Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»

El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.

Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.

Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.

Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.

Tareas importantes

Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.

Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.

En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.

EL YACIMIENTO

Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.

origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.

Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.

Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #1 gyps 21 de feb. 2007

    Buah ...! Estamos buenos. El que tenía más fe que el carbonero se nos va a hacer las américas y nos deja aquí sumidos en la más negra de las angustias. De todos modos, ¿no parece raro que un diario en una entrevista a uno de los que tienen que estudiar los hallazgos no le plantee la más mínima pregunta sobre el tema ni haga siquiera una ligera insinuación? ¿Acaso EL PAIS está fuera de onda en el País Vasco? Más que una entrevista parece un anuncio de la casa Kas, ya que la filología queda reducida a que el Bitter Kas le resultó un buen aperitivo a la viuda de Michelena, En fin ... veredes ...
    Yo ando recopilando información sobre lo publicado y lo filtrado, con la idea de establecer un canon de leyendas, pero me esta llevando mucho tiempo.
    Por otro lado, soy incapaz de escribir, en este recuadro del comentario, texto con formato (negritas, subrayado, cursiva, etc.) de modo que no me queda lo claro que yo quisiera. Si alguien pudiera ayudarme, se lo agradecería.

    Por ahora he hallado una diferencia en el tratamiento mediático que han recibido los dos conjuntos, tratamiento que tiene su razón originaria en el modo diferente en que se hicieron públicos, el primero de modo oficial el segundo mediante filtración periodística. Pero esa diferencia de origen se ha perpetuado a lo largo de los meses.
    Mientras que del primer conjunto solo se ofrecieron fotografías de unos pocos grafitos, sin ningún comentario concreto de ningún tipo, del segundo solamente han trascendido de modo más o menos oficial las leyendas de algunos grafitos, pero nunca fotografías. El equipo de investigadores nunca o casi nunca ha hecho ningún comentario concreto (de naturaleza histórica, epigráfica o lingüística) sobre los documentos dados a conocer en el primer conjunto, aunque debían ser conscientes de la trascendencia que tenían. En cambio, los comentarios se han centrado especialmente en las leyendas en euskera: ya en la rueda de prensa de junio se aventuraron ciertas explicaciones, que luego han continuado en otoño a cargo de miembros del equipo y de los demás participantes en el debate. Hay, por tanto, una perfecta complementariedad entre ambos conjuntos: imagines sine explanatione vs. explanatio sine imaginibus.

  2. #2 Lykonius 22 de feb. 2007

    Bueno, pues las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo:

    http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_labos/News/index.php?act=visu&id_news=2250

    en el laboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-Veleia,

    http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf

    "In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collaboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only."

    O sea, que el laboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del laboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC.

    Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...

  3. #3 gyps 23 de feb. 2007

    Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?

    SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes.
    He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:

    7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
    2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

    8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.

    Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.

    Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).

    Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acabo ya.

    Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.

  4. #4 gyps 25 de feb. 2007

    He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
    Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
    No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
    1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
    2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
    3. Las notas novedosas o de interés están en:
    a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
    b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
    c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
    d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
    e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
    f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
    g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés

    Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.

    Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
    a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
    b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.

  5. #5 gyps 27 de feb. 2007

    El mensaje de amor debe pertenecer al maestro de origen egipcio. Ya se sabe que los egipcios eran fuertes en matemáticas. Mientras que él enseñaba la tabla del uno a sus alumnos, los cuales aunque de clase elevada (incluso senatorial) eran unos burros de cuidado, no encontraba mejor salida para su gran pasión por los conceptos matemáticos que la redacción de mensajes de amor con sofisticadas y nucleares nociones de la estimada disciplina aprendida en su Egipto natal.
    Ahora sé que el óstracon de la Genealogía de Julo también fue redactado por el maestro, mientras se aburría con la enojosa cantinela recitativa de las tablas de multiplicar de sus alumnos: él y solo él, que estaba al corriente de las más elevadas matemáticas, podía utilizar el caudal de recursos formales, como las tan exclusivas flechas => que había aprendido en sus cursos avanzados allá en Egipto, para expresar de modo matemático el concepto de 'generar'. Y Chomsky sin enterarse.

  6. #6 Sotero21 08 de mar. 2007

    Los archivos en pdf que he puesto a disposición de quién los pida son exclusivamente los de Iruña Veleia y no circulan por Internet.

    Arkeoikuska es una revista que informa sobre la actividad arqueológica de Euskadi, editada por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco, pues son intervenciones financiadas con dinero público. Está a disposición de todo el mundo en las bibliotecas y se puede fotocopiar y digitalizar a placer.

    Yo me imagino que toda la revista Arkeoikuska está digitalizada de orígen, como no podía ser menos en esta sociedad de la información. El motivo de porqué el Departamento de Cultura no la saca en CD es un auténtico misterio. Con 1000 o 1500 números tiene un alcance más que limitado. Colgado en la red todo el mundo tendría acceso

    De todas maneras, hasta que sepa si su distribución no contraviene norma alguna retiro la oferta y los guardo para mí y ruego al otro poseedor de estos archivos que los meta en el congelador.

    El número de Arkeoikuska 05 es el último, editado en diciembre de 2006. De ahí una ligera confusión al identificarlo.

  7. #7 gyps 16 de mar. 2007

    Si Marcvs lagvn no existe, habrá que cortarle el cuello a Henrike Knörr, que lo ha puesto en circulación varias veces, incluso sobre papel repartido en sus conferencias.
    Solamente sabemos a ciencia cierta lo que hemos visto en las fotografías; y son muy pocas, lo demás lo asumimos fiados de lo que nos dicen unos especialistas; si lleváramos la incredulidad al extremo, tampoco podríamos fiarnos de las fotos, porque No podemos estar seguros de que procedan de donde realmente proceden.

    Así que si tomamos por bueno lo que los especialistas nos han dicho, habrá que admitir, al menos a título hipotético, la existencia del grafito.
    Concedo que el grafito es vasco porque el sustantivo común o apelativo es vasco; en cambio el nombre propio es latino, mejor dicho de origen latino utilizado por vascófonos en un texto vasco.
    Ahora bien, si es de origen latino, en un momento determinado debió de darse el préstamo latín > vasco. La hipótesis más natural o económica es que ese préstamo se diera en época coetánea a la inscripción, porque el nombre está en uso en ese momento. Suponemos que la inscripción es también contemporánea de las del paedagogium, luego tenemos una contradicción, porque los redactores de grafitos en latín dirían Marco y un vascoparlante conteporáneo de la misma ciudad, vecino estricto de los primeros, debería haber adoptado el nombre como lo oía, es decir, Marco. Por eso, si dice "Marcus" es que lo está corrigiendo según las normas de la gramática latina, que ha debido de estudiar. Es, pues, raro.

    La hipótesis anterior está basada en que las inscripciones del pedagogium y la de "Marcus lagun" son coetáneas. Pero, según los arqueólogos del Equipo de Iruña-Veleia, los grafitos vascos hay datarlos en una horquilla entre el s. III y el s. V d. C. , con lo que la contradicción aumenta.

    Solamente hay un medio para que no la haya: admitir que el nombre "Marcus" y todos los de su misma clase fueran prestados al vasco entre el s. I y el s. II d. C., es decir, en época clásica, o en una en la que no se hubieran producido aún los cambios vulgares. Y que en la tradición vasca no hubiera habido cambios, mientras que en la latina luego más tarde se dieran los cambios vulgares. Puede ser, pero me parece muy traído por los pelos.

  8. #8 Sotero21 17 de mar. 2007

    El ostrakon de la vida (vitae)

    Muy poco comentada ha sido esta pieza; y eso que contiene mucha y valiosa información sobre la vida cotidiana del imperio. Una primera consideración nos hace lleva a pensar que el dibujo y la pintura eran ejercicios de una profesión servil, propia de esclavos. Un pater familias no consentiría que sus hijos perdieran el tiempo aprendiendo el oficio de un esclavo en detrimento de la educación de élite que buscaba para ellos. A primera vista los dibujillos sugieren que no han sido trazados por un niño. Se advierte que el autor tiene un cierto conocimiento de la perspectiva (¿?) y otros truquillos del oficio. Por lo tanto es fácil suponer que han sido trazados por nuestro egipcio, esclavo al fin y al cabo.

    En una primera aproximación quiero resaltar el dibujo que representa al aldeano trillando con un trillo arrastrado por un ¿burro?. Y pongo burro entre interrogantes porque todo el mundo sabe que un burro jamás se utiliza para trillar, según inveterada sentencia "parva con burro trillada, parva cagada". Necesariamente ese animal tiene que ser una mula, que no caga tanto la parva. J.C. Baroja en Los Vascos nos enseña un mapa en el que se muestra que en tierras vasconas del Ebro se trilla con mulas. Pero más arriba de la Sierra de Cantabria se trilla con bueyes y de la divisoria de aguas hacia el cantábrico se trilla con mayal, o golpeando las gavillas, que indican pequeñas explotaciones, idea que se nos hace como más adecuada para Veleia y la época.

    El trillo es un apero agrícola que sugiere una cierta intensidad en la producción de trigo. Es una pieza cara, que necesita de unas condiciones especiales para ser utilizada, animales entrenados para dar vueltas y sobre todo una era (una era no estaba a disposición de cualquiera), con una posición elevada y soleada, viento seco, suelo cuidado sin charcos (si llueve), de roca natural, empedrado, o muy apelmazado. Un trillo necesita pues de una gran producción para ser amortizado. Pero Iruña no era una ciudad agrícola y en aquellos siglos la escasa producción sería para autoconsumo y el trigo se preferiría traer de las tierras del Ebro.

    Todo ello refuerza el orígen exótico de nuestro dibujante, aunque nos sabemos muy bien de donde sacó la imagen del trillador puesto que en Egipto la labor en la era se hacía también con bueyes y nunca con burros.

    Un fantástico recorrido por el trillo y su historia en la Wiki

    http://es.wikipedia.org/wiki/Trillo_(agricultura)

  9. #9 Cadwaladr 17 de mar. 2007

    Quiero expresarte mi más sincera admiración, Sotero21. Desde mi primera aportación en éste controvertido tema, te he seguido día si y día también. Por cierto, y con total autobombo... aquí repito esa aportación, origen -creo- de un proceso crítico desarrollado con posterioridad y una intuición que ahora parece imponerse como certeza:

    "Cadwaladr
    09/06/2006 16:54:24 Pues, con todos mis respetos, y de entrada -aunque quizas lo más prudente debiera ser quedarme callado- todo esto me parece infumable. Manifiesto mi más rotundo escepticismo. Siguiendo el dicho aquel: "lo que no puede ser, no puede ser; y, además, es imposible."

    Las piezas que he podido ver en los enlaces efectivamente se fechan, por tipología, en esa cronología. Pero eso no quiere decir que las grafías que contienen sean coetáneas. Incluso me llama la atención, en la ostraka del calvario, que en los trazos no exista pátina alguna y brillen inmaculadamente blancos. Que aparezca esa representación cristiana asociada con jeroglíficos egipcios que se dejan de utilizar medio milenio antes... En fín.

    Ahí va mi hipótesis: Una intrusión estratigráfica intencionada..."
    (Lo de ostraka en lugar de ostrakon fué un lápsus que convenientemente corrigió la Doctora Cantó.)

    Lo que comentas ahora de la escena de trilla me ha llamado poderosamente la atención. ¿Existía la trilla en época romana? Si fuese así, cosa que dudo, ¿Cómo no se ha constatado arqueológicamente?. ¿Existen hallazgos en alguna villae de restos de trillos?. Esto sería facilmente constatable, ya que el sílex utilizado en los trillos no se descompone como la madera, evidentemente, y las huellas de uso son muy características y diferentes de las del silex tallado. Y, aún más... para trillar con trillo, mula, macho y/o buey es necesaria una era. Y las eras son estructuras muy fácilmente identificables: un espacio perfectamente allanado, regularizado con una capa de lajas de piedra y, además, situadas en lugares en dónde el viento sople; porque, tras trillar es necesario aventar la parva... separando el trigo de la paja.

    Entonces... ¿Alguien conoce una era romana o prerromana o, incluso, anterior a época medieval?

  10. #10 Gastiz 22 de mar. 2007

    Entre los escasos nombres que han sido considerados de posible origen vasco en época romana al sur de los Pirineos, se encuentra Illuna, nombre de mujer, hallada en una inscripción encontrada precisamente en Iruña-Veleia. Hay alguna duda sobre el nombre ya que la inscripción está actualmente desaparecida. En cuanto al significado, se ha interpretado haciendo referencia a un adjetivo, ilun ‘oscuro’, que se supone que en euskera antiguo era *iLun, con lateral fortis. Hay paralelos en la onomástica aquitana, aunque en éstos no se muestra nunca la lateral geminada, copio de “Onomástica indígena de Aquitana” de Gorrotxategi, p.361: “Ilun-: Ilunn-osi (gen. 232) y quizá en Illuna (231, M.), teónimos: Iluni (550-2), llunni (553-6). Como epíteto lo encontramos en Herculi Ilunno (558), Astoilunno (557). Cf. vasc. il(h)un, ‘oscuro’, ib. Biośildun, VMARILLVN”.
    Hay claramente una discrepancia en cuanto a la plasmación gráfica de la antigua lateral, pero en Illuna, de ser el nombre correcto, hay una particularidad que en los últimos meses ha dado lugar a una de las mayores discusiones centradas en el aspecto lingüístico de las inscripciones vascas veleiensis, halladas pero no mostradas.

  11. #11 Cogorzota 22 de mar. 2007

    Estaba yo dándole vueltas a lo del trillo y discrepando para mi mismo con Sotero en lo de que no había cultivo de cereal en la llanada y me acordaba de una hacendada familia, documentada en las Cinco Villas (Sádaba y Sofuentes) zona cerealista donde las haya, y hete aquí que gracias a Gastiz y a la Doctora me entero de que también había un Atilio en Veleia, con suegra vasca nada menos.

    http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=1564&voz_id_origen=1338


    Atiliana, está localizada en otra zona también cerealista, en el camino de los romanos en la meseta de Valpierre (Hormilla), entre el río Najerilla y el río Glera (Oja).

    http://traianus.rediris.es/zaraleon/zaraleon2.htm

  12. #12 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)

    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.

    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.

    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  13. #13 gyps 22 de mar. 2007

    Sobre ILLVNA,efectivamente Gorrochategui en su Onomástica indígena de Aquitania hace referencia a la tradición recibida

    Las tres primeras letras estaban cortadas por lamitad, pudiéndose leer IIL, o ILL, y resultando el nombre Eluna o mejor Illuna, cuyo radical aparece con frecuencia en inscripciones de la región pirenaica, según testimonio de Fita (Cf. Elorza, EAA, 1967, 151)

    El trabajo de Elorza, según la bibliografía que viene en el libro, es el siguiente: "Ensayo topográfico de epigrafía romana alavesa", EAA (=Estudios de Arqueología Alavesa), 1967, 119-185
    Bajo la voz Illuna, Gorrochategui también cita a Albertos (Mª Lourdes Albertos), que había tratado el nombre en su obra La onomástica personal primitiva de Hispania Tarraconense y Bética, Salamanca 1966.
    En otro trabajo posterior, recopilativo de todos los datos lingüísticos referentes a las lenguas de los Pirineos, Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas, recoge los testimonios vascos o vascoides de Álava: a) Illuna con interrogación (?), teónimo Helasse procedente de Miñano y dos testimonios de reciente aparición Lutbelscottio y Luntbelsar procedentes de S. Millán de S. Román. Junto a estos tres testimonios de origen vasco (uno con dudas) aduce muchos otros atestiguados en Álava, muchos en Iruña-Veleia, de origen indoeuropep o céltico.

    La aparición de grafitos en euskera en Iruña-Veleia incide directamente en uno de los puntos en liza desde hace muchos años: el del carácter vasco o no de los pueblos de la actual Euskadi (caristios y várdulos, especialmente), viniendo a apoyar claramente una de las posturas. De la misma manera que entran en el trillado problema de la cristianización del País Vasco. Es una característica de los falsos: que quieren explicar con claridad y apoyar con rotundidad una de las tesis en disputa, cuando por lo general las conclusiones suelen ser difíciles de alcanzar científicamente por falta de datos o por la ambigüedad de estos.

    La noticia sobre la entrevista a Eliseo Gil en Radio Euskadi, que nos da Gastiz, me parece muy preocupante. Esto está en la línea de la entrevista periodística a H. Knörr "Un filólogo entre burbujas". ¿A dónde vamos a parar, si la hasta prensa ayuda para que se imponga el silencio, que casi podríamos hablar ya de omertà?

  14. #14 Sotero21 31 de mar. 2007

    Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador

    http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_

    La magia de la palabra en Egipto
    Ildefonso Robledo Casanova
    Asociación Andaluza de Egiptología

    (...)

    La palabra escrita.

    Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa labor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa labor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.

    Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.

    Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscripciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.

    Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.

    Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:



    «Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
    y sé como hay que hacer ofrendas rituales.


    Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.


    Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
    eminente por todo lo que sabe.


    Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
    y conozco los pesos calculados,
    sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
    de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
    sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.


    Conozco el movimiento de todas las figuras,
    el andar de las hembras,
    la postura de aquel que está de pie,
    cómo se acurruca un prisionero triste,
    la mirada de unos ojos a otros ojos,
    el terror de la faz de aquel que es capturado,
    el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
    la marcha del que corre.


    Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
    sin que el fuego los queme
    y sin que sus colores sean eliminados por el agua.


    Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
    más que a mí, y a mi hijo primogénito,
    ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».


  15. #15 aunia 16 de abr. 2007

    Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
    Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colaborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.

  16. #16 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos.

    Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.

    No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia

    Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
    Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.

    También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006

    Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
    Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.

    Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!

    perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

  17. #17 p.arizabalo 20 de abr. 2007

    No tengo mucha idea de esos temas, pero el caso vasco parece algo diferente del celta. El vasco estaba no sé si en el corazón, pero sí muy dentro del Imperio. No sólo eso, tb. se econtraba en el "peaje" de una de las mayores "autopistas" de salida y entrada a la Península. Esto no era Irlanda, que creo era, con Caledonia, las zonas insulares no romanizadas. ¿Gales, Escocia, Betraña... no se celticizaron de rebote? Pregunto porque no esoy seguro. Es normal la pervivencia celta de Irlanda: una isla sin presencia romana, fuera de las fronteras.... Pero el celta de toda la Galia y de Hispania, se perdió o no fué suficientemente flexible para evolucionar - por otra parte tenemos la pervivencia del griego en algunas zonas del litoral itálico, estas sí en pleno corazón del Imperio-. La romanización del vasco, en comparación, está claro, no fué total, y no por lo intrincado de la topografía, ni por lo alejado, ni por "lo atrasado" de su civilización, que era, después de todo, por lo menos similar a la romana antes de su íntimo contacto con la griega y estrusca.
    Cambiando de tercio. Leí en la semana pasada en "El semanal" algo sobre el origen de la puntuación. Me parece recordar que algo se habló de esto en el foro. Copio " ¿Cuando empezó a puntuase un texto?. No está claro. Los texyos antiguos presentan grandes dificultades, sobre todo porque no había separación de palabras, y era el lector quien hacía las pausas. Cree el helenista Friedrich Blass que los signos de puntuación existían en el siglo V a. de C. aunque de forma muy rudimentaria. Parece que Aristófanes de Bizancio (siglo IIi a. de C.) fue el inventor de un sistema razonable de puntuación, e incluso de la colocación del acento."

  18. #18 gyps 20 de abr. 2007

    Estoy de acuerdo con Biosildun en el planteamiento general, tanto acerca de la posibilidad teórica de que aparecieran textos en vasco, así como en la rareza de los textos tal cual han aparecido. Es decir, el problema no está en que sea imposible o inverosímil la existencia de textos o palabras vascas en la antigüedad en Iruña-Veleia, sino al parecer en la forma concreta bajo la que aparecen. Nadie pone en duda que en esa población pudiera aparecer algo escrito en latín, lo que choca bastante es que los textos presenten ese estado de lengua vulgar tan evolucionado ( y de aspecto italiano, según convenimos)
    Por otro lado, un nombre de persona en inscripción latina como Cissonsahar nos remitiría a lo conocido en Navarra y en Aquitania, pero se trataría de un nombre personal en una inscripción latina, hecho bastante banal. De lo que se discute es si hay textos redactados en lenguas indígenas y sobre esto, si he entendido bien, debo hacer una precisión importante, porque SÍ hay textos indígenas en lenguas indígenas o prerromanas durante el periodo romano en la península Ibérica y en casi todo el occidente. Tenemos muchos textos de ibérico, textos de celtibérico, textos en lenguas poco definidas del sur peninsular, y fuera de Hispania, también hay bastantes textos de galo, de etrusco, de osco, etc., etc.
    Por lo tanto, alguien puede pensar que el hecho de que existieran también textos en vasco sería lo normal. Podría ser, pero la realidad es que hasta ahora en todo el amplio territorio que se le presume a la lengua vasca en la antigüedad, especialmente a ambos lados de los Pirineos, no ha aparecido nada redactado en euskera. Esto tiene que ver con el hecho de la cultura literaria y con el alfabetismo, cuestión diferente de la de la lengua pero relacionada con ella muy estrechamente.
    Por otro lado, el hecho de que en Euskadi grosso modo se hablara vasco en la antigüedad es un punto polémico; hay opiniones para todo, porque los datos, aunque existen algunos, son indirectos y en ocasiones contradictorios. Uno de estos datos indirectos es, por ejemplo, la coincidencia entre dialectos vascos modernos y las fronteras de las antiguas tribus prerromanas, como ya había apuntado entre otros Caro Baroja. Pero, en contra, existe la abrumadora presencia de nombres personales de origen indoeuropeo o céltico en Alava, inclusive Iruña-Veleia, con escasísimos ejemplares vascos. Sobre ello se discutió en este foro a cuenta del nombre ILLVNA. En este sentido, me interesa mucho la última aportación de biosildun sobre la admisión de préstamos latinos al euskara en fase antigua (como de latín cetaria), que remite a algún trabajo de Gorrochategui (¿hay referencia?)
    Estos grafitos de Iruña vendrían, muy oportunamente hay que decirlo, a zanjar definitivamente la cuestión.

  19. #19 gatopardo 21 de abr. 2007

    A p.arizabalo:

    Sobre el origen de la puntuación, el que me parece que está bastante informado es Sotero. Si no estuviera de vacaciones seguramente nos ilustraría bastante 'in extenso'.

    A aunia:

    Lo que sigue es más bien una manía personal y quizá cae un poco fuera de tema. El caso es que me incomoda el empleo del término 'Jesucristo' fuera del ámbito teológico. El personaje (supuestamente) histórico es Jesús. Cuando alguien emplea el nombre de 'Jesucristo' parece dar por sentado, casi como una verdad axiomática, no sólo que Jesús existió, sino que todos los milagros que se le atribuyen son hechos históricos.

  20. #20 biosildun 21 de abr. 2007

    El topónimo Arrizuriostea, sobre el que pregunta gyps, muy antiguo, muy antiguo no puede ser. Entre otras coasa porque lleva incorporado el artículo -a. Es tan transparente como pudiera serlo su traducción literal Lodetraslapiedrablanca o como el Casilla Donde Conjuran que cita Sotero. La mayoría (no todos) de los topónimos que nos trajo Sotero son igualmente diáfanos.
    La nasal de Tribinunbidea (también con artículo, bide-a = el camino). Probablemente debemos descartar que se trate de un genitivo, porque con nombres de lugar lo que esperamos es -ko y no -en. Pudiera tener el mismo origen inexplicado que la de Lekunberri, de leku "lugar" + berri "nuevo" (a no ser que éste fuera contracción de Leku-on-berri "lugar-bueno-nuevo").

  21. #21 p.arizabalo 22 de abr. 2007

    Estimado GYPS, ante todo quiero elogiar el trabajo que estás realizando en este foro. Comparto la pena por la retirada, temporal espero, de SOTERO21, quizás estaba demasiado implicado. No lo sé. A mí me suele pasar a ratos.

    Gracias por darme tu confianza y pedirme una explicación erudita –que no puedo dar-, a sabiendas que soy un “friki” como, no hace mucho, me calificó un preclaro forista, quizá pretendiendo rebajarme (para mi fue un elogio porque, para codearme con profesionales, quizá no lo haga tan mal, y algo, no mucho a decir verdad, me han publicado). Yo me he presentado, soy “friki” –a mucha honra- y biólogo que le hubiera gustado ser agricultor – a mayor honra-. Tb. he puesto mi nombre real porque nada tengo que ocultar, aunque reconozco la comodidad –y, a veces, necesidad- de un alias. Confieso que me gustaría tener datos de quien tengo delante, su profesión al menos. Sé que Servan, p.e., es médico y un espíritu libre y fino, y que A. Canto es Doctora muy profesional y que no tutea, de R. Gómez me he enterado muy recientemente por la Red de su cargo y situación personal –yo tb. tengo lo mío-. De los demás, al menos, me gustaría conocer su profesión, su situación personal -por ejemplo, ¿Qué es, y quién es TOMAS DEUNA?- para saber a quien doy mis explicaciones y poder medirlas en consecuencia, y evitar, en lo posible, hacer el ridículo en exceso o exponerme a escribir una impertinencia sin pretenderlo.

    Pasando a la explicación de JAINKOA, no voy a decir nada que no se sepa ya. ¿Tiene sentido AHORA volver sobre esta palabra?. Lo que he escrito ha sido rápidamente, sin reflexión reposada, compaginando mi tiempo con el foro que abrí sobre la toponimia de Valcarlos, donde tb. espero vuestra intervención.

    JAINKOA, es comúnmente aceptado creo, derivaría de JAUNGOIKOA como seguro sabes, siendo esta última creación, una construcción, relativamente reciente en vasco JAUNGOIKOAREN OILOA= JINKOAREN OILOA. J.C. Baroja: “Y es curioso que EN ambas palabras haya ocurrido algo parecido. Si ZERU-A sustituyó a ORTZE-A, JAUNGOIKO-A sustituyó a URCIA.” JAUNGOIKOA, como se sabe es SEÑOR DE LO ALTO según C. BAROJA, literalmente es SEÑOR-ARRIBA-DE-EL. La expresión, dice BAROJA, puede ser antigua – no dice como de antigua- pero añade que su tío Pío y Unamuno... no creían en lo espontáneo de la palabra y que estaba formada para adaptarse a la idea cristiana y CATOLICA de Dios. Creo que el razonamiento tiene su lógica.

    Según discusión entre BONAPARTE y VINSON: 1- Es JAUNGOIKO-A no JOANGOIKO-A ni JABEONOIKOA. 2- Que la palabra ON no entra en él. 3- Que literalmente se traduce THE LORD OF DE HIGH. 4. Que esta es la explicación generalmente admitida. 5. JAINKO-A ES SU ABREVIATURA, habiendo, además, otras modificaciones: JANGOIKO-A, JEINKO-A, JANGEIKU-A, JUANGEIKU-A... ETC.

    En fin, Barandiarán, en sus diccionarios sobre mitología vasca, hasta donde he consultado, la deja fuera. Nunca ocurre así con Ortzi o con In. Supongo que don José Miguel tb. sospechaba una especie de cultismo en esa construcción.

    Por otra parte, siendo JAINKOA una abreviatura de JAUNGOIKOA ¿Cómo hubiera sido posible encontrar en Veleia primero la abreviatura y no la forma matriz que, por otra parte, ha llegado tal cual, hasta nuestros días?.

    Siendo esto así, mi pregunta era ¿Porqué en su artículo Lakarra y Larrea no lo mencionan? No doy – no quería dar- preponderancia al absurdo de JAINKO, abreviatura de JAUNGOIKO, frente a la extemporaneidad de –A. Quería expresar sobre todo mi extrañeza de que ambos profesionales punteros no hayan tomado el análisis de la palabra EN SU INTEGRIDAD, en su absurdidad y en su extemporaneidad, centrándose exclusivamente en el famoso artículo.

    Personalmente veo en –a una extemporaneidad en Veleia mientras no aparezcan casos intermedios entre los primeros textos escritos con –A, -AK o -AGA y Veleia, o inscripciones anteriores a Veleia en ese sentido. Cuando hace meses apunté el estudio de la alternativa (AN)NAIA frente a un NAIA que no encajaba con el NAHI actual, estaba pensando en ese fuera de tiempo de –A. Como no tenía las inscripciones a la vista, y no sabía si estarían borradas, partidas o en otra eventualidad, me permití hacerlo. A algún “hamalau” de este foro, sin embargo, le dio risa este ANAIA.

    Por otra parte la falta de –H- de NAIA no me pareció un obstáculo insuperable, tratándose de una ASPIRACIÓN, más que una vocalización -no sé si me expreso bien, pero el que quiere entender creo que lo puede hacer-. Más todavía en el caso de alguien alfabetizado en latín donde la H intermedia, según he entendido en este foro, no es usada o no es común. Sería en cierta forma comprensible, a pesar de las inscripciones aquitanas y otras en sentido contrario, su falta.

    La formación del artículo –a (y –ak) se explica gramaticalmente como sufijación de demostrativos (“hura”, vicaíno –supuesto más antiguo- “a”, “aiek”=ak, “auek”=ok) dugunA/duguAK/dugunOK (-auek), y, relativamente, reciente. Su presencia en Veleia, digamos NAIA o DENOk si fuera el caso, cogería con el pié cambiado a los lingüistas. Sin embargo, alguna vez he leído sobre la posibilidad de un sufijo –a, demostrativo o no, (A. Irigoyen, en torno a la toponimia vasca y circumpirenaica, 1986. Yuri Zytsar, sobre el origen del analitismo en lengua vasca, FLV, 2002 por poner dos yo que no me dedico a leer), aunque no sea nada determinante, no se puede cerrar el paso a estas posibilidades. El mismo Lakarra (Protovasco, munda... etc.) sugiere que el verbo fuerte o sintético pueda ser posterior al analítico, lo cual, teóricamente, pienso yo, puede ser tan rompedor como sugerir un sufijo –a en tiempos romanos, y nadie dice ni pío por lo visto. En fin, casi todo queda en manos de los testimonios y de su fiabilidad.

    Sobre Gorrochategui, creo que nos referimos a artículos distintos, he debido comprender mal, yo me he referido al aparecido en la prensa. Si alguien encargado oficialmente de un estudio hace estas declaraciones al público antes de conocer el catálogo completo de textos, o, como Lakarra, sin saber si existe un Jainkoa o no, es que no hay comunicación o algo falla. Hace tiempo que no se dice nada ¿será que aceptan ya las pruebas arqueológicas?. Así debe ser, en caso contrario, con el tiempo transcurrido, algo habría salido a la luz. Hubieran puesto la marcha atrás, digo yo.

    Algún lingüista ya salió al paso de la opinión de Gorrochategui de que las palabras de Veleia eran demasiado inteligibles. A mi tb. me lo parecen las inscripciones aquitanas, las cuales, incluso, se permiten sufijos actuales como –to. En fin, es una opinión de un friki.

    Sobre la posibilidad o no de z- de la que habla Gorrochategui no puedo opinar, ni tampoco sobre el RIP que comenta SERVAN. En los evangelios oficiales aparece, creo, “El rey de los judíos” “Jesús el rey de los judíos” y “Jesús Nazareno el rey de los judíos” (escribo de memoria); o sea, tres formas distintas ¿Cuántas más puede haber?.

  22. #22 Amanus 23 de abr. 2007

    Sobre lo muy discutible de que Carístios y Várdulos fueran tribus de origen indoeuropeo se ha hablado largo y tendido en estas páginas y muchos de los que defendían estas hipótesis, a la vista de los hallazgos de Veleia ya no las defienden. Las bases para esta teoría, si mal no recuerdo, eran que la mayoría de los nombres de las ciudades antiguas en el PV tenían nombres indoeuropeos y la existencia de una supuesta "invasión vascona" en el siglo V que aparentemente trajo el euskera a este territorio. La aparición de escritos en esta lengua datables en el siglo III y en una ciudad romana en medio del ager carístio, obviamente, ha tirado por tierra esta teoría y es la razón principal por la cual estos escritos están causando tanta polvareda (no hay más que ver el número de intervenciones que esta habiendo en este foro). Los nombres indoeuropeos de las ciudades, obviamente, tienen otro origen o sentido e indica poco sobre la lengua o cultura de la mayoría de los habitantes de los territorios que constituían el PV en época antigua, de la misma forma que el hecho de que la mayoría de las fundaciones de villas medievales tuviesen nombres romances, no quiere decir que sus habitantes hablaran romance (en muchas de ellas no se habla ni hoy).

    A mi la teoría de que las divisiones dialectales tuvieran un origen de división tribal me sigue pareciendo atractiva (por lo menos entre el dialecto vizcaíno y los demás) aunque se ha demostrado que la mayoría de las divisiones dialectales del euskera son más modernas que eso y en Navarra y Pais Vasco Francés estas no siguen las divisiones tribales.

  23. #23 aunia 24 de abr. 2007

    Opino como Biosildum que la discusión sobre la historicidad del Nazareno, la forma de llamarle o el letrero que le pudieron poner, creo que todo va en el mismo paquete, debería pasar a otro foro.
    Tengo la duda de si no había quedado claro por parte del equipo de Iruña que no había ningún IAINKO. Como veo que aquí se sigue discutiendo, sin embargo, comento la aportación de gyps sobre la manera de invocar a Dios en el Cantar del Mío Cid. Me parece clara la interrelación entre la expresión en romance y la traducción de un JAUNGOIKOA: el señor que está en lo alto. Según esto, y a pesar de que Picaud en el XII apunte Urcia como palabra en euskera para nombrar a Dios, en la cabeza del que escribe el Cantar está el hacer referencia a Dios como "el que está en lo alto". Teniendo encuenta que esa cabeza piensa y escribe incluso en euskera, como cuando, a continuación, se refiere a Alvar Fañez como su hermano: MInaya= nire anaya, aprovecho para arrimar el ascua a la sardina de la posibilidad de que los escritores en euskera de Iruña sean post romanos.
    No fue fácil ni ligero llegar a la conclusión, a través de la arqueología y la lingüística, de que Caristios y Vardulos eran tribus del ámbito indoeuropeo tal como los Autrigones y distintos de los Vascones del Ebro y Navarra, a los que se le suponía incluso euskaldunes o ibericoeuskaldunes. La presentación de los yacimientos en facies "Hierro" y el aluvión de topónimos, hidrónimos, antropónimos fue más que suficiente para concluir con cierto peso. Insisto en que la división de los euskalkis vizcaino y guipuzcoano parace más relacionable como el propio devenir histórico de estos territorios que con su origen, mucho menos étnico.
    Por cierto, el famoso mapa con la división tribal y su confluencia en Trifinium no es mas que, eso, un mapa. Se ha repetido una y otra vez, se ha presentado incluso como la antigua división de las tribus vascas, no lo eran, pero no tiene el menor fundamento. No hay manera de justificar las limitaciones que pudieran tener establecidas los habitantes preromanos de la zona. No hay forma de identificar arqueológicamente los poblados con una tribu de referencia. Se trata de construcciones de utilidad para nosotros no para la historia.

  24. #24 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?

    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.

    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.

    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  25. #25 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?

    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.

    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.

    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  26. #26 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?

    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.

    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.

    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  27. #27 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Veo que mi propuesta para reflexionar sobre la coincidencia en parte de la distribución de las tribus prerromanas con los euskalkis da de sí. Yo fui por esa línea, porque si se confirmara la fecha de esas inscripciones, quiza quien las hiciera conocia y escribia en latin pero podia ser conocedor del euskera, y esas expresiones no serían más que una transcripcion en latín de unas palabras en euskera. Hablamos de evoluciones fonéticas y demás pero lo cierto es que hasta que aparecen las famosas glosas pokita cosa hay escrita en euskera. Cómo podemos hablar de tantas evoluciones fonéticas si no tenemos nada documentado? Cómo podemos basarnos en ellas, si además la mayoría de esas palabras y textos que fueran apareciendo eran escritas NO por los pastorcillos, la etxeko andres y demas...?

    Creo que hay una serie de elementos que ponen en comun a los integrantes de ese antiguo pueblo del euskera. Pero creo más que fijandonos en las palabras más puras y antiguas del euskera moderno, vemos que hacen referencia a algo muy pasado, y disculpadme la osadía, algunas de esas tienen más sentido si se analizan en un contexto prerromano por lo menos.La pregunta es... ese euskera antiguo se hablaba en lo que hoy es euskadi? Pues mi opinion es, que si bien no disponemos de fuentes concretas para saberlo, existe y existia un grupo etnológico concreto, en una zona que abarca esa teorica euskaherria y parte que no es denominada como tal. Cuando medios como National Geogrpahic recogen muestras en este territorio, para investigar en la antigüedad del hombre, cuando sabemos que hubo un grupo humano que se asento por estos lares en epocas de glaciaciones... por que no pensar que tenian una lengua comun? El hecho de que àparecieran inscripciones en aquitania o navarra antes que en otros sitios no nos dice mas que esas zonas habia una civilización un tanto más avanzada y que alguien o algunos conocian como escribir. Por otra parte la existencia de toponimos de origen celta y otros puede deberse a la presencia de otras tribus en terriorio vasco, pero debido a la oscuro de la historia vasca resulta poco como para situar en fechas cuando se empezaron a llamar asi sitios como deva o nervion. Tan oscuros como para saber del origen de otros nombres euskericos de toponimos.

    La verdad es que es un tanto confuso querer escribir lo que pienso, intentare resumirlo: para mi, la existencia del euskera en esa epoca va mas alla de inscripciones que vayan apareciendo, hay muchos estudios que nos hablan de la antiguedad del euskera y lo cierto es que en estas zonas vivia una comunidad con un idioma prerromano y que yo denomino protovasco, un protovasco muy distinto o muy parecido al de navarra o aquitania, pues no esta tan lejos, un idioma que tenian en comun las gentes que en epoca de glaciaciones se asentaron por aca. Quiero decir con esto, que de ser ciertas las inscripciones, podrian ser de algun "latino" escribiendo como le sonaba la lengua vasca o protvasca del entorno.

    Espero que me apedreeis un poco pq se que es osado lo que propongo, aunque a mi modesto entender tanto o más que decir que munich deriva de un antiguo protovasco como se ha llegado a afirmar en estudios.

  28. #28 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    Como datas la antigüedad de todos los toponimos vascos de origen euskerico? Los romanos dejaron su huella en muchos toponimos de todo el pais vasco...Cómo puedes afirmar que en el caso celta no fuera algo similar? es decir, estuvieron, dejaron muestras evidentes de que estuvieron pero..quien estaba antes aqui? la genetica en este caso si nos puede ayudar a saber si aqui estuvieron otros aparte o con los celtas, y si esos tenian caracteristicas comunes con aquellos de origen no romano pero de esa epoca, o con aquellos que estuvieron despues.

    Quiero decir que obviamente el mundo antiguo no es como el de hoy. Y la genetica puede ayudar a saber que grupos humanos habitaban en las diferentes epocas. Al margen de ello, Yo solo apuntaba la coincidencia de euskalkis con tribus prerromanas, y de cuestiones de la propia lengua, su propia naturaleza.

  29. #29 Lykonius 24 de abr. 2007

    Aunditxo, datar los topónimos vascos es difícil por el hecho de que... se habla vasco, es como preguntar desde cuando el huevo es pollo. ;)
    La única forma posible sería hallar topónimos que mostrasen características fosilizadas anteriores al protovasco de Mitxelena, pero lo que hay en este campo es que hay topónimos que no se pueden explicar mediante el vasco.
    Sobre los topónimos y antreopónimos celtas imagínate que en vez de ser del PV fuesen de Guadalajara, entonces qué problema habría ? quién diria que en realidad había una población vascona allá y una élite celta ? Por otra parte la genética ayuda mucho, no lo niego, pero no es concluyente, y si además ponemos el tocho de la arqueología encima se hunde: cultura cardial, cultura megalítica, cultura campaniforme, cultura de las cámaras pirenaicas, cultura de los campos de urnas... todas estas culturas tienen un origen foráneo, en cambio lo único que mantendría una pervivéncia del paleolítico de lo vasco son los genes, pero como ya se ve, estos no son conclusivos.

  30. #30 AUNDITXO 24 de abr. 2007

    quiza en el hecho de que en el mundo nacionalista estuviera esa creencia de la no existencia romana tiene que ver entre otras causas, la pervivencia de costumbres ancestrales y sobre todo la existencia de una lengua de la que nadie puede datar su origen.Ese hecho unido a que todas las demás han ido siendo borradas, la pervivencia de la lengua e incluso su extensión pues dan cierto a pie a pensar en un msiticismo especial, que no lo es, pero mientras la ciencia no vaya probando las cosas...los humanos fantaseamos y tb estamos en nuestro derecho de fantasear.

    Creo que todo eso ayuda. Pero fijate que no creo este sentando tan mal entre ese mundo nacionalista la confirmacion tras comfirmacion de la presencia romana. Incluso se atisba cierto entusiasmo. Además, que pamplona, la capital vasca por antonomasia (y no politico-administrativa), todo el mundo sabe q su origen no es muy vascon (me refiero al nombre en si).

    En cuanto a la genetica...si se prueban coincidencias geneticas entre los antiguos vascones con tribus cercanas, no es muy descartable que tb tuvieran un idioma comun. Es algo que todavia no tengo muy claro. Porque aun no siendo asi, es tb una probabilidad que tuvieran una lengua con aspectos comunes.

  31. #31 masala 25 de abr. 2007

    Estoooo, boa noite, que hago este mensajito para decir lo que si me guardo reviento, a cuenta de toda la cuerda que ha traido esto del jainkoa, jaungoikoa, urcia y demás supermegadioses y júpiteres atronantes del supuesto panteón vasco.

    Se fia todo a la somera y mentirosa crónica del parcial Aymeric de los montes, que aparte de llamarnos asesinos, ladrones, bárbaros y pervertidos sexuales, vamos, de soltar los topicazos de la época, como que el pan era de cualquier cosa menos trigo, o sea, de bellotas molidas, y el vino de manzana, nos da una serie de vocablos en euskara, cosas de uso diario, pan, vino, peces, carne, Santiago, la virgen, el señor dios de las alturas celestiales que está descansando en una nube... en fin, sólo se le olvidó preguntar (o igual lo preguntó pero no lo escribió y se lo calló para él solito, el picarón) cómo se decía a una moza a ver si quería triki-ñiki con él, cosa que sí reflejaron unos posteriores viajeros alemantes en otra crónica: nahi duzu gauza motza nirekin? o sea, a ver si quieres hacer cosas feas conmigo. se ve que el traductor era más traditore que el que vendió los planos del cinturón de hierro y del talgo en un mismo paquete, porque no creo que el alemán quisiera formular a una supuestamente libiinosa mancebia vascona la pregunta en cuestión con tanta carga beatilla, meapilas, rana de pila bautismal y negativa.

    Pues bueno, lo mismo que al llegar a Australia los inglix vieron un canguro y le preguntaron a ver qué nombre tenía ese bicho al rimer aborigen que enontraron, y este les respondio "kan-goo-roo", o sea, "nontiendo qué me dices, txatxo", y con el nontiendo se quedó el animalillo, estoy seguro, pero vamos, apostaría el cuello, a que el peregrino listilo de las narices preguntó al pastorcillo (que le iba a robar al cabo de diez minutos en la primera revuelta del camino), señalando al cielo, que a ver cómo se llamaba eso de lo alto goikoa, que no era la figurita de la virgen ni la del omnipresente sant yago del caminito de marras, y el aborigen pensaría: ah, me pregunta a ver cómo se dice cielo, nube o lo que sea, y le soltó el urci, ostzi, ortzi, urtzi, ostri o lo que fuera. No puede ser que dé unas traducciones supermegamodernas de la señora virgen maría madre de jesusito de mi vida y del señor don santiago y cierraspaña, y para el super dios de lo alto de los cielos responda con un monosílabo parecido a la onomatopeya de echar un lapo. Yo creo que el frantxute, gabatxo o lo que hubiera en ese tiempo al norte del Garona, la metió hasta el zancarrón señalando al cielo, y menos mal que no pasaba or allí un buho, que si no igual a dios en vez de urtzi le llamamos hontza, y tan campantes.

    Pero bueno, es posible que me equivoque, como tenemos un supercorpus megawai para hacer pajeología comparada...

    Salud, dinero y amor, compañeir@s.

  32. #32 Gastiz 27 de abr. 2007

    Algunas notas:
    El nombre antiguo de Iruña-Veleia no pudo haber sido Iruña, al menos con esa forma, ya que se supone que la -a final es el artículo vasco, que ha sido fuente de discusiones en esta misma página. La misma palabra sigue siendo de etimología no aclarada, hay opiniones para todos los gustos: que se trata de hiri ‘ciudad’ + une ‘espacio’, hiri + on ‘buena’, que contiene la palabra *irun, presente en otros lugares, de análisis y significado inseguro, aunque se considera que así se denominaría un espacio poblado, sea ciudad, castro, etc. La palabra hiri se supone préstamo de ibérico *ili, etc. Para finalizar (y sin agotar el tema) la Iruña alavesa está en una zona en la que se ha usado huri, variante occidental de hiri, lo que impide que el nombre haya sido formado en épocas recientes a partir del nombre vasco de ‘ciudad’.

    Jainko ‘dios’ es palabra complicada en euskera, con un grupo -nk- que normalmente pasaría a -ng-, que no recuerdo que se registre. Tampoco es de fácil análisis, aunque no es seguro que sea una contracción de Jaungoiko ‘el señor (jaun) de arriba (goi)’, palabra que también es de uso corriente. El problema, aparte del la presencia o no del artículo, problemática, también podría ser que ya exista j-, considerándose que suelen tener origen en eV-, lo mismo que pasa con jan. Si mal no recuerdo, en la onomástica aquitana no aparece ninguno.

    Lagubegi/Lacubegi para poder ser interpretado como “el ojo amigo, que ayuda, que acompaña”, si se considera la primera parte del vasco lagun’ compañero, amigo’ tiene dos problemas, el principal es la pérdida de la nasal final, de difícil explicación. El otro, más liviano, trata del orden de los componentes, que en euskera actual sería begi-lagun ‘el ojo amigo’, aunque se puede salvar el escollo si se piensa en lagun como verbo, es decir ‘laguntzen duen begia’ > lagun-begi. Un problema adicional sería que el teónimo muestre una velar sorda, que podría estar relacionado con los topónimos Laku, Lakubeli y Lakumulatu, que Patxi Salaberri da como derivados de laku, préstamo de origen latino ‘sitio acuoso’.

    De los Gatika, Gernika, y otros tantos, aunque puedan haber sido de origen indoeuropeo, muchos se explicarían como fundaciones de origen romano, incluso algunos nombres podrían ser posteriores, según A. Irigoien. Así que no servirían, en su mayoría, para determinar la situación lingüística de la época prerromana. Tampoco hay que olvidar que en la misma Navarra norteña, el saltus vasconum, aparecen nombres como Ultzama, del celta Uxama, que en castellano a dado lugar a Osma. Por otra parte, falta saber cual es la situación al norte de los Pirineos donde no falta antroponimia ni teonimia vasca, pero no suelen mencionarse nombres de ciudades y ríos que podrían mostrar una diferente imagen.

    De confirmarse la autenticidad de las inscripciones vascas de Iruña-Veleia, tampoco cambiaría definitivamente la imagen de la situación lingüística de Vasconia occidental. Así, Villar, en su libro de 2003, atrasa la presunta ‘invasión’ vasca a los primeros siglos de nuestra era. Es decir, de la hipótesis tardoantigua de S. Albornoz se pasaría una la de Villar.

    Los motivos para ‘indoeuropizar’ el PV no son oscuros para nada, simplemente con leer el texto de S. Albornoz “Vasconia o la España sin romanizar” (en Celtiberia: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=818) queda más que claro lo que impulsa a buena parte de los defensores de tal hipótesis. Esto no quiere decir que por la otra parte tampoco falten los motivos extralingüístico-históricos.

    La inscripción medieval de Abadiño es leída por Azkarate e Iñaki Camino en “Estelas e inscripciones medievales del País Vasco” como “Nuninc[o] / (mi)ne ego / ī(n d)ēi no (= In Dei Nomine)”. El antropónimo sería Nuninco, relacionado con Nunio, Nunno. Aunque en el análisis de dicho antropónimo acaban escribiendo: “No hay que descartar, sin embargo, la posibilidad de un Iauninco, con la radical Iaun (conocida como antropónimo en los cartularios medievales y presente en este mismo repertorio epigráfico).”

  33. #33 Amanus 28 de abr. 2007

    Gastiz, Tenía entendido que estos topónicos acabados en -Ika, son de origen germánico y que son datables sobre los siglos VII-VIII DC. Según lo que leí este tipo de terminaciones en -Ic son típicas de antropónimos germánicos (Taric etc) y en estos casos se les habría añadido el artículo con posterioridad y en algunos casos como Metxikas, hasta un plural romance.
    Su abundancia en la zona de Busturialdea se ve que se debería a las incursiones Hérulas en esta zona. ¿Que piensas de esta teoría?

  34. #34 Gastiz 01 de mayo de 2007

    Sobre la relación entre vasc- y eusk-, solamente afirmar que es improbable, ya que euskera se considera un nombre verbal derivado de un posible verbo *enau(t)si, según Irigoyen. Por tanto, el argumento de que los vascones era vascoparlantes y los que estaban al occidente, vardulos, caristios, tenían otro(s) nombre(s) por que no eran vscoparlantes queda bastante afectado.

    Sobre las formas ‘tan evolucionadas’ que presenta el presunto euskera veleiense ya se ha escrito algo, particularmente en la primera página que se abrió al darse a conocer las inscripciones latinas. Resumiendo, de lo poco que se conoce, aunque hay algun(os) dato(s) discordante(s), las palabras muestran mayoritariamente una forma que no tendría por qué ser diferente. Cuando los responsables de la excavación tengan a bien mostrar el corpus completo de los textos vascos se podrá afirmar algo con mayor seguridad. Pero, conociendo el trabajo de difusión hecho hasta ahora, seguro que deberemos esperar más de lo necesario.

    Sobre los topónimos con final en -ika, aunque también los hay en -aka y -eka, no recuerdo haber leído que sean de fechas tan tardías. Normalmente se da como prerromano, más concretamente céltico, aunque Irigoien los consideraba de fundación romana: Albónica, euskera Almika, a partir del NP Alboni(us), Gernika del NP Granius, etc. Tampoco descartaba que algún nombre fuera creado en fechas posteriores, en la Edad Media, pero por hablantes vascos, no germanos. Los nombres con tales terminaciones no son exclusivos ni de Busturialdea ni de Bizkaia, conociéndose nombres en Álava y alguno escaso en Navarra. Tampoco parece que ika ‘cuesta’ tenga que ver en la mayoría de dichos nombres que alguno, como Albónica/Almita, tiene un análisis irreprochable.
    En mi opinión, es posible que alguno de estos nombres sea prerromano, pero la mayoría serán de origen latino con alguno posterior de formación vasca.

  35. #35 A.M.Canto 03 de mayo de 2007

    Kukubiltxo et al.: En primer lugar, me he leído con toda atención el artículo de Gorrochategui recomendado. Toca casi nada la toponimia euskérica propiamente hablando, y su conclusión "los hablantes indígenas de esta región eran vascos, lo cual... está comprobado por... el tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse.

    Pero vamos a tema más peliagudo, cómo se llamaban a sí mismos estos dos pueblos.

    Si Várdulos y Caristios hubieran sido Vascones, o al menos "vasconófonos", seguro que los antiguos se habrían dado cuenta. Comenzando por Estrabón, quien, siguiendo a sus fuentes, separa nítidamente a los dos primeros de los terceros, en III, 3,7-8. Para esto me permito remitir a http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1478 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=196 (02/09/2005 0:36:16).

    Para empezar a predicar la "vasconidad" de Várdulos y Caristios, se podría esperar ante todo que los propios nombres de ambos pueblos fueran vascones, puesto que, como es sabido, los romanos en la Península Ibérica (y en general, en todas sus conquistas), así como a veces re-crearon y re-denominaron ciudades, por lo general no alteraron nunca los nombres autóctonos de los pueblos y las regiones. Y entonces vemos que no, que ambos pueblos no tienen nombres vascones, sino de estirpe indoeuropea.

    Bard-, indoeuropeo de *gwerh2 (por no hablar de su sufijación meridional -uli). Pero para esto remitiré mejor a este interesante y ya antiguo (2003) comentario de Erudino en http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=644:

    "Los VARDULOS (Varduli, Vardulli, Bardoúloi) o Bardiétes, ocupaban poco más o menos la actual provincia de Guipúzcoa, con algunas penetraciones hacia el S. en Álava. En su nombre aparece la misma terminación que se halla en el de los Túrdulos o Turdetanos y los Bástulos o Bastetanos. El mismo sufijo -ULI lo hallamos en la toponimia y en la onomástica antiguas: Ap-ulia (topónimo); Cam-ulus, Dor-ulius, Mand-ulius, Sed-uli, Terp-ulia, etc.. (antropónimos).

    Plinio (IV) ya hacía mención al hablar de la provincia lusitana que entre los pueblos que la ocupaban estaban los "...Turduli, cognominados a su vez BARDILI, ..."
    Estos Turduli son los de las orillas del Duero, que procedentes del S. llegaron hasta el río Limia y se establecieron allí, dando lugar a la leyenda que sobre dicho río narró Strabon.

    Sobre la raíz del nombre hay diversas versiones, ya que la consonante inicial puede ser un caso de confusión B-/V-. En caso contrario caben dos posibilidades:

    Si la forma correcta es VARD-, debe ponerse en relación con la raíz ide. *uar-, provista de alargamiento consonántico, que significa "agua": a. ind. varí "agua"; av. var "lluvia"; toc. wär "agua"; a. nórd. vari "fluidez". La raíz VAR- aparece en varios hidrónimos europeos: Vara (Liguria); Wern < *Varina (Alemania); Varmena (Alemania); *Varantia, un afluente del Danubio; etc... En la ant. Yugoslavia encontramos un río que parece poseer el mismo radical que el étnico del que hablamos: el Vardar, que nace al S. de Skopje y desemboca en el mar Egeo, al O. de Thessalonica, lo que en la geografía antigua significa que nacía al S. de Dalmacia y desembocaba en Macedonia, tras atravesar tierras de Moesia Superior.

    Si por el contrario, la forma fuera BARD-, esta nos lleva en principio a la localidad italiana de Barletta, situada a 30 kms. al N. de Bari, cuya primera mención histórica es de época romana. La Tabula Peutingeriana cita el lugar que ocupa esta villa con el nombre de BARDULOS o BARDULI, ya que fué fundada por los BARDEI, pueblo ilirio emigrado de la Dalmacia hacia el 300 a.C.. BARDULIS fué también el nombre de un rey o bandido (según las fuentes)de la región de Iliria.

    En la P. Ibérica hay topónimos que pueden o no tener relación con el gentilicio del que hablamos: Bard-enas (Nav.); Bárd-ena (Ejea de los C. - Zar.); Bard-allur (Zar.); Bard-ullas, Bard-anca, y Bard-ayo (Mugía - La Cor.); y Bard-auri (Miranda de Ebro - Burg.).

    Sería interesante conocer las formas más antiguas de estos para afirmar o descartar dicha relación, pero los más inmediatos a las tierras ocupadas por los várdulos, como son los casos aragoneses, navarro y burgalés, parecen confirmar ese parentesco. Parece pues que el étnico VARDULI puede tener un origen hidronímico y que está relacionado directamente con los testimonios procedentes de la zona iliria."
    (fin de la cita).

    Algo más abajo da detalle de su toponimia conocida en época romana. La misma Veleia tiene una importantísima homónima en Italia, como es bien conocido, cabeza de los Veleiates.

    En cuanto a los Caristios, baste con recordar la ciudad portuaria de Carystos/Karystos, en la isla de Eubea, famosa también por sus mármoles cipollinos, lo que nos lleva a su raíz ide. kar-: piedra, o los conocidos gentilicios romanos Caristius y Caristanius. Casualmente, fue igualmente la tribu protoiliria de los Dryopes la colonizadora de Karystos... (http://www.hostkingdom.net/gktrib.html).

    Esto no son "conjeturas". Y, como dicen en los concursos, "hasta ahí puedo decir" ;-) Saludos.

  36. #36 dorido 09 de mayo de 2007

    Gyps:
    "La forma no es baladí. La cosa tiene mucha más enjundia de lo que parece, porque una de las rarezas de los textos latinos veleyenses es su aspecto tan evolucionado y no es tan sencillo achacarlo todo al latín vulgar..."

    Que el latín vulgar es algo muy habitual en cualquier inscripción es algo que se puede comprobar sin ir muy lejos de Iruña. Véase este árticulo sobre epigrafía vizcaína de Fernando Fernández Palacios:

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/ghi/02130181/articulos/GERI0404220479A.PDF

    En el se puede leer:

    "Finalmente, dejo indicada la aparición de fili por filii y la de feci por fecit.
    Con el objeto de insistir en el precario aprendizaje del latín clásico, es conveniente
    fijarse en la estela n.º 11, que procede de Morga, de la que tenemos la gran
    suerte de poder fecharla, a través de la era consular, en 362 d. C. En ella, de 7 “palabras”,
    4 contienen errores: T(erenti)e por T(erentia)e, Sempronie por Semproniae,
    sue por suae, posuet por posuit y memoria por memoriam. La notación –e por –ae
    se observa en también en dos lápidas de Lemona: Nocille por Nocillae (n.º 1) y
    Rusticine por Rusticinae (n.º 4)."

    Y anteriormente dice:

    "En ambas lápidas se repite la fórmula monumentu posui, y en las dos ocasiones
    está escrita de forma incorrecta, ya que no se anotan las consonantes finales
    de las palabras, -m y –t, respectivamente. En cuanto a la falta de notación de –m en
    monumentu, en una inscripción de Navarra procedente de *Andelo y dedicada al dios
    Larrahi (dat.) aparece el ac. votu, con pérdida de -m, propio del latín vulgar11. La
    tendencia a no pronunciar -m se ve en los graffiti pompeyanos, y era una consonante
    caduca desde el s. III a. C., lo que sabemos gracias a los gramáticos y a los procedimientos
    métricos, ya que desde muy temprano los poetas la omitieron delante de
    una palabra que comenzase por vocal. En las inscripciones imperiales de Britannia
    es algo muy normal (ara por aram, cura por curam, memoria por memoriam, provincia
    por provinciam, uva por uvam, aqua por aquam, votu por votum, sacru por
    sacrum, etc.12). En antigua zona cántabra se encuentra monimentu(m) dos veces en
    Monte Cildá (Palencia)13, pero sin embargo munimentum [sic] en el Valle de
    Lamasón (Cantabria)14. Finalmente, en una inscripción de Morga (Vizcaya, n.º 11),
    fechada por la era consular en 362 d. C., tenemos memoria por memoriam15.
    En cuanto a posui, en Lemona (Vizcaya), en la inscripción de Gracilis (n.º 4), se
    lee posui, y en la ya citada de Morga (n.º 11) el muy vulgar y/o tardío posuet16. Sin
    embargo, en las cántabras siempre se escribe correctamente –it17. Según V. Väänänen,
    la falta de notación de –it no se constata fuera de Italia antes del s. III d. C. Hay que
    señalar también que en latín vulgar la -t fue a veces sonorizada (-d), y así aparece
    feced, y capud en algunas inscripciones de la Galia y en san Gregorio de Tours
    —varios casos pueden deberse a sandhi—, y en Britannia capud (nom.) en RIB 2022
    (año 369 d. C. ?). Igualmente se registran algunas hipercorrecciones: aput, at, aunque
    la confusión se observa también en el uso clásico. En algunas partes -t se perdió del
    todo (e por et en RIB 882, año 241 d. C.), y dicha pérdida fue común en la tercera
    persona de los verbos: visi por vixit, posui por posuit (RIB 1126), donavi por donavit
    (RIB 913, año 255-9 d. C.) y perfera por perferat (RIB 306, fines s. IV d. C.)18."

    Y recuerdo que son inscripciones solemnes en lápida, no escritura ocasional en trozos de cerámica o hueso.

    Muy interesantes también las referencias al origen de los topónimos Forua, en Vizcaya, y Foruaga en Arcaya, Alava.

    También se me ocurre que los caza-artículos euskéricos premedievales tienen una nueva pieza con ese Foru-a, "El Foro". Habría que ver que nos dice la documentación medieval sobre dicho topónimo, pues se podría postular Foruaga>foruaa>forua.
    O relacionarlo con Boroa, etc ¡Pero que casualidad que coincida con el mayor asentamiento romano en Vizcaya!

    Por último, los amantes de las certezas absolutas quizás mediten también con es nombre de divinidad no "indoeuropea" como es Ivilia.

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