Autor: Carr
martes, 20 de marzo de 2007
Sección: Opinión
Información publicada por: Carr
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Por què le llamo Castellano
Supongo que es la enèsima vez que alguien saca este tema, probablemente uno de los màs polèmicos en este portal, sobre el que no me consta que exista un acuerdo tampoco en la sociedad: ?A la lengua oficial del Estado Espanol, debe llamàrsele Lengua Espanola o Castellana?
Corto y pego una vieja intercenciòn que hice en uno de esos foros, que resume mi posiciòn y que me gustarìa contrastar, pues en su momento nadie la tuvo en cuenta. El hecho es que yo, que vivo en Italia, me enfrento a este problema a diario (doy clases de Lengua Castellana en una escuela de Lenguas), y anunque alterno el nombre de "spagnolo" e "castigliano" de un modo màs o menos natural, para no "abrir el melòn" con los alumnos que aùn estàn empezando, no tengo del todo clarto que criterio deberìa utilizar con los cursos màs avanzados. Cuelgo la intervenciòn citada, y espero vuiestros comentarios.
Saludo, y perdòn por lo extrano de la ortografìa.
"(...)Bueno. en mi opinión, es más preciso llamarle castellano a la lengua, aunque la denominación más extendida sea la de Español. Esta denominación obedece a una concepción de las lenguas como patrimonio de los estados-nación, que cuajó sobre todo en paises como Francia, Alemania, Italia ... todos ellos estados modernos (deudores en algún modo de la revolución francesa, que forjaron sus identidades nacionales en las luchas colonialistas del siglo XIX y XX Guerras mundiales, etc.). Esto no sucede, por ejemplo, en el caso del Inglés, pues la génesis de la idea de Estado y de Nación en el Reino Unido es independiente de la revolución francesa (en realidad anterior a ella), y curiosamente sobrevive una concepción de las nacionalidades y las lenguas equivalente a la de la España de Nebrija, es decir: compuesta de reinos y coronas, de distintas lenguas con plena validez en sus territorios... de hecho, el punto de inflexión sería la época de los RR.CC, cuando se empieza a contruir el Estado Nación que enseguida se extendería por Europa y por América como un Imperio... así pues, la denominación de Español tiene una doble raíz, a mi juicio:
-La equivalente a la de Alemán, Italiano, Francés... de origen post-napoleónico, con connotaciones que van desde la de "nación liberada del yugo francés" a potencia colonial de los ss. XIX-XX, en competición con otros estados-nación de análogas características.
-La heredera de la España Imperial del S.XVI-XVII.
Creo que de hecho es una síntesis de ambas tradiciones, que en ambos casos se basan en la idea del Estado Nación, que tiende a convertirse en metropoli de un imperio. España y Francia fueron Estado nación e Imperio, por ejemplo. Inglaterra fue imperio, pero no llegó a constiruir un estado nación en el sentido pleno, sinó que tuvo una evolución propia, desde el arcaico concepto de reino-Corona (de hecho, aún ahora es el Reino Unido, como si nosotros fuéramos todavía el Reino Unido de Aragón y Castilla). España pués tiene una serie de peculiaridades, pues arrastra una tradición arcaica (plasmada en la pervivencia de la corona) preservada por lo primitivo de su actividad colonial - de hecho, más militar que comercial- pero al mismo tiempo, tiene una tendencia a converger con los modelos continentales de Francia (Estado jacobino) o Alemania (Estado Federal), ambas repúblicas, por cierto.
Por todo ello, tiene más sentido hablar de lengua Castellana, pues la vertebración de españa como Estado nación es incompleta, lo que hace que la denominación de lengua Española pueda entenderse sólo desde una óptica imperialista, faltando en nuestra historia mucho de la tradición de estado moderno-republicano que hace que hablar de lengua Italiana o de lengua francesa suene distinto a habalr de lengua española. Sería algo así como hablar de lengua británica ¿No sonaría un tanto imperialista?
Además, objetivamente, la lengua debe su patrimonio linguístico central, y hasta su universo de referencias, su carácter... a su origen castellano. Un castellano evolucionado, con variedades regionales, sí, pero perfectamente auto-centrado en una tradición concreta, que sigue funcionando en base a unos rasgos fundamentales, que coinciden con las peculiaridades diferenciales del castellano original. Además, me parece incoherente rechazar "castellano" por ser algo demasiado concreto que no se ajustaría con lo que se habla en andalucía, y pretender que toda sudamérica (algo así como el 80% de los hablantes?) le llamen Español. (Sé que ellos son los primeros en hacerlo... pero precisamente lo hacen por ser una lengua ajena a su tierra, y no dejan de subrayar su origen, pues sinó, por la misma regla de tres deberíamos estar hablando ya de lengua Hispano-americana. Cuando yo, desde Galicia, hablo de castellano, uso la misma lógica que un Argentino que habla de Español. Y su caso es más significativo, pues en teoría es la única lengua que posee, sería el caso de un andaluz qe denominase a su lengua castellano.
Si se ha impuesto la denominación de Español en el mundo es porque a la exportación de la marca por intereses más o menos imperialistas desde la España-metrópoli, se une la lógica por la cual la mayor proporción de habalntes eligen esta opción (que ojo, en su caso la cuestión no es español-castellano, pues ambas aludirían a su origen externo, habiendo persistifdo la de español porque su metrópoli fue ya españa, no castilla), y por último, se explica por la lógica internacional de denominar a una lengua como a su país de origen, dándole así un carácter aparentemente neutro (como si en lugar de gaélico, a la lengua autóctona de Irlanda se le llamase Irlandés).
Finalmente, como Gallego -cuya lengua madre es, por cierto el castellano- no puedo dejar de llamarle castellano a mi lengua, pues si le llamara español tendrñía que admitir que lo español es algo traido de fuera, no originario de aquí, es decir, Galicia sería menos española que Castilla, por no tener su lengua propia (el gallego) el título de española.
En resumen, como Español y Castellano aluden igualmente a un espacio geográfico exclusivo de una minoría de hablantes, pero Castellano sería, en todo caso más precisa y menos problemática para los hablantes de otras lenguas del Estado Español (a los andaluces les recuerdo que existe la variedad conocida como castellano meridional, que no creo que sea mucho más distinta de la norma Castellana de lo que que habla la gente por aquí sin dejar de llamarlo castellano, aunqie sea practicamente su única lengua, como es mi caso). Además, el origen Castellano de nuestra lengua es una verdad histórica, y no creo que sea necesario llamarle español para sentirla más propia, al revés: yo creo que la denominación español es más excluyente (...)"
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Comentarios
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Hola, pues yo lo veo de la siguiente manera, próximo al comentario de Solapajo:
el castellano sería el español que se habla en Castilla, lugar de origen. Con lo que ciertamente, la superlengua franca de tropecientos millones se llamaría español, que sería la lengua dinámica y joven y el castellano sería la modalidad de esa lengua más arcaica. Tambien estarían el español de argentina, el chicano, el andaluz, etc.
Siento ser tan tajante, pero el único nombre correcto para este idioma es el de Castellano. Cualquier otra denominación es erronea. El artículo que da origen a este foro es muy interesante porque nos pone sobre la pista de como y porque surgue el termino español para designar al Castellano.
Kaerkwes dijo ayer algo totalmente erroneo por no calificarlo de otra forma y no ofender, "..el castellano sería el español que se habla en Castilla..."(muy escuchado tambien a 'académicos de la lengua'). Esta frase indica que el Castellano es un dialecto(forma de hablarlo) del español y ahí esta el error (malintencionado) de considerar que español es nombre correcto para el Castellano. ¿Cual es el idioma original el Castellano o el Español?, creo que no hace falta responder. Siendo irrefutable que el Castellano es el nombre correcto. Lo que se habla en Andalucia, Canarias, Sudamerica, EEUU, etc... son formas dialectales del Castellano. Si quereis llamarle a eso español, vale, pero estareis uniformando distintas formas dialectales cuando el Castellano que se habla en Andalucia no es igual que se habla en Puerto Rico ni este igual que el hablado en Argentina. Y así podriamos seguir con todos los paises donde se habla.
Si lo calificais de español, no se hasta que punto no habría que empezar a hablar de otro idioma. ¿Algo absurdo, verdad?, pues lo mismo que llamarle español.
Hay que distinguir entre lo correcto y lo utilizado popularmente(extendido interesadamente por organismos oficiales)
Otra cuestión es la de sentirse colonizados por llamar Castellano al idioma que hablan en su región o país y por ello llamarlo de otra forma. Eso son sentimientos mas o menos estupidos que demuestran el sentimiento de inferioridad que se tiene. No me imagino a los EEUU llamando 'granbritanico' o 'reinounidense' al ingles porque sino se sienten colonizados.
Por cierto, Extremadura tambien colonizó. Todos hemos colonizado y a todos nos han colonizado.
Un saludo y disculpas anticipadas por si alguien se siente ofendido.
salud argaelus!...no me siento ofendido en absoluto. Expresé mi punto de vista personal sin ninguna intención oculta. Basándome simplemente en la observación de que la mayoría de esos más de 300 millones de hispanohablantes denominan a su lengua materna español; y muy a pesar de Reales Academias de la Lengua e instituciones similares, las lenguas evolucionan con su uso por parte de los verdaderos dueños que son los que las hablan y usan ,y lo que llaman dialectos (término inventado y controvertido) van divergiendo de su tronco común hasta convertirse en lenguas. ¿donde está el límite entre aquellos y estas?.Vaya usted a saber, pero muy acertada tu observación de que el castellano quedaría reducido a dialecto del español, porque esa es la impresión que me da con lo que está sucediendo con esta superlengua. La modalidad castellana del español tenderá a desaparecer o a ser utilizada en ámbitos muy concretos y simplemente por una cuestión demográfica: cada vez hay menos castellano hablantes por la disminución de la población en el territorio origen, al contrario que en otros paises en que el español es altamente dinámico y también porque los nuevos hispanoablantes (incluidos los de Castilla), van modificando el vocabulario de esa lengua. Si escuchamos hablar el castellano de un lugareño de 80 años de un pueblo burgales nos daremos cuenta de la evolución que ha sufriudo tan rápida al compararlo con el que habla un chaval burgales de 17 años. Probablemente si hacemos el experimento es probable que el nivel de comprensión de la misma lengua entre este burgales de 80 años y un joven de Puerto Rico, sea tan bajo que en algunos casos ni siquiera ya podriamos hablar de distintos dialectos, sino casi de distintas lenguas. El español a nivel de la calle se habla en medio mundo de una manera muy diversa.
De la misma manera que el catalán del Ampurdá o de Mallorca o Valencia no deja de ser una modalidad del catalán normalizado o "romance levantino", si quereis (algún nombre le tenían que poner), el español de Castilla no deja de ser tampoco una modalidad (la más arcaica) del español , tan diferente del español porteño de argentina o del español que se habla en Perú.
De todas formas considero que ésta es una discusión de zapatillas de andar por casa, ya que a pesar de las denominaciones que se argumenten por parte de cada uno, la gente manda y la mayoría de hispanobalantes denominan a la lengua español. Y los no hispanoblantes también.
Con lo cual, la gente hablará y llamará a su lengua como le de la gana.
Esto es lo que opinan los castellanos sobre su propia lengua (concretamente izquierda castellana):
El Ateneo Cultural Castellano, colectivo con sensibilidad castellanista,pretende con este artículo:-Poner de relieve el crimen cultural que estamos sufriendo los castellanoscuando nuestra lengua, el castellano, está siendo equiparada al "español",idioma éste que en realidad no existe.-Invitamos a profesores (especialmente de lengua castellana e idiomasextranjeros) y estudiantes a que usen el término correcto al referirse a lalengua que hablamos en Castilla: el castellano.Castilla posee su propia lengua: el castellano, y ésta es además la seña deidentidad del pueblo castellano por excelencia. Debemos defenderla decualquier ataque que pueda ser causa de su desaparición y el denominarlo"español" es uno de ellos. No queremos tratar este tema sin una serie de argumentos que nos respalden, y en este sentido, enumeramos brevemente los más importantes:
1.- ARGUMENTO HISTÓRICO.El castellano es una lengua milenaria que nace en las proximidades de Amaya(al norte de Burgos), repoblada en el año 860 y que será la cuna de Castilla.Los primeros textos en castellano fueron poemas épicos de carácter anónimodifundidos por juglares, siendo el más famoso el de "Mio Cid", escrito afinales del siglo XII. A lo largo del siglo XIII aparece una literatura máserudita con el Mester de Clerecía, cuyo representante más destacado fueGonzalo de Berceo. En esta época aparecen también las primeras obras enprosa castellana como la Crónica General. Otro hecho histórico que consolidala lengua castellana es la publicación en el año 1492 de la primera GramáticaCastellana por Antonio de Nebrija, donde se estructura las bases de la lenguacastellana y que aún hoy en día es consultada por filólogos e investigadores.Observamos, pues, cómo el castellano es una lengua con un origen concreto ehistóricamente definido, del que el supuesto idioma "español" carece porcompleto. Debemos matizar que el castellano a lo largo de la etapa medievalse constituye como un vehículo de comunicación eficaz. Cuando los ReyesCatólicos llegan al poder, lo adoptan imponiéndoselo a otros pueblos en ungesto de puro imperialismo. En este contexto, como progresistas y solidariosque nos consideramos, lamentamos tal imposición lingüística quedesgraciadamente hoy en día perdura, y por otro lado nos honra que sea usadapor todas aquellas personas que lo adopten libremente.
2.- PUEBLOS Y ESTADOS.La lengua del pueblo castellano es el propio castellano y, desgraciadamente,por imposición, es oficialmente la lengua del Estado español.
Por analogía diremos que la lengua del pueblo inglés es el inglés y, porimposición, es la lengua del Estado británico, pero, ¿Acaso se denomina alinglés como británico?, la respuesta es NO; ¿por qué etiquetar entonces alcastellano con el falso nombre de "español"?.
3.- ANTICONSTITUCIONALIDAD EN EL USO DELTÉRMINO "ESPAÑOL.El uso del término "español" para referirnos a la lengua castellana, además deerróneo, se puede definir como anticonstitucional.El artículo 3, párrafo 3 de la Constitución dispone: "La riqueza de las distintasmodalidades lingüisticas del Estado español, es un patrimonio cultural que sera objeto de especial respeto y protección".Vemos como el respeto y protección hacia el castellano ha sido totalmente ignorado, tanto a nivel institucional como a nivel público.NUESTRO COMPROMISO CON NUESTRA LENGUA No debemos permitir que se siga atentando contra nuestra cultura e identidadde este modo, no debemos permitir la agonía y muerte de nuestra cultura,porque si morimos como cultura, morimos como pueblo.Ha llegado el momento de que el pueblo castellano comience a luchar porconocer y defender su idiosincrasia, en esta línea debemos comenzar a haceruso del término castellano a la hora de referirnos a la lengua que hablamos, yaque, si así lo hacemos, respetamos los derechos históricos de nuestro pueblo yen caso contrario, contribuiremos de manera consciente o inconsciente a ladesaparición del temperamento y del carácter de la identidad castellana.
(Ateneo Cultural Castellano Melchor Cano 15. Salamanca (Castilla)
No sabría qué contestar respecto a si la lengua en que hablo y pienso es castellano o español. Mi origen familiar es castellano, de lo que antes se denominaba Castilla la Vieja (aunque depende en qué momento histórico, pudiera incluírseme en León o en Castilla).
Es un hecho triste para los castellanos que se nos incluya en lo que ahora se denomina "nacionalismo español", pues resulta que precisamente nuestra tierra se ha visto perjudicada por esta sinécdoque -la parte representa a un todo del que no es la parte actora-. En este punto, no viene mal recordar, cómo esta parte, la castellana, (excepto Caput Castellae, Burgos) se rebela frente al "todo español" representado por la incipiente monarquía autoritaria, primero y brevemente, de Felipe de Habsburgo y después de su suegro el Católico Fernando de Aragón, a principios del siglo XVI, ya que la política exterior de la monarquía, de facto y no de iure, de todo el territorio hispano favorece los intereses del territorio de la Corona Aragonesa (por favor, que esto no se entienda como un ataque a los actuales habitantes de Aragón, no tienen culpa alguna de los hechos ocurridos hace casi cinco siglos); pero entiéndase el cansancio infinito de los habitantes de la Comunidad Autónoma más extensa de España, o del Estado Español, como cada cual lo quiera denominar, de vernos insistentemente acusados de "ladrones castellanos" ( en palabras expresadas en esta misma Celtiberia) que "han estado sometiendo a territorios víctimas" de su actuación -por cierto, territorios exentos de tributos- recaudados por la monarquía, ahora sí, española, y que salían de las costillas de esta tierra hoy prácticamente despoblada.
En todo caso, es una lengua común para cientos de millones de personas y para miles de los habitantes de esta Celtiberia, por lo que pienso que, al menos, se puede considerar que es una ventaja para todos.
Tiene razón, Amaco. Y no quisiera que pareciese un olvido hacia una de las partes de esta Comunidad Autónoma "binominal" o "biterritorial", pues, como dije, mi origen podría ser leonés o castellano según el momento histórico en que se elabore el mapa. Lo que pretendía decir es que nos meten a todos en el mismo saco a partir de una confusión entre lengua, habitantes, territorio/s y determinadas actuaciones políticas desde hace cinco siglos.
Inclito Argaelus. Por alusiones "Equiparar "Nombre Estado"-->"Nombre idioma es un absurdo". Yo nunca hablé de equiparar, aunquelo normal es que así sea, pero si relees mi cmentario verás que digo "es lógico que lleve un nombre derivado del topónimo de ese estado", ES LOGICO, no obligatorio o equiparable.Aunque tenemos ejemplos para aburrir de Italiano (de Italia), Francés (de francia).....tenemos unamaravillosa excepción con Gran Bretaña, en donde hablan inglés y si Vd se encuentra con un escocés(que tiene su propia lengua) y le dice en que idioma debe dirigirse a él seguro que dice "english, please", no en "británico" o "britano" y por cierto, creo que "inglés" deriva de "anglo", una tribu de posible origen germanico que allá por el s.V invadió Inglaterra, ¿podría ser un ejemplo parecido al castellano?.
Es absurdo hablar del castellano como idioma invasor, allá por el s.X seguro que lo fué, pero que once siglos después estemos con estas discusiones es una tonteria. ¿No nos invadieron montones de pueblos a lo largo de la historia y nos dejaron algo más que una lengua?¿volvemos a la limpieza de sangre a ver quien no tiene mezcla de ¡ni siquiera de visigodos!, que esos tambien fueron invasores?.
Argaelus, me da la sensación de que intentas crear un cierto conflicto en un terreno que ya estaba bastante discutido en otros foros y que , Carr, perdona,pero no hay peor ciego que el que no quiere ver . Si dejamos a un lado los nacionalismos y las politiquerias creo que el asunto es muy claro. Desde 1713 en que en casa del marqués de Villena se juntan una serie de eruditos y se decide crear la academia de la lengua, queedita el llamado "Diccionario de Autoridades" que en 1780 se convierte en el primer diccionario común,hay que dejar de hablar de castellano y comenzar a hablar de español, al menos fuera de España, auqnue dentro lo sigamos haciendopor respeto al resto
de lenguas co-oficiales.
Observar la portada que la Dra.Cantó expone en su intervención de ayer a las 17,06.
Y Argaelus, tu referencia a Reuveannabaraecus tengo que aplaudirla excepto por un detalle, se te olvido añadir un "sapiens"más, pues ya quisieramos unos cuantos de los que pululamos por Celtiberia saberno expresar y tener al menos la mitad de su "sapiencia.
Paz y bien
pues por mí puedes decir que los distintos españoles que se hablan en el resto del mundo tienen su origen en el castellano o son castellanos evolucionados por el aporte de otras lenguas, cosa que en el castellano peninsular dejo de pasar bien temprano. Por eso mismo les parece una lengua más arcaica y bella, al igual que el gallego o el astur leonés nos suenan atavicas a los castellano hablantes, porque quedaron definidas y con menos dinamismo mucho ántes también.
"El argumento (oído hasta la saciedad) de que la denominación "Castellano" es preferible porque el catalán, el vasco o el gallego son también lenguas españolas "pese a quien le pese", a quien de verdad pesa es, precisamente, a algunos (sólo a algunos) habitantes de esas comunidades que no se consideran "españoles"".
Personalmente, no tengo especiales problemas en cuanto a considerarme espanol o dejarme de considerar. Soy gallego de nacimiento y por "contexto vital" inmediato; mi matriz cultural es mixta, pues en mi caso tiene raìces castellanas (por parte de madre y en parte por lìnea paterna); y considero que tengo sòlidos vìnculos con la cultura de matriz hispànica, muchos de cuyos logros admiro (decir que estoy orgulloso de ellos serìa arrogarme un mèrito que creo que no me corresponde).Soy ciudadano del Estado Espanol, hecho que en principio no me genera ninguna emociòn particular, ni positiva ni negativa, aunque sì unas ciertas expectativas derivadas de dicha condiciòn de ciudadano de un Estado que pretende ser democràtico (lo de integrador de las distintas identidades culturales, donde las hubiere, se da pues por descontado). No es a mì a quien pesa que mi lengua tenga el nombre que le corresponde: castellano; no se olvide que lo artificioso ha sido llamarlo espanol.
En mi opiniòn, pues, pese a quien le pese: Espanol - maniobra nacionalista (de cualquier tipo)= castellano. Creo que llamarle castellano es acertar su nombre propio, neutral, por tomar su nombre del lugar de origen donde adquiriò sus atributos de lengua diferenciada, llamarle "espanol" sin que haya cambiado sustancialmente su identidad linguìstica me parece que es atribuirle un tìtulo que es de orden inevitablemente extralinguìstico. De hecho, las razones que se aducen son todas extralinguìsticas: demogràficas (donde y quien lo habla), polìticas (lengua nacional), o tan variopintas como que los extranjeros dicen asì.
Dra. Canto: de "La Real Academia Española se fundó en 1713 por iniciativa de Juan Manuel Fernández Pacheco, marqués de Villena. Felipe V aprobó su constitución el 3 de octubre de 1714 y la colocó bajo su «amparo y Real Protección». Su propósito fue el de «fijar las voces y vocablos de la lengua castellana en su mayor propiedad, elegancia y pureza» creo que se puede hacer una lectura distinta: la academia era Espanola, como lo es por nacimiento mucha gente que habla castellano, catalàn, gallego, etc. Pero la lengua es castellana, y si empezò a llamarse espanola fue, precisamente, cuando la proyecciòn internacional de Castilla-Espana hizo que el gentilicio comùn a todo lo demàs que se exportaba desde la penìnsula -imperio espanol, galeòn espanol, pano espanol, rey espanol, oro espanol... -se hiciera extensivo tambièn a la lengua espanola màs internacional. Por otro lado, si realmente la RAE promoviò el nombre "espanol" (y no el adjetivo) desde sus orìgenes, hasta que punto no fue por intentar compararse con el francès, lengua de gran prestigio por aquella època? no olvidemos que la propia idea de las academias es de matriz francesa.
lucanor:
"son las minorias las que se tienen que adaptar a las mayorías y no alrevés"= imposiciòn
"Sólo hay que pensar en el galimatías lingüistico que habría en hispanoamérica si no fuera por el castellano"=imperialismo
"Por cierto España existe"=oscuros complejos psicològicos (es normal que alguien diga "yo existo!" o "el mundo existe" sin que haya sido puesto en duda?)
"eso de que es necesario un estado son pamplinas"= concepciòn poco moderna
"somos hispanos o españoles que es lo mismo"= ignorancia històrica.
para mi los portugueses son tan españoles como lo pueda ser un murciano
( si ellos quieren renunciar a su historia por orgullo, allá ellos)= negar derecho a los demàs a autodeterminarse como estado, expansionismo agresivo (infinitamente superior al de la uniòn del Pais Vasco y Navarra, tal y como fue planteada)
"de hecho los extranjeros los asocian amenudo con los españoles" bueno, seràn del tipo de G.W.Bush, que nos confunden con los mexicanos.
"bastante tenemos con lo nuestro".= que pesadez, esto de la democracia. Para què, si total no hace falta para ser espanoles?
Mucha gente de izquierdas extremas son antiespaña, porque Franco perseguía una gran España. Pero Franco también comía y por eso no hay que dejar de comer.= o conmigo (Una Grande Libre) o contra mì.
Aquì lo tenèis, delante de los ojos.
Carr:
DRAE:
español, la.
(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).
1. adj. Natural de España. U. t. c. s.
2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Europa.
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española", de forma que no debe tener que ver con sus orígenes.
Curioso es también que el término intermedio entre el hispaniolus medieval y el español, sea el que usaban los franceses de la Provenza que se avecindaban en España, o sea, que haya prevalecido el que justamente no indicaba una procedencia o nacimiento de aquí.
Por otro lado, en cuanto al uso "no como adjetivo", de la palabra "español", viene de la Edad Media, por ejemplo:
1)
"Bestias son de grand servicio e grand ganancia, segund cuenta Plinio, e diz que muchas vezes más val buen asno que buena heredad. Onde aduze éll en esta razón un exiemplo d'un español, e retrae que en España era un omne que avié muchas asnas, e que con cadaúna d'ellas ganara XL mill dineros de plata..."
(Alfonso X el Sabio, General Estoria, Primera parte, folio 254R, c. 1275. CORDE-RAE).
2)
Rey de grant magnifiçençia,
muy poderoso español
pues non escallenta el sol
otro de mayor prudençia,
sabet que con mi dolençia
ya non valgo un caracol,
antes me judgan por fol *
los de la gaya çiençia.
(Alfonso de Villasandino, Poesías [Cancionero de Baena], c. 1379-1425. CORDE-RAE)
3)
Caualgat muy priuado
Sabed me de aquel español
sy viene dela tierra echado
Si fuere conde o Rico omne
venga me bessar la mano
Sy fuere omne de buen logar
tome mjo mayoradgo.
(Anónimo, Mocedades de Rodrigo, c. 1400. BNP Esp. 12, CORDE-RAE)
Un sitio que mantiene la ambivalencia: "El Castellano.org. La página del idioma español", en http://www.elcastellano.org/
Mira Carr a tú lógica le pasa lo que a tú identidad, está confundida:
-Si la mayoría impone su ley eso no es imposición eso es democracia.
-Que el castellano favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imperialismo es una evidencia. Que sea fruto del imperialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son fruto del imperialismo romano, pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal.
-El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las sufrieron, así eran aquellas épocas.
-Lo que es poco moderno es el feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común.
-Lo de la ignorancia histórica, ya la profesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo referencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania.
-Esa conparación con Bush me parece de niñato de escuela. Sin comentarios.
- Yo no tengo ningún sentimiento expansivo agresivo hacia Portugal, y he dejado claro que no estoy a favor de la unión. Te vuelve a fallar claramente la lógica.
-Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas, y por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo.
Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú. Gracias a dios el español es un lenguaje vivo, y se le acabará llamando como la mayoría quiera llamarlo, te guste a tí o no te guste. Esta expresión que acabo de usar ni siquiera indica si soy ateo o no, sólo indica que soy de cultura española, y me gusta la expresión, así que no saques conclusiones.
Lucanor, reconozco que te he caricaturizado un poco y es posible que te haya interpretado un tanto malèvolamente; sobre todo teniendo en cuenta que tu ùltima intervenciòn demuestra que cuando quieres sabes usar razonamientos màs mesurados. Pero espero que admitas que algunas de las cosas que has dich podìan resultar ofensivas, sobre todo:
-Un pensamiento fuertemente hispano-cèntrico sobre las gentes de amèdica (que a mi entender obvia muchas cuestiones històricas en torno a los perjuicios que la dominaciòn espanola tuvo sobre las poblaciones indìgenas, e incluso sobre la propia poblaciòn espanola, carne de canòn en Amèrica y Europa, y marginada de los beneficios de ese imperio)
-La contundencia del termino elegido "imposiciòn de la mayorìa sobre la minorìa": creo que una democracia no debe reducirse a cuestiones cualitativas: en un paìs como el nuestro, deben tenerse en cuenta aspectos cualitativos, pues si una parte de la poblaciòn del paìs tiene una cierta entidad-identidad cultural, no se le puede imponer lo que el 80 por ciento de la poblaciòn les imponga, desde el 80 por ciento del territorio, aspectos radicados exlusivamente en ese 80 por cien del territorio. Aquì no se habla de mayorìas, sinò de entidades territoriales que no tienen por què desbordar sus confines naturales con la excusa de no sè què democracia. A mì eso me parece una caricatura de la democracia. Por esa regla de tres, en pocos decenios deberìamos homologarnos a los chinos, o vete tù a saber.
y sobre todo:
-Lo que has dicho de los portugueses en el modo que lo has dicho, que debes saber que para los portugueses es un insulto.
La comparaciòn con |Bus puede ser un poco caricaturesca, pero admitiràs que el razonamiento era un tanto burdo: si es cierto (algunos) los extranjeros nos llaman a todos, espanoles y portugueses, espanoles, pues no es menos cierto que los argentinos nos llaman a todos gallegos. Empecemos a denominarnos todos gallegos, què te parece?
Ahora comento tu intervenciòn màs reciente, que me parece mucho màs respetable:
"Que el castellano favorece la comunicación entre los paises hispanoamericanos, eso no es imperialismo es una evidencia. Que sea fruto del imperialismo nadie lo discute, exactamente igual que la mayoría de las lenguajes españolas son fruto del imperialismo romano, pero nadie niega que eso produjo a la larga una mayor y mejor comunicación en los territorios hispanos, de hecho el vasco que se estudia en muchas ikastolas es una creación para homogeneizar un idioma, y facilitar el entendimiento entre territorios, y no creo que a nadie nos parezca mal".
Dicho asì, de acuerdo. Pero que conste que el castellano no ha venido a salvar ni a civilizar a nadie, que estuviesen necesitados de otro paìs que les prestara su lengua para que por fin ellos pudieran conocerse unos a otros. Para eso, en todo caso, ya tenìan el Quechua, que sabràs que fue tambièn lengua franca. Y para imperios, el Inca.
"El que tienes un oscuro complejo sicológico eres tú, yo soy castellano manchego, y soy manchego, soy castellano, soy español, soy europeo, y soy ciudadano del mundo, y no soy ni mejor ni peor que los demás, pero tengo mis raices y estoy orgulloso de ellas, y no tengo que pedirle perdón a nadie, porque si nuestros antepasados esclavizaron y realizaron cosas peores, ellos también las sufrieron, así eran aquellas épocas".
Yo no tengo complejo de ningùn tipo, y si tù tampoco, pues me alegro. Pero eso de "Espana existe" me parece una afirmaciòn un tanto histèrica. Yo no lo he cuestionado, Espana es una realidad geogràfica e històrica, y de algùn modo, macro-cultural. Pero Espana somos todos, no unos màs que otros, Es la restricciòn de la idea de Espana a unos ciertos presupuestos culturales y polìticos lo que hace necesario publicitarla como idea, con cierta beligerancia.
"Lo que es poco moderno es el feudalismo que propugnan algunos, las coreas son dos estados distintos pero nadie duda de que son la misma nación. Yo ni siquiera digo digo que seamos una nación sólo digo que socioculturalmente nos parecemos mucho incluidos los portugueses (a pesar de que a ellos no se les a "impuesto" nada). Y tenemos una "histeria" común".
De acuerdo. yo entiendo la naciòn de un modo màs moderno, que no tiene porque estar anclado a los politiqueos entre las èlites medievales, los derechos de vasallaje, matrimonios regios y demàs. Para mì la naciòn no es sinò la toma de conciencia de un pueblo de sì mismo, que parte de la base (En mi opiniòn eso excluye tambièn lo que se define en base a los intereses de una èlite polìtica que hacer naciones a la medida de sì mismos), y que nace con una vocaciòn de futuro, no como una reivindicaciòn de un pasado màs o menos mìtico, de agravios y demàs. Creo que una naciòn tiene sentido cuando sirve para mejorar sustancialmente las condiciones de vida de un pueblo, al ayudarlo quizàs a tener un acceso màs inmediato a su cultura ò-es ddecir, debe existir una realidad cultural previa deficitariamente atendida de lo que se derive una frustraciòn o una anomalìa en la vida social de una colectividad. Una naciòn es un instrumento orientado a un control de los propios recursos naturales y humanos, que implica dotarse de instrumentos de autogobierno. Una naciòn es aquella que favorece el desarrollo de su personalidad en cuanto a pueblo, hacièndolo dueno y parte activa, productor y consumidor de su cultura y ayudàndole a encontrar su propia ruta hacia lo universal. Para mì el pueblo es la sustancia, y la naciòn la forma. El uno sin la otra està decapitado, enajenado y huèrfano. En ese sentido entiendo yo el derecho de Autodeterminaciòn, que se deriva de la Revoluciòn Francesa y nada tiene que ver con el feudalismo, bien entendido. De acuerdo con què es susceptible de manipulaciòn y que no siempre se reconoce en modo pleno. Los que lo niegan o lo deforman son normalmente nacionalistas de derecha, es decir, vinculados a una idea de la naciòn, esta sì, de raìz medieval. El nacionalismo espanol que yo critico es de esta pasta.
Ahora bien, dependiendo de rango de tolerancia que se elija para definir pautas culturales comunes, hablaremos de naciòn espanola, catalana, etc, si la colectividad que la define està de acuerdo, y sierve a TODOS los interesados, que deciden participar del mismo proyecto. Tù no pagas una cena si no has cenado nada, por màs que la mayorìa sì lo haya hecho. Sì eres vegetariano, demandaràs una atenciòn particular a tu caso, y no una negaciòn de tupropia condiciòn.
"Lo de la ignorancia histórica, ya la profesora Canto lo ha dejado claro, con lo que sería la punta del iceberg, porque los escritos antiguos haciendo referencia a la condición hispana y demás términos derivados de esta, son decenas por no decir centenares de alusiones, incluidos los origenes de Cataluña, que recibían el apelativo de Marca Hispánica, por no decir que los peregrinos al cruzar Roncesvalles pensaban estar en Hispania".
Repito que yo no he puesto en duda la existencia de las distintas Hispania, MArca Hipànica, Espana, etc, que son nombres especìficso de cosas distintas, pero que viene de una matriz comùn: el nombre Hispania, traducciòn latina de un antiguo nombre fenicio. Pero igual que la idea de Europa, Asia, Alemania, etc, lo que se entiende èpor Espana ha cambiado con el tiempo, por que si te digo: donde empieza y acaba Europa, Asia, etc, no lo sabràs con seguridad, y segùn la època y el lugar se le llamarà de un modo u otro. Lo que yo digo es que la idea de Espana con lìmites fijos se establece sòlo a partir del SXV, es decir, desde que los Reyes Catòlicos intentan unificar la penìnsula en un sòlo Estado, y promueven UNA construcciòn nacional (contingente, podrìan haber planteado otra) que hace de castilla y su lengua la sustancia de la naciòn y del imperio. Lo que yo digo es que aùn no se ha producido una ruptura con esa tendencia ademocràtica, que permita plantear la constituciòn de una o varias naciones modernas en el territorio actualmente administrado por el Estado Espanol. Personalmente, me parecerìa òptimo que pudièramos sumar esfuerzos y estar todos juntos, pero creo que desde posiciones como la tuya no se està dispuestoi a compartir realmente la sustancia de ese autogobierno, ni a respetar a los que quieran replantear, legìtimamente, su cuestiòn nacional. Primero, respeto absoluto al derecho de autodeterminaciòn (que se debe dar en libertad, sin nigùn tipo de coacciòn) de todos los pueblos del Estado, luego, expresiòn de ese derecho. Yo creo que asì planteado, a todos nos interesarìa seguir asociados de algùn modo, pues no es que no queramos estar juntos, es que queremos vivir como pueblos/pueblo soberano.
Volviendo al punto: es de perogrullo que si existe Hispania o Espana, existiran Hispanos o Espanoles. Su lengua: la lengua espanola, de espana, de los espanoles, el idioma espanol, bien. Tambièn se habla de cine americano, por ejemplo, para hablar de cine de los EE.UU... ahora, si me dices que su nombre OFICIAL debe ser ese por su difusiòn, presencia internacional, mayor desarrollo, etc. te dirè que no lo creo necesario ni conveniente, dado que no veo ninguna razòn por la que no se pueda conocer con su nombre màs preciso, que lo sitùa de un modo màs definitivo y ademàs, hace espacio para que puedan emeger otras expresiones culturales.
-"Me pregunto si la kaleborroka, ETA, te parecen dignas expresiones democráticas"
No.A tì te parece democràtica la ley de partidos? la polìtica de dispersiòn? las leyes de excepciòn? Te parece democràtico negar el derecho de autodeterminaciòn, recogido en la Carta de Derechos universales? Te parece democràtico un sistema que al 50% ha siudo pactada con los poderes fàcticos derivados del franquismo? Te parece democràtica la casa Real? Que piensas de un sistema econòmico que està hipotecando nuestro futuro, donde el derecho a una vivienda, a un trabajo digno, y otros muchos artìculos de la constituciòn y de distintos estatutos o leyes orgànicas se ven sistemàticamente conculcado? Y las guerras te parecen democràticas? Que me dices de Guantànamo? El PP, la COPE te parecen democràticos? porquè nadie los lleva a la Audiencia Nacional por enaltecimiento del franquismo, instar a golpes de estado, o simplemente por habernos llevado a una guerrra genocida, o por colaboracionismo con paìses profundamentes antidemocràticos como los EE.UU o Israel?
"por otro lado que determinadas cuestiones políticas me parezcan pesadas no quiere decir que no sea democrático, simplemente me parece que en política hay debates que no sirven para mejorar la sociedad, y a mi me aburren, y tengo todo el derecho del mundo".
De acuerdo. Se nos està hurtando el derecho a hablar de TODOS los aspectos de nuestro futuro y de nuestros derechos, por encapricharse en negar el derecho de autodeterminaciòn del pueblo vasco, o por magnificar la cuestiòn del terrorismo, para que luego mucha gente piense que la màs flagrante conculcaciòn de la democracia es la kale borroka o ETA. Piensa sòlo cuantas son las vìctimas de accidentes laborales, los atentados contra el medio ambiente -de Prestige al terrorismo ambiental- los muertos que causa nuestra cultura de la velocidad, del consumismo, la necesidad de movilidad, las drogas y el alcohol... piensa en cuantas vidas malogradas, enterradas en la precariedad, ni el malestar difuso derivado del sistema econòmico que secuestra nuestro futuro no ya como pueblo, sinò directamente como personas.
"Yo sólo digo que se le puede llamar de las dos formas, incluso se le puede llamar romance, y será igualmente correcto, el que quiere "imponer" su nombre eres tú". Yo no impongo, reivindico. Es lo mismo que hace E.T.A, aunque ellos lo hacen con mètodos absolutamente detestables: los derechos no se pueden imponer.
Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preferible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.
Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, pero el español (comjunto universo) es más que castellano.
Saludos.
A Laminitano, que decía:
"Como el castellano no se habla sólo en Castilla ni en España, es más correcto denominarlo sus orígenes, antes que por su extensión: es decir, es preferible hablar de idioma "castellano". De este modo se rebate el argumento de Reuvean, ya que según esta lógica, el castellano podría denominarse tb. catalán, por hablarse tb. en Cataluña.
Es pues, pura lógica de clases: El castellano (subconjunto) siempre es español, pero el español (comjunto universo) es más que castellano.
De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". En cuanto a lo de que el castellano podría denominarse también catalán por hablarse también en Cataluña, prefiero que te lo responda algún catalán.
Dra. Canto: mucho me temo que con algunos no merece la pena discutir, ya que son más tozudos que los propios hechos. Saludos.
Ah, vale, entonces el cambio de castellano a español es obra y gracia del dictador Primo de Rivera. Aaaaah, oooooh. Nunca te acostarás sin aprender algo nuevo. Yo por hoy ya me acuesto tranquilo, sabiendo el origen y motivación de la pérfida denominación español. Buenas noches, pues.
Teshub : todas las referencias abonan la teoria que la denominación de español para el idioma viene de fuera. La mas antigua se remonta a 1542 en que reina una dinastia extranjera que ya se califica
como rey de España.
A.M.Canto, ¿estamos discutiendo la existencia del termino 'español y 'españa' o el nombre que consideramos mas correcto de la lengua castellana?
"la institución misma se llama Real Academia Española desde su creación en 1713, pronto va a hacer 300 años" o no se leer y entender o 'Española' califica a la 'Real Academia' no a la lengua castellana.
Hawwahante:
"La mayor parte de la gente que hablamos y escribimos en esta lengua (mexicanos, argentinos, estadounidenses, andaluces, cubanos, bolivianos...) entendemos como castellano
"esa manera de hablar el español que tienen los españoles del centro y norte de España".
Volvemos a lo mismo de considerar al castellano un dialecto de Español. Implica que el castellano se diferencia a partir de un origen comun que seria el español. Pero no estamos en ese caso ¿verdad?.
"El idioma era de Castilla, y se llamaba castellano. Ahora es de todo el ámbito hispano, y se llama español."
Osea, que habrá que cambiar el nombre del idioma dependiendo de a que paises se extienda. Muy interesante.
"universalidad de una lengua hablada por cientos de millones de personas no descansa en las opiniones de los burgaleses, gerundenses o compostelanos, ni en la obra de Berceo o Manrique,
sino en las opiniones de bonaerenses, mexicanos, neoyorquinos o limeños, y en la obra de Cervantes,"
Pero si descansa en la obra de Cervantes, se parece mas al texto que pones mas arriba ""Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion, saqueste de cabtivo, del poder de Faraón, a Daniel saqueste del poço babilon: Saca a mi coitado d´esta mala presion", que tu calificas como castellano mas que al texto de "Platero y yo" que calificas como español. Segun tú, Cervantes es una referencia para los castellano-hablantes
pero no para los hablantes de español. :-)
Los textos que pones en tu mensaje son los dos castellanos, o español desde tu punto de vista del nombre, pero en ningun caso son idiomas distintos . Solamente se encuentran en distintos estados de
evolución. Seguramente que dentro de 300 años, el idioma no se parezca en nada al actual y no por eso hay que cambiarle de nombre.
"De este modo, hijo, se rebaten... los huevos de la tortilla. "El español es más que castellano". Claro que sí: es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron. Por eso se ha llegado a llamar "Español". "
Lo huevos de la tortilla se baten, no se rebaten. ¿Y que decir de esa afirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?, pura lógica, si señor.
Una pregunta, ¿El ingles no debería llamarse así. no?. Es para llamar a la embajada de Gran Bretaña y decirles que están llamando mal a su idioma. Que al haberse extendido por un conjunto de paises (India, Canada, Filipinas, Irlanda,...) y haberse enriquecido su vocabulario con aportaciones de los pueblos que la adoptaron, el nombre correcto es ****** y que el ingles es la forma de hablar el ****** en Inglaterra.
Vamos que el ingles es solo un dialecto del ******.
Hawwahante , leismos, laismos, yeismos, ceceo,... todos forman parte del castellano y no sirven para calificar al idioma con otro nombre por que se utilicen en una zona.
Por favor no mas textitos del apoltronamiento institucional de la RAE y compañia.
"la idea generalmente aceptada (por probada) de que el "nacionalismo español" se fundamenta en el castellanismo"
¿Semejante afirmación de verdad viene de alguien que dice ser Doctor/a?¿supongo que convendra conmigo en que esa afirmación necesitaría tantas matizaciones que la hacen por si sola incorrecta?.
En realidad todos los argumentos para afirmar que el nombre correcto y cientifico del idioma castellano es 'español' son inservibles y no prueban nada. Como mucho, que se ha utilizado otro termino
como sinonimo. Que el nombre correcto, originario y a utilizar por verdaderos academicos de la lengua es castellano, se puede considerar un axioma y por lo tanto no necesita demostración, ya que se
demuestra por si mismo.
La misma A.M.Canto gracias a la información de Carr, nos pone en la pista del verdadero nombre dado al idioma en ambientes eruditos de nuestra lengua:
He comprobado por curiosidad que desde el primer Diccionario de la RAE, de 1732, hasta la edición de 1914, se llama realmente "Diccionario de la Lengua Castellana". Es en la edición nº XVII, la de 1925, cuando se cambia a "Diccionario de la Lengua Española"
Y ya por aquellas epocas el castellano se extendia por sudamerica. El actual nombre de lengua español dado por la RAE viene claramente marcado desde instituciones politicas.
Hawwahante:
"Señor Dios, que a los jodíos, pueblo de perdiçion,
saqueste de cabtivo, del poder de Faraón,
a Daniel saqueste del poço babilon:
Saca a mi coitado d´esta mala presion"
ESTO ES CASTELLANO
"Desocupado lector: Sin juramento mepodrás creer que quisiera
que este libro, como hijo del entendimiento, fuera el más gallardo,
y más discreto que pudiera imaginarse"
ESTO, ESCRITO 275 AÑOS MAS TARDE, ES ESPAÑOL
"Platero es pequeño, peludo, suave; tan blando por fuera que se diría
todo de algodón, que no lleva huesos. Sólo los espejos de azabache
de sus ojos son duros cual dos escarabajos de cristal negro."
ESTO, ESCRITO 306 AÑOS MAS TARDE... SIGUE SIENDO ESPAÑOL".
Bien, pues yo te digo que esto es Inglès (el Beowulf tal como lo debiò recitar un bardo anglosajòn):
Hwæt! We Gardena in geardagum
þeodcyninga þrym gefrunon
hu ða æþelingas ellen fremedon.
y esto, 13 o 14 siglos màs tarde, tambièn, y cantado por un famoso jamaicano, tambièn:
Pickin' up?
Are you pickin' up now?
Jah love - Jah love (protect us);
Jah love - Jah love (protect us);
Jah love - Jah love (protect us).
Rastaman vibration, yeah! (Positive!)
I'n'I vibration, yeah! (Positive!) Uh-huh-huh, a yeah!
Iyaman Iration, yeah! (Irie ites!) Wo-oo-oh!
*Positive vibration, yeah! (Positive!)
Tambièn el griego de Homero y el actual eran muy distintos, y no por so se cambiò el nombre a la Lengua. Ni el latìn dejò de hacer referencia a la regiòn original de la que naciò, aùn cuando era utilizado por Newton o Descartes, mucho despuès de haberse convertido en lingua franca Europea. Es màs, algo queda de su nombre en los que se autodenominan, en Inlgès, Latin Kings.Y quèe tienen que ver con el Lazio? por què el nombre de castellano no vale?
En todo caso, en Galicia, por ejemplo, sigue llamàndosele castellano. Si la lengua ha cambiado, nosotros no nos hemos dado cuenta.
Sigo pensando que el hecho que desde fuera de la penìnsula se denominase a menudo al castellano espanol, por cuestiones obvias (la ùnica lengua de Espana que tuvo una verdadera visibilidad internacional, y ademàs, fue elevada a lengua nacional por el porpio reino de Espana) no es razòn suficiente para que deba cambiarse su nombre, o decir que el tèrmino Espanol es preferible. Sigo pensando que si se hace es por cuestiones polìticas, y no linguìsticas ni siquiera sociales. Que màs le darà a un habitante de los andes llamarle a su Lengua Espanol o Castellano, si total hace referencia a un origen externo? es como si a mì me precisaran que el Castellano debe llamarse Burgalès.
En cuanto a lo de:
"Yo al menos LO llamo así, y no LE llamo de otra manera..."
sabràs que el leìsmo no es exclusivo del castellano de castilla, sinò que es tambièn caracterìstico del castellano hablado en Mèxico y Argentina, y se considera un fenòmeno en expansiòn.
Un saludo
A Argaelus, por alusiones: los huevos de la tortilla se baten, es cierto. Pero si, una vez batidos, se vuelven a batir, se re-baten ¿me pilla? Valga como manera gráfica de reflejar la insistencia de algunos por aquí en "volver a batir" ("re-batir") con sus opiniones subjetivas los datos objetivos aportados. Lo que no me podrá achacar Vd. es el razonamiento siguiente que me imputa:
"¿Y que decir de esa afirmación que el español es el castellano enriquecido con las aportaciones de los pueblos que la adoptaron y por esos se llama español?"
Le ruego muy encarecidamente se abstenga de tergiversar mis palabras. Yo he comentado más arriba, efectivamente, que el Español es el castellano enriquecido con las aportaciones de todos los pueblos que lo adoptaron y que por eso se ha llegado a llamar "Español", no que se llame Español por eso. Por favor, no extrapole más allá de la literalidad de mis palabras. No es lo mismo "haber llegado a llamarse" que "llamarse", hay una diferencia evidente de matiz que Vd. no quiere ver. Y tiene razón en lo de que es "pura lógica".
A Guillén: esas historias de victimismo nacionalero tales como "una lengua esta en un país que no es el suyo he intentan cortárle esa vida propia?¿?¿ como ha echo España con el aragonés por ejemplo" son difícilmente sostenibles más allá de lo puramente ideológico y sentimental, y haría bien en no creérselas a pies juntillas por más que, en sus círculos, esté acostumbrado a escucharlas repetidas hasta la saciedad. Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte. Hoy el aragonés está siendo recuperado (de lo cual uno, como defensor de la vigencia de las lenguas minoritarias como parte inexcusable del patrimonio cultural, no puede más que alegrarse), si bien en un proceso que, como todos los procesos de recuperación y normativización de lenguas en riesgo de desaparición, no está exento de polémicas, dándose la paradoja de que hoy el aragonés (y Vd. mismo me lo podrá confirmar) se habla y fomenta dentro de algunos círculos en comarcas que nunca llegaron a hablarlo. Y acépteme un consejo en absoluto malintencionado: si en su última intervención, en 32 palabras, ha cometido % faltas de ortografía, es para preocuparse y volverse a repasar las normas ortográficas del Español o Castellano, ya que, si nos expresamos en una lengua, lo suyo es hacerlo con corrección. La ideología no está reñida con la ideología. Un saludo.
"Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos,
no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia",
sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el
Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte."
Hai que ver que pensamentos máis rariños tiñan estes aragoneses!!....abraiada fico!!
Reuveannabaraecus, Yo tampoco estoy de acuerdo con ningùn tipo e victimismo nacionalista, incluido "las conclusiones que extraigo de todo esto son, por un lado, que, en nuestros días, la denominación "Español" para la lengua de Cervantes sufre un considerable índice de satanización" (espero haber sido suficientemente literal). Sin embargo, de ahì a decir que " Si el aragonés (en origen, romance navarro-aragonés, no se olvide) ha quedado reducido a unos cuantos valles pirenaicos, no ha sido porque el Castellano o Español "haya intentado cortarle esa vida propia", sino porque los propios hablantes del aragonés se dieron cuenta en su día de que con el Castellano o Español podían relacionarse con más pueblos y ampliar su horizonte" me parece demasiado: la coacciòn cultural no se hace sòlo a punta de espada, y supongo que Vd. no ignora que en una situaciòn de diglosia, como la que po ejemplo se vive en Galicia -y que por lo tanto conozco de cerca- raramente llega a correr la sangre. Es el propio sujeto el que se autocensura, pero estas son las formas màs sutiles de denominaciòn, las que han sobrerbivido hasta nuestros tiempos. Claro, desde un punto de vista radicalmente liberal, el sujeto siempre puede elegir... pero yo creo que esa elecciòn dificilmente se puede disociar del contexto en que se da, sinò deberìa creer que somos un mundo feliz... porque somos el Mundo Libre no? (disculpe la retranca).
Sigo pensando que el tèrmino Espanol es polìtico (y por tanto, la oposiciòn al mismo tendrà tambièn una derivaciòn polìtica). No le aporta nada a la lengua, a nivle de definiciòn, ni lo acerca màs a la mayorìa de hablantes (que no son ni castellanos ni espanoles). Sirve sòlo para reforzar una idea castellanista de un paìs al que, en principio, me gustarìa pertenecer.No sè si le parecerà victimismo nacionalista. Yo no me considero nacionalista gallego ni Espanol, quiero defender mis derechos como ciudadano de un Estado, al mismo nivel que los habitantes de cualquier otra regiòn, independientemente de cual sea su lengua madre, y del hecho de que sea autòctona o no de su regiòn. Esta claro que castellano-Catalàn, Asturiano... aluden a una comunidad de hablantes, y que Espanol/Catalàn, Asturiano, etc evoca una discriminaciòn linguìstica, no es inclusiva, y es preconstitucional e incluso anticonstitucional, pues si somos literales:
"1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos". (Constituciòn Espanola)
Salud
Cuando consideramos que España no es más que un apéndice en un mundo lingüístico cuyo centro está en Latinoamérica, es evidente que muchas de las opiniones expresadas en este foro adolecen de un provincianismo un tanto absurdo. Ninguna de las dos opciones "castellano"o "español" es completamente satisfactoria. Consideraciones de peso demográfico otorgarían la preferencia a "español" dado que esta es la palabra que se usa para el idioma en los países con mayor población, como México, y por tanto, por el mayor número de usuarios de la lengua. Ahora bien, si atendemos a consideraciones geográficas, las cosas no están tan claras, porque en una gran parte de Sudamérica el empleo de la forma "castellano" es claramente mayoritario. En contra de lo que se ha afirmado aquí, los Latinoamericanos no se identifican como "hispanos", sino como "latinos". Este nombre me parece adecuado, pues, al fin y al cabo, el castellano/español no es sino una forma de latín moderno. Así, pues, propongo que abandonemos los dos términos "castellano"y "español" y los reemplacemos por "ladino", que refleja el desarrollo autóctono de la palabra. El uso histórico de la forma "ladino" para referirse a una persona que no es de origen español pero habla el idioma castellano/español es fácil de confirmar en numerosos documentos que hablan de "indios ladinos"y "negros ladinos" ( = castellanohablantes). Este uso se conserva todavía en algún país como Guatemala. También se usa este término a veces para hacer referencia a la lengua de los descendientes de los españoles expulsados de su patria por ser de religión judía. Así, pues, resuelvo que a partir de ahora esta lengua en la que estoy escribiendo se denomine "ladino"o "lengua ladina" y que la Real Academia Española trueque su nombre por el de Academia Hispanoamericana de la Lengua Ladina. Me doy cuenta de que puede haber algún problema por el hecho de que la palabra "ladino" también se usa con referencia a algunas otras formas de latín moderno. Cuando sea necesario precisar, podemos utilizar un adjetivo. Así, en contraposición a, por ejemplo, el ladino dolomítico, podemos utilizar el nombre "ladino mexicano" para la lengua en la que ahora escribo, dado que México es el país con mayor población de hablantes de esta forma de latín moderno.
Por esto último (aunque percibo su tono jocoso) protesto pacíficamente (como además corresponde a estas fechas).
Veamos qué dice el DRAE de "ladino" (www.rae.es):
ladino, na.
(Del lat. latīnus, latino).
1. adj. Astuto, sagaz, taimado.
2. adj. Se decía del romance o castellano antiguo.
3. adj. Se decía de quien habla con facilidad alguna o algunas lenguas además de la propia.
4. adj. Am. Cen. mestizo.
5. adj. Am. Cen. Mestizo que solo habla español.
6. m. Ling. Lengua hablada en la antigua Retia.
7. m. Ling. Lengua religiosa de los sefardíes. Es calco de la sintaxis y del vocabulario de los textos bíblicos hebreos y se escribe con letras latinas o con caracteres rasíes.
8. m. Ling. Variedad del castellano que, en época medieval, hablaban los judíos en España, y que, en la actualidad, hablan los judeoespañoles en Oriente.
Como puede verse, "ladino" es un término demasiado polivalente. Puede ser muchas cosas, casi todas pretéritas, y las modernas están muy lejanas. Y además hasta puede tener un matiz peyorativo ("persona ladina" = persona taimada, como poco de fiar), o definir una lengua rética, nada menos, cuando no "(esclavo ladino) 1. m. El que llevaba más de un año de esclavitud". Un caos, vamos.
Tampoco el español es "una forma de latín moderno". Si dejáramos ahora a un romano en el centro de cualquier ciudad de Castilla La Vieja (para que no haya dudas), se sentiría bastante perdido. Sólo vocablos de origen árabe tenemos más de 4.000, y bastantes diferencias sintácticas y gramaticales. Para estas lenguas derivadas se creó el término "romance".
Tampoco estoy muy de acuerdo me parece decir que los pueblos "americanos" (los de verdad, no los espurios) son, con un término largamente utilizado (y seguramente ya imposible de erradicar) "latinoamericanos", lo que significa "Latinos de América". Pero si no lo somos ni los de este lado del charco... Pero no daré la vara con esto, remito a los lectores más pacientes al artículo "«LATINOAMÉRICA»: Forma y fondo de un craso error" (en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1215). Saludos.
Sin acritud, pero sí con ánimo de convencer. Un par de puntos: Primero, el que una lengua haya cambiado bastante e incluso muchísimo con el tiempo no es una razón válida para cambiar el nombre. Hay tanta o mayor diferencia entre el inglés antiguo del autor anónimo de Beowulf y el inglés moderno de Tony Blair o George Bush como entre el latín de César y el latín (o ladino) moderno de Hugo Chávez. Sin embargo, en el primer caso utilizamos la misma denominación: inglés (antiguo o moderno). Lo mismo podríamos decir del griego (antiguo y moderno), etc. En segundo lugar, el que la palabra "ladino", que en su origen no es sino "latino" haya sido utilizada con valores peyorativos o racistas es motivo para repudiar tales usos, no para evitar el uso de la palabra en su significado primigenio. Búsquense si no en el DRAE palabras como "gallego" o "judiada". Vamos a dejarlo aquí.
"CARR, tu contraargumentacion me es indiferente, pues no estoy hablando de inglés, sino de español, y lo denomino así porque así queremos el 90% de los que lo hablamos, no porque sea de España, ni de castilla, ni porque el Beowulf se parezca o no a David Copperfield. Respecto a lo de hispano-americano, te diré que prefiero llamarlo asi mil veces mas que llamarlo castellano, pero de nuevo te lo repito: Los mexicanos dicen que hablan español y los argentinos tambien; cuando ellos decidan llamarlo hispano-americano o castellano, surgirá el debate, mientras tanto no".
Lo de llamarlo Espanol porque asì lo dicen la mayorìa de los hablantes no me acaba de convencer. Hay una parte no despreciable de los mismos que le llamamos castellano, y en realidad ambas denominaciones coexisten. En general, lo de espanol es de origen alòctono (lo dicen asì otros paìses no castellano-hablantes) y el caso de los paìses americanos es por cuestiones històricas: fue a mayor gloria del imperio Espanol que se conquistò su tierra, y para ellos Castilla no significa nada.Pero tambièn nosotros les llamàbamos a ellos "indios". Por otro lado yo no pretendo que se le imponga a nadie como denominar la lengua a la que se habla, frente a la cual cada comunidad de hablantes tiene una posiciòn SUBJETIVA distinta. pero sì creo que, puestos aaconsejar una denomincaciòn, o a discernir aquella màs OBJETIVA y propia, està claro para mì que es: castellano
"Carr, me interesan mucho algunos conceptos que has utilizado en tu última intervención: por ejemplo "coacción cultural", "diglosia", "autocensura"... ¿Quién está interesado en que en Galicia la gente llegue a una diglosia a través de una autocensura provocada por la coacción cultural que ejerce algún dominador sutil?
No te ofendas por la broma pero ¿tiene algo que ver con la mochila de Vallecas?"
Ramonmo, al hablar de cosas que no conoces, por supuesto que puedes ofender y ofendes, pero al intentar resultar gracioso, tu ignorancia se convierte en ostentaciòn.
"Sra Canto, creo que despues de leer los comentarios, no estaría de más revisar el significado de español, pues a fecha de hoy es un término político, pues no siempre significó lo mismo, ni abarcó a los mismos pueblos. La cita de Alfonso X obviamente no diferencia español de portugués y por tanto no se está refiriendo a ese término politico actual y ciertamente no es casual que la RAE se constituya en 1713 (Con Felipe de Anjou, Borbón se instaura, más o menos, la idea y sustancia de la España actual) pero eso no hace más correcto llamar español al castellano por el sentido únicamente político del término. El castellano seguirá siendo castellano aunque desaparezca España, el español no. Un saludo".
Totalmente de acuerdo, konisberg
castellano: persona, raiz cultural y genetica prerromana, escala de valores propia, capas medias bajas de la poblacion con criterios igualitaristas de las cosas, amplio sentido de la justicia y desconfianza de la ley, igualdad de todas las personas por principio, paradigma cultural al margen de creencias religiosas y/o politicas , con grupos humanos extendidos en el espacio politico territorial llamado España.
Es decir : castellano/persona.
Español: territorio , estructura politica de poder, sin principios y basamentos culturales historicos, el territorio la nacion y el estado son sus elementos de coexion, origenes culturales hispanorromanos, visigodos , centroeuropeos y fundamentalmente extranjerizantes, adaptativos de todo lo exterior .
es decir: español/ territorio estructuras de poder , politica religion , su existencia requiere la desaparicion del concepto de lo castellano, haciendo entender superficialmente que es lo mismo pues no tienen raiz predicable, ni los romanos eran de aquí ni tenian la escala de valores que los de aquí, igual que los visigodos, igual que los árabes , igual que centroeuropeos y franceses.
el castellano se define per se el español por el territorio y la definicion politica territorial.
se puede ser castellano en cataluña, pais vasco o galicia o andalucia sin negar la sustancia politico territorial de estas de estas y la sustancia emocional de las personas a estos conceptos ligadas, cosa que pienso es incompatible con el ser español ligado al territorio y a las extructuras politicoreligiosas.
Nacido y Criado en toledo, no me siento menos castellano, ni diferente que los llamados castellanos de castilla y leon, bajo mi criterio estos han caido en la trampa del nacionalismo de identificar su sustancia con un territorio( concepto medieval) y unas instituciones que al igual que los elementos politico territoriales son coyunturales .
El Castellano y El español no solo son diferentes sino antiteticos existen mas afinidades entre elementos humanos nacionalistas antiespañoles y los propios españoles que entre todos estos y los castellanos.
se me olvidaba: es esteril discutir , en el plano del idioma, sobre si español o castellano, carece de sentido, y es independiente de lo que diga la oficialidad o elementos externos , uno es lo que es y como se siente independientemente de lo que le rodea, otro asunto es que adquiera o no una definicion social geografica o no.
Bajo mi opinion el español deriva , pero no anula ni sustituye al castellano , bastardeandolo con palabras giros y formas externos para intentar adquirir sustancia propia, ya que carece de origen etnico cultural.
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