Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de veleia abandonan por sorpresa las excavaciones. La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales» El proyecto Iruña-veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones. Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional. Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas. Responsables de las excavaciones de Iruña-veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas. Tareas importantes Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán. Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos. En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño. EL YACIMIENTO Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria. Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano. Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C. Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #1 Cadwaladr 09 de feb. 2007

    Cada cual que especule lo que quiera, pero no deja de llamar la atención que, de las tres bajas una sea la de "el especialista en industria ósea" y otra la del "experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en veleia". En fín, esperar y ver. Salú.

  2. #2 masala 09 de feb. 2007

    Comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acabo de mandar en veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca... "Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer... Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera... ¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos. Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires. Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática? Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...

  3. #3 gatopardo 11 de feb. 2007

    Me parece recordar que las cerámicas fueron examinadas y datadas por laboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son las que dicen que son, si las dataciones de las inscripciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. Como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas las conclusiones que se han ido sacando. Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarlas al mundo mundial. La verdad es que, salvando las distancias y las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram. Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.

  4. #4 gyps 11 de feb. 2007

    El que un miembro del equipo se marche por razones profesionales y/ personales cabe dentro de lo normal, pero que lo hagan tres al mismo tiempo por las mismas razones es significativo. Ha habido una tendencia general en reclamar una información clara y suficiente sobre el material hallado. Es verdad que algunos han manifestado que no ha pasado tanto tiempo y que es mejor esperar a hacer las cosas bien que a precipitarse en afirmaciones poco fundadas. Quiero recordar, sin embargo, que estamos ante dos conjuntos diferentes, hallados en años diferentes, en contextos diferentes: el primero apareció hace casi dos años y, lo que es más importante, fue dado a conocer públicamente en junio del 2006, después de que se hubieran realizado toda clase de análisis y estudios. La noticia sobre el segundo hallazgo se filtró a la prensa a la vez que se daba cuenta de la presentación oficial del primero. Por tanto, concedo que tengamos que esperar todavía a que se realicen los estudios pertinentes sobre este segundo conjunto, pero no entiendo a qué hay que esperar, si las cerca de las "300 inscripciones (del primer conjunto) están perfectamente calibradas y verificadas" (según declaraciones de Juan Santos el 13 de junio de 2006). Véase participación de hartza (13/06/2006 11:41:06) en el Foro 1. JUAN SANTOS YANGUAS | CATEDRÁTICO DE HISTORIA ANTIGUA DE LA UPV Y ESPECIALISTA EN EPIGRAFÍA - ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando. Juan Santos añade además que el segundo se está estudiando. Pero no sabemos por quién. No parece que por Gorrochategui ni por Knörr, a tenor de sus propias manifestaciones a la prensa. a) en su artículo del día 18 de noviembre (sotero21, 18/11/06, 8:54) dice: "A Henrike Knörr y a mí se nos pide que hagamos una valoración filológica, para lo cual antes debemos contar con el catálogo completo de textos, transcritos adecuadamente y acompañados de las ilustraciones correspondientes. Todo esto está aún por hacer por parte del equipo de arqueólogos y epigrafistas, de modo que mi aportación en el momento actual no puede ser más que de carácter general y obviamente provisional". b) H. Knörr abunda en lo mismo días más tarde (jeromor 21/11/06, 11:08) "Su aportación, en este sentido, matiza Knörr, es lingüística y se ciñe a los textos en euskera. «Joaquín y yo estamos a la espera de que nos entreguen las lecturas definitivas del segundo conjunto epigráfico», indicó". A finales de noviembre los catedráticos que han de estudiar los textos vascos no cuentan con ellos. Eso es lo que se desprende claramente de estas intervenciones. ¿Las tendrán ya?

  5. #5 Gastiz 12 de feb. 2007

    Decidí hace semanas no escribir hasta que hubiera nuevo material lingüístico para tratar. También pensé que Iruña-veleia 3 sería la página dedicada a comentar los textos vascos, una vez fueran presentados, quizás en Iruña-veleia 4. No ha sido así, como es evidente. Más aún, la noticia principal en este año nuevo ha sido que casi una tercera parte de los arqueólogos han decidido abandonar el yacimiento. Es una noticia que, como era previsible, aumentará las conjeturas y pondrá de nuevo en marcha las especulaciones sobre lo que pasa o ha pasado en Iruña-veleia. Resulta extraño que abandonen cuando han ocurrido una serie de hallazgos de importancia excepcional, de nuevo tendremos un ambiente de sospecha sobre las verdaderas razones del abandono.

  6. #6 Deobrigense 13 de feb. 2007

    Holaaaa: 21 de Febrero, dentro de: "Homenaje a Micaela Portilla Vitoria. Jornadas in Memoriam", entre las comunicaciones de esa mañana figura la siguiente: ""Iruña-veleiako kalbarioa", por D. Aldama. (solo hablo castellano, pero supongo que la traducción es "El Calvario de Iruña-veleia") Mas información en cursos y jornadas de www.eusko-ikaskuntza.org. No voy a llevar claveles en la solapa... Saludos

  7. #7 Lykonius 14 de feb. 2007

    A ver sotero21, todas las cosas tienen su explicación; si "El Equipo de Iruña-veleia" dice que encontró una "cápsula de tiempo" esto sólo se puede interpretar que el incendio generó tanta energia que produjo un agujero de gusano en el que las leyes de la física se colapsaron, así la materia más cercana al campo gravitatório entra dentro del horizonte de sucesos y desaparece, pero la metéria expuesta en la ergosfera es chupada por este agujero de gusano en relación a su levedad (por ejemplo el hollín o la inteligéncia) y eso explica su desaparición total y explica porqué no se reconstruyó más en la zona y porqué el "Equipo de Iruña-veleia" no pasa de 1º de ESO: al acercarse al agujero de gusano les chupó lo más leve que tenian. Así en la actualidad la única posibilidad de saber más sobre el yacimiento es que la radiación de Hawking libere algo de esa inteligéncia apresada...

  8. #8 Karistiarra 15 de feb. 2007

    Deobrigense: Si, como dices, piensas ir a la charla sobre el calvario de Iruña-veleia, ya que no voy a poder ir, te pido, te suplico (ahora mismo estoy escribiendo de rodillas), nos des una "extensa" explicación de lo que se diga (no hace falta que lleves grabadoras). Lo mismo para todo los que vayan. Por favor, apiadaros de los demas.

  9. #9 Sotero21 16 de feb. 2007

    Una hipótesis para que el fuego no afectara a las cerámicas y huesos es que se produjera en el altillo, que el armazón del techo fuera débil o defectuoso y que cayera enseguida sofocando el fuego y protegiendo las piezas. Luego, tuvo que llover. Un incendio de esta magnitud, si no está bien apagado, queda latente bajo la techumbre y es peligro permanente, aparte de la molesta emanación de humo, olores y hollín, por lo que es preciso levantar la cubierta y atacarlo. Ya que, al parecer, esta necesaria operación de extinción y saneamiento no se hizo, cabe pensar que llovió con intensidad hasta que quedó bien muerto. Además, el fuego no se extendió. Esta hipótesis deja la planta baja menos afectada por el incendio, aunque sí mucho por el derrumbre; pero, es de presumir que su contenido fuera también mejor preservado, ya que, al menos no ardió. Si yo hubiera sido el rico propietario de esta domus, habría andado al día siguiente con la varilla azuzando esclavos. En la excavación comentada en mi último mensaje en Huamachuco del Perú, los arqueólogos concluyen que las cerámicas con hollín estaban allí cuando se produjo el incendio y no habían sido traídas con posterioridad. En otras excavaciones, en el Palacio Quemado de Tula ocurre que algunos restos no están afectados por el incendio y otros sí. En el artículo del enlace, hay un estudio del incendio y saqueo de este templo. Se concluye que algunas estructuras eran defectuosas y que colapsaron produciendo un efecto similar a veleia. http://paginah.inah.gob.mx:8080/dAntropologica/dAntropologica_Texto.jsp?sIdArt=259&sVol=18&sTipo=1&sFlag=4 En este último enlace doy noticia de una que no tuvo mucho eco, aunque es bien reciente, de mayo de 2006. Se trata del descubrimiento precisamente aquí al lado, en Arrúbal (La Rioja) de un par cápsulas de tiempo producidas por el desplome de la techumbre y paredes por incendio de dos cabañas del 700 a.d.C.En el enlace hay una foto de la zanja donde aparecieron y, bien ennegrecidos por el fuego, algunos cacharros. Me corroe la duda ¿son así? o ¿tienen hollín? http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/052101-miles-de-piezas-del-yacimiento-de-arrubal-arrojan-luz-sobre-la-protohistoria-en- .php

  10. #10 Cogorzota 16 de feb. 2007

    Servan Parmessan, te ruego tengas a bien incluir entre los reportajes del Sinsorgado, esta infundada opinión o sandez que aporté en el Iruña-veleia II: Cogorzota 28/11/2006 7:07:21 Teniendo en cuenta que: “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes” ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a Iruña-veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio? Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos. http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364 Igual acierto y me toca el perrito piloto. Sotero, estoy muy intrigado con la procedencia y la reutilización de las piedras. Cuando visité el sitio este verano, me sorprendió lo pequeñas que son las que quedan, solo en la muralla en la zona de la puerta, hay alguna grande. Supongo que será porque se las han llevado, porque en Caesar-Augusta que tampoco hay piedra en el entorno, sobreviven algunas muy grandes. Una piedra trabajada, grande y cuadrada, sería muy valiosa, tanto más cuanto más duro fuera el material. Lo más socorrido es la piedra arenisca, que es blanda y fácil de trabajar, pero en la llanada no tenéis. Estoy recordando una casona de Briones, que tiene las piladas inferiores de mármol. Esto viene a cuento de que yo tuve un bisabuelo, nacido en 1870, que trabajó de joven en una cantera de Cuzcurrita, San Jorge, que es de donde habían sacado la piedra para la monumental iglesia y torre barroca: http://www.cuzcu.com/visita/iglesia.html Por lo visto contaba los viajes con el carro que hacían a Vitoria, mi padre decía que eran para la catedral. Nunca he tratado de comprovarlo.

  11. #11 gyps 16 de feb. 2007

    Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de laboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos. Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor. Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de laboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo. Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui) Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.

  12. #12 Sotero21 20 de feb. 2007

    ¿Se nos va el sr. Knörr? En el reportaje "un filólogo entre burbujas" de ayer día 19 de febrero sobre H. Knörr en El País (ed. País Vasco) se nos anuncia su próxima marcha a los EE.UU. para escribir un libro. En el breve currículum que nos ofrecen no hay mención a su trabajo en veleia. ¿Qué significa esto? ¿Otro que pasa del hallazgo que iba a revolucionar la historia del euskera y del cristianismo?. "Ahora, antes de marcharse un año a Estados Unidos como profesor invitado con el fin de escribir un libro, mantiene su trabajo en la comisión de Onomástica de Euskaltzaindia y sus clases en la UPV, sin olvidar sus pasiones en busca de textos singulares en lengua vasca. Como el vocabulario vasco-islandés del XVIII que analiza en un reciente artículo, mostrando la estrecha vinculación de los pescadores vascos con la lejana isla." http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/filologo/burbujas/elpepuesppvs/20070219elpvas_15/Tes

  13. #13 Lykonius 20 de feb. 2007

    "El alemán [el bisabuelo de Knörr] eligió una [hija del socio], pero ésta respondió: 'Antes que casarme con él, me meto monja', lo que cumplió." "También hicieron un refresco de cola [los hermanos Knörr], que se llamaba Kaskol ..." releches ! que interesante la entrevista, si vamos ! lo de Iruña-veleia es una chorrada al fin y al cabo ! y luego el licenciado se va a escribir sobre el vasco a los Estados Unidos, que mejor sitio para eso no ? tendrá ya acabado el análisis de los garabatos vasco-romanos ?? o para eso deben mandarlos antes a Malawi ?? o al zoo de Madrid como me supuse de buen principio ?? Por cierto, que no hayan piedras grandes en Iruña-veleia no corresponde a ningún reaprovechamiento ni nada como se ha dicho por aquí, es simplemente una acción orquestada por "El Equipo de Iruña-veleia" para dejarnos sin objetos arrojadizos...

  14. #14 A.M.Canto 21 de feb. 2007

    Gyps: No sé si conoce Ud. este artículo-repositorio, de título "Iruña-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372, que en su día realicé con el mismo propósito de seleccionar y reunir la información básica, sin "ruido". Lo que Ud. llama "primer conjunto" sí fue presentado con lujo de comentarios, como allí verá (hacía mucho que no iba por este artículo, veo que algunas fotos ahora no funcionan, pero mientras no pueda reponerlas, se puede ir a sus links). Para el uso de negritas, cursivas, inserción de imágenes, etc., puede Ud. consultar el artículo "Ayuda de Celtiberia.net": http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1072 Resulta en efecto extraño, no tanto que Knorr se vaya a "hacer las Américas", como que el periodista no le pregunte nada sobre el estado de su participación en este tema, sobre todo después de la salida del equipo, primero de dos de los relevantes filólogos y después de tres de los arqueólogos, y éstos por razones que no sonaron muy convincentes. Saludos.

  15. #15 Diocles 21 de feb. 2007

    En el número de este mes de febrero de la revista CLÍO han publicado un artículo divulgativo sobre los hallazgos de Iruña-veleia. De nuevo se da la transcripción de uno de los grafitos escritos en vasco con los nombres Ioshe y Miriam, en lugar de Iose y Mirian, pero supongo que esto puede ser nuevamente un error de la persona que ha redactado este artículo, que habrá seguido las anteriores informaciones de la prensa. Un saludo.

  16. #16 gyps 21 de feb. 2007

    A.M. Canto. Muchísimas gracias por su información, que me ha sido muy útil para hacer el primer nivel de empleo del lenguaje HTML. Conozco el artículo-repositorio al que Ud. se refiere, cuya utilidad es enorme para no perderse en este larguísimo y variado foro sobre los hallazgos de Iruña-veleia. Usted ha recogido en él toda la información relevante sobre los hallazgos, las fotos, los textos, las noticias, etc., acompañadas además de paralelos interesantes. Lo he repasado con atención. También he utilizado para llegar a las publicaciones periodísticas el blog que dirige Gómez, Filoblogia cuyo apartado veleia recoge una gran cantidad de links o reenvíos a los textos publicados en los media (mayoritariamente del País Vasco) sobre el tema. Este blog (es masculino, verdad?) también lo descubrí en celtiberia. Mi interés surgió del comentario hecho hace no mucho por Sotero21 acerca de la diferencia en las lecturas de una frase vasca (la que hace referencia a la Sagrada Familia), que daban dos de los encargados de los estudios, los profesores Gorrochategui y Knörr. Leyendo las noticias publicadas, me di cuenta de que las variantes eran al menos tres. Ahora resulta, según la información que nos ofrece Diocles hoy mismo, que esa frase quizá presente una cuarta versión. Diocles Gracias por la información. ¿Podría Ud. ofrecer las referencias completas del artículo en cuestión y de la misma revista? ¿hay alguna fpto inédita o material inédito? Releyendo la entrevista a Knörr, cuya intención sigo sin entender ( a no ser que sea un medio sutil para despedirse), veo que es entendido en onomástica. Pues venga, que nos dé una explicación de IOSHE y MIRIAN/M antes de irse.

  17. #17 Lykonius 21 de feb. 2007

    En resumen...: - se encuentran jeroglíficos egipcios que no casan demasiado con lo que se sabe - se encuentran representaciones religiosas, con crucifixión incluida (no se lo pierdan, con RIP y no INRI a menos que mis ojos vean tuerto...) , no sé que RIP, pa 3 días de muerto no sé que se va a descansar... - se encuentran un montonazo de inscripciones en vasco-caristio-gilio (lo de gilio viene de Gil...) y que para ser de años ha son super modernas, con su SH a la inglesa incluida, una casualidad la convergencia ? - todo esto en una "cápsula de tiempo" creada de una forma muuuu rara, de causalidad. - la "cápsula de tiempo" evidentemente y casualmente la encuentran en el 1% de lo que llevan excavado de ciudad: otra casualidad, la suerte favorece al "Equipo de Iruña-veleia" - los restos cerámicos no presentan restos de incendio (como el hollín, pero si se alcanzaron temperaturas altas esto no vitrifica las cerámicas o algo así ? no sé, pregunto) - a Sotero21 hay que darle una medalla - 3 arquólogos del "Equipo de Iruña-veleia" abandonan "en masse" uno de los principales descubrimientos arqueológicos de la Península por que pasan calor y no hay retretes cerca; los tres a la vez, otra casualidad ? sabia que este invierno era algo más caluroso pero bueno, es de sabios prevenir. - a los pocos días uno de los principales entendidos sobre vasco deja el estudio de los garabatos y se va a hacer las Américas (no se yo, pero creo que cualquier vascólogo pagaría con ser el primero en interpretar y catalogar estas piezas)... Conclusión, que como lo único que deja en pie esta patraña son las supuestas calibraciones del CNRS... me voy y les pido un fax con los resultados... aunque siendo franceses... ya veremos cuánto tardan en mandarme... a freir espárragos.

  18. #18 Lykonius 22 de feb. 2007

    Bueno, pues las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo: http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_labos/News/index.php?act=visu&id_news=2250 en el laboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-veleia, http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf "In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collaboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only." O sea, que el laboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del laboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC. Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...

  19. #19 Deobrigense 22 de feb. 2007

    Hola: En la comunicación de ayer en las Jornadas Congresuales en honor a Micaela Portilla contaron con D. Aldama que habló sobre el Calvario de Iruña-veleia, por D. Aldama, que se presentó a si mismo como estudiante de Historia del Arte y totalmente desvinculado del equipo de investigación de Iruña-veleia; como ya os dije el tiempo era de 10 minutos -tajantes- y contamos con traducción al castellano por parte de la organización, pero la velocidad de lectura de este chico es inenarrable, así que pude coger pocas notas, probablemente inconexas, así que ADVERTENCIA: Es probable que lo que un servidor trascriba no sea NI PARECIDO a lo que narró este autor, y que, para tener una lectura más completa habrá que esperar a la PUBLICACIÓN DE LAS ACTAS en las que se darán los razonamientos más argumentados y las correspondientes notas a pie de página. Al tema: Basaba parte de su argumentación en la comparación iconográfica entre los elementos presentes en el grafito del Calvario, publicada en los medios [CREO que no ha trabajado sobre la pieza], con los diversos evangelios, tanto canónicos como apócrifos, intentando establecer en cual de todos podía casar la representación, y parecía que podía encajar en todos, puesto que los elementos parecían ser comunes a todos ellos, aunque variando las interpretaciones sobre las figuras podría estar más relacionado con unos que con otros. Por otra parte entendía que la presencia del cristianismo en la zona podía ser factible en las fechas barajadas por el Equipo de Iruña puesto que en la zona ya había constatadas practicas cristianas como refleja el martirio de San Emeterio y San Celedonio en Calagurris unas decenas de años más tarde: entendía que para que se produzcan estos extremos de devoción cristiana primero debería haber una preparación previa. Además la pieza podría haber sido grabada en un momento de determinado grado de "libertad religiosa" [las comillas son mías] facilitado por la administración imperial de ¿Galieno? y podría encajar en un ambiente de pedagogium en el que un profe enseñaba a sus alumnos distintas manifestaciones religiosas como parece deducirse del hecho de la presencia de la representación de otros dioses. Sobre R.I.P., reconocía que la fijación del acrónimo es más tardía, sin embargo aportaba que se habían localizado elementos cristianos en otras partes de la Tarraconense, sobre todo estelas, en las que las referencias paganas en temas cristianos eran evidentes, incluyendo el uso de D.M. en contextos claramente cristianizados. Volvía a argumentar que si el ambiente era escolar la cerámica podría contener un "error" [mías las comillas] cometido por el alumno, impregnado de creencias paganas. En cuanto a la difusión de ideas cristianas en este ambiente concreto apuntaba que si la casa era de una familia pudiente, por las que parece que el cristianismo se estaba difundiendo de manera evidente en el resto del Imperio, no sería raro que en su pedagogium se difundiesen esas ideas. Le pido disculpas al Sr. Aldama si he metido la pata al intentar reflejar lo que él dijo, espero que la publicación aclare todos los extremos que he intentado contar. En lo que se refiere al incendio os comento: Aquí el que suscribe ha excavado en estas últimas semanas un nivel de incendio medieval, en un edificio que contenía vigas de madera (lo sé porque, oh sorpresa, se conservaban algunas) y si, evidentemente la cerámica y los huesos aparecen teñidos de hollín, lo que pasa que una vez lavadas el hollín desaparece y quedan someras muestras de exposición al fuego, que, evidentemente, no ha vitrificado ni las piezas ni las paredes de tapial descubiertas puesto que aunque el incendio fue de entidad suficiente para destruir la estancia en la que se ha localizado -y probablemente el edificio que la albergaba- no se convirtió el espacio en una olla a presión en la que se alcanzaron las temperaturas adecuadas para vitrificar las piezas, incluso no la suficiente como para hacer desaparecer los restos de fauna, aunque si para mostrar en ellos restos de la acción del fuego. Curiosamente tampoco hemos encontrado restos de la cubierta del edificio -que sería de tejas porque su uso ya está generalizado en la fase que hemos excavado, incluso utilizadas como ripios en el muro de tapial- y la "cápsula del tiempo que se ha formado", sellando el nivel, está afectada en su parte superior por un arrasamiento de la zona para volver a construir encima, y hemos perdido una parte, pero hemos conservado la inferior, que estaba sin tocar, con los restos del incendio in situ -aún admitiendo que en época los vecinos y las vecinas recuperasen lo que fuese útil y tapasen el resto-. Me parece que sería correcto que, antes de recurrir a excavaciones peruanas, en las que aunque se haya producido el mismo fenómeno general (un incendio) los matices puedan ser totalmente diferentes, se revisasen algunos conceptos estratigráficos como el de los cortes/soluciones de continuidad/hiatos temporales, que hacen más sencillo comprender algunos fenómenos post-deposicionales. En cuanto a Arkeoikuska: se que acaba de salir el de 2005, es decir, el que recoje los RESÚMENES Y AVANCES PRELIMINARES, de las actividades arqueológicas realizadas en ese año, en ningún caso las MEMORIAS FINALES de las excavaciones, y que, por tanto, sus textos deben tomarse como orientativos y sujetos a revisión incluso por el/la redactor de la memoria. No es la primera vez que lanzas un texto a Arkeoikuska con determinadas cronologías que meses despues el C-14, o el análisis de cerámicas, confirman, matizan o desmienten. Ala, paz y bien. Saludos

  20. #20 Chewaka 22 de feb. 2007

    Volviendo al tema de los tres arqueólogos que han abandonado la nave de Iruña-veleia. Estoy de acuerdo en que sus excusas parecen esconder otra realidad. Parece gente con buen curriculum y profesionales. Ahora bien, que hay del resto del equipo de Eliseo? Esta a la altura de tan magnos hallazgos o son unos mediocres? Llama la atención, cuando menos, que no salga a la luz pública la excelencia profesional del resto del club de Eliseo: los hemanos también son arqueólogos? Y además esta la fuga de H. Knörr. Los mejores expertos se van porque ya no creen en la buena ciencia del director? Para cuando resultados cientificos serios y fiables sobre la interpretación estratigráfica de los contextos en los que dichos materiales aparecieron?

  21. #21 Sotero21 22 de feb. 2007

    Muchas gracias a Deobrigense por su información. No parece que en la exposición sobre el Calvario se dijera nada nuevo que no hubiera sido expuesto en este ilustrado foro. Lo único, constatar que todos los errores en el latín, en los jeroglíficos, en el Calvario mismo se los van a achacar a los pobres alumnos (unos burros, por lo que parece). Todo puede tener explicación. Que no haya hollín, que los huesos no se quemen y que incluso los elementos metálicos no sufran deformación alguna (al menos que sepamos). En efecto, irse hasta Perú es irse lejos e igual no hace falta. En el Museo Arqueológico de Álava, está o estuvo expuesta una cota de malla hallada en El Campillo (lugar donde se asentaba la vieja Vitoria) requemada y fundida en parte por el calor del incendio que asoló la ciudad en el 1212 (creo). Hay incendios que queman más que otros. De todas maneras, las piezas mostradas están tan sorprendentemente impolutas que parece que Don Limpio se ha empleado a fondo. Una duda, a ver si alguien me la aclara. ¿Las piezas pasan por los aparatos electrónicos una vez lavadas o tal cual las parió el yacimiento?. Arkeoikuska (ha salido ya el de 2006) es la única ventana que tenemos para concer lo que se ha hecho. Ya se sabe la provisionalidad de sus informes. Pero Iruña veleia lleva saliendo en Arkeoikuska desde 1994 y todavía no conocemos un solo informe definitivo sobre nada (y eso que han aparecido cosas interesantes, antes del descubrimiento) y ya no sé cuanto dinero nos hemos gastado los alaveses en subvencionar la empresa excavadora. Podrían haber hecho algún informe definitivo sobre algo (por ejemplo, sobre la pieza de vidrio con incisiones de temática cristiana, hallada ya hace unos años) Un saludo

  22. #22 A.M.Canto 23 de feb. 2007

    Jainkoa dijo (Ayer, a las 19:55): "Observo algunas informaciones creo que inexactas por el seguimiento que he hecho del tema a través de los medios de comunicación. Se dice que dos son los filólogos que han dejado el equipo, que yo sepa ningún miembro del equipo de investigación ha dejado el estudio de las piezas. Sí que han dejado el yacimiento tres arqueólogos..." Me parece que su información es incorrecta, como lo podrá ver en los tres artículos antecedentes de éste: 1) "Iruña- veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto" (08/06/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, donde pueden seguirse las afirmaciones del Prof. Gorrotxategi/Gorrochategui en calidad de miembro del equipo filológico hasta el 18-11-2006, y cómo la publicación ese día de una entrevista en El Correo (véase mensaje de Sotero21, 18/11/2006 8:54:11), y al día siguiente de un artículo de opinión (mensaje de Sotero21, 19/11/2006 11:46:13: «Aún no estoy seguro de que los textos de veleia sean auténticos»), así como una segunda parte de declaraciones (mensaje de A.M.Canto, 19/11/2006 23:49:50: "...algunas cosas que ha dicho la gente me parecen demasiado especulativas, no se sostienen."). Estas claras dudas sobre la autenticidad de dos conjuntos de piezas parece que fueron la expresión de su abandono del equipo, o bien motivaron que se le solicitara dejarlo. Al día siguiente se sumaron con otro artículo, en el mismo sentido de incerteza sobre la autenticidad de parte del material, el segundo filólogo, Prof. Lakarra, y el medievalista Prof. Larrea (de éste no sé seguro si formaba parte del equipo o no), véase en el mensaje de Sotero21 (20/11/2006 10:12:58). 2) "Iruña- veleia 2 Modificado" (24/11/2006): http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364, continuación del anterior. En él se hacen otras numerosas referencias a la "caída" de los filólogos Gorrochategui y Lakarra del equipo, a partir de su no mención en el comunicado de esas fechas del propio equipo (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php), en el que se ve que queda como único filólogo el Prof. Henrike Knörr. 3) Alguna otra referencia más hay en el tercer artículo sobre el tema, ya amablemente mencionado por Gyps: "IRUÑA-veleia. Archivo gráfico y temático de los grafitos", en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 Por ello creo que este foro sí está manteniendo la "calidad y credibilidad" exigibles (dada incluso la poca información circulante desde hace meses), así como que, si bien no se puede afirmar, en efecto, que el Prof. Knörr haya abandonado el equipo, sí que resulta en extremo sorprendente, como ya dije (21/02/2007 6:45:39) que, al irse varios meses fuera del país, el periodista no tenga la curiosidad de preguntarle nada sobre el más llamativo de los trabajos que tiene entre manos, éste de veleia. Aunque, dado lo raro de este silencio, y por ambas partes, siempre cabe especular con un posible pacto previo entre entrevistador y entrevistado para no tocar el tema. Lo que de todos modos sería igual de anómalo. Lo cierto, y lo que como historiadores podemos afirmar, es que en poco más de dos meses, entre 18.11.2006 y 9.2.2007, hemos presenciado la desvinculación del equipo de al menos cinco expertos estrechamente vinculados con el yacimiento. Algo de verdad muy poco frecuente cuando se trata de poder estudiar -y publicar- unos hallazgos tan extraordinarios. Quien quiera podrá anotar, o no, el silencio del Prof. Knörr en esta "cuenta", a lo que él mismo ha dado lugar.

  23. #23 Rebvrrvs 23 de feb. 2007

    Ninguno de los profesores de la UPV citados, Lakarra y Larrea, son ni han sido miembros del equipo de investigación de Iruña-veleia. La falta de información, está provocando demasiadas divagaciones...

  24. #24 gyps 23 de feb. 2007

    Paso por fin a entregar mi recopilación - catálogo de las leyendas. Como dije en una intervención anterior, me ha sorprendido el hecho de que haya informaciones de naturaleza diferente sobre los dos conjuntos epigráficos. Es una terminología que tomo de las declaraciones del prof. Juan Santos: "- ¿Qué se ha encontrado en el yacimiento alavés de Iruña-veleia? - Dos conjuntos epigráficos, uno de unas 300 inscripciones que están perfectamente calibradas y verificadas y que las sitúa en el siglo III y otro conjunto que es el que se está estudiando". Del primer conjunto hay una pequeña selección de fotografías, pero ni siquiera dieron las lecturas que venían en los grafitos: estas lecturas se han ido consiguiendo poco a poco por los participantes en este foro en los primeros días desde la publicación. Nadie del equipo, particularmente el especialista en epigrafía, el prof. J. Santos, ha hecho nunca ninguna reflexión sobre ningún aspecto concreto de los grafitos (RIP, grafía, morfología, naturaleza del soporte,etc.): solamente hipótesis generales sobre el pedagogo egipcio, la existencia de algunos cristianos y de gente pudiente de clase senatorial en veleia. En cambio con el segundo conjunto ha ocurrido exactamente lo contrario: ninguna foto, solo lecturas y algunas interpretaciones o valoraciones ya desde el principio: asombrosa inteligibilidad del euskera utilizado, problemas con la Z y algo más; pero eso ya fue dicho, creo que por Gorrochategui, en la misma rueda de prensa del 15.06.2006. Por eso terminaba mi intervención, un poco pedantemente, con aquello de "la perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus". I. ¿Cuáles son los textos del primer conjunto que aparecen en las fotos publicadas? 1. Dos líneas en supuesta escritura jeroglífica, cuya trascripción y traducción no he hallado en ningún lado, ni siquiera en el foro de los egiptólogos. 2. Genealogía Julia: ANQVISIIS ET VENVS => ENIIAS ET CRIIVSA => IVLLO 3. Dioses paganos crucificados, con sus respectivos nombres al pie de la cruz: VVLCANO, CIIRIIS (i.e. Ceres), TIILLVS, VIIRTVMNO y MONO 4. Calvario con la leyenda RIP sobre la cabeza de Cristo. 4. Escenas de la vida cotidiana bajo el título VITAE Las leyendas se pueden leer sin dificultad, incluso a partir de las fotografías de prensa. Así mismo, hay conocimiento de la existencia de menciones a Ramses, Seti y Nefertiti, ofrecidas por M.Rius en la presentación oficial del primer conjunto. Puede darse, por tanto, por seguro este extremo, aunque se carezca de prueba fotográfica documental. Evidentemente no sabemos bajo qué grafía aparecen estos nombres: si Ramses o Ramesses, por ejemplo. No hay constancia gráfica, ni siquiera mención oficial, de un grafito con el dios Pluton, aunque la existencia de esta leyenda fue aducida en una intervención (a mi modo de ver clarividente y extraordinaria) de faras 22/10/2006 21:16:49: - “Las terminaciones de algunas de las divinidades, como Plutón, traen locos a los especialistas” Interesantísimo dato que fue rápidamente olfateado por SYLSB 30/11/2006 15:14:36, que se ha preocupado de la vertiente latina de este conjunto y cuyas observaciones son de una gran agudeza. Como faras daba bastante información novedosa, pero mezclada, cabe la posibilidad de que esta leyenda pertenezca al segundo conjunto, aunque por el tema y contenido le correspondería estar en el primer conjunto. II. ¿y cuáles los del segundo? El listado de leyendas que conocemos es el resultado de un proceso de acopio paciente a partir de informaciones parciales procedentes de diversas fuentes: unas autorizadas y otras filtradas. Por regla general conocemos solamente la leyenda, con poquísimas informaciones sobre la escritura. En bastantes ocasiones las versiones no coinciden, yendo las diferencias de pequeñas variaciones sobre alguna letras (aunque a veces tengan repercusiones grandes, como se ha visto en el emocionante debate sobre “denok” (¿), término introducido también en escena por faras 22/10/2006 21:16:49) hasta secuencias de letras más largas. No nos queda, por tanto, más que colacionar las variantes y ver si podemos llegar a alguna conclusión. Utilizaré abreviaturas para referirme a las fuentes. Por orden alfabético: EG (E. Gil = versión autorizada ofrecida en la rueda de prensa de 15/06/06) JG (J. Gorrochategui); HK (H. Knörr) ; JL&JL (J. J. Larrea & J. Lakarra); MR (M. Rius). JS (J. Santos) Nos enfrentamos a un problema añadido: que no existe una lectura oficial ofrecida por el equipo de arqueólogos de Iruña-veleia (en su página del yacimiento, p. ej.), sino la recepción por parte de los periódicos de los datos ofrecidos en la rueda de prensa. No cuento con las versiones de todos los periódicos, pero sí con una muestra suficiente (obtenida en su inmensa mayoría de los links que ofrece el blog de R. Gómez “Filoblogia”). a) Datos ofrecidos en la rueda de prensa del 15/06/2006. “versión autorizada” VRDIN * ISAR (EG): Urdin * isar (Diario de Noticias); urdin isar (Deia); «URDIN ISAR» (Gara); "urdin isar" (El Mundo) ZVRI VRDIN GORI (EG): Zuri Urdin Gori (Diario de Noticias); Zuri urdin gori (Deia); », «ZURI URDIN GORI» (Gara); "zuri, urdin, gori" (EL Mundo) EDAN IAN LO (EG): Edan Ian Lo (Diario de Noticias); ‘edan’ ‘ian’ y ‘lo’ (Deia); «EDAN IAN LO» (Gara); -; "edan, ian, lo" (El Mundo) IAN TA EDAN (EG): Jan Ta Edan (Diario de Noticias); «IAN TA EDAN» (Gara); "ian ta edan" (El Mundo) IAVN (EG): Jaun (Diario de Noticias; Deia; El Mundo); «IAUN» (Gara) GEVRE ATA ZVTAN (EG): Geure Ata Zutan (Diario de Noticias); Geure ata zutan (Deia; El Mundo); «GEURE ATA ZUTAN» (Gara) IESVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA (EG): Iesus, Ioshe Ata Ta Mirian Ama (Diario de Noticias); Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama (Deia; El Mundo)); «IESUS IOSHE ATA TA MIRIAN AMA» (Gara) La mayoría de los periódicos han modernizado las grafías, dando por U lo que en grafito tiene que ser V. Por la misma razón, aunque la mayoría de las variantes dan Jaun, he seguido la variante minoritaria de Gara con I en vez de J. La existencia de una pequeña estrella o asterisco entre Vrdin e isar del primer testimonio viene expresamente afirmada por una fuente (Diario de Noticias), aunque la ignoran las demás. Dicho asterisco ha sido confirmado por varios participantes de este foro y por HK. En la última leyenda todas las versiones coinciden en todo, menos en si hay coma o no, tras Iesus. Esta cuestión es importante y fue tratada por JG en su artículo. Ninguna versión da detalles sobre la paleografía de los textos. Pero contamos en este foro con una noticia de gran interés, proporcionada por Amalur 16/06/2006 15:47:29: «ICPEDRO: tienes razon en lo que dices sobre la E representada por II la palabra 'geure' (nuestro) de la frase 'geure ata zutan' aparece escrita de esta manera : GIIVRII ». La fuente última parece ser HK, que a la sazón era profesor de Amalur. Por último, todos los periódicos ofrecen traducción de los textos, la cual coincide en todos los casos excepto en el de Gevre ata zvtan: “Dios en nosotros” (Diario de Noticias), “nuestro padre entre nosotros” (El Correo y El Mundo) / “nuestro padre sea con vosotros” (Gara, poniéndolo en boca de JG). En esto Gara resulta una fuente más fidedigna. Ahora bien, me pregunto ¿de dónde ha salido esa coincidencia en el error que presenta el resto o la mayoría de los diarios? Aunque resulte chocante, parece que remonta a la misma fuente: ¿EG? b) versión particular de HK. En el Gara del mismo día (16-06-06) HK publicó un artículo “Iruña-veleia otra vez a la palestra”, en el que casi no hacía ningún comentario sobre los textos, pero aprovechaba para listarlos de nuevo. He aquí las leyendas GEVRE ATA ZUTAN, IAVN, EDAN, IAN, LO GORI, VRDIN, ISAR Y UESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA. Fuente HK (16-06-06) Como puede observarse, el rigor en la cita es bastante menor (p. ej. no tenemos la lista de colores «zuri, urdin, gori», sino solo el último de ellos); la falta de separación entre LO GORI es una errata que puede llevar a confusión; por el contrario hay coma entre urdin e isar como si pertenecieran a textos diferentes; hay una errata en el nombre de Iesus y falta la H en el nombre de Iose, en lo cual se aleja totalmente de la fuente autorizada (EG) trasmitida perfectamente por todos los periódicos (manuscritos). c) Conferencia de H.K. Del propio HK, aunque por vía indirecta (Gastiz, 14/12/2006 9:17:3) proceden las siguientes lecturas: “La muestra de las transcripciones que mostró Knörr (en una conferencia) fue la siguiente: a) GEVRE ATA ZVTAN b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) VRDIN X ISAR f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN Seguimos sin tener mención de “zuri” ni “urdin” en la secuencia de colores; no atestigua la leyenda “Ian ta edan”; introduce, eso sí, el asterisco entre “urdin” e “isar”; no trasmite la H en el nombre de Iose, aunque esta vez no hay errata en el nombre de Iesus (tampoco hay coma). Por último nos proporciona dos nuevas leyendas, de las que ya se tenía noticia en este foro. Así Amalur 14/06/2006 17:11:07 nos trasmite “Marcus lagun”, diciendo que la fuente es su profesor HK. La secuencia de palabras “Denos zure naia” es una novedad aportada por primera vez en este momento. Se ha discutido si esta forma denos es la misma o está relacionada con la forma DENO que aportó gorliztarra 29/11/2006 22:53:23 en otra secuencia de palabras: "IAN EDAN DENO" y luego añadía: “¿qué es deno? quizá denok”. Este denok, como forma suelta ya había aparecido, sin embargo, en la intervención de faras 22/10/2006 21:16:49 bajo la forma DENOK; no se sabe a cuál de las dos secuencias se refería o si aparece más veces. Este asunto está un poco liado: parece que estamos hablando de una forma única, pero presente en dos textos distintos: a) en uno HK lee denos de manera consciente, (aunque no consta por el relato referido de Gastiz que diera explicación lingüística de la forma); b) en otro goliztarra lee deno. Bastantes de los foristas vascólogos (empezando por faras y terminando por tomas deuna) lo han interpretado como denok, forma que tendría sentido, aunque forma imposible en vasco antiguo. De todos modos, aun admitiendo esa forma lingüística, habría que pensar en una forma escrita DENOC. En mi opinión no hay acuerdo en las fuentes sobre este aspecto, y como de él dependen, al parecer, conclusiones decisivas, habrá que dejarlo en suspenso. Últimamente masala 06/02/2007 1:44:35 ha dado información que podría resultar interesante sobre esta fuente: “Yo asistí hace ya ni me acuerdo en Laudio a una conferencia de Knörr sobre el tema, por allí andaban varios gallifantes más, nos repartieron unas fotocopias que ya deben de haber repartido por más sitios, y prometieron que en nada de tiempo darían una rueda de prensa con muchos más datos”. ¿Alguien posee esas fotocopias? d) J. Gorrochategui en su artículo de 18/11 “Los asombrosos hallazgos de Iruña-veleia”: JG en su artículo de prensa ofrece la lectura: IEHSVS, IOSHE ATA TA MIRIAM AMA, haciendo notar la presencia de H en Ioshe (circunstancia ya presente en la versión autorizada de EG, aunque no en la transmisión de HK) y la existencia de coma gráfica tras Iehsus: esto no quedaba claro en la edición de EG. Es también curiosa la presencia de H en Iehsus, nunca trasmitida con anterioridad por otro conducto, y la variante Miriam con M final, apartándose en ello de todas las restantes variantes. No resulta fácil llegar a una conclusión: en el asunto de la coma, tema importante, me inclino por darle crédito a JG, ya que es un punto en el que incide de modo preciso y consciente; por otro lado, la mayoría de las versiones periodísticas de la edición de EG llevaban coma (aunque ello no sea argumento de peso). Sobre la H de Iehsus, aunque con menor seguridad, también, por tratarse de una lectura más difícil que las otras. Y en cuanto a Miriam con M, habría que aplicar el mismo criterio, es decir, distinguir entre la lectio facilior y la difficilior: pero, ¿cuál es la forma más fácil en este caso? desde el punto de vista español Mirian, y del latino Miriam. Por ello, si JG pensaba desde el punto de vista latino podría habérsele colado como “lectura más fácil” una forma normal o esperada Miriam, en lugar de la que existe Mirian (dada por el resto de las fuentes). Solamente me queda una duda: que su lectura no fuera corregida de inmediato en la rotunda rueda de prensa dada por el equipo de arqueólogos el viernes 24-11: o no pudieron o prefirieron no hacer sangre en la persona de alguien que en teoría era miembro del equipo. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  25. #25 gyps 23 de feb. 2007

    Restablezco el formato de la última parte de mi entrega. e) Otras fuentes. Existen, aparte de las leyendas ofrecidas por el equipo o sus miembros, otras que se han filtrado en este foro. Las señalaré abajo en letra negrita minúscula: beta zuri urdin gori (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal veleian iaun (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal ian ta edan deno (gorliztarra 29/11/2006 22:53:23), lectura personal La primera y tercera de las leyendas de gorliztarra completan las que se habían dado en la versión autorizada: según sus palabras de la intervención de 11/12/2006 21:56:38: “Yo creo que he visto tres solamente y dos de ellos son los normales a los que habian censurado (?) una palabra. La palabra censurada era que se entendia menos”. ¿arraina? (tomas deuna 21/12/2006 20:25:33): “En estas fechas navideñas tan propicias, don Eliseo no nos hablará de la gastronomía de veleia, p.ej. de algun(os) peces que andaban por allí. Parece que hay alguien que ha visto u oído de su mismísima boca, tan poquito generosa ultimamente algún ARRAINA o cosa parecida.” Fuente EG, pero con poca seguridad en el testimonio. † Iainkoa. En cambio hay que eliminar este término, filtrado en los primeros días y utilizado por JL&JL en su reflexión. Ha sido expresamente rechazado por dos veces por el equipo de Iruña-veleia. Por último, señalo un dato que ha pasado desapercibido. Procede del relato de la rueda de prensa del día 15-06 por el diario Gara (16-06), sin duda el relato más detallado de todos los publicados. Pone en boca de JG lo siguiente: «Geure Ata nos parece claro que se refiere a Dios, ya que está identificado, al menos en una ocasión, por el Yavé hebreo». Según esta información, aparecería escrito en alfabeto latino, sin que sepamos bajo qué forma u aspecto, el nombre del dios judío, el tetragrammaton, el innombrable. En conclusión, establezco las siguientes lecturas: VRDIN * ISAR [beta] ZVRI VRDIN GORI EDAN IAN LO IAN TA EDAN [deno+] [veleian] IAVN GIIVRII ATA ZVTAN IEhSVS, IOSHE ATA TA MIRIAN AMA DENOs ZVRE NAIA MARCVS LAGVN arraina (¿) Iave (¿) Agradecería indicación de olvidos de datos relevantes, así como críticas u opiniones diferentes en el establecimiento de las lecturas.

  26. #26 Lykonius 23 de feb. 2007

    dorido, mi "aportación" tiene el mismo valor que las demás aportaciones del "Equipo de Iruña-veleia" y "filtradores", tiene un valor 0, pero en mi "aportartación" es evidente la nulidad. por otra parte me quedo patitieso que me incluyas entre "los graciosos de turno": yo no tengo ni por asomo ni el salero ni la grácia del "Equipo de Iruña-veleia" en montar tinglaos y saraos, joder, ya digo que no.

  27. #27 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  28. #28 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  29. #29 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo: "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...". Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire. así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  30. #30 Sotero21 24 de feb. 2007

    En http://www.unibertsitatea.net/blogak/kintana/veleiakoa-iruzurra-ote aparecen las siguientes intervenciones Nork: David Moya.2006/12/05 22:57:26.048 GMT+1 Neuk atzo idatzi nion e-postaz Knörr euskaltzain jaunari galdetzen niolarik ea IAINCOA edo IANCOA agertu den Iruina-veleian. Nork: Josu Lavin.2006/12/05 23:27:24.965 GMT+1 http://euskara.wikispaces.com Adiskideok, Hona hemen, Henrike Knörr jaunak bidali didan arrapostuetatik seigarrena: "6. Nik ikusi piezetan ageri den guztia ez nuen paperean jaso, baina esango nuke Iainco bai dela; nola nahi ere den, ez Iaincoa." Creo entender que el propio sr. Knörr admite que ha visto IAINCO, pero no IAINKOA ni IANCOA. Ruego una urgente corrección si mi interpretación está errada.

  31. #31 masala 25 de feb. 2007

    La lista que se repartió en la charla de Laudio: a) GEVRE ATA ZVTAN (con una pequeña explicación de que la forma "ata" aparece ya en inscripciones aquitanas ("attaconis") y medievales agga, acta, eta, eita, ecta, eitaz, ectazi y demás, aparte de los más modernos chamartín en Madrid y Avila, de Acha Martin, Robledo de Chabela, de Acha Bela, Chagarcía en Salamanca, etc; de zutan pone que es igual a zuengan) b) IAVN c) EDAN IAN LO d) GORI e) URDIN X ISAR (esta ixa de en medio no la pone con un carácter de la fuente del ordenador, sino como si la hubiera dibujado él mismo, como queriendo dar a entender que ni asterisco ni nada, que es un aspa en toda regla. Del uso del aspa en el alto medio bajo imperio o en la república, no tengo ni idea, así que...) f) IESVS IOSE ATA TA MIRIAN AMA g) DENOS ZVRE NAIA h) MARCVS LAGVN y hasta aquí se puede leer, jaja. Yo no le daría tantas vueltas a lo del artículo. Naia se puede explicar tranquilamente de varias formas sin tener que recurrir al artículo. Por ejemplo, podría ser "anaia", que tiene "-a" final orgánica, ya puestos en este plan tan "genealógico" de iose ata mirian ama y marcus lagvn. En ese caso, el tal denos sería un menda de por ahí, o quizá un hermano apócrifo de cristo -glups, lo de veleia va tomando cada vez más importancia!-.Que igual la gente se ha ofuscado con el tema cristiano y enseguida ha visto por ahí "hágase tu voluntad"... Aún siendo el actual "nahi", hay que tener en cuenta que tenemos pocos textos de antes de la eclosión renacentista en Iparralde, con todos sus clásicos aficionados a la aspiración. Sabemos que hay luego una tendencia a añadir haches a diestro y siniestro, incluso en casos en que es imposile que exista tal aspiración, por lo que es posible una forma primitiva sin aspiración, incluso dudo yo de que esté claro que en la llanada alavesa en esa época se practicase la aspiración en euskara, cosa que en las inscripciones aquitanas está supercontrastada. De todos modos, podría tratarse de la palabra "nahi", pero sin aspiración, que en este caso sería un fenómeno "moderno" o extendido en el renacimiento a formas que primitivamente no lo llevaban, y con "-a" orgánica, de la misma forma que anaia tiene formas "anai" repartidas por doquier, "nahi" podría en este caso tener formas como naia. Yo le daría más importancia al hecho de que confirmó que había verbos entre el "corpus" encontrado (se entiende, verbos conjugados, sintéticos o perifrásticos, pero conjugados, algo más que los participios que ya hemos visto obviamente en jan, edan, lo), y a que también confirmó que había cienes de palabras, y que seguirían apareciendo más. Supongo que ante este caudal de datos, igual hasta están esperando a acabar por lo menos con la excavación de un lugar, para poder saber por dónde les da el aire sin lanzar hipótesis que la siguiente pieza pueda desmentir. Digo yo. Que no digan que una "a" es un artículo y que en el bajo imperio se usaba nose qué como seudoartículo, y blablabla, y luego descubre otro par de piezas donde se ve claramente que aquello de artículo nada... Yo lo

  32. #32 gyps 25 de feb. 2007

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida. Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas. El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno. Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ... si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.

  33. #33 gyps 25 de feb. 2007

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”. Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa. No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos. 1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori 2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”. 3. Las notas novedosas o de interés están en: a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas” b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya” c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis” d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito” e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado. f) el árbol genealógico de un tal Parmenio g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda. Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto: a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro. b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.

  34. #34 Sotero21 26 de feb. 2007

    p.arizabalo dice que los lingüistas no se "mojan" y prefieren ejercer de censores que no defender una posición concreta. ´No solo los lingüsitas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo. Porque de manera pública y desde hace meses ya, aquí no se pronuncia nadie. ¿A qué se espera? ¿A qué "el equipo" de a conocer su informe para despellejarlo? ¿A qué sea otro el que tire la primera piedra? ¿A qué aparezca un niño gritando que el rey está desnudo?. Lo de la mandíbula de cerdo y el mensaje de amor "con mi corazón hasta el infinito" es más de lo mismo. A mi modo de pensar (cosa que este milagroso descubrimiento va a revolucionar) los romanos tendrían del infinito un mal concepto, de ser algo imperfecto y de lo que se tenía que huir, pues nadie podía dar solución a un concepto tan ilimitado; todo ello dejando de lado que no todo el mundo tendría la capacidad de encontrarle una aplicación práctica, menos para un mensaje de amor. Pero, ya ven, un anónimo romano (o egipcio) se adelante a Giordano Bruno y rehabilita el infinito en pleno siglo III. Como no hay motivo para la duda, porque las pruebas estratigráficas se imponen, al parecer, a cualquier refutación, resulta que también la historia de la filosofía va a tener que replantearse un antes y un después que veleia.

  35. #35 Ricardo Gómez 27 de feb. 2007

    p.arizabalo: Uno está dispuesto a mojarse. El problema es que la piscina está todavía vacía y tampoco es cuestión de romperse la crisma, ¿no? Como ya dije en una de mis primeras intervenciones en este foro (Iruña-veleia 2 Modificado: 25/11/2006 19:55:23), "No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios." Y la situación, por desgracia, no ha cambiado desde entonces. Masala ha realizado una excelente recopilación de lo aparecido hasta ahora en prensa, ruedas de prensa, conferencias, etc. Pero, en lo que a mí respecta, por el momento no doy por segura ni una letra hasta que aparezca publicada en condiciones. No sea que luego desaparezca del corpus... Si contesté (no creo haberle censurado nada) a masala fue solamente porque no estaba de acuerdo con su punto de vista general sobre la aspiración en euskera. Sigo pensando que las HH de la Reja de San Millán pueden y deben explicarse. Si alguna no nos resulta explicable hoy en día, el problema es, creo, de nuestro limitado conocimiento, no porque se deba al azar o al criterio arbitrario de quien escribió el manuscrito. Y lo mismo puede decirse en general de los textos en euskera histórico. En cuanto a la (des)información que uno pueda tener sobre lo hallado en Iruña-veleia, puedo asegurar que en mi caso no va mucho más allá de lo aparecido en los medios de comunicación. De información privilegiada, nada de nada.

  36. #36 gyps 28 de feb. 2007

    No se puede decir que nadie haya opinado. Algunos lo han hecho públicamente y han sido duramente criticados en el comunicado oficial del Equipo de Iruña-veleia (¿habrá que recordarlo?). Es cierto que en esto no todas las parcelas científicas están representadas por igual: prácticamente han hablado los vascólogos. Estoy con Sotero (y lo vengo diciendo desde mis primeras intervenciones) en que, sin embargo, los arqueólogos, historiadores en general, y del arte en particular, los encargados de las antigüedades vaticanas y latinistas callan. Alguien dijo en este foro (y no tengo tiempo para rastrear) que en el departamento de filología vasca de la universidad vasca había un silencio clamoroso. De todos modos, menos silencio que en otros departamentos. En la prensa han escrito con su firma: Garate, Gorrochategui, Knörr, Lakarra, Salaburu, Uriagereka (lingüistas, especialmente sobre vasco), Larrea (historiador; a Egaña no le considero historiador, o si lo es su artículo es pura propaganda y no un artículo en el que se aportan argumentos relacionados con el tema). Luego está también el Comunicado oficial del Equipo, firmado por sus componentes. Bien claramente se ve que la participación está claramente escorada. (Puedo haberme dejado alguna participación, que no tenga en mi archivo de pdfs) También es verdad que, incluso en los asuntos vascos, la discusión se ha centrado en pocos aspectos: la presencia de artículo y la forma deno(s) sobre todo. Estimo que son puntos importantes, porque a ellos les han dedicado tiempo quienes tienen más conocimiento de estos asuntos, aunque nadie haya seguido la pista de otros aspectos que fueron puestos sobre el tapete por Gorrochategui: a) grafía en general y especialmente uso de la Z, b) forma de los nombres propios, especialmente Ioshe y Mirian/m, c) variación zutan / zugan; d) geure como forma rehecha o no, etc. Confieso que me gustaría que hubiera un vivo y público debate que recordara la luminosa semana de noviembre, pero por lo que veo se ha instaurado el silencio oficial. Los envidos y los órdagos fueron lanzados y ahora solo resta esperar que enseñen las cartas. Pero ya les cuesta, .. ya. Reflexionando sobre mi teoría del pedagogo enamorado, me doy cuenta de que tiene puntos débiles: es imposible que él, por muy oriental que fuera, es decir, de lengua materna no latina, cometiera esos errores de escritura. Es imposible que escribiera ANQVISES con QV, porque en griego lo pronunciaba Anchises y evidentemente griego sabía. Así que esta línea explicativa tampoco da buen resultado. Pero es lo que hay y les ha pasado a casi todos los intervinientes: que intentan tapar una parte, pero destapan otra, vamos, que no hay manera de dejar al rey bien vestido. Seguramente estaba yo un poco aturdido con la noción de “infinito” (ya dije que me dejó K.O.) y no tuve los reflejos para ver la evidente debilidad de mi hipótesis.

  37. #37 gyps 28 de feb. 2007

    He vuelto a leer el reportaje periodístico que nos recuerda dorido. Yo hablaba de intervenciones con firma haciendo comentarios de contenido, bien sobre los hallazgos, el contexto o las implicaciones científicas. Lo siento, pero en ese reportaje los arqueólogos no se mojan. Loza insinúa una leve crítica al modo en que han dado a conocer la cosa. Ellos y otros más hablan sobre la Honorabilidad, Honradez y Honestidad del Equipo, virtudes que nadie ha puesto nunca en duda, por cierto. También sobre la necesidad de cautela y prudencia, como Gorrochategui ... mira por donde, solo que éste pedía cautela antes de hacer espectaculares anuncios y no sé si otros pedían cautela y mesura en la crítica, no se estropeara el hermoso panorama. Lo más probable es que tengan un cierto pudor debido a dos razones: una puramente objetiva, la de carecer de datos precisos para emitir opiniones fundadas, y otra más relacionada con el comportamiento entre colegas o personas muy conocidas entre sí. Pero esas condiciones afectan a todos y sin embargo creo haber mostrado que el desequilibrio en favor de los filólogos es evidente. La prueba está en que todos los comentarios de enjundia, informaciones, noticias y paralelos de tipo histórico, artístico, religioso,etc.sobre los hallazgos los he leido en este foro y en el de los egiptólogos y muy muy poco en la prensa ( a excepción, claro, de la versión oficial del Equipo de Iruña-veleia).

  38. #38 gyps 02 de mar. 2007

    Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta. Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes. Poder contra Poder

    1. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc., es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. Del Comunicado oficial del Equipo de Iruña-veleia 2. La lingüística y la filología han desarrollado métodos y principios formalizados de análisis de la evolución de las lenguas, de aplicación universal. Simplificando mucho, funcionan como una escalera que hay que subir. Supongamos que para llegar de la forma A a la forma B se han de dar diez cambios morfológicos, fonéticos o semánticos, y sólo pueden producirse en una dirección y en un determinado orden. Diez peldaños. Pues bien, por limitarnos a un solo ejemplo, el Iainkoa del que dieron noticia los periódicos de junio mostraría la presencia del artículo en lengua vasca en torno a los siglos IV y V. Sin embargo, tal categoría no existía en aquitano, y el euskera la creó después tomando como modelo las lenguas románicas circundantes. La perplejidad viene del hecho de que en los siglos IV y V faltaban aún cientos de años para que en las lenguas románicas se generalizara el uso del artículo. La forma B -décimo peldaño existiría por tanto antes de que se dieran siquiera las condiciones para el quinto. Es difícil no frotarse los ojos ante esto. Del artículo de J.J. Larrea y J. Lakarra "Los arqueólogos primero" Los principios metodológicos están claros. Ahora bien, ¿son seguras al ciento por ciento las aplicaciones concretas?

  39. #39 Sotero21 02 de mar. 2007

    La educación de la juventud. La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales. Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados. En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos. En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3) Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua. (1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926 (2) Quintiliano I, 1, 16 (3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino. (4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen. P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga. El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.

  40. #40 dorido 07 de mar. 2007

    El diario Berria de hoy trae más declaraciones acerca de Iruña-veleia. Entrevistan al filologo artajonés Patxi Salaberri, y, entre otras cosas, habla del tema. Quien tenga tiempo que lo traduzca si quiere.

  41. #41 Kukubiltxo 07 de mar. 2007

    Ahí va el extracto de Berria traducido. Mil perdones por las inexactitudes, el español no es mi lengua materna. -¿Qué tal van las cosas por veleia? No sé qué decir... -No ve las cosas más claras, entonces. Dicen que lo de las inscripciones y los trozos de cerámica está más que claro que son de aquella época. Por tanto, ¿qué podemos hacer los filólogos?. Fiarnos. El problema es que hay bastantes más que los que se hicieron públicos en un primer momento. Y que se ven cosas muy raras. -Raras, ¿por qué? Porque aparecen cosas que no deberían aparecer en aquella época. Al menos, hasta donde nosotros sabemos. Otra cosa sería decir: tenemos que adaptar lo que sabemos a lo que aquí ha aparecido. -Eso es lo que os dicen los arqueólogos. El tema es que están las inscripciones de veleia, pero también las de Aquitania y Lerga. Y no han evolucionado a la par, desde el punto de vista del idioma. En la de Lerma tenemos aspiración, "umme sahar", también en Akitania. Y sabemos que la aspiración se perdió mucho antes en Navarra que en Alava, y en los de veleia no hay aspiración. Y en la alavesa de San Millán hay h-s a punta y pala. Por tanto, es difícil pensar que se empleaba en Aquitania, en Lerga, en Alava hasta épocas más tardías, y ¿no en el siglo III?. Parece que es excesivamente moderno. Yo llego hasta ahí. Por una parte, quiero creerles, pero por otra... veo un poco de contradicción. La brecha es demasiado garnde entre lo que sabemos del euskera en aquellos tiempos y lo que ha aparecido ahora. -Los arqueólogos han mostrado su parecer. ¿No os deberíais juntaros vosotros para decidir algo, o poneros de acuerdo? Ahí hay dos lingüistas, Hendrike Knörr y Joakin Gorrotxategi. Pero no sé si han tenido acceso a las inscripciones para poder empezar a trabajar. Mientras no accedan a las inscripciones, difícilmente podrán empezar a trabajar, empezar a hacer nada. En Japón han encontrado un tiburón del que sólo se conocían fósiles. Es idéntico, no ha evolucionado. ¿Qué ha pasado? ¿Es posible algo así en veleia?

  42. #42 Gastiz 07 de mar. 2007

    Un poco off-topic, Sotero21 escribía hace poco más de un mes sobre la publicación en la revista Arkeoikuska de los informes de la excavación, mencionando que poseía los archivos en el formato pdf. De lo poco que he mirado por Internet, no he encontrado la posibilidad de descargarse los artículos en la revista en pdf, así que me gustaría saber donde se ha hecho con los dichos números, ya que desearía hacerme con alguno, no necesariamente dedicado a los trabajos en Iruña-veleia.

  43. #43 Sotero21 07 de mar. 2007

    Tengo los archivos en pdf de todas las páginas de Arkeoikuska referentes a Iruña - veleia desde 1994, excepto los de 2006. Se los envié a Jeromor que en su momento se ofreció a reenviarlos a quien se los pidiera. Si pudiera conseguir alguno más, os lo digo y los envío a quien los quiera. Solo necesito una dirección de correo donde hacerlo. Los informes no contiene fotos que no se conozcan, ni de las estratigrafías ni de nada. Una colección de fotos sobre las excavaciones, mezcladas con otras de excursionistas en http://technorati.com/photos/tag/iruna-veleia algunas tiene detalles interesantes. El artículo de Salaberri me parece que es la opinión general. Prudencia y expectación, no exenta de un gran nubarrón encima. Me alarma que a estas alturas un doctor en filología vasca, miembro de Euskaltzaindia, desconozca siquiera si los investigadores tienen todo el corpus de palabras en euskera. Se ve que el secretismo es tremendo, incluso entre los miembros de esta prestigiosa institución. El euskera no es un tiburón, ni una maldita antxoa fósil. Esto igual les puede parecer aceptable a algunos vascos, a otros no. Las piezas de veleia fueron hechas por varias manos. De hecho, aunque en mi elucubración diga que el artista es el egipcio, dudo que lo sea por cuanto los dibujillos de la Vida no pueden ser obra de un hombre empapado del arte egipcio y conocedor de los jeroglíficos clásicos. Tampoco el Calvario parece hecho por una mano acostumbrada a trazar líneas con cierta exactitud. El egipcio bien puede ser solamente un pagano neófito que también asiste a la catequesis.

  44. #44 gyps 07 de mar. 2007

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  45. #45 masala 08 de mar. 2007

    Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en labores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas... De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente: a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar. b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desperdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando. c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores. Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, pero en veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen... Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?

  46. #46 gyps 08 de mar. 2007

    Conozco a muchos vascos, profesionales y legos en las materias que nos conciernen, que no creen en la idea de un “euskera fósil”, pero por otro lado se trata de una idea bastante extendida a nivel popular, como he tenido ocasión de comprobar en múltiples conversaciones de sobremesa con la gente más variopinta. Ello no tendría el menor interés en este asunto de los grafitos de Iruña-veleia, si no se hubiera utilizado por un “Premio Euskadi de Investigación en Humanidades” para terciar en la polémica de la asombrosa inteligibilidad de los textos vascos dados a conocer. El Dr. Uriagereka hablaba en serio, planteando desde la perspectiva biológica y neuronal, la hipótesis de que hubiera lenguas que no experimentaran cambios como las otras, a las que por analogía biológica llamaba “lenguas fósiles” y se preguntaba si el euskera podría ser una de ellas, en atención a ciertos factores históricos que se hubieran dado de modo particular. Es un tema interesante. Creo que está errado, aunque se podría discutir la cuestión. Por otro lado, era una vía argumentativa apuntada y no seguida por nadie; por eso, cuando en la entrevista a P. Salaberri he vuelto a ver el argumento, me he preguntado si sería una vía interpretativa asumida por los vascólogos, mejor dicho, por algunos vascólogos, claro; que ya sé que Gorrochategui, por ejemplo, no piensa así, aunque no sé si H. Knörr lo vería con buenos ojos o no. De la entrevista con P. Salaberri no se puede concluir gran cosa. Al menos yo no tengo conocimiento suficiente ni del personaje ni del resto de la entrevista, como para concluir si lo dice en serio, si es una salida políticamente correcta para no manifestar una posición nítida contra un colega o si es pura ironía. Una cosa me preocupa, como a todos creo: que P. Salaberri no pueda asegurar que las piezas estén ya en estudio. Otra muestra del ominoso silencio que se cierne sobre los hallazgos. En este sentido es muy ilustrativo el comentario de J.C. Moreno en el blog de los egiptólogos: en un Congreso internacional habido en León en el pasado mes de octubre sobre ciudades tardoromanas, E. Gil hizo una aportación anodina sin ninguna mención de los espectaculares hallazgos que habían ocupado páginas de los periódicos y tiempo de los telediarios en junio. Todo eso es muy extraño. Yo pensaba que la época de sequía se había impuesto solo después del Comunicado Oficial = Órdago, pero ahora veo que a los colegas y gente de la profesión les han tenido a dieta desde siempre.

  47. #47 gyps 08 de mar. 2007

    Masala tiene razón, sin embargo,en que el asunto de la H se basa en unos datos escasos y poco claros. Como argumento es fuerte, pero no hay materia sobre la que aplicar. En cambio sí hay materia en el caso de la Z. Quizá sea esa la razón por la que Gorrochategui no dijo nada sobre la H vascona (aunque sí sobre la H espúrea de IOSHE), aun siendo probablemente la persona más idónea para usar el argumento. En la casa vecina utilizaban QV para CH. En mi particular lista de participantes en el debate, los vascólogos van aumentando su mayoría. Para facilitar el acceso a la información utilizada en mi anterior intervención,doy las fuentes: Foro de egiptógos: http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&start=55&postdays=0&postorder=asc&highlight= Artículo: veleia y el 'axioma' del cambio lingüístico JUAN URIAGEREKA*/CATEDRÁTICO DE LINGÜÍSTICA. UNIVERSIDAD DE MARYLAND Diario Vasco 23 de noviembre Se puede acceder a través del Blog de Ricardo Gómez: FiloBlogia: http://del.icio.us/FiloBlogia/veleia

  48. #48 Lykonius 08 de mar. 2007

    no sé para qué escribo en este foro si nadie me hace ni p. caso... vamos a ver: ya he dicho que el "Equipo de Iruña-veleia" pasó los textos al zoo de Madrid y sólo dejó 4 garabatos para los vascólogos para que le incaran el diente al asunto y se calmaran... Este hecho que puede parecer raro a simple vista tiene su lógica, y es que es evidente que siendo el vasco una lengua fósil adaptada después de 40000 años de práctico inmovilismo cromañón, esta lengua después de usarse siglos y siglos para el culto de la deidad orsuna, los osos después de tanto aguantar la tabarra y la pelota de los cromañones por tanto tiempo acabaron integrando en sus genes el proto-vasco, lo que conlleva que sean buenos conocedores del proto-vasco. Entonces esto pasa que el mozo que les da la comida mientras los alimenta les recita los garabatos, y dependiendo de lo que hacen los osos lo apuntan como tal o tal otra cosa y saben entonces el sigificado, no hace falta pues pasar los textos a los vascólogos para desenmarañar el significado. La profesionalidad es una de las caracterísitcas del "Equipo de Iruña-veleia", lo único que este método está tardando más de la cuenta porque los pobres ositos este año con estas temperaturas no hibernaron prácticamente nada y estan de un desquício... en fin, vaya falta de respeto por parte del "Equipo de Iruña-veleia" ya no ante el público en general, sino ante todo el estamento científico.

  49. #49 Gastiz 08 de mar. 2007

    Sobre los artículos de Arkeoikuska, más que los referidos a las excavaciones de Iruña-veleia exclusivamente, me refería a su totalidad. Quisiera conocer si se han pasado a pdf solamente los referidos a la localidad alavesa o son todos los que han sido digitalizados. Además quisiera conocer el acceso a dichos archivos, ya que si son de Internet mismo, con conocer la dirección es suficiente, pero me temo que se trata de otra vía. Agradezco a Deobrigense la info y a ver que cuenta Sotero21, quizás sean de fabricación propia.

  50. #50 Sotero21 08 de mar. 2007

    Los archivos en pdf que he puesto a disposición de quién los pida son exclusivamente los de Iruña veleia y no circulan por Internet. Arkeoikuska es una revista que informa sobre la actividad arqueológica de Euskadi, editada por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco, pues son intervenciones financiadas con dinero público. Está a disposición de todo el mundo en las bibliotecas y se puede fotocopiar y digitalizar a placer. Yo me imagino que toda la revista Arkeoikuska está digitalizada de orígen, como no podía ser menos en esta sociedad de la información. El motivo de porqué el Departamento de Cultura no la saca en CD es un auténtico misterio. Con 1000 o 1500 números tiene un alcance más que limitado. Colgado en la red todo el mundo tendría acceso De todas maneras, hasta que sepa si su distribución no contraviene norma alguna retiro la oferta y los guardo para mí y ruego al otro poseedor de estos archivos que los meta en el congelador. El número de Arkeoikuska 05 es el último, editado en diciembre de 2006. De ahí una ligera confusión al identificarlo.

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