Autor: berserker
jueves, 22 de marzo de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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«Lo de Covadonga fue un golpe bajo a los árabes, una encerrona»

Diario de León, Jueves, 22 de Marzo de 2007

El leonés mantiene que el primer rey de Asturias nació en Liébana.

El investigador Eutimio Martino presenta hoy su nuevo libro, «La rebelión de Pelayo» .

-E. Gancedo león-

¿Quién era don Pelayo? Esta pregunta, a la que han intentado dar respuesta historiadores, lingüistas, exégetas, y, últimamente, no pocos literatos, la responde el jesuita sajambriego Eutimio Martino echando mano de un estudio exhaustivo de las fuentes escritas, las tradiciones populares, la toponimia y un conocimiento exacto del lugar de los hechos («Sajambre es la espalda de Covadonga», advierte). El resultado es La rebelión de Pelayo , un libro lleno de sorpresas que esta tarde presenta en la Biblioteca Pública de León. Para Eutimio Martino, Pelayo era un lebaniego que acaudilló a unos pocos paisanos suyos («una especie de somatén », compara) y que empleó las mismas viejas técnicas que usaran sus antepasados cántabros contra los romanos, esto es, emboscadas y encerronas en «embudos» naturales de la cordillera cantábrica. Martino, conocido por obras como Roma contra cántabros y astures y otros pormenorizados ensayos en los que el peso lo llevan los topónimos, hidrónimos y tradiciones que han llegado incluso a nuestros días, cree que aquellos estudios «fueron los precedentes de éste que presento ahora»; «Pelayo se movió por calzadas romanas, que en su tiempo estarían fresquísimas, como recién estrenadas».

Comenta Eutimio Martino que el reto de desentrañar un personaje tan mítico como éste era «desafiante»: «Por un lado, están quienes dicen que ni siquiera existió, por otro, quienes exageran lo que hizo hasta límites insospechados». Lejos de desanimarlo, esos extremos le animaron a averiguar «qué hubo de verdad» en la existencia de tan fabulosa figura.

«Lo que está claro es que algo tuvo que pasar en aquel enclave montañoso para que los árabes desistieran de dominarlo». De esta manera, Martino avanzó poco a poco, «agarrándome a unos pocos puntos de luz seguros y dejando que las contradicciones se destruyeran unas a otras». El jesuita se basó en la versión rotense de la Crónica de Alfonso III, la única que describe el episodio; interpreta y sitúa algunos topónimos oscuros que en ella aparecen y concluye que la batalla debió producirse más o menos en la Covadonga actual, concretamente en la ladera de Priena. «Hubo una gran mortandad, debieron perecer unas 3.000 personas», calcula. La técnica, la misma que conocían los naturales desde hacía mil años: una emboscada desde lo alto de las peñas dirigida contra el mismo centro del batallón enemigo. «La verdad es que fue un golpe bajo, ultrajante», por eso, aduce, los cronistas lo disimulan con un aura de gloria y heroísmo. ¿Y por qué sostiene Martino que Pelayo no era godo, ni ningún noble emparentado con la corte de Toledo, como asegura la tradición histórica? «Es absurdo -dice-. ¿Cómo iba a ser godo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros, cómo iba a acaudillarlos uno de aquellos a quienes odiaban?». Por eso, mantiene que era lebaniego y que, como dicen las crónicas, «sublevó a sus paisanos, los de su comarca».

En cuanto a la tradición leonesa de la Virgen de Corona, en Valdeón, donde se dice que fue coronado, Martino la admite, aunque más que de coronación «sería de proclamación como jefe». Hora: 20.00. Lugar: Biblioteca Pública de León .

«¿Cómo iba a ser godo Pelayo, con lo que les costó a los mismos godos dominar a los cántabros?. Es absurdo»

EUTIMIO MARTINO

Jesuita e investigador


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Comentarios

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  1. #51 jeromor 26 de mar. 2007

    Afirmar que el galego-portugués es "por supuesto, muy anterior en sus orígenes al castellano" es una solemne tontería, porque no hay un momento concreto en que se originen las lenguas romances (ni ninguna), lo más que hay es un momento en el que se produce un primer documento que los especialistas nos dicen que está escrito en una lengua. Y qué pasa ¿qué ser más antiguo es mejor o da más categoría a una lengua? Lo que da categoría a una lengua son sus hablantes y sus escribientes, así que a aplicarse y a enfrentar menos, que nos sobran los exaltados. Bueno, y quien niegue la existencia de su lengua es directamente un estúpido, como los que en época de Franco - y hoy- decían que el gallego y el catalán son dialectos.

  2. #52 Reuveannabaraecus 26 de mar. 2007

    Una pequeña observación, a Diviciaco: lo de Reino cristiano noroccidental era mera puntualización geográfica, en efecto, dada la diversidad de denominaciones que recibió el mismo: Asturias, León, Yilliqia y la proliferación de polémicas que por aquí ha generado la mayor o menor idoneidad de unas u otras. En mis intervenciones por este Portal suelo hablar de Reino Astur-Leonés o, simplemente, Reino de León (por ser esta última la denominación postrera con que se le reconoció hasta su unión con el de Castilla). Saludos.

    Otra, a Amerginh sobre el reintegracionismo: pensar que el gallego "en libertad" hubiera evolucionado de manera igual a como lo ha hecho el portugués es, en mi opinión, mucho suponer. Esta postura olvida que en el portugués convergen también muchas influencias de allende el mar: brasileñas, africanas... que no deben ser obviadas, y olvida también que el portugués es, desde hace bastantes siglos y al contrario que el gallego, lengua oficial de un Estado, con todo lo que ello implica en cuanto a la normativización. Es por ello que no estoy de acuerdo con el reintegracionismo, puesto que lo veo como un simple intento de diferenciar al gallego del castellano-español mediante un acercamiento artificial y extemporáneo a la lengua portuguesa. Por lo demás, se agradecen tu moderación y tu aportación de argumentos (frente a otros que sólo aportan sentimientos), y hay que reconocer que contigo se puede discutir incluso aunque haya diferencias. Un saludo.

  3. #53 amaco 27 de mar. 2007

    Reuve, el Reino de León también fue reconocido como tal, después de la unión con Castilla. En todo caso, quiero destacar que si existe una denominación que mejor se ajuste al significado de aquel reino, independientemente de su capital, es precisamente la del reino noroccidental cristiano, y su rey, el emperador de toda la Hispania, cristiana y musulmana. Es decir (no sé si conseguiré explicarme bien), carecia de significación territorial. Comparemos éste reino con, por ejemplo, la posterior Corona de Castilla. Son conceptos muy distintos. En el primer caso, León sólo era aplicable a la sede regia legionense y a un territorio nuclear que coincidía en líneas generales que el sur de la antigua Asturia. A nadie se le ocurría decir (como muestra ahí está la Historia Compostelana o el Poema de Almería), que Galicia, Asturias, Castilla, Extremadura, la Transierra o Campos fueran León. Más bien era identificada a nivel culto con la Gallaecia tardorromana (como vemos, por ejemplo, cuando Fernando I de León dice que Sahagún está en los confines de Galicia). Sin embargo, en la Corona de Castilla, todo es Castilla, a pesar de ser reconocida también como un conjunto plural de reinos, lo cual, por cierto, no sucedía en el Reino de León.

  4. #54 diviciaco 27 de mar. 2007

    No se trata de entrar en una guerra de denominaciones, ni tampoco de caer en el ridículo de tratar de consensuar una, ante las absurdas polémicas de estos lares. Desde luego la tradicion histórica no la vamos a rehacer ni a matizar aquí, ni nos las vamos a arreglar para emplear terminos más precisos que los ya consagrados.

    Tampoco creo que sea cuestión de confundirse con la la diversidad de denominaciones que recibió pues evidentemente importa mucho menos el como le llamaban que como se autodenominaba desde su propia cronística y diplomática.

    Vuelvo a observar que no son lo mismo el reino de León y el de Asturias, por más que el de León sea heredero del asturiano, de la misma forma que que el Reino de Asturias no es el reino godo, aunque tuviera algunas ínfulas.

    Reino Visigodo, Reino de Asturias, Reino y Corona de León, Reino y Corona de Castilla. No son lo mismo, aunque lo parezcan.

  5. #55 amaco 27 de mar. 2007

    El reino de León y el de Asturias es el mismo, Diviciaco. O como dijo Julio Puyol en Orígenes del Reino de León “al establecerse el solio en tierra leonesa, ni cambia la dinastía, ni cambian las leyes, ni cambia la vida interna del Estado, sino únicamente la capitalidad del mismo”.
    Evidentemente corresponden a etapas distintas, con características distintas. También me parece evidente que "Reino de Asturias" es un concepto historiográfico. Como te pongas tan quisquilloso habría que concluir que el reino antes de Silo era un reino distinto al posterior y distinto al que comienza con Alfonso II, al de Alfonso III y así...
    No pretendía entrar en "una guerra de denominaciones". Sólo que me llamó la atención la utilizada por Reuve y quise reflexionar sobre ella. A mi me vale lo mismo reino de Asturias, que reino asturleonés, que reino de los Astures, que reino de Oviedo, que reino de Galicia, etc. Siempre que tengan algún fundamento y sean utilizados en un contexto y con un rigor suficiente,...

  6. #56 Cossue 27 de mar. 2007

    Y, gracias, jeromor. Por la sensatez. Porque teniendo más razón que un santo, das un leve tirón de oreja sin desgajarla del rostro.

    Reuve, la ortografía empleada por muchos a principios del siglo XX no es la que es oficial hoy. La ortografía empleada en muchos apellidos gallegos no es la aprobada a fines del siglo XX y que se había ido afinando bajo el franquismo, en libertad vigilada. A modo de ejemplo, el apellido "jato", nada significa en inguna lengua de España. En gallego historicamanete significa "ternera", y hoy se escribe "xato". Lo que ha dejado huérfano el apellido, que se pronuncia "a la castellana" (aquí nunca podría decir que se pronuncia "a la española", fíjate bien). En gallego, y por motivos etimológicos y de coherencia con la familia lingüística, la elimininación de la "jota" causa etampas pintorescas, y los libros se llenan de X que sustituyen a la G (a modo de ejemplo: Leovixildo), lo que al final dificulta la claridad de tratamiento de muchos temas científicos en historia, o en física, química o matemáticas. Dicho de otro modo, al ser la grafía del gallega (falsamente) fonética, se rompe con los usos mayoritarios en nuestro ámbito cultural europeo, lo que dificulta el empleo satisfactoio en muchos ámbitos. Podríamos discutir, también, acerca del empleo de lh o nh; en Galicia estas grafías han sido historicamente de uso muy minoritario, y no llega de hecho a desarrollarse un uso fijo: ñ/nh suele representarse n, nn o ñ. La -ll-/-lh-, que como sabes tiene un origen que es general distinto del español (donde -l:- > -ll-, pero -l:- > -l- en gallego-portugués), suele representarse por una simple l, cuyo valor debe deducirse por contexto. Se podría discutir si es preferible usar una grafía u otra, pero la fuerza de los números aconseja usarlas, salvo que lo que importe sea marcar paquete de distintos, más que la comodidad de (nosotros) los usurios.

    Es bien cierto, sin embargo, que hay muchos gallegos a los que molesta el reintegracionismo, porque de algún modo pone en tela de juicio su españolidad. También es verdad que la mayoría de gallegos nunca le han hechado un vistazo a un texto medieval; como es verdad que a la mayoría de gallegos les importa más el último resultado de Real Madrid que casi cualquier otra cosa.

    Hablando de evolución... el reintegracionismo no intenta paralelizar la evolución del gallego; lo que pronuncio "ouso" ( < audio) puedo escribirlo "ouzo" o "ouço", en el primer caso parelelizando el modo en que lo haría en español, y en el segundo como en gallego del siglo XVI; y el portugës seguirá escribiendo "oiço". Es fundamentalmente una norma escrita que nos acerca a nuestro patrimonio y nuestra tradición, y a más de doscientos millones de hablantes y usuarios que disponenen de cosas tan tontas como subtítulos en los DVD,s o tecnologías T9 en los móviles. En mi caso, que escribo en gallego las notas de la compra, los To-Do, y toda la trapalhada que uno necesita escribir a lo largo del día, las escribo, con faltas, en la ortografía que considero garantiza más futuro para mi idioma, o que me permite representar el nombre propio Gervasio sin escribirlo con el visualmente chocante y casi extra-europeo Xervasio. O escribir San Genjo y saber que es un santo ("San Ginesio") y no un resort playero. Y lo hago sin machacar a los que son de otra opinión.

    Un saludo a todo el mundo.

  7. #57 Cossue 27 de mar. 2007

    Y perdón por salirme del tema.

  8. #58 diviciaco 27 de mar. 2007

    Los reinos medievales son conceptos historiográficos, claro está, pero hay que establecer cuando finaliza uno y comienza el siguiente. Todos los historiadores de renombre que se han ocupado del Reino de Asturias, dan por finalizado este con el traslado de la capital a León, considerando al nuevo reino heredero del anterior, pero no lo mismo.

    No se trata de una mera convención: el reino de Asturias tuvo, a decir de Sanchez-Albornoz, una finalidad de resistencia frente al invasor, y también civilizadora, organizadora (este, más que el de repoblación física, es el sentido de las crónicas cuando utilizan el verbo populare ) de todo el norte y no es hasta Alfonso III, a caballo entre ambos reinos, cuando esta monarquía comienza una etapa distinta, de expansión, extendiéndose más allá del Duero, misión del futuro reino, que perderá control sobre los orientes mesetario y cantábrico, configurando todo ello dos realidades políticas diferentes: el Reino de León, y el embrión de un futuro reino: el castellano.

  9. #59 Invictus82 27 de mar. 2007

    Interesante el debate León-Asturias. Por mi parte, creo que el reino de León y el reino de Asturias son el mismo reino en distinta coyuntura. No estoy de acuerdo con Diviciaco cuando dice que con Alfonso III el reino astur comienza una etapa distinta, de expansión, pues realmente el reino de Asturias empezó a expandirse con Alfonso I, y no dejó de hacerlo nunca; es cierto que con Alfonso III empieza a expandirse más allá del Duero, y precisamente por la lejanía de los nuevos objetivos se empezaba a hacer necesario dar el salto a León. Por eso creo que es el mismo reino en una época nueva.
    Ideológica e institucionalmente, el reino de León es el mismo que el asturiano. Lo único que cambiará a lo largo del siglo X, además de la capitalidad del reino (que recordemos, en época asturiana alternó bastante antes de asentarse en Oviedo), es una decadencia cultural en comparación con el último siglo astur. Pero su programa político también es el mismo, y sus reyes, descendientes de los asturianos hasta Bermudo III (m. 1037).
    Igual que Cangas de Onís fue abandonada para trasladar la sede regia a Pravia, y desde allí a Oviedo (siempre buscando áreas de influencia y mejores comunicaciones) igual ocurre cuando García se traslada a León, o cuando los Jimenos en Pamplona se trasladan a Nájera: se busca la proximidad con la frontera para agilizar la actividad de rapiña y guerra en territorios musulmanes. La diferencia es que en el caso leonés la historiografía le cambió el nombre al reino (igual que bautizó al otro reino de Asturias, cuando nunca se llamó así).

    Un saludo

  10. #60 diviciaco 27 de mar. 2007

    Es una visión, pero ya te digo que todos los historiadores coinciden en dar por finalizado el de Asturias con Alfonso III. Sus circunstancias son distintas: la del primero es la genésis, la creación de un nuevo estado, la afirmación -siempre independientemente de su móvil capitalidad- reorganización y etnogénesis de un nuevo pueblo (G. Moreno), y la del segundo la expansión más allá del Duero, pero con una configuración territorial muy diferente, coincidiendo con el traslado de los reales a León.

    Por otra parte el reino de Asturias sí que se llamó así en sus tiempos: se encabeza la nómina real de la C.Albeldense con Primun in Asturias reinó Pelayo, continuando luego con todos los demás, dato coincidente con diplomas reales (Rex Asturiae) y con el Asturorum Regnum de la Albeldense que sería propiamente Reino de los Asturianos (astures en el siglo VIII ya no había) Si a lo que te refieres con tu precisión es que en aquella época aún no existía el castellano, de acuerdo...

  11. #61 amaco 27 de mar. 2007

    Invictus, decir que los reyes de León son "descendientes de los asturianos hasta Bermudo III" es machista. Fernando I se convierte en rey de León por su matrimonio con Sancha, hermana de Bermudo III y, por tanto, también descendiente de los reyes astures.

    Diviciaco, confundes territorios con reinos. Por ejemplo, en el siglo X y hasta bastante más adelante un existía ningún territorio leonés, y si un reino de León.

  12. #62 Invictus82 27 de mar. 2007

    Bueno voy por partes, ¿quiénes son todos esos historiadores que dan por finalizado el reino de Asturias cuando muere Alfonso III? En el último congreso sobre monarquía leonesa reunido en León a finales de octubre de 2006, los mayores expertos en el tema estuvieron presentes (Fernández Catón, Ruiz de la Peña, García de Cortázar, Diaz y Diaz...), y recuerdo que se hizo incapié en que no existía ruptura con motivo del cambio de sede. Otra cosa es que los nuevos tiempos aporten nuevas respuestas y que el reino evolucione y cambie (tal y como ocurrió en el propio reino de Asturias) pero de ahí a considerar que son dos reinos diferentes va mucho.
    Y las pruebas que has aportado sobre la denominación del reino asturiano no me parecen convincentes. En primer lugar la Nómina Leonesa que aparece en la crónica albeldense es posterior a la época asturiana, no estoy seguro de si es del reinado de Ordoño II; pero tampoco dice reino de Asturias, dice que en un territorio llamado Asturias reinó Pelayo. Respecto a los diplomas reales, no tengo fichado ninguno con esa intitulación real, pero si me haces la referencia, lo consulto y el texto efectivamente dice eso (y no es sospechoso de falsificación) te daré la razón. Finalmente, la fórmula Asturorum Regnum no hace referencia al reino sino que es un gentilicio, Reino de los Astures, típico de las monarquías altomedievales (regnum gothorum, regnum francorum, regnum anglorum...), pues son monarquías sin un concepto territorial bien formado; con frecuencia también se llaman por el nombre de la sede regia, reino de Oviedo, de León, de Pamplona...
    El reino de Francia, por ejemplo, no se llamó así hasta Felipe Augusto, en el siglo XIII; hasta entonces fue regnum francorum, reino de los francos. Por eso me parece un anacronismo creer que Asturias pudo llamarse reino de Asturias tan tempranamente. De hecho, recuerdo que en el simposio sobre monarquía asturiana celebrado en Oviedo (¿2001?) aparece esta misma duda, en una pregunta formulada por el profesor A. Besga, no se si en el debate segundo.
    De todos modos, si no tienes acceso al simposio en cuestión y estás interesado en el tema, puedo consultarlo más en detalle. Aún así, ya te digo que me parece extremadamente extraño que en época asturiana aparezca la denominación "reino de Asturias", si no es en un documento forjado en siglos posteriores.
    Pero el debate me parece interesantísimo, lo que no se es di deberíamos abrir otro tema para continuarlo o seguir en este del mareado Pelayo.

  13. #63 diviciaco 27 de mar. 2007

    A ver Invictus, por partes, ¿historiadores que finalizan el Reino de sturias con Alfonso III? pues ahora estoy en el trabajo y no puedo darte las citas concretas, pero así de memoría serían Barráu-Dihigo, Sánchez-Albornoz y Barbero-Vigil, porque Ruiz de la Peña sí que la considera una única monarquía: De Pelayo a Alfonso VI. 718-1109 (León, Centro de Estudios e Investigación San Isidoro, 1995)

    Te equivocas con mi cita de Pelayo Primun in Asturias [..]:
    La cita que hago de Pelayo es de la la C.Albeldese, bajo el epígrafe Ordo Gothorum Ovetesium Regum , que es propiamente la lista de los reyes godos asturianos. No me refiero a la nómina Leonesa, que es una interpolación muy posterior, como por cierto ya señalé en este foro hace unos dias.

    Como ves no se liga el reino sólo a un étnico, como regnum gothorum sino a un étnico astures y también a su propio territorio que fuera el de la provincia Asturiense. Es una suerte de transición entre las formas de las monarquías altomedievales y la plena edad media.

    Ahora mismo no puedo buscar diplomática, pero tengo una mención a Ordoño I por aquí:

    Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían

    Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.

    Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias

  14. #64 amaco 27 de mar. 2007

    ¿Reino de Burgos en tiempos de Alfonso VII?

    "Adefonsus rex in Legione et in Toleto et in Burgos et in Gellecia et in Extremadura e per tota Castella"

  15. #65 diviciaco 28 de mar. 2007

    Hola invictus! aquí traigo la documentación que prometí:

    He encontrado esta documentación, toda ella de cartularios antiquísimos y de los considerados como fiables por los historiadores, que vinculan al rey con el territorio:

    Donación de Sonna al monasterio de San Cosme y San Damían

    Facta traditionis XI kalendas nobembres, era DCCCCIIIª, regnante Domino Ordonio rex in Asturias

    Publ.: Mª D. PÉREZ SOLER, Cartulario de Valpuesta, Valencia, 1970, nº 3, p. 19.

    Enero de 790, fundación monástica:

    Factus pactus sub die calendas ianuarias, era DCCCXXVIII et rege domno Uermudo in Asturias.

    Cartulario Sto. Toribio de Liébana, fol. 46, núm. 167

    Noviembre de 816,

    donación del conde Gundesindo al monasterio de San Vicente de Fistoles

    Facta scriptura testamentum ecclesie, pridie kalendas decembris, era dcccLIIII,regnante dominissimo principe Adefonso in Asturias vel in ceteras provintias

    B.- Monasterio de Silos, núm. 10, fols. 23-24.

    Agosto de 875

    Donación del presbítero Merito al monasterio de san Cosme y San Damián

    Facta traditio sub die XVI kalendas sebtembres, era DCCCCª XIIIª, regnante Domino Adefonso principe in Asturias.

    Cartulario de Valpuesta, A, fols. 15v-16r.
    Cartulario de Valpuesta, B, fol. 18r.


    Existen además varios documentos en la catedral de León, uno del 869 869: Sedente printipem Adefonso in Asturias y otro del 790 rege domno Vermudo in Asturias

    Dices que la fórmula Asturorum Regnum no hace referencia al reino sino que es un gentilicio, Reino de los Astures lo que es cierto, pero también dices que la crónica albeldense refiere que en un territorio llamado Asturias reinó Pelayo lo que ya no es del todo correcto, porque no se trata de "un" territorio, sino propiamente el de los "astures".

    En efecto: aquí estamos ante una tautología, porque Ervigio creó un ducado, el Asturiense, que daría nombre a sus naturales, independientemente de su antigua procedencia tribal o conventual, ya una sombra histórica, por lo que cualquier referencia a estos "astures" -asturorum regnum- lleva implicita una precisa demarcación territorial, única definición posible del étnico.

    Este territorio es la patria Asturiensium de la que habla la C. Sebastianense.

    Coherentemente con esto, la C. Albeldense nos narra la historia de los reyes en Asturias, comenzando por el primero: Primero en Asturias reinó Pelayo , Aquí y en la diplomática que enumeré, vemos una plena simbiosis entre las fórmulas étnicas (que también recoge el Testamentum Regis Adefonsi ) y las territoriales, que conforman un eslabón entre las designaciones reles altomedievales y las de la plena edad media.

    Modestamente creo que esta era la respuesta a la pregunta que dices se planteó en el congreso.


    Nada más, sólo darte las referencias que me quedaron pendientes:

    La persistencia de un minúsculo reino en Asturias durante casi 3 quinquenios acentuó la novación. La violencia con que se puso fin a la sucesión de Fruela II afirmó la desaparición del antiguo Reino de Oviedo.

    Sánchez-Albornoz, Claudio El Reino de Asturias Silverio Cañada, editor, Gijón 1989 p. 322


    Sabemos que el hijo y sucesor de Alfonso III, García I, se establece en León mismo (*) y no podemos ignorar que este cambio de capital, al consagrar una situación de hecho, señala el comienzo de un nuevo período de la España medieval.
    (*) Generalmente se admite que Alfonso III fué el último rey de Asturias, los documentos diplomáticos confirman esta opinión [..]


    Barrau-Dihigo, Lucien Historia Política del Reino Asturiano 718-910 Silverio Cañada, editor, Gijón 1989

    De Barbero y Vigil no he podido consultar nada y queda pendiente, no obstante los he citado porque entiendo que su posición netamente indigenista, y no sólamente en la pura cuestión de los orígenes, es completamente inaplicable a un reino nucleado al sur de la cordillera Cantábrica (Asturias quedó completamente relegada y alejada de la política en ese tiempo)

  16. #66 Invictus82 28 de mar. 2007

    Bueno, puede que se trate de un mero asunto de percepciones, pero para mí no significa lo mismo "reinar en Asturias" que "Reino de Asturias". Lo primero hace referencia a la potestad que se ejerce sobre un territorio, lo segundo a la identificación del reino con el territorio; y creo que dificilmente podría el reino asturiano identificarse con el territorio exclusivamente astur cuando desde su más temprana época incluye en sus fronteras Cantabria (aunque, no estoy seguro, puede que en aquella época estuviese incluida en el concepto de Asturias), y en los siglos siguientes muchos territorios más. Por eso a veces incluyen Galicia y otras regiones al mencionar los lugares sobre los que el rey ejerce su potestad.
    Respecto al fin del reino de Asturias, en fin, es un debate al que no le veo posible final, porque también depende lo que cada uno considere que marca el fin de un reino (y hablamos de reino, no de época). El que se terminó, como bien dice Sánchez Albornoz, es el reino de Oviedo, igual que antes se terminó el de Pravia o el de Cangas. Pero existe una continuidad indiscutible entre Alfonso I y Bermudo III (descendiente del hermano de Alfonso, Fruela), no hay una ruptura. Ruptura hay en Castilla, que se convierte en nuevo reino. Y en Portugal, que ocurre algo similar. Pero el reino de León se asienta exactamente en las mismas fronteras que el reino asturiano, continua su tradición neogótica, sus reyes son los hijos de los de Oviedo, su política es exactamente la misma. Y no existe una noción de haber roto con el pasado. De hecho, en las crónicas leonesas, los cronistas se remontan a los reyes astures y escriben la historia sin diferenciar una época de otra, lo que por otra parte habría sido un absurdo, cuando estos mismos reyes querían hacer ver que tenían continuidad con el reino visigodo de Toledo, lo que sabemos es falso. Por eso creo que la noción de dos reinos diferentes ha sido creada por la historiografía; y dependiendo de lo que nosotros, esa historiografía, consideremos como motivo de extinción de un reino y nacimiento de otro, se podrá llegar a una conclusión.
    Yo insisto, a mí me parece una nueva época, de crecimiento primero y retroceso después, de crisis que termina con la muerte de Bermudo III y la entrada de la dinastía Jimena, que sí que produce un verdadero cambio.

  17. #67 diviciaco 28 de mar. 2007

    Invictus, como habrás visto he creado un nuevo artículo sobre la formulación territorial de la monarquía asturiana.

    Yo te vulevo a insistir en lo mismo: la vinculación territorial de la Monarquía Asturiana viene de sus orígenes protofeudales, no de un presunto indigenismo los orígenes protofeudales son clarísmos y hay una cita mía particularmente esclaredora y muy apropaiada de L. Gómez Moreno en mi artículo.

    Si no admitimos el indigenismo la expresión Asturorum Regnum no contiene ni puede contener más idea que la territorial, porque astures sólamente son los habitantes de un territorio artificialmente creado desde Palacio, en las últimas fases de la existencia del estado visigodo, existiendo una heterogénea composición desde antiguos habitantes del solar cántabro (Las crónicas citan a los "astures" en Covadonga, hasta del conventus astur, de la Gallaecia y de nuevo cuño como los ruccones)


    Este argumento me parece incontestable, (de hecho no lo has rebatido) si se desecha el indigenismo, y viene fuertemente apoyado por la diplomática.

    Cantabria, contestándote, no formaba parte de Asturias, sino que constituía la provincia Premoriense (ver mi artículo) al igual que Bardulia, Vasconia y Galicia, jamás asociadas a las fómulas reales, salvo expresamente como provincias

    Por otra parte para Sánchez-Albornoz el reino de Asturias, el Asturorum Regnum y el Reino de Oviedo son eneramente sinónimos, sin que quepa duda al respecto (Como por cierto lo son en las crónicas y la diplomática) te doy todas las citas que te parezcan pertinentes al respecto.




  18. #68 amaco 28 de mar. 2007

    Invictus, entiendo que a partir de Fernando I se producen importantes cambios en el reino, pero no veo por parte alguna ese cambio dinástico. La reina Sancha era hermana de Bermudo III, como sabes bien, y su esposo se convierte en rey de León por su matrimonio con ésta.

    Diviciaco, es normal que Sánchez Albornoz considere sinónimo el Reino de Asturias con el Reino de los Astures y con el Reino de Oviedo, puesto que es un concepto historiográfico creado para referirse a esas etapas, es decir, desde Pelayo hasta Alfonso III. Que encuentres la fórmula "... in Asturias" no demuestra que el reino de Asturias y el de León fueran reinos distintos, sino que el rey reinaba en Asturias. Creo que estás confundiendo territorios con reinos aunque la acepción moderna de "reino" se identifique con territorio y unas determinadas instituciones, como el "reino de León" del Antiguo Régimen. Por otra parte, ¿Cuál era el territodio del ducado o provincia astur en época visigoda y cuál pon posterioridad a Pelayo?

  19. #69 diviciaco 28 de mar. 2007

    Hola Amaco: esa expresión no la utilizo para demostrar el particular a que te refieres, eso es otro tema, sólamente lo utilizo para argumentar la nucleación del reino, su antiguo vínculo protofeudal con la provincia visigoda de Asturias. En cuanto al territorio del Ducado Asturiensis vendría a ser el mismo en las épocas a que te refieres y comprendería más o menos el antiguo convento astur, más una zona indeterminada hacia el este, pues propiamente se citan "astures" más allá de los viejos límites conventuales, y hacia el oeste, dada la tempranísima vinculación de la monarquía asturiana con la marina lucense (donaciones del Rey Silo en su diploma) y la vieja idea medieval de Asturias: Totas scilicet Asturias per Pirineos montes usque Sumrostrum (Somorrostro) et usque Transmera (Transmiera) et usque ad litus maris et usque in Ove (Eo) flumine.

    Si no te importa, las preguntas me las puedes hacer al nuevo artículo, toda vez que el proósito de este está agotado.

  20. #70 Rexhispaniae 28 de mar. 2007

    Hola ante todo un Saludo a tod@s los aquí presentes en este foro.

    Es la primera vez que escribo en este foro, aunque si es verdad que nunca lo he dejado de visitar debido a que es uno de los más interesantes que hay en materia de historia, que es al menos nuestro gusto coincidente.
    Veréis no es posible con respecto al origen de Don Pelayo que este fuera godo, porque casi todos dicen que es astur, mas yo discrepo con ello y creo que es godo.
    Primero porque era Conde Estepario, o sea jefe de la cohorte del Rey, era un cargo digno de un miembro de la familia real o de alguien noble, por lo cual pienso que no podía nadie de cualquier origen social alcanzar esa posición. Además, por otro lado no creo que alguien que no tuviera un elevado nivel social fuera el que encabezara la resistencia, reconquista o como queráis llamarle.
    Éste habría de ser alguien de fuerte imprenta social, y quien mejor que alguien de un linaje real. Por qué dudo sinceramente que los godos que se le sumaron, se quisieran añadir a la rebelión que encabezaría un jefe de una tribu astur, además de que estos no serían tan cultos como los otros.
    Y por último una pregunta; ¿era Don Pedro, Duque de Cantabria, de linaje real, es decir si era descendiente de Ervigio (Rey Fracasado) o de Leovigildo (Gran Rey de Hispania)?

    Gracias y un Saludo a tod@s los forofos de la historia

  21. #71 Invictus82 28 de mar. 2007

    Pelayo, si llegó a serlo, fue Espatario de Rodrigo (del término spatha). Pero yo también creo que es godo, es la hipótesis que mejor encaja, como demuestras con tus observaciones.

    Y bueno, Amaco, es verdad que no es un cambio biológico de dinastía lo de Fernando I, porque sus hijos serán descendiente de los reyes astures; pero políticamente sí hay un cambio en la casa reinante, porque de los reyes propiamente asturleoneses pasan a reinar los Jimenos, la dinastía navarra, aunque evidentemente el reino de León prosigue su andadura.

  22. #72 Rexhispaniae 29 de mar. 2007

    Hola de nuevo a tod@s los aquí presentes.

    Primeramente me satisface saber que no soy el único que piensa que Don Pelayo es godo, gracias por saber que hay gente que coincide conmigo; gracias por tu apoyo Invictus82.
    Pero es que es esto lo que pienso en definitiva, que nadie que no fuera godo pudiera alcanzar un puesto de tanta importancia y categoría dentro de la Monarquía goda de Toledo. Los puestos más altos dentro de la aristocracia palatina eran los Condes, no como los entendemos hoy en día en forma de título, sino que eran cargos públicos que posteriormente los miembros de las familias nobiliarias y de las altas esferas de la sociedad comenzaron a patrimonializar y a apoderarse de dichos cargos trasladándolos al ámbito familiar. Estos condes eran los del Fisco, justicia, el de Toledo y todo eso, y digamos que estaba dentro de estos Condes, como cargos públicos el de los Condes Esteparios, que eran según algunos caso del libro de Juan Antonio Cebrián "La Aventura de los Godos", el cargo más destacado e importante tras el del Rey, puesto que ellos eran los encargados de ser los custodios de la vida del soberano. Además por si nadie lo recuerda en el III o IV Concilio de Toledo, se dice que los únicos que pueden ocupar el cargo de rey son los que sean de origen godo, de familia noble y que además no hayan sido tonsurados o decalvados. Por lo tanto, el cargo de Conde Estepario ha de ser ocupado por un noble godo de alto rango, no creo que pueda ser desempeñado por un astur, cántabro o hispano. Sabemos también que los nobles de las familias de origen romana también podían ocupar dichos cargos, porque también hemos de reconocer que los cargos eclesiásticos de alto rango, son desempeñados por nobles o miembros de la aristocracia, caso de Isidoro de Sevilla o de su hermano Leandro.
    Pienso que por estos motivos Don Pelayo sea de origen noble y godo, frente a la actual y obstinada creencia de que éste no es godo, sino un simple jefe de tribu. Además dudo mucho de que los godos e hispanorromanos que huyeron en su momento a las tierras del norte apoyando su causa se fueran a aliar con unos jefes tribales. Que conste que no menosprecio las otras teorías y defiendo esta causa.

    Por último respondanme a la pregunta que les formule antes, porque de verdad que come mucho la duda. ¿Es Don Pedro, Duque de Cantabria y de quien descienden los Reyes de España y no de Don Pelayo, de origen real? ¿En ese caso de quien puede ser más descendiente de Ervigio (Rey Fracasado) o de Leovigildo (Gran Rey Godo de Hispania)? Por favor contestenme.

    Gracias a tod@s por amar la historia, saludos y nos vemos pronto.

  23. #73 Invictus82 30 de mar. 2007

    Hay cosas de tu exposición que no me acaban de encajar. ¿Conde Estepario? ¿Eso lo has sacado de Cebrián? En fin, creo que, si te interesa la monarquía visigoda, debieras dar el salto a José Orlandis y a Sánchez Albornoz. Los nobles que rodeaban al rey godo, le servían y defendían con fidelidad incondicional eran los gardingos y fideles regis, no el conde estepario, que en cualquier caso será Espatario.

    Los reyes de España descienden, efectivamente, de Pedro de Cantabria, y no de Pelayo. La línea pelagiana se extinguió con la muerte sin hijos de Alfonso II el Casto. La dinastía astur pervive, no obstante, a través de los descendientes de Fruela, hermano de Alfonso I e hijo de Pedro de Cantabria. Existe, efectivamente, una línea de continuidad entre Juan Carlos I y Pedro de Cantabria, lo que no debiera extrañar, porque buena parte (y quiero decir, la mayoría) de la población de España desciende de reyes.

  24. #74 Rexhispaniae 30 de mar. 2007

    Hola a todos los aquí presentes.

    En primer lugar, quiero pedir por mi tremendo error ortográfico al haber escrito "Estepario" en lugar de "Conde Espatario". Gracias por la corrección Invictus82, pero las buyas para escribir son muy malas consejeras.
    Contestando a tu pregunta de Cebrián, decirte que solamente lo he ojeado, y no parece tan malo, pero está dedicado al público en general, no es tan conciso como Orlandis o Luís García Moreno.
    Quería hacer unas breves incisiones que el otro día me dejé sin incluir en mi teoría de por qué Don Pelayo era godo y no un simple astur.
    Hay gente que desprestigía a Don Pelayo, o sea que no es godo, por el hecho de que su nombre no es germánico. Vale ahí podemos estar de acuerdo con ellos, porque su nombre es claramente latino.
    Mas nuestro camarada histórico Diviciaco con todo el acierto del mundo nos recuerda que el padre de Don Pelayo o el hijo de éste, Fáfila o Favila, como queramos llamarlo es un nombre de origen godo o germánico, algo que como bien indicó se olvida o parece que se quiere omitir para descartar su origen godo y así desprestigiar a la historiografía española.
    La gente parece decir que por el hecho de llevar ese nombre latino, su origen godo queda en entredicho; pero parece ser que vamos a tener que bucear en el mar de la historia para recordar que también godos con nombres latinos, el ejemplo más claro lo encontramos con Ataulfo, sucesor del Gran Alarico.
    Si recordamos bien este rey de los visigodos, Ataulfo de la dinastía baltinfa, se casó con Gala Placidia, quien era hija del emperador romano Teodosio el "Grande", que era hispano; se casó con éste y tuvo un hijo que si mal no recuerdo se llamó Teodosio en memoria de su abuelo, y aunque murió al poco de nacer a los pocos meses, en su persona en un futuro, este joven pudó haber aunado los destinos del Imperio Romano y de los Godos, pudiendo haber ocupado perfectamente el solio imperial si la muerte no se llega a haber cruzado en su camino. Creo que éste era el sueño de Ataulfo, el de unificar el destino de ambos pueblos que, además, se pudo haber materializado si su hijo hubiera sobrevivido,el cual llevaba un nombre latino "Teodosio", así que no entiendo esa disyuntiva que tanto se plantea de que un godo no pudiera llevar un nombre latino.
    Admitó mi error de ortografía de lo del Conde Espatario, pero sigo defendiendo las consignas que anteriormente planteé en su momento, cuando dije que nadie que no fuera godo o de un cierto origen noble fuera el que ocupará el cargo de "Jefe de la Guardia Real". Además, Don Pelayo era miembro del Aula Regia, por lo que debía de ser un fideles regis, tal y como eran esos magnates y miembros de la nobleza que mantenían un relación clientelar y privada con el soberana sentando en la Hispania Visigoda las bases del futuro protofeudal que posteriormente se desarrollará en la edad media con los reinos cristianos del norte.

    Una pregunta solamente; ¿Era Pedro de Cantabría, descendiente de quién, de Ervigio, el rey que descendía de los griegos y que sumió a Hispania en una crisis, o de Leovigildo como apuntan otros?
    Posdata: Yo ya sabía que la línea dinástica de Don Pelayo se termina con Alfonso II el Casto, y que la que se mantiene con Alfonso I el Católico es la rama de Don Pedro, Duque de Cantabria.

    Gracias y un Saludo.

    "Sólo sé que no sé nada" Sócrates.

  25. #75 Paco Adarve 09 de abr. 2007

    Diviciaco dice: "Además estos reyes se denominaban con cierta frecuencia reyes de los cristianos y siervos de Dios dejando muy claro el antagonismo ideológico con la Hispania musulmana."

    Hace ya tiempo que leí las primeras crónicas asturianas por lo que escribo esto, sin tener absoluta certeza. Si mal no recuerdo las primeras crónicas se referían al Reino de Asturias más como reino de los cristianos que como reino de los astures. Es más, a pesar de lo que afirma Diviciaco, sobre el "claro antagonismo ideológico con la Hispania musulmana" creo que esa interpretación no es correcta sino que las crónicas remarcan lo de "reino de los cristianos" no en contraposición a los musulmanes, sino mas bien a la población astur autóctona no cristianizada todavía.

    Sobre lo del origen latino del nombre de Pelayo (Pelagius) os doy un dato. En el norte de Burgos hay una pequeña iglesia del siglo IX que tiene una inscripción del cantero que dice: "yo soy pelagius de Córdoba". En latín claro.

    Sobre un término que aquí, en un foro sobre historia, se utiliza sin ningún rubor, quisiera que me aclararan a qué se refieren los que utilizan el término "reconquista" referido a lo de Pelayo y sucesores. No creo que este término, que es más ideológico que histórico, deba seguir usándose de una manera científica, a no ser que los que lo usan mantengan la teoría de que todos los reinos cristianos que se formaron en la alta Edad Media sean la continuación del Reino Visigodo de Toledo. (otra discusión -quizás para otro debate- sería el supuesto antagonismo entre reinos cristianos y musulmanes peninsulares en estos primeros momentos de su formación)

  26. #76 diviciaco 09 de abr. 2007

    Me temo que recuerdas muy mal, entonces Paco: Son precisamente las primeras crónicas las que hablan del nacimiento por la divina providencia del Asturorum Regnum como la C. Albeldense y como la C. Rotense donde los astures se dan un rey: Qui per omnes Astores mandatum dirigens, in unum colecti sunt et sibi Pelagium principem elegerunt

    Pero anteriores aún a estas primeras crónicas está el Testamentum Regis Adefonsi una donación de Alfonso II donde menciona a su bisabuelo Pelayo y al pueblo calificado claramente como cristiano y astur:

    De esta peste libraste con tu diestra, Cristo, a tu siervo Pelayo, el cual fué elevado al rango de príncipe y luchando victoriosamente abatió a los enemigos y defendió, vencedor, al pueblo cristiano y astur dándoles gloria.

    Cita en la que, además, se expresa muy claramente el bélico antagonismo con la Hispania musulmana.

    El término Reconquista es posible que no sea muy apropiado para describir la acción de Pelayo, ni siquiera la de los reyes hasta Alfonso II, pero muy posiblemente fuese perfectamente reconocido y aceptado en los tiempos de Alfonso III, en su corte llena de mozárabes impregnados de ideología providencialista.

    Con respecto al origen de Pelayo te remito a mi mensaje del 23/03/2007 a las 10:27:52

  27. #77 Rexhispaniae 10 de abr. 2007

    Hola a todos los aquí presentes:

    Quisiera contestar a Paco Adarve, cuando dice que el nombre de Pelayo es latino, por lo que él deduce que éste era latino. Yo pienso que el hecho en si de que Don Pelayo tenga un nombre latino no ha de suponer un ápice de oposición para que éste fuera de origen godo. Ya lo explique el otro día que hubo hijo de godos que tenían nombres latinos. El caso más claro es el del matrimonio de Ataulfo con Gala Placidia, hija de Teodosio ,último gran emperador de Roma, y hermana de Honorio y Arcadio. Ambos tuvieron un hijo de nombre Teodosio como su abuelo el emperador. Ese pequeño niño tenía ante si un destino glorioso, puesto que podía aunar en sus manos a los feroces godos y a los romanos como nieto del emperador. Si te das cuenta es un godo/romano con nombre latino y no por ello deja de ser godo. Ya lo apuntó en su momento nuestro camarada Diviciaco que el nombre de Fávila es godo algo que también se quiere olvidar o se quiere omitir. La evidencia es la evidencia y parece ser que se pretende dinamitar.

    Gracias y un Saludos a todos

    Rexhispaniae

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