Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
Mostrado 147.179 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia III

-

Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»

El proyecto Iruña-veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.

Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.

Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.

Responsables de las excavaciones de Iruña-veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.

Tareas importantes

Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.

Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.

En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.

EL YACIMIENTO

Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.

Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.

Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.

Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

-

Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #151 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.

    Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.

    Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).

    Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.

    Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:

    "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).

    Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
    Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.

    Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:

    Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.

    Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.

    En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).

    Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria."
    (fin de la cita).

    Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los veleiates.

    En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).

    Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

  2. #152 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
    Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

  3. #153 dramond2 03 de mayo de 2007



    No estoy de acuerdo en que un yacimiento tan importante como Iruña-veleia este en manos de un equipo tan limitado,no solo limitado en número,sino también en cuanto a personal contrastado y experimentado.
    Nadie se sorprendera que tras la huída de tres expertos arqueólogos,el equipo de Eliseo Gil este compuesto únicamente por dos arqueólogos
    ,los demás miembros no son licenciados en Historia.
    Que pensaría un arquitecto si entrara en su equipo un geologo,pues pensaría que es un intruso
    Esto no es un dato muy favorecedor para un equipo de tres gatos que tiene en sus manos uno de los mayores yacimientos arqueológicos
    del País Vasco.Por lo cual,mi opinión personal sería que este yacimiento sería estudiado no solo por la empresa de Eliseo Gil,sino por varias más.

  4. #154 gyps 04 de mayo de 2007

    No voy a insistir en la línea que últimamente ha tomado el debate, la que tiene que ver con el “contexto lingüístico”, la lengua que hablaban los várdulos y los caristios. Faltan textos antiguos redactados en las lenguas del lugar, como hay en otros lugares de Hispania, de modo que carecemos de los datos lingüísticos principales. Los topónimos y los nombres de persona atestiguados en la antigüedad son testimonios muy importantes y hemos visto que apuntan hacia un lado: el celta; las evoluciones sufridas por los préstamos latinos al vascuence son también otro argumento muy importante, este de naturaleza puramente lingüística: y apoyan la recepción de latín por parte de gente de lengua vasca / vascona (si se quiere utilizar este término con el sentido de “fase antigua del euskera”). La crítica de la dra. Canto a que pudieran ser términos adoptados más tarde es muy pertinente y absolutamente necesaria, porque en definitiva el conocimiento avanza con la crítica y, si se me permite, una mica de incredulidad (en definitiva muchos estamos en este foro gracias a nuestra incredulidad); me parece que la crítica valdría para una palabra del acervo normal de la lengua, es decir, una palabra de uso corriente, como lat. fagu(m) > vasco fago / bago, que luego sirviera para crear un topónimo Pagoeta, bastante general, como son este tipo de topónimos en todas partes. Pero el caso de Getaria, como se citaba aquí hace unos días, no es de uso normal, sino que es una denominación concreta de un lugar con determinadas características económicas. Claro que está cercano a Irún (antigua Oiasso vascona, como decía creo que Lyconius), pero es claramente várdula. Tampoco insistiré en el argumento de las unidades militares y los límites conventuales: pueden ser indicios, pero muy frecuentemente contradichos por los datos cuando éstos son claros. Añado a lo dicho por Anafkh que existe una cohorte Arevacorum, diferente de las Celtiberorum, y ahora sabemos sin género de dudas que ambos pueblos hablaban la misma lengua celtibérica. ¿Por qué hay dos unidades auxiliares diferentes, y además al mismo tiempo que otras más generales como las Hispanorum? Las razones serán de muchos tipos, pero es seguro que la lengua no era el factor determinante.
    Para mí el único modo, o al menos el modo más razonable, de unir ambos tipos de datos que llevan en direcciones contrarias es admitir un estado de bilingüismo, que dicho sea de paso es, como dicen los lingüistas actualmente, el estado más frecuente o normal entre las situaciones sociolingüísticas.
    Pero volviendo a lo nuestro, si la sociedad era bilingüe (de alguna de las maneras posibles en que una sociedad puede ser bilingüe) no es extraño que aparezcan textos tanto en celtibérico como en euskera antiguo. Y me imagino que a Gorrochategui no le causaría perplejidad este hecho; lo que parece que le causó perplejidad era el “tipo de euskera” que muestran los grafitos anunciados. Y no sólo eso, porque su artículo hace comentarios absolutamente pertinentes sobre el conjunto en general : improbabilidad de tanto texto escrito sobre óstraka, cuestiones de paleografía como la ausencia de cursiva, de epigrafía como la presencia de puntuación, culturales como la onomástica hebrea, aparte de las cuestiones propias de la filología y la dialectología vascas.

    Como no hay ninguna noticia relevante desde hace meses y como no se me ocurría ninguna nueva idea en el ámbito de los propios datos anunciados (creo que hemos dicho ya todo lo decible, bueno algo queda como los alucinantes “rayos de santidad”), pensé que una línea de explicación o de comprensión podía ser investigar no los objetos sino a los personajes; al igual que en literatura a la hora de la interpretación de las obras literarias tenemos un acercamiento formalista, centrado en el texto en sí mismo, y otros psicológicos que inciden sobre las circunstancias vitales del autor, pensaba que un conocimiento de los autores, de su modo de trabajo, de sus intereses, de sus cualificaciones, etc. podía quizá ayudar a comprender algo este asunto. Yo me había quedado con un dato, quizá relevante, puesto en circulación por Sotero21: la secuencia temporal que existe entre el informe del tribunal de Cuentas del País Vasco sobre la improcedencia de la subvención concedida por EuskoTren al proyecto de Iruña-veleia y el comienzo de la aparición de hallazgos espectaculares de fuerte impacto mediático, que vinieran a justificar la inversión realizada. Casualidad? Causalidad?

    Aunia nos ha dado algunas claves: dinero que viene sin que haya una demanda o solicitud previa suficientemente elaborada o consistente. Parece claro que, independientemente del oficio contrastado de los miembros del Equipo, éste era ya desde el inicio bastante limitado, tanto en número como en cualificación, para un proyecto de esta envergadura. Por eso, dice Aunia, acudieron a ciertos elementos de la Universidad en busca de apoyo. Y a decir verdad, no les ha salido mal la petición, porque de algunos la han obtenido entusiasta. De ahí mis cautelas también para con la Universidad.

    Y mientras el tiempo pasa, el verano se acerca y como todos los veranos estarán a punto o habrán empezado a excavar de nuevo. Se admiten apuestas: ¿achique u órdago al juego?

  5. #155 biosildun 04 de mayo de 2007

    En lo último, de acuerdo con ramagran. En toda Euskal Herria, desde Arratia o Bilbao a Roncal o Zuberoa, "sagarra" es "la manzana" y "un hombre" es "gizon bat", con, a lo sumo, pequeñas diferencias fonéticas. En el léxico básico hay menos diferencias entre las hablas vascas que entre los romances peninsulares. No me parece creíble que las lenguas de caristios, autrigones, várdulos, vascones y aquitanos fueran tan,tan parecidas, aun admitiendo que todas ellas fueran de tipo vasco. Es decir, si "beber, comer, dormir" se dijera ya "edan, jan, lo" en caristio, como los hallazgos de veleia vendrían a demostrar, esto significaría que todos los dialectos modernos vienen de la lengua de los caristios. Lo que esperaríamos es que a lo mejor en vascónico se dijera, qué se yo, "*ildane, *igane, *ror", o algo así, pero no exactamente lo mismo.

    PD. Bienvenido de nuevo al foro, Sotero21. Lo de la etimología de Iruña habrá que pensarlo.

  6. #156 biosildun 04 de mayo de 2007

    Lo voy a decir más claro. Desde un punto de vista interno a la lengua vasca, hay dos cosas que chocan de los hallazgos de veleia:
    1) Como se ha comentado, las palabras que nos dicen que han encontrado tienen un aspecto muy moderno. Esto, en principio, no es imposible, pues, al fin y al cabo, los italianos dicen cantare, amica, o catena más o menos igual que lo decía Cicerón, pero sorprende algo. A mi me sorprende sobre todo que alternancias fonológicas que son todavía transparentes, como la que tenemos en el prefijo de e-dan y j-an (<*e-an) aparezcan ya como consumadas (dejando aparte lo de los artículos, que ya no sabemos si están o no están).
    2) Las palabras que nos han comunicado están en vasco común. Este vasco común puede ser medieval, como concluyó Mitxelena, pero me parece extrañísimo que fuera prerromano. Es muy probable que en la Edad Media una variedad vasca se impusiera sobre las demás . Si estas eran las formas que utlizaban los caristios, la única conclusión lógica es que la koiné vasca medieval de la que derivan los dialectos vascos modernos es de base caristia. Me resulta difícil de asimilar.

  7. #157 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Por aclarar (a Lykonius): me parece divertido el asunto del lenguaje vasco por señas pero haríamos bien en buscar algunos rastros más tangibles y materiales del habla o de las hablas de várdulos y caristios o de quienes (se) escondan tras esos nombres. Lo único que quería en mi intervención es resaltar que la la lingüística no es una disciplina idealista y que pequeños detalles como la sonorización de las oclusivas iniciales o la no palatalización de velares o el timbre vocálico, etc son en lingüística [ [cuando están a mano o se es capaz de conseguirlas, claro, no digo que sea como ir al armario de la cocina y servirse lo que apetezca] pruebas y pruebas definitivas, mientras que una vasija, un hueso o una piedra no dice lingüísticamente absolutamente nada si no es que tiene encima escrito UMME SAHAR o COCA-COLA (perdón, quería decir DENO-). Respecto a la diglosia: hay gente que ha tenido esa misma experiencia que parece intrigarle o asombrarle a usted: p.ej. un tal Antonio Tovar. Antes de darse un garbeo por la Sudamérica de los años 50-60 mantenía, creo, una postura digamos proclive a la "vasconización" de los vascongados; si usted repara en escritos posteriores verá que tuvo algún efecto en él observar que había todavía hoy poblaciones enteras enterradas en castellano en territorio que como mucho eran bilingües parciales (a favor de la lengua indígena) cuando no se trataba de monolingües de la lengua local que desconocían lo que pudiera poner en su sepultura. Para terminar: yo no he afirmado que várdulos y carístios hablaran euskera; lo que he afirmado es algo previo: que me preocupa que haya quien piensa aquí (parece que no en otros terruños) que las cuestiones lingüísticas no se solventan con pruebas lingüísticas y que no haya que discutir minuciosamente sobre las consecuencias de postulados lingüísticos o no que quieran lograr, al menos en parte, conclusiones lingüísticas. Supongo que me concederá que el tratamiento de los préstamos, alegado por Gorrochategui en el artículo citado y puesto en cuarentena (en mi opinión sin la debida argumentación) por la dra Cantó en lo que toca a la cronología estríctamente lingüística, queda dentro de esto.
    (A biosildun). De acuerdo en general y me alegro de que se empiecen a plantear cuestiones realmente interesantes sobre vasco común, cronología, dialectalización, etc. Quizás /jan/, etc. pueda parecer a usted y a otros como a mi mismo que es "moderno"; el asunto es moderno u antiguo respecto a qué que podamos decidir con precisión: es evidente que es post-protovasco, pues ese fonema (no necesariamente el sonido) no aparece en ninguna versión conocida del sistema fonológico protovasco (últimos siglos anteriores a la Era); ahora, eso sí es vasco común, pues es de ahí de donde hay que partir para explicar los diferentes resultados dialectales. Bien, el asunto es dónde ponemos el vasco común: si lo hacemos durante los siglos V-VI de la Era con Mitxelena (cf. "Lengua común y dialectos vascos", 1981) supuestas inscripciones del siglo III con yod inicial no parecen imposibles. Parece que también en lingüística histórica se aplica el dubito pro reo y no por esto específicamente debe aplicarse la pena de muerte intelectual a quien defiendan la autenticidad de las pintadas vascas de veleia. Ahora: eso no excluye que sean juzgados por todas y cada una de ellas (incluso de esas "maravillas con verbos y todo" que algún día deberíamos ver) y tengo para mí que incluso los fiscales rigurosos tendrán, en realidad tienen ya hace tiempo, más que suficiente.

  8. #158 AUNDITXO 04 de mayo de 2007

    ummm..se esta poniendo muy interesante el asunto.

    Antes de que se me pase...si el arga era runa o algo parecido... quiza sería la ciudad del rio, iri + runa. No me acaba de cuajar, pero bueno.
    Me gustaría saber, si aparte de la toponimia, hay restos linguisticos en territorio de araba bizkaia y gipuzkoa oeste, de lengua celta u otra lengua.
    Por que cuando estas tierras se vasconizaron mantuvieron sus viejos nombres? Creo que hubo un intenso contacto entre la lengua euskera y otra no euskerica, quiza celta. Con la "costumbre" vascona de euskaldunizar que tuvieron, se me hace raro que muchos de estos lugares permanecieran invariables. De todas formas, a mi me parece que la poblacion en estos lares era muy remota, no se si por lo inhospito del lugar.
    Hay otra serie de datos como puede ser la receptividad de los euskaldunes, no se si vascones, de simbolos celtas y tambien viejas leyendas que tuvieron su adaptación.
    También hay escritos donde meten en el mismo saco a las gentes del norte llegando a pirineos. Me refiero a actitudes, comportamientos...Mi conclusion es que quiza los celtas poblaran estas tierras, pero con un intenso contacto e incluso compartiendo espacios comunes con vascones.o quiza fuera al reves, no vascones, si euskaldunes.

    De todas formas, toda esta historia me viene a confirmar una vez más que existe lo que algunos dicen que es algo inventado por el nacionalismo: el concepto euskal herria, como el pueblo vasco, del euskara, de los vascones y vasconizados. Y no me refiero a algo politico sino cultural, no me gustaria tornar sto en debate politico, costumbre por otra parte muy enraizada por aqui.

    Tambien esta historia, me viene a decir que salvo que algun erudito y tocapelotas metiera otod ese material en veleia, estamos ante el conjunto de palabras en euskera más antiguo y más rico que se conserva. Bien sea del siglo III, del V, o del VII.





























































  9. #159 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    A Aunia: no tiene usted de qué disculparse conmigo y en su caso espero no haberle faltado tampoco al respeto. Con todo y sin acritud: deberíamos ser un poquito más precisos con cronologías y geografías (además de con las sutilezas lingüísticas, claro): si estamos hablando de la vasconización en época tardoantigua o altomedieval de la actual C.A.V. "algunos bronces del Ebro" (¿de qué cronología?, ¿fabricados en dónde? y ¿que representan supuestamente el ibero hablado dónde?) no creo que sean testimonios decisivos sobre lo que se hablaba o dejaba de hablar en, pongamos, la mayor parte del territorio de la actual Navarra y bastante menos, claro en el de la C.A.V., sobre todo en su parte marítima. E insisto: tampoco sobre lo que hablaran allá por encima del Bidasoa, que no sé por qué se va a dar por aclarado y en qué sentido; no conozco cuales son las diáfanas evidencias para ello ni las evidentes diferencias entre unos territorios y otros por lo que a los testimonios lingüísticos y su análisis se refiere. Por otro lado, "lo que aparece" en Valpuesta me deja muy intrigado. ¿Hay ahí textos en euskera más o menos extensos (no vamos a pedir Etxepares y Lazarragas por todas partes: me basta con un par de líneas como en la carta navarra del XV reproducida en Textos Arcaicos)? O estamos hablando de onomástica pura y dura, del estilo de la conocida por otros testimonios más o menos cercanos en el tiempo y en espacio? Si es así, Valpuesta puede ser muy relevante respecto a lo que se hablaba ahí y si se quiere hasta en las cercanías de veleia en ese siglo y en algunos anteriores, pero tal vez no lleguemos con eso sólo al siglo III en el que han decidido situar las supuestas inscripciones don Eliseo y sus muchachos.

  10. #160 Lykonius 04 de mayo de 2007

    Sr. Deuna, evidentemente la lingüísitca puede aportar indicios de peso para evaluar la situación lingüística de una región dada; pero en el caso de la sonorización o no en este caso hay dos inconvenientes: la cercanía de Getaria a Oiasso, el puerto vascón; y la "fluctuabilidad" sobre las sonorizaciones, por ejemplo en la isla de Cerdeña en la ciudad de Nuoro el carbón se dice "carbone", mientras que a 70 km. en la ciudad de Macomer es "garbone". Lo que quiero decir es que el indício apenas hace bascular la balanza a favor del vasco nativo, las evidéncias contrárias por contra son bastante más abrumadoras, e incluso expresivas: ni los vascones ni los aquitanos se abstubieron de firmar con sus nombres. Además hay que tener en cuenta que en esa época los vascones debian de tener una dieta muy rica, ya que Estrabón hace el Alto Aragón jacetano, pero Ptolomeo lo hace ya vascón, y dos siglos después por la zona hay los bagaudas (un nombre peyorativo para desprestigiar al enemigo ?), y dos siglos después se nos quejan los francos que los vascones estan campando a sus anchas por la Aquitania. Por otra parte me gustaría expresar que primero me alegré por los hallazgos de Iruña-veleia en cuanto nos permitirian conocer mejor la lengua vasca, para mi era algo extraño, pero estaba contento. Ahora, en visto de lo que ha deparado el tiempo, incluso me pienso que esos hallazgos no sean causados por una velei-dad.
    Aunditxo, de topónimos celtas o celtoides en el PV habria Deva, Butroi, Nerbioi; de poblaciones de matriz celta: Zegama, Beizama, Arama, Ultzama (celta *Uxama), Gernika, Mundaka, Sondika, Suestatium, Tullica, veleia, Segontia Paramica, Tritium Tuboricum, Menosca... y de antropónimos: Segontius, Calaetus, Equesus, Buturra, Viriatus, Boutia... (y el único antropónimo pre-romano de la zona vizcaina también es indoeuropeo: Avandus).

  11. #161 gyps 06 de mayo de 2007

    Veo que el respetable sigue encantado en el debate del “contexto lingüístico”, aunque aprecio un cierto pique ya en las intervenciones. Debo confesar que las aportaciones de tomas deuna las encuentro muy interesantes desde el punto de vista metodológico; a lo mejor es porque centra el peso sobre argumentos puramente lingüísticos, con los que estoy de acuerdo (iniciados aquí si no me equivoco por biosildun). Esta cuestión sobre la lengua de los caristios y várdulos tiene, aparte de su aspecto documental, argumentativo, valga decir, científico, tiene una clara componente ideológica, que hay que mantener siempre a raya (o llevarla a otro foro)
    Aquí estábamos discutiendo sobre otra cosa. Concedo que el conocimiento sobre la situación lingüística de la zona en el momento de datación de los hallazgos es muy importante; pero ¿qué sabemos de ello?. ¿Podemos decir que, como está absolutamente demostrado fuera de toda duda que el vascuence no se hablaba en la antigüedad, estos hallazgos son falsos? Para mí, no. No está demostrado que el vascuence no se hablara en esa zona en la antigüedad, porque doy crédito a los argumentos de tipo lingüístico aportados aquí, aunque sean pocos. Y por el contrario, ¿caso podemos afirmar que los hallazgos son verdaderos, porque es evidente que la lengua vasca es una lengua ancestral en la zona, desde época paleolítica, glacial (se ha dicho), etc., poco evolucionada y poseedora de no sé qué en su estructura que haga normales los hallazgos?. Claro que no. En realidad, es un asunto controvertido, con indicios de una clase y de otra, unos que apuntan en una dirección y otros en otra. Y por eso precisamente la autenticidad de las piezas vendría a zanjar la cuestión definitivamente.

    Ya dije que para mí la solución más sensata a la vez que explicaticativamente más acorde con todos los datos es pensar en una situación bilingüe.

    No quiero ponerme moralista, ni conciliador ni hacer las funciones de hombre bueno, que ya todos somos mayores. Pero a tomas deuna le pediría que se tome esto como una reunión de gente interesada (y posiblemente preocupada) por los hallazgos de Iuña-veleia, cada uno con sus conocimientos y sus deficiencias, dispuesta a aprender de los datos y argumentos de los demás, y no tanto como una batalla en la que dilucida alguna cuestión vital para él.
    A Aunia, como en su día le dije a Sotero, que aunque yo no estoy de acuerdo con su opinión sobre este asunto de la lengua antigua de la zona, su aportación en otras cuestiones ha sido interesante: para mi, los datos sobre la situación de la arqueología en Álava, el debate sobre arqueología profesional y académica y esta última cuestión sobre la actuación de un miniequipo en un macroyacimiento son cuestiones vitales. Y personalmente su opinión y sus datos me interesan, porque son asuntos que no controlo (yo sé de otras cosas, y las digo y si no convenzo no es mi asunto, que yo estoy seguro de lo que digo).

    Gracias biosildun por la información sobre colgar imágenes. He ido al lugar, pero no me aclaro, la verdad sea dicha. Y no tengo mucho tiempo para andar indagando. Es una pena, porque tengo un borrico que me gustaría enseñar.

  12. #162 Sotero21 06 de mayo de 2007

    En estas otras noticias de 24 de julio de 2005, en las que aprovechando la noticia sobre los campos de trabajo, en la misma línea de las aparecidas en Deia y el Diario de Noticia se hallan nuevas palabra desconocidas hasta hoy en este foro: FORTUNATE grabado en un plato de sigillata. El dios JUPITER es también nombrado. Se anuncian la aparación de una vajilla de vidrio y bronce (una jarra) . En fin, lo importante parece ser que ya en 2005 se dio bastante cumplida noticia sobre los hallazgos "de la vida cotidiana", lo que pasa es que pasaron desapercibidas y todavía no se hablaba de cristianismo, euskera ni jeroglíficos.



    El campo de trabajo de Iruña-veleia, destino vacacional de estudiantes de seis países Deia4Araba

    Iruña-veleia acoge por cuarto año consecutivo a cerca de 40 jóvenes voluntarios internacionales Mundo22Alava

    en http://www.ehu.es/gabinete/webcast/2005-07-24%20Bilduma%201.pdf

    en http://www.deia.com/es/impresa/2005/07/01/araba/d2/140216.php?setlanguage=eu


  13. #163 ramagran 06 de mayo de 2007

    Aprovechando el comentario de Sotero sobre la actuación en Iruña-veleia de un campo de trabajo formado por jovenes voluntarios sin ninguna preparación arqueólogica. Me asalta una duda. ¿ en qué zona del yacimiento han realizado sus trabajos y por quién han sido supervisados?. Me voy a poner en el peor de los casos. Imaginaros que los chavales, con todas sus lógicas limitaciones, estuvieran excavando, cómo no, en la casa de Pompeia. Y que justo su estancia, coincidiera con la aparición del conjunto de grafitos y que el responsable fuera alguno de los arqueólogos "huidos"... y que...

  14. #164 Sotero21 06 de mayo de 2007

    Pero es que todo es confusión.

    Fíjense en la noticia siguiente del 8 de agosto de 2006. Hace referencia a una tal Mercedes Llovet "amiga y colega" de E. Gil que, atribuyéndose el cargo de "Directora del Servicio de Análisis Arqueológicos del Departamento de Antropología Social y de Prehistoria de la Universidad Autónoma de Barcelona", se presenta en Iruña veleia con cinco alumnos voluntarios y una guitarra.

    http://www.elcorreodigital.com/alava/pg060808/prensa/noticias/Alava/200608/08/ALA-SUBARTICLE-306.html

    En la UAB hay un Departamento de Antropología Social y Cultural dirigido por María Valdés Gázquez y otro Departamento de Prehistoria dirigido por Miquel Molist Montaña que, a la vez es el director del citado Servicio de Análisis Arqueológicos. Como podrán comprobar en

    http://seneca.uab.es/prehistoria/saa/senseflash/C_colab_SF.htm

    no existe ni una sola persona entre el equipo del citado servicio que responda a ese nombre. Es más no existe una Mercedes Llovet entre el personal docente e investigador de la UAB. Una aunténtica desconocida.

    O sea todo un currículo de mentira, entero, de arriba abajo, ni ha colaborado en la Búsqueda de los faraones negros en Dyebel Barkal, proyecto de la Fundación Clos dirigido por Francesca Berenguer, ni consta entre el personal que investiga la Vinya dél Regalat.

    Ustedes mismos

  15. #165 gyps 06 de mayo de 2007

    Todo esto es preocupante. Pero no nos lancemos a tumba abierta. Parece que los campamentos de verano arqueológicos son cosa normal. Hace unos días alguien me contestaba (aunia quizá) que los profes de la universidad utilizan a becarios y estudiantes de no se sabe qué pelaje para el trabajo grueso. La diferencia está, en que en esos yacimientos no pasa nada relevante o extraordinario y en Iruña-veleia en 2005 pasaron cosas extraordinarias. Ahora bien, no hay que olvidar que los grafitos siguieron saliendo en 2006, tanto en la primavera como en los sondeos del final del verano. Sabemos que el equipo era el mismo. ¿serían los mismos becarios?
    La campaña de 2007 estará a punto de empezar, si no lo ha hecho ya. ¿Contará con campamentos de verano? ¿Habrá más control? ¿Seguirán apareciendo grafitos?

  16. #166 Lykonius 07 de mayo de 2007

    El "equipo" justificándose en verano del 2006; interesante a partir del minuto '43:

    http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

    más aportaciones en:

    http://media.euskonews.com/index.php/es/busquedas?texto=Eliseo+Gil

  17. #167 AUNDITXO 07 de mayo de 2007

    Me gustaria preguntarles si conocen un estudio de la upv sobre un mapa genetico basado en el adn de vascos y sus coincidencias con las famosas tribus...de donde viene mi teoria de que en veleia ya se hablaba alguna forma de euskera...

    Extracto publicado en El Correo Español, 4 de octubre de 2003:

    "Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del ADN, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».

    Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.

    La investigación publicada en la prestigiosa revista American Journal of Physical Anthropology patentiza también que los vascos «se diferencian bastante del resto de europeos», en palabras de Iriondo. Un hecho que, en su opinión, indicaría la antigüedad de sus asentamientos y que podría ser explicable por el hecho de que «el resto de europeos se han mezclado más que los vascos con poblaciones que, desde el Oriente Medio, trajeron la agricultura y la ganadería hace de 5.000 a 7.000 años». "

  18. #168 gyps 08 de mayo de 2007

    A la búsqueda de Rómulo.
    En el debate sobre los personajes de la historia se discutió bastante sobre las cualificaciones de la egiptóloga (Montserrat Rius): al principio no aparecía en ningún lado y luego resultó que sí tenía alguna conexión con la egiptología, aunque en absoluto suficiente como para asumir la responsabilidad del estudio. De todos modos, en comparación con el caso del Físico Nuclear, me parece marginal. No hay que olvidar que todo el edificio de la prueba acerca de la autenticidad de las piezas está basado en la estratigrafía (aún por enseñar) y en las conclusiones de este Físico Nuclear, cuyo título está, como el de un tal Roldán, también por ver.

    Las explicaciones tan rotundas fueron apoyadas también por académicos firmantes. En la rueda de prensa se adelantaron algunas explicaciones de corte filológico, que siempre me llamaron la atención por su ligereza (y no solo a mí, véase el foro-repositorio de la dra. Canto sobre el asunto). Una de estas explicaciones es la siguiente:

    Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. (EL Correo).

    "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En veleia, todas las hipótesis están abiertas". (EL País)

    Hay varias páginas web en la red que nos proporcionan mucha información epigráfica. En un par de ellas, al menos, podemos realizar búsquedas de inscripciones de todo el imperio romano. Uno es el Banco de Datos Epigráficos de Heidelberg (www.uni-heidelberg.de/institute/fak8/sag/edh/index.html) y otro es el Banco de Datos de Clauss-Slaby (www.manfredclauss.de/)

    Si hacemos una búsqueda en el primero introduciendo dos datos: a) romulo (en el campo String 1) y b) Austria (en el cuadro para País moderno = Country) se obtiene el siguiente resultado.
    province: Nor / modern country: A
    find spot (modern name): Kumberg
    literature: E. Weber, Die römerzeitlichen Inschriften der Steiermark (Graz 1969) 124-125,Nr. 68.
    CIL 03, 05490.
    A-Text: Cucio / Romulo / Quarto KA / F I



    Si hacemos la búsqueda en el Banco de datos de Clauss-Slaby introduciendo la provincia romana del “Noricum” (que es la que corresponde a Austria) se obtiene el mismo resultado, con los siguientes datos:
    Belegstelle: CIL 03, 05490 = ILLPRON 01264 = RIS 00068
    Provinz: Noricum : Kumberg
    Cucio / Romulo / Quarto Ka() / [3] f(ieri) i(ussit)



    Si la búsqueda se hace para todo el Imperio sin restricciones de país, provincia, etc., los resultados son: Banco de Heidelberg: 18 inscripciones / Banco de Clauss-Slaby : 83 inscripciones. Una gran diferencia, que seguramente se debe a un diferente nivel de riqueza de cada uno de los Bancos.
    Entre los 18 testimonios del Banco de Heidelberg (EDH), Romulo hace referencia al menos en tres ocasiones al Fundador de Roma; en otras se refiere a personajes ilustres como legados pro pretores, gente con carrera ecuestre que ha desempeñado ciertos cargos acá y allá, centurión, gente libre, ciudadanos o peregrinos, libertos, esclavo, etc. Incluso aparece también como nombre de caballos. En casi todos los textos el análisis de la forma Romulo bien como dativo (personaje al que se le dedica la lápida) o bien como ablativo (agente de la acción) es claro. Precisamente, el texto de Austria, arriba citado, por su propia concisión es menos claro, pero no creo que tampoco ahí pueda entenderse Romulo como nominativo de singular. Lo más normal es pensar que sea dativo. Probablemente el sujeto esté en KA o en algo que falta, si las últimas letras hay que desarrollar como fieri iussit. De todos modos Juan Santos no podía referirse a esta inscripción, porque ya viene en el CIL y por tanto se conoce desde antiguo: en concreto desde 1551 gracias a la información de Lazius. Él claramente se refería a una inscripción conocida desde no hace mucho tiempo.


    En el Banco de datos de Clauss /Slaby (EDCS) hay más testimonios (más sobre el fundador de Roma, y un poco más de cada una de las clases sociales apuntadas arriba), pero sustancialmente no hay ninguno que abone la idea de una forma Romulo como nominativo de singular.
    En ambos Bancos hay sin embargo un texto muy corto, procedente no de Austria, sino de Suiza, de Kaiseraugst exactamente, el antiguo Castrum Rauracense en la provincia Germania Superior, que reza:
    P Romulo
    y que se parece mucho, muchísimo, a lo que Juan Santos aducía: rromulo. Ambos bancos de datos dan la referencia: AE 1987, 0788a.
    Si uno va a la referencia indicada, que no es otra que el repertorio epigráfico conocido como L’Année Épigraphique, volumen del año 1987, halla lo siguiente:


    788) Kaiseraugst (Augusta Raurica). Graffiti et inscriptions gravés au poinçon sur des objets du trésor d'argenterie découvert en 1962 et publiés par H. A. CARN, A. KAUFMANN-HEINIMANN et coll., Der spätrömische Silberschatz von Kaiseraugst (Basler Beitr. zur Ur-und Frühgeschichte, 9), 1984, p. 182-329; M. MARTIN, « Stempel, Gewischtsangaben und Inschriften », p. 382-392.

    a) P. 182-183, nº 57. Plat avec graffito :
    P ( ) Romulo.

    C’est le nom du propriétaire, officier de l'armée de Magnence, semble-t-il.

    b) P. 188-193, nº 60. Plat avec inscription gravée au poinçon.
    Euticius Naisi P( ) V( ).

    e) P. 225-307, nº 63. Plat d'Achille avec signature au poinçon de Pausilypos de Thessalonique.

    Date : vers 340-345 p. C.

    d) P. 322-323, nº 65. Fragment d'un plat, avec estampille de l'atelier.
    Exc(udit) Mog(untiaci).

    e) P. 324-329, nº. 66-68. Trois lingots d'argent avec marques circulaires; origine : atelier monétaire de Trèves.
    Im(perator) Cae(sar) Magnentius Aug(ustus).

    Date: 350-353 p. C.

    Les éléments de ce trésor appartiennent à la période 337-357 p. C.



    De aquí se obtiene la conclusión de que el texto en cuestión, grabado sobre instrumentum, formaba parte de un tesoro datado a mediados del s. IV (hacia el 350 d. C.) y que de alguna manera estaba relacionado con un oficial del ejército de Magnencio.
    Pero el texto en cuestión (P.Romulo) tampoco puede entenderse como nominativo singular, sino con toda seguridad como dativo de singular, forma absolutamente normal en una pieza de plata (beneficiario; o incluso posesión: mihi est).
    Parece muy improbable que el profesor Juan Santos se esté refiriendo a este texto cuando basa en él la justificación de la existencia de las formas veleyenses en –O (Vulcano, Iulo) y que se equivocara en un siglo a la hora de datarlo, como hacen los malos estudiantes de bachillerato, pero si no es este texto (que se parece mucho al aducido por él por el contenido, la novedad, el espacio de procedencia y hasta las dos últimas cifras de la fecha), ¿dónde está ese extraordinario Romulo del Noricum?

  19. #169 Lykonius 08 de mayo de 2007

    quien será Parmenius reencarnado ?? (descartar 2, 3 y 6)

    http://web.archive.org/web/20050205132646/http://www.veleia.com/castellano/equipo.asp#

  20. #170 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Estimados amigos:

    No sabéis hasta que punto estoy impresionado y dolido por todo este asunto. Con relación a la nueva "arqueóloga" que mencioné en anteriores mensajes, escribí preguntando a la UAB sobre ella y el propio Director del Servei de analisis arqueologiques y del Departamento de Prehistoria, Miquel Molist, me contesta:

    "Realmente la historia me ha dejado perplejo y preocupado. No existe, (ni ahora ni en el pasado) ninguna persona con este nombre en el organigrama del Servei, ni por lo que he podido averiguar hasta ahora en la "orbita", es decir estudiantes, colaboradores,..... del Servei y del Departamento. Viendo un poco el conjunto temo lo peor".

    ¿Quién es esta señora "amiga y colega" de E. Gil que aparece con guitarra y cinco estudiantes de "no se sabe dónde" a excavar en veleia? ¿cómo pretenden ganarse la credibilidad con cosas como esta.

    Por otra parte, no puedo poner en duda la cualificación profesional del sr. Cerdán, físico nuclear de la Unversidad de Tel Aviv (no politécnica), pues aunque no les conste a los ediles mucipales del Ayto de Legutiano, hasta que no reciba respuesta de la Universidad de Tel Aviv (a la que, por supuesto, me he dirigido)no debo pronunciarme. Un aspecto importante sobre esta Universidad es que todas las materias se imparten en hebreo, para lo que se pide un certificado de nivel, que tiene que ser, obviamente muy alto. O sea que nuestro físico nuclear habla hebreo con fluidez.

    para más información (en español) http://www.tau.ac.il/spanish/

    felicito de nuevo a Gyps por su buceo en este increíble mundo de silicio para buscar ese ROMULO avieso


  21. #171 Lykonius 08 de mayo de 2007

    De dorido:
    ...ha vuelto la cyber-basura, qué pena...
    ...resultas patético, Sotero...

    creo también que fuistes tú en parte responsable de la ausentación temporal de sotero21 con esas que te gastas; veo que eres muy crédulo en cuanto a lo que nos viene de veleia, casi fanático, pero en todo caso tu forma de censurar encubierta, sea intencionada o no, dudo que te resulte otra vez.

  22. #172 dorido 08 de mayo de 2007

    Si quieres podemos dedicarnos a comentar todo lo que has dicho tú en este y en otros foros, majete. Empezando por tu fracasado Iruña-veleia 4....

  23. #173 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)

    [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html), decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.

    Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/veleia/siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/

    Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de veleia.]
    (fin de la cita)
    .........

    En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).

    La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

  24. #174 A.M.Canto 08 de mayo de 2007

    REPETICIÓN DEL MENSAJE DE LAS 17:25. He roto todos los links extensos por si acaso. Aunque no creo que mi mensaje sea la causa de que se haya ensanchado la página, sino que estaba así de antes, ya que ha entrado expresamente a acusarme de ello el A.Ó.M., he pedido que me borren el anterior, y sacrificaremos una vida celtibérica sólo por darnos el gusto...

    A.M.Canto
    Hoy, a las 17:25

    Para Gyps (Hoy, a las 01:08). Me ha parecido muy bien su búsqueda. Le transcribo un párrafo, que quizá no advirtió, de mi artículo "Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos”, en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, donde mencionaba lo de este raro grafito RROMVLO (está como a media altura)

    [(***) Como buena muestra de los problemas que a veces causa la transmisión periodística, de una de las noticias del día 25/11 se deducía la aparición en veleia de un grafito con ROMVLO. La noticia, de El Correo Digital
    (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html),
    decía: "...Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones... explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'...”. Aunque me extrañó la mención de una fecha tan precisa, lo di por bueno y lo incluí ayer aquí, con el nº 12.

    Pero me tropiezo hoy con otra referencia del mismo tema y día, en El País, y véase la realidad: “Para comprender la complejidad de investigar sobre escritura casual, no administrativa, el catedrático Juan Santos Yanguas puso un ejemplo: "Siempre se dijo que, hasta el siglo V, los sustantivos latinos no alcanzaron su terminación en -o. Pues bien, en Austria ya hace años se encontró un grafito auténtico en el que se leía 'Romulo'. Era del año 250. En veleia, todas las hipótesis están abiertas"..
    http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/Laboratorios/internacionales/confirman/inscripciones/veleia/
    siglo/III/elpepuesppvs/20061125elpvas_12/Tes/

    Ambos diarios parecen partir de la misma nota de prensa, pero uno ha leído y transcrito la información con ligereza, induciendo así al error. Aunque no conozco el grafito austríaco que se cita o su problemática concreta, lo seguro es que de momento hay que eliminarlo del recuento de los conocidos de veleia.]
    (fin de la cita)
    .........

    En su momento hice algunas búsquedas, como Ud. Pero, como puede verse, la fecha del grafito veleiense (donde la doble R debe de ser un simple lapsus), 250 d.C., no coincide con la del tesoro de Kaiseraugst, bajo Magnencio, 350-353, por lo que el grafito en cuestión al que se refiriera Santos posiblemente tampoco fuera el que Ud. cita de Kaiseraugst (que no debe de ser un dativo, de todos modos, porque el genitivo de propiedad es constante en este tipo de marcas, sean en cerámica o en plata).

    La prueba más sugerente de que no existió un “Romulo” en nominativo acabado en –o como los de la 3ª, es, según creo, que no generó en romance el nombre “Romulón”. El nombre propio, todavía en uso, “Rómulo”, nace, como todos los en –o, de uno latino en –us, como de Petrus --> Pedro, de Iulius --> Julio, etc. Saludos.

  25. #175 Lykonius 08 de mayo de 2007

    dorido, como gustes, seguro que nos lo pasamos dabuten.

    A.M. Canto & jeromor, no sé si tengo los títulos necesarios para esto, pero se podría aprovechar el forum de Iruña-veleia 5 que abrí (el 4 fué censurado por mis opiniones y eculubraciones maquiavélicas, claro)

    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2621

    aunque la noticia pueda parecer muy inocentona, se ve que no lo parece tanto, el que coincidiese el hallazgo de las inscripciones con la preséncia de voluntarios ajenos al mundillo podría abrir "otra via de investigación", para parafrasear a nuestro estimano Acebes.

  26. #176 Sotero21 08 de mayo de 2007

    Para un nuevo foro veleia 4 creo que algún valiente profesor o profesora tendría que escribir un artículo (que no tendría que ser muy largo) sobre la única cerámica que tiene repercusión pública, es decir, la pieza VITAE que lleva un mes en cartel y ni Dios ha dicho una palabra de lo que le parece. A ver si alguien se anima.

  27. #177 jeromor 09 de mayo de 2007

    A pesar de que Villa Foratu sea forma más antigua, me parece mucho más lógico un *Bellum foratum> Belforatu 'de buen fuero', que un villaforatu con villam (fem) y foratum (masc).
    Sobre el nuevo foro, si os parece abro otro, aunque sea sin artículo inicial (ya lo añadiré) porque de lo que se trata es de salvar los problemas de desconfiguración y de demasiada carga de Iruña-veleia 3.

  28. Hay 177 comentarios.
    página anterior 1 2 3 4

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba