneses pasan a reinar los Jimenos, la dinastía navarra, aunque evidentemente el reino de León prosigue su andadura.

  42. #42 Rexhispaniae 29 de mar. 2007

    Hola de nuevo a tod@s los aquí presentes.

    Primeramente me satisface saber que no soy el único que piensa que Don Pelayo es godo, gracias por saber que hay gente que coincide conmigo; gracias por tu apoyo Invictus82.
    Pero es que es esto lo que pienso en definitiva, que nadie que no fuera godo pudiera alcanzar un puesto de tanta importancia y categoría dentro de la Monarquía goda de Toledo. Los puestos más altos dentro de la aristocracia palatina eran los Condes, no como los entendemos hoy en día en forma de título, sino que eran cargos públicos que posteriormente los miembros de las familias nobiliarias y de las altas esferas de la sociedad comenzaron a patrimonializar y a apoderarse de dichos cargos trasladándolos al ámbito familiar. Estos condes eran los del Fisco, justicia, el de Toledo y todo eso, y digamos que estaba dentro de estos Condes, como cargos públicos el de los Condes Esteparios, que eran según algunos caso del libro de Juan Antonio Cebrián "La Aventura de los Godos", el cargo más destacado e importante tras el del Rey, puesto que ellos eran los encargados de ser los custodios de la vida del soberano. Además por si nadie lo recuerda en el III o IV Concilio de Toledo, se dice que los únicos que pueden ocupar el cargo de rey son los que sean de origen godo, de familia noble y que además no hayan sido tonsurados o decalvados. Por lo tanto, el cargo de Conde Estepario ha de ser ocupado por un noble godo de alto rango, no creo que pueda ser desempeñado por un astur, cántabro o hispano. Sabemos también que los nobles de las familias de origen romana también podían ocupar dichos cargos, porque también hemos de reconocer que los cargos eclesiásticos de alto rango, son desempeñados por nobles o miembros de la aristocracia, caso de Isidoro de Sevilla o de su hermano Leandro.
    Pienso que por estos motivos Don Pelayo sea de origen noble y godo, frente a la actual y obstinada creencia de que éste no es godo, sino un simple jefe de tribu. Además dudo mucho de que los godos e hispanorromanos que huyeron en su momento a las tierras del norte apoyando su causa se fueran a aliar con unos jefes tribales. Que conste que no menosprecio las otras teorías y defiendo esta causa.

    Por último respondanme a la pregunta que les formule antes, porque de verdad que come mucho la duda. ¿Es Don Pedro, Duque de Cantabria y de quien descienden los Reyes de España y no de Don Pelayo, de origen real? ¿En ese caso de quien puede ser más descendiente de Ervigio (Rey Fracasado) o de Leovigildo (Gran Rey Godo de Hispania)? Por favor contestenme.

    Gracias a tod@s por amar la historia, saludos y nos vemos pronto.

  43. #43 Invictus82 30 de mar. 2007

    Hay cosas de tu exposición que no me acaban de encajar. ¿Conde Estepario? ¿Eso lo has sacado de Cebrián? En fin, creo que, si te interesa la monarquía visigoda, debieras dar el salto a José Orlandis y a Sánchez Albornoz. Los nobles que rodeaban al rey godo, le servían y defendían con fidelidad incondicional eran los gardingos y fideles regis, no el conde estepario, que en cualquier caso será Espatario.

    Los reyes de España descienden, efectivamente, de Pedro de Cantabria, y no de Pelayo. La línea pelagiana se extinguió con la muerte sin hijos de Alfonso II el Casto. La dinastía astur Pervive, no obstante, a través de los descendientes de Fruela, hermano de Alfonso I e hijo de Pedro de Cantabria. Existe, efectivamente, una línea de continuidad entre Juan Carlos I y Pedro de Cantabria, lo que no debiera extrañar, porque buena parte (y quiero decir, la mayoría) de la población de España desciende de reyes.

  44. #44 Rexhispaniae 30 de mar. 2007

    Hola a todos los aquí presentes.

    En primer lugar, quiero pedir por mi tremendo error ortográfico al haber escrito "Estepario" en lugar de "Conde Espatario". Gracias por la corrección Invictus82, Pero las buyas para escribir son muy malas consejeras.
    Contestando a tu pregunta de Cebrián, decirte que solamente lo he ojeado, y no parece tan malo, Pero está dedicado al público en general, no es tan conciso como Orlandis o Luís García Moreno.
    Quería hacer unas breves incisiones que el otro día me dejé sin incluir en mi teoría de por qué Don Pelayo era godo y no un simple astur.
    Hay gente que desprestigía a Don Pelayo, o sea que no es godo, por el hecho de que su nombre no es germánico. Vale ahí podemos estar de acuerdo con ellos, porque su nombre es claramente latino.
    Mas nuestro camarada histórico Diviciaco con todo el acierto del mundo nos recuerda que el padre de Don Pelayo o el hijo de éste, Fáfila o Favila, como queramos llamarlo es un nombre de origen godo o germánico, algo que como bien indicó se olvida o parece que se quiere omitir para descartar su origen godo y así desprestigiar a la historiografía española.
    La gente parece decir que por el hecho de llevar ese nombre latino, su origen godo queda en entredicho; Pero parece ser que vamos a tener que bucear en el mar de la historia para recordar que también godos con nombres latinos, el ejemplo más claro lo encontramos con Ataulfo, sucesor del Gran Alarico.
    Si recordamos bien este rey de los visigodos, Ataulfo de la dinastía baltinfa, se casó con Gala Placidia, quien era hija del emPerador romano Teodosio el "Grande", que era hispano; se casó con éste y tuvo un hijo que si mal no recuerdo se llamó Teodosio en memoria de su abuelo, y aunque murió al poco de nacer a los pocos meses, en su Persona en un futuro, este joven pudó haber aunado los destinos del ImPerio Romano y de los Godos, pudiendo haber ocupado Perfectamente el solio imPerial si la muerte no se llega a haber cruzado en su camino. Creo que éste era el sueño de Ataulfo, el de unificar el destino de ambos pueblos que, además, se pudo haber materializado si su hijo hubiera sobrevivido,el cual llevaba un nombre latino "Teodosio", así que no entiendo esa disyuntiva que tanto se plantea de que un godo no pudiera llevar un nombre latino.
    Admitó mi error de ortografía de lo del Conde Espatario, Pero sigo defendiendo las consignas que anteriormente planteé en su momento, cuando dije que nadie que no fuera godo o de un cierto origen noble fuera el que ocupará el cargo de "Jefe de la Guardia Real". Además, Don Pelayo era miembro del Aula Regia, por lo que debía de ser un fideles regis, tal y como eran esos magnates y miembros de la nobleza que mantenían un relación clientelar y privada con el soberana sentando en la Hispania Visigoda las bases del futuro protofeudal que posteriormente se desarrollará en la edad media con los reinos cristianos del norte.

    Una pregunta solamente; ¿Era Pedro de Cantabría, descendiente de quién, de Ervigio, el rey que descendía de los griegos y que sumió a Hispania en una crisis, o de Leovigildo como apuntan otros?
    Posdata: Yo ya sabía que la línea dinástica de Don Pelayo se termina con Alfonso II el Casto, y que la que se mantiene con Alfonso I el Católico es la rama de Don Pedro, Duque de Cantabria.

    Gracias y un Saludo.

    "Sólo sé que no sé nada" Sócrates.

  45. #45 diviciaco 09 de abr. 2007

    Me temo que recuerdas muy mal, entonces Paco: Son precisamente las primeras crónicas las que hablan del nacimiento por la divina providencia del Asturorum Regnum como la C. Albeldense y como la C. Rotense donde los astures se dan un rey: Qui Per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt

    Pero anteriores aún a estas primeras crónicas está el Testamentum Regis Adefonsi una donación de Alfonso II donde menciona a su bisabuelo Pelayo y al pueblo calificado claramente como cristiano y astur:

    De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y astur dándoles gloria.

    Cita en la que, además, se expresa muy claramente el bélico antagonismo con la Hispania musulmana.

    El término Reconquista es posible que no sea muy apropiado para describir la acción de Pelayo, ni siquiera la de los reyes hasta Alfonso II, Pero muy posiblemente fuese Perfectamente reconocido y aceptado en los tiempos de Alfonso III, en su corte llena de mozárabes impregnados de ideología providencialista.

    Con respecto al origen de Pelayo te remito a mi mensaje del 23/03/2007 a las 10:27:52

  46. #46 Rexhispaniae 10 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    Quisiera contestar a Paco Adarve, cuando dice que el nombre de Pelayo es latino, por lo que él deduce que éste era latino. Yo pienso que el hecho en si de que Don Pelayo tenga un nombre latino no ha de suponer un ápice de oposición para que éste fuera de origen godo. Ya lo explique el otro día que hubo hijo de godos que tenían nombres latinos. El caso más claro es el del matrimonio de Ataulfo con Gala Placidia, hija de Teodosio ,último gran emPerador de Roma, y hermana de Honorio y Arcadio. Ambos tuvieron un hijo de nombre Teodosio como su abuelo el emPerador. Ese pequeño niño tenía ante si un destino glorioso, puesto que podía aunar en sus manos a los feroces godos y a los romanos como nieto del emPerador. Si te das cuenta es un godo/romano con nombre latino y no por ello deja de ser godo. Ya lo apuntó en su momento nuestro camarada Diviciaco que el nombre de Fávila es godo algo que también se quiere olvidar o se quiere omitir. La evidencia es la evidencia y parece ser que se pretende dinamitar.

    Gracias y un Saludos a todos

    Rexhispaniae

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