Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III

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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «laborales»

El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.

Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.

Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.

Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «laborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.

Tareas importantes

Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.

Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.

En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.

EL YACIMIENTO

Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.

Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.

Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.

Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html

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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html


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Comentarios

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  1. #1 masala 09 de feb. 2007

    Comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acabo de mandar en Veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca...

    "Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer...

    Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera...

    ¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad laboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos.

    Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires.

    Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática?

    Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...

  2. #2 AsierJ 10 de feb. 2007

    Claro que no se halla. El escepticismo es brutal. Los franceses están, a su manera, muy orgullosos de tener unos centros romanos importantísimos, y que la influencia romana "pura" terminara en los Pirineos...

    Y una parte de él está justificado en base a criterios puramente científicos. Pero otros resultan un tanto... Digámoslo así, sine nobiliae ("snob"). Mejor tampoco irse de la lengua, absta ver en respuestas anteriores cómo la posibilidad (véanse la 1º y 2º partes) movía a risa a los franceses, pero risa del tipo "¿Pero qué se puede encontrar ahí? Es absurdo" lo que choca con la necesaria verificación o falsación. Tan fácil como que alguno de esos grandes especialistas venga, mire y diga "Es falso". Así nos habríamos ahorrado tantas vueltas. Pero no.

    Es un círculo vicioso. No le prestan atención porque no hay especialisast" de prestigio internacional", Así que se niegan a venir. Y los supuestos descubrimientos siguen sin tener validez.

    ¿Has preguntado por qué no invitaron a grandes especialista? Porque se negaron a venir.

    Por lo demás, los motivos "personales", son personales. Y tienen bastante que ver con lo que realmente es la empresa Lurmen y su nueva política de distribución de fondos. Rasquen un poco, y verán a qué me refiero.

  3. #3 Sotero21 22 de feb. 2007

    Muchas gracias a Deobrigense por su información.

    No parece que en la exposición sobre el Calvario se dijera nada nuevo que no hubiera sido expuesto en este ilustrado foro. Lo único, constatar que todos los errores en el latín, en los jeroglíficos, en el Calvario mismo se los van a achacar a los pobres alumnos (unos burros, por lo que parece).

    Todo puede tener explicación. Que no haya hollín, que los huesos no se quemen y que incluso los elementos metálicos no sufran deformación alguna (al menos que sepamos). En efecto, irse hasta Perú es irse lejos e igual no hace falta. En el Museo Arqueológico de Álava, está o estuvo expuesta una cota de malla hallada en El Campillo (lugar donde se asentaba la vieja Vitoria) requemada y fundida en parte por el calor del incendio que asoló la ciudad en el 1212 (creo). Hay incendios que queman más que otros. De todas maneras, las piezas mostradas están tan sorprendentemente impolutas que parece que Don Limpio se ha empleado a fondo.

    Una duda, a ver si alguien me la aclara. ¿Las piezas pasan por los aparatos electrónicos una vez lavadas o tal cual las parió el yacimiento?.

    Arkeoikuska (ha salido ya el de 2006) es la única ventana que tenemos para concer lo que se ha hecho. Ya se sabe la provisionalidad de sus informes. Pero Iruña Veleia lleva saliendo en Arkeoikuska desde 1994 y todavía no conocemos un solo informe definitivo sobre nada (y eso que han aparecido cosas interesantes, antes del descubrimiento) y ya no sé cuanto dinero nos hemos gastado los alaveses en subvencionar la empresa excavadora. Podrían haber hecho algún informe definitivo sobre algo (por ejemplo, sobre la pieza de vidrio con incisiones de temática cristiana, hallada ya hace unos años)

    Un saludo

  4. #4 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".

    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.

    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  5. #5 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".

    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.

    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  6. #6 masala 24 de feb. 2007

    A.M.Canto dijo:
    "...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".

    Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cabo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.

    así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.

  7. #7 gyps 25 de feb. 2007

    Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida.
    Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas.
    El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno.
    Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ...
    si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rabo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.

  8. #8 gyps 02 de mar. 2007

    Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero.
    En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura.

    Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar.

    Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento.
    Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo:
    1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones.
    2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?.

    Hay dos explicaciones:
    a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de laboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos
    o
    b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo?

    También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acabo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘labores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.

  9. #9 Sotero21 02 de mar. 2007

    El egipcio.

    Si lo que se pretende que alguien nacido en Egipto haya sido un maestro contratado, o sea un hombre libre, es más probable que fuera un griego de Egipto y mucho menos un egipcio nativo, aunque en cualquier caso helenizado y entonces, casi con seguridad esclavo. Cuando Roma finca pie en el país del Nilo encuentra una doble nacionalidad; los nativos eran siervos y los griegos señores. Los griegos eran gobernantes amables para los griegos, mientras que trataban a los bárbaros nativos “como a plantas y animales” (1). La concesión de derechos desiguales a los súbditos y los privilegios jurídicos y efectivos fueron mantenidos por los romanos. Los nativos egipcios eran excluidos tanto de la ciudadanía griega como de la romana; mientras que los griegos de Egipto estaban sujetos al régimen normal de obtención de la ciudadanía romana. Esta norma subsistió con alguna excepción aunque con carácter general hasta el siglo V. La exclusión, incluso para el ingreso en las legiones fue la norma general, suavizada al final del Imperio.

    Salvo que, una vez más, una extraordinaria casualidad fuera a deparar que nuestro “nativo egipcio” (como se le describe) es también una excepción a la norma, resultaría como lo más lógico que nuestro hombre era un griego de Egipto. Pero esto no casa con que hiciera jeroglíficos, pues es notorio que con respecto a la lengua de los egipcios los griegos sentirían la mayor de las indiferencias. En Egipto en aquellos tiempos la lengua oficial para las instancias superiores era el griego, excepto para los asuntos militares, que era latín. Los documentos en egipcio llevan todos su traducción al griego y esta norma fue acentuada por los romanos. Los egipcios no tuvieron prohibido el uso de la lengua y los signos hieráticos, restringidos estos al culto religioso, mientras que la lengua y su escritura usual copta eran usadas con normalidad.

    Un griego egipcio que escribe en jeroglífico solo se puede explicar en que el tío era un cachondo mental que dibujaba, sin sentido alguno, cosas que había visto en su tierra natal para entretener a los niños (ya sabemos que nuestro egipcio es artista). Los griegos rechazaban, bajo su forma primitiva, el culto nacional egipcio y despreciaban las costumbres y usos bárbaros. Como las bromas y las risas no eran parte de la educación romana, en la que el palo y la severidad se imponían, tenemos que rechazar un preceptor greco – egipcio bromista. Así que, con todos los inconvenientes, nuestro egipcio es un egipcio de verdad, semita y bárbaro, aunque libre (más probablemente liberto), que ha cambiado su nombre por el de Parmenio. Que sea un auténtico egipcio nos permite creer que quizás conociera alguno de los rituales sagrados y que en algún momento de melancolía se arrancó con el estilete a arañar un ladrillo y enseñar a los niños una escritura imbuida de religión mezclando a Cristo con Serapis (2). Pero nos dicen que este egipcio es cristiano. ¿Qué pinta un cristiano garrapateando un jeroglíficos, que en aquella época, excepto que estuvieran dedicados expresamente a otros fines, lo más seguro es que contengan una más que probable letanía a los dioses o un canto o similar? Puede que los jeroglíficos desconocidos contengan nombres de emperadores, en cuyo caso la cosa cambia pero no mucho, por cuanto los emperadores estaban asimilados a la divinidad; en todo caso no pondrían cualquier cosa, como cocodrilo o cerveza. El problema religioso se complicará aún más cuando salgan a escena los dioses paganos greco – latinos y nuestro maestro se ponga a levantar ídolos y a asaetearlos.

    Incidir en que, tanto sea un griego como un egipcio helenizado, la ausencia de textos en griego solo se puede explicar (muy mal) con que usaban las tablillas de cera para la lengua noble.

    Pero nuestro egipcio es maestro en muchas disciplinas y encantamientos. Un genio.

    “Oh, Egipto, Egipto, de tus oficios divinos solo quedará un eco y hasta ese será considerado como algo increíble por las futuras generaciones, sólo las palabras se conservarán en las piedras que hablan de tus hechos piadosos y el Egipto será habitado por el escita o el indio, o por cualquiera de los pueblos bárbaros vecinos. Serán implantados nuevos derechos y nuevas leyes, nada santo, nada que encierre el temor de dios, nada digno del cielo y lo celestial se escuchará ni será oído por el espíritu. Se producirá una dolorosa separación de los dioses y los hombres y sólo permanecerán en la tierra los ángeles malos que se mezclan entre la humanidad”

    (Atribuido a Apuleyo, diálogos de los dioses)

    (1) Toda la información histórica está contenida en el capítulo sobre “Egipto” El mundo de los Césares, Theodor Mommsen, la traducción del texto de Apuleyo es de Wenceslao Roces.
    (2) Idolatría descrita en tiempos de Constancio “Vita saturnini, 8).



  10. #10 Sotero21 26 de mar. 2007

    La publicidad institucional de la Diputación Foral de Álava ha sacado unos cartelones para promocionar las glorias culturales alavesas e incluye entre ellas el ostrakón del trillo y las letrinas. Las instituciones alavesas asumen con este hecho la autenticidad del hallazgo.

    Las últimas noticias que tenía para el foro es que me confirman desde la página de egiptología que en Egipto en la época romana no se usaba el trillo ni en las grandes explotaciones romanas. Se trillaba por pisoteo de bueyes y caballos. La mula era una animal raro y caro, ligado al ejército y no está documentado su uso como animal de tiro. Lo digo por si alguno pensaba que era el egipcio el dibujante, cosa que pongo en duda.

    Me hubiera gustado entrar hasta el fondo de la letrina del ostrakon, tan sugerente. Pero ya no ha lugar. Aun así daré unos motivos para tan escatológica exploración que no emprenderé. En primer lugar, un romano jamás diría que eso es una letrina, le faltan muchos elementos para comprenderla como tal: - 1º están correctamente vestidos - 2º al agujero le falta un abertura hacia adelante que hace la letrina funcional; en otro caso, no sirve para gran cosa estando sentado (y si alguno tiene dudas, que pruebe)- 3º una pila con agua para la limpieza es algo que nunca falta en una letrina, es casi consustancial con ella. Eso entre los aspectos que saltan más a la vista. Nos podemos imaginar también que el dibujante no es cristiano, por la obvia y exagerada pudicia de los cristianos. Pero, aunque sea pagano, ¿representaría un pagano una letrina? Con mis limitados métodos de búsqueda no he hallado ninguna representación de gente cagando en todo el arte romano, ni creo que en toda la antigüedad se halle jamás imagen de este tipo. Quizás en la Edad Media, pero en la Edad Media no había letrinas romanas Además y desde el siglo II se fue imponiendo una corriente de pensamiento que, por una u otra causa (la higiene, la dignidad, la pudicia), no considera decente el hacer las necesidades en público. A partir de esa época, las letrinas pública se fueron sustituyendo por letrinas privadas, al menos en las mansiones, al mismo tiempo que la decadencia de lo público en general se fue acentuando.

    Pero no iré más al fondo. Que cada cual saque sus conclusiones. Este ostrakon es sencillamente alucinante y ahora pueden verlo ampliado en las calles de Vitoria.
    Un saludo

  11. #11 gyps 28 de mar. 2007

    Parece claro que existen intereses económicos y turísticos, sin descartar que haya otros ocultos o no conocidos por nosotros. Y tampoco aparecen con nombres y apellidos, sino bajo el vago manto de intereses públicos o comunes, como es impulsar el turismo como factor económico de desarrollo de los pueblos vecinos y cosas así. De ahí la implicación institucional de la Diputación de Álava, según cuenta Sotero21, con sus pancartas actuales y su stand en la Feria de Turismo que hubo en Madrid hace meses.
    Pero, creo que ni eso lo hacen bien. Porque, fuera del País Vasco nadie se ha enterado de esto, excepto algunos interesados académicamente por la cuestión. Si una Institución quiere promocionar turistícamente un valor, hace campañas de prensa, radio y televisión fuera de sus fronteras. Insiste en ello, busca lemas atractivos, etc.
    O sea que veo una especie de contradicción también en esto; como un querer y no poder.
    En mi opinión un yacimiento arqueológico se promociona si tiene algo monumental que enseñar y luego se gestiona bien la infraestructura y la información. De años a esta parte el turismo arqueológico (como parte del cultural en general, que va a museos, exposiciones,etc.) ha aumentado considerablemente, pero no va a los sitios a que les cuenten historias sobre unos trocitos de cerámica (que además no verán), sino a que les enseñen termas, calles bien empedradas, arcos de triunfo, y demás elementos visibles que sean exponentes del pasado de una ciudad o civilización. Si la gente va a ver las termas de Gijón (que están soterradas actualmente, al igual que la ciudad romana de Barcelona, bajo la plaza del rey, que es verdaderamente una maravilla de trabajo y muestra), los subterráneos de Astorga, las villas romanas palentinas (puestas en circulación originariamente gracias a la inversión de sus propietarios), los excelentes trabajos arqueológicos y museísticos en Extremadura (empleando bien el dinero comunitario, a mi entender) como en Cáparra, el yacimiento de Inestrillas en la Rioja, los restos de la ciudad de Mulva, a pesar de su alejamiento de las vías principales, incluso los escasos puntos sueltos de la vieja Caesaraugusta conservados bajo la plaza del Pilar zaragozana, es porque ve en ellos elementos arquitectónicos y urbanísticos bien definidos, con perfecta presentación a un público culto e interesado.
    Poca gente va a los museos arqueológicos a ver sus colecciones y fondos.
    Sin ninguna duda, Iruña-Veleia tiene esa capacidad, pero ahí están enredados con las obsesiones de siempre. Los grafitos en euskera no van a atraer más que a los habitantes del País Vasco (en especial a sus colegiales) y el calvario, cuya capacidad de atracción reconozco, acabará siendo como los muchos leños de la santa cruz, una curiosidad. (Sigo esperando la confirmación del sr .Obispo de la diócesis o su desmentido a la firma del representante de la diócesis para asuntos de patrimonio cultural en el Comunicado Oficial del Equipo, que tan claro tenía la autenticidad de la pieza)

  12. #12 ramagran 29 de mar. 2007

    Los nombres TAMISCEDUDA, corrijo hablaba de memoria, añadiendo además que se trata de un fragmento de fondo incompleto de T.S.H.8 y PAVIRIGRANIA en fragmento de T.S.H.37, fueron publicados por la doctora Pilar Ciprés en un trabajo sobre marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya ( P.Ciprés:1984, "Marcas y grafitos procedentes del yacimiento romano de Arcaya (Álava) en Veleia 1, pp 195-215.)

    En cuanto a los calculi la referencia aparece en PEREZ GONZALEZ, C. (2000): "Calculi o fichas de juego". La villa romana de Quintanilla de la Cueza (Palencia). Memoria de las excavaciones 1970-1981(M.A. García Guinea dir.) Diputación de Palencia, Salamanca. pp. 195-200.

    Por otro lado, el hecho de que la mayoría de los grafitos documentados por G.Nieto se encuentren fragmentados es normal, si tenemos en cuenta que estos no aparecían en ostrakas sino en recipientes completos siendo en muchos casos el término que aparecia una referencia de posesión. En cambio, las ostrakas serían elementos cerámicos reaprovechados para escribir una vez que la vasija estaba rota. Puede ser que estos fragmentos se volvieran a romper, pero las posibilidades son menores.

  13. #13 Sotero21 29 de mar. 2007

    Al menos un coetáneo de Parmenio, un valiente decurión del siglo III, casi con seguridad destinado en Veleia, nos dejó un mensaje que llega hasta nosotros con rotunda claridad. El primer día de noviembre del año 235 un decurión llamado Nicolavo se introdujo en la cueva Los Puentes en Sierra Salvada con su tropa y anduvo 4000 pasos por el interior. Nos cuenta Nicolavo que un tal Placido tuvo miedo y se volvió por lo que solo llegaron nueve al fondo de la cavidad. Todo esto lo escribió en una pared de la cueva. En minúscula, a pesar de que alguno ha sostenido que todo el mundo en aquella época escribía en mayúscula.

    Esta cueva está en Sierra Salvada, en tierras burgalesas, en el término de Monte Santiago Nancláriz, rayando con Álava, de la que la separa el enorme precipicio que cae hacia la vizcaina Orduña y el alavés valle de Arrastaria. Los legionarios probablemente buscaban mineral de hierro. En el término alavés de Aloria se localizó una factoría metalúrgica con hornos para hierro, bien estudiada.

    Es curioso el nombre del paraje de Santiago Nancláriz que proviene de un monasterio que hubo, vinculado al de Valpuesta llamado Santiago Langrériz. El nombre en euskera de Nanclares e Langraitz. Nanclares de la Oca es la capital del municipio de Iruña de Oca.

    Monte Santiago (Burgos) y su mirador sobre el salto del Délica (otros dicen que del Nervión, en Álava) es un paraje excepcional. Ahora que ha nevado, el que vaya se encontrará una espectacular cola de agua que se desploma en un precipcio de casi 300 metros. La cascada más alta de la Península y una de las más altas de Europa. Si alguno piensa escaparse a Veleia estas vacaciones le sugiero completar la visita con este Monumento Natural. Aprovechen que ahora estará IMPRESIONANTE, en verano puede secarse, auqnue el pasisaje es igualmente espectacular

    Más información con foto del grafito en

    http://grupoedelweiss.com/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=80&Itemid=61

  14. #14 dorido 12 de abr. 2007

    Por partes:

    1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
    Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.

    " Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
    Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
    De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.

    2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
    Prejuicios.

    "Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
    Más prejuicios.

    "Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
    Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.

    3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
    Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elaboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.

  15. #15 Sotero21 12 de abr. 2007

    Quiero agradecer a GYPS su esfuerzo por traernos la traducción parcial del grafito de la Cueva Los Puentes. Así que era el cobarde el que se entretuvo contando su historia, mientras los demás se arriesgaban. Preferiría que fuera el decurión el que se lo mandó escribir para que su vergüenza fuera conocida por todos a través del tiempo. Dos mil años más tarde vemos que hay gente ¡pa tó!. Resulta que el siglo III en Álava estaba muy, pero que muy animado.

    Lo de Tribinunbidea y Treviño ya se me había pasado por la cabeza, pero eso no es una fantasía. Era más bonito el adorno romano y yo, aunque lo parezca, no estoy todo el rato serio. De todas maneras para ir a Treviño hay que ir primero a La Puebla, a no ser que te tires monte arriba y abajo, no por un camino precisamente, sino por senderos caprinos. Debe ser otro Trifinium este. Lo voy a mirar más a fondo. Si es que las vacaciones son para esto.

  16. #16 gyps 15 de abr. 2007

    El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de laboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
    El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
    Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.

    Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
    Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.

    Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.

  17. #17 jairijou 17 de abr. 2007

    Saludos a todos.

    Llevo bastante tiempo siguiendo este foro ya que siempre me ha interesado el mundo romano, y más aún la historia y orígenes de la lengua vasca. Por desgracia, no dispongo ni de tiempo material ni de conocimientos suficientes como para ponerme a debatir a fondo temas como el de los últimos hallazgos de Iruña-Veleia, y por eso no había tomado parte activa hasta ahora (y tampoco creo que lo haga muy a menudo). Pero bueno, no quiero dar mucho la txapa con esta presentación, y voy a lo que me interesa.

    No sé si alguien se ha dado cuenta, pero hay en internet un vídeo casero de una visita reciente a Veleia. Está en esta dirección: http://www.blogak.com/denetik/iruna-veleia

    Por la indumentaria del personal, parece que fue a finales del verano pasado o así cuando fue grabado, y parece que los visitantes forman parte de un grupo de estudiantes. Los comentarios del vídeo están practicamente todos en euskara, y ya me perdonaréis, pero no tengo tiempo como para traducirlo, Bueno, el caso es que aparecen muchas cosas en el vídeo, y aunque sólo le he echado una ojeada, creo que pueden resultar interesantes para la gente de este foro: aparece la domus de Pompeya Valentina, muestran el cardo y el decúmano de la ciudad, barracones de los soldados, se puede ver a gente trabajando en las excavaciones, y la guía incluso comenta el momento en el que descubrieron las primeras inscripciones en euskara. También la misma guía se permite hacer un comentario acerca de la reconstrucción del ADN de alguno de los veleienses de aquella época --esto igual le gusta a Sotero :P
    Bueno, no sé, es un vídeo casero pero igual a los entendidos os resulta útil y os da alguna pista extra.

    También está este artículo del diario Berria en el que se menciona el comienzo de la temporada de visitas a principios de este mes y se habla de lo que los visitantes pueden ver (que es más o menos lo que se muestra en el vídeo). En euskara sólo: http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006

    Por otro lado, quisiera comentar mi opinión sobre todo este asunto. La verdad es que, auténticos o no, no creo que el equipo arqueólogico de Iruña-Veleia esté mintiendo precisamente. Elíseo Gil e Idoia Filloy llevan bastantes años dando el coñazo en el mejor sentido de la palabra sobre este yacimiento (en diferentes publicaciones, como en Euskonews.com y otras), y parecen profesionales contrastados, y tras ver el vídeo, no parece que la guía del yacimiento se esté inventando lo que cuenta acerca de las inscripciones en euskara, etc. Al contrario, da la impresión de que se cree todo lo que dice, como debe ser. Otra cosa es que alguien hubiese puesto unos grafitos falsificados allí para que los descubrieran... pero eso creo que ya se ha comentado aquí y no parece muy probable.
    Por otra parte, el que ciertos miembros del equipo hayan dejado este trabajo...¿no tendrá que ver con las filtraciones a la prensa? quizás vaya por ahí la cosa, no sé... mi opinión sin más.

    Por último, no sé cuánta pasta soltarán los de EuskoTren y otras instituciones, pero para trabajos mucho menores y con menos dinero en juego, las diputaciones y demás exigen una memoria detallada y en plazos muy estrictos. Con esto quiero decir que me imagino que en su momento (y supongo que más pronto que tarde), acabaremos teniendo acceso a datos mucho más concretos y detallados que lo que hemos visto hasta ahora. No creo que los arqueólogos se vayan a ir de rositas con toda la pasta de la subvención y después de haber montado todo este jaleo con las inscripciones, el calvario, los jeroglíficos (o lo que quiera que sean los dibujitos esos) y demás, así que paciencia a todos!!!!

    perdonad por la plastada de comentario que me ha salido y que siga el debate :-)

  18. #18 Rohan 18 de abr. 2007

    Hola gyps:
    Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:

    "15/06/2006

    El código veleiense
    RAMÓN LOZA LENGARAN

    Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
    Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
    Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cabo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
    Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
    Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
    Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
    Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
    Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."

    Hasta aquí.
    Saludos.

  19. #19 gyps 19 de abr. 2007

    La primera intervención mía en este foro fue el 9 de febrero y lo hice para animar a Sotero21 que siguiera ilustrándonos con sus búsquedas, sus noticias y sus comentarios. Ya entonces había asomado algunos síntomas de cansancio. No es para menos! Que la espera, cuando es poca, anima el espíritu y abre el apetito, pero cuando es larga, afogona el brío y sume en la melanconía.
    Yo sé que los espíritus inquietos que se preguntan por la razón de las cosas que no comprenden y que además tienen amor por su tierra, como la que ha demostrado tener Sotero21 a través del estudio de las antigüedades alavesas, no se rinden tan fácilmente ante las dentelladas del desánimo ni ante los dolidos reproches.
    Espero que reconsideres tu decisión (si me permites el tuteo); ten en cuenta que tus intervenciones (independientemente de lo más o menos acertadas que hayan sido, como las de todos) son casi la única ventana para seguir el desarrollo del asunto para los que no conocemos los entresijos locales.

    Como despedida te dedico este poema con el que que me había topado en una de mis lecturas.

    Sotero XXI dicatum
    The archaeologist’s spade
    delves into dwellings
    vacancied long ago,

    unearthing evidence
    of life-ways no-one
    would dream of leading now,

    concerning which he has not much
    to say that he can prove;
    the lucky man!

    Knowledge may have its purposes,
    but guessing is always
    much more fun than knowing.

    (W.H. Auden, The Archaeologist, Collected Poems, London 1976)


    !A seguir inventando historias!

  20. #20 p.arizabalo 21 de abr. 2007

    Bueno, tenemos en Leire, 1071, Arrigorriondo, Uriarriaga, etc. Arrizuriostea podría retrotraerse, cuando menos, a esa fecha, aunque sea poco probable en el caso de un topónimo concreto. Otra cosa son los topónimos con Irun- que si nos retrotraen a un poblamiento singular y de cierta consistencia.
    En cuanto al artículo de Gorrochategui -al parecer el lo suele poner así, en grafía castellana, aunque no estoy totalmente seguro- ya se habló algo hace meses. A mi me pareció precipitado y de poco valor, por no mencionar el de Lakarra y Larrea que cuestionaba la -a de Jainkoa, sin nombrar Jainkoa mismo, que, eso sí, casi hubiera sido una "Coca-Cola" (luego supimos que, al parecer, no existía tal Jainkoa).

  21. #21 jfca 24 de abr. 2007

    Poquitas veces escribo algo aquí. Os leo siempre y os lo dejo a los que estais cerca (de una forma u otra) Me apena que Sotero se vaya,
    ¿que haremos sin el? ANIMADOR y CREADOR ........está bien que descanses, vale, pero....por favor ... ese FORO
    es TU OBRA........(descansa y vuelve con nuevos brios)
    >>>>>en el fondo sé que no se puede desenganchar<<<<<<
    Voy a lo que iba.......creo que empezar una discusión en este foro sobre la SI o la NO existencia de Jesucristo no viene al caso ni al Foro.
    ¡ siga Veleia por donde iba, aunque no tengamos ni por donde ir !
    Un saludo a todos jfca

  22. #22 aunia 29 de abr. 2007

    La arqueología y los profesionales

    Voy aser muy rápido en la puesta en escena. La arqueología comenzó siendo una técnica auxiliar de investigación impulsada por la Universidad desde las áreas de Prehistoria e Historia Antigua. Los procedimientos eran entonces tan rudimentarias como que el yacimiento lo excavaban los propios obreros, limitandose el profesor a un control visual esporádico y al estudio de los hallazgos a posteriori. Poco a poco la propia Universidad generó grupos de investigadores especializados en el empleo de una técnica cada vez más sofisticadas. En cualquier caso estos investigadores trabajaban la arqueología como complemento, teniéndose que buscar la vida profesional, en la Universidad como investigadores o profesores, o fuera de ella.
    Estos arqueólogos no vivían de la arqueología, no eran profesionales de ella. Desventaja, teniendo que atender a sus obligaciones profesionales,se descuidaba la publicación de los resultados. Pero, ventaja, tenían una gran libertad de acción y de reflexión.
    Hoy, los arqueólogos son profesionales. Intentan vivir de ello. A dos niveles. A nivel de investigación, a nivel de intervención.
    La mayor parte de la arqueología que se hace es de intervención y para particulares. Es esta una arqueología muy técnica, muy rigurosa y muy discreta. En este tipo de arqueología los hallazgos son los que son, el dictamen del arqueólogo, importantísimo pues alguen se está jugando el poder construir su casa, por ejemplo, en un lugar, es frío, cauto, eficaz. La arqueología de intervención para lo público cambia algo. El arqueólogo tiene una mayor capacidad de juego pues el dinero público siempre es más largo y puede permitir que la intervención se convierta en investigación, sobre todo si los resultados se pueden presentar como notables y permiten al que maneja esos dineros salir en la foto.
    La arqueología de investigación pura está hoy muy restringida. Pesa demasiado el coste y también el que haya muchos trabajos antiguos realizados arqueologicamente pero no publicados.
    En Alava la arqueología de intervención permite vivir, más o menos, de su trabajo a un número de arqueólogos bien preparados. La arqueología de intervencion/investigación para lo público ha permitido también trabajar, en este caso, a equipos mixtos de profesores de universad y arqueólogos (me estoy refiriendo al grupo de Agustín Azkárate en Santa María o Armentia y al de Julio Nuñez
    en Mariturri). Aquí ya se ha dado la necesidad de vender producto y se ha vendido bien, sin que nadie haya puesto en duda que los resultados tuvieran nada que ver con esta necesidad de vender.
    El caso de Iruña es especial. Allí, sin necesidad y contra corriente, se autoriza unos trabajos de investigación, PORQUE HAY DINERO PARA HACERLOS, por ninguna otra razón. Al margen de la Universidad, aunque después se hayan producido algún tipo de vinculaciones tangenciales con ella, un equipo de arqueólogos, bien contrastado en la intervención, consigue dinero para pasar a la investigación. Además un dinero al argo plazo, lo que permite a sus responsables, evidentemente, considerar que el yacimiento va a ser muy importante en toda su vida profesional.
    En este estado de cosas se produce el que Iruña se descuelgue con una serie de descubrimientos asombrosos. Asombrosos, en primer lugar, porque, a pesar de que el yacimiento era muy bien conocido y había ido sometido a cientos de prospeccciones, múltiples revisiones e incluso campañas de excavavciones, antiguas y muy poco técnicas, es cierto, nunca había proporcionado materiales de tal estilo. Grafitos, si, como es normal, pero nada comparable a este modelo de ostraka con buena leyenda. Y, en segundo, porque algunas de estas ostrakas presentan escenas o frases, increibles.
    Y aquí sí ha ocurrido que se ha planteado la duda.
    El arqueólogo es un notario que destruye los documentos después de leerlos y que da fe de ellos aunque ya nadie los vaya a poder volver a leer. Nadie duda de las pequeñas actas notariales que levantan los arqueólogos de intervención ordinarios, nadie ha dudado de las actas notariales, -aunque también han ofrecido resultados novedosos o inclusos sorprendentes-, que se han firmado en Santa María o en Armentia y Mariturri y, sin embargo de Iruña se está dudando de todo. ¿Por qué?
    Pues, evidentemente, por un cúmulo de razones.
    Unas de caracter profesional. Porque los excavadores no están respaldados por la Universidad. No tiene pedrigrí. Y no digo que esto no haya despertado envidias y resquemoros en la Universidad, que seguro, digo que no tienen prestigio de forma objetiva. Esto ha sido un handicap desde el principo y ha ido siendo más grave según los hallazgos subían de nivel.
    Otras, de carácter procedimental. Los arqueólogos han presentado más los hallazgos que los han demostrado (algo que hubiera sido fundamentel en el caso de la cápsula del tiempo de la Domus). No es algo novedoso, en el fondo, en toda arqueololgía de investigación o de intervención/investigación, siempre ocurre lo mismo, siempre se presentan los resultados al público antes que a la comunidad científica: congresos, publicaciones técnicas, memorias de excavaciones,.. porque hay que rentabilizar socialmente el gasto, pero, en este caso, las cosas se han hecho aún peor. Se ha exagerado la venta del producto, sin que éste hubiera recibido aún el lavel.
    También por razones personales. El comportamiento de los directores de Iruña se ha acercado demasiado al ridículo como para pasar inadvertido y no hacer sospechar lo peor. Era necesario que la teatralizaciones de los ludi fueran presididas por el propio Director de las excavaciones disfrazado, como no, de soldado romano?Y, finalmente, el tema que nos ocupa. La deserción de los arqueólogos afecta también sobre manera la credibilidad de Iruña en lo personal. Es forma de salir esa?, Es forma de despedirles esa (me refiero a los comentarios en prensa, no a que se les haya despedido laboralmente)? Ya se ha dicho aquí, es normal dejar, así, sin más, uno de los proyectos más interesantes profesionalmente...?
    Me gustaría saber cuáles de estas razones, las profesionales, las procedimentales o las personales han tenido más que ver con esta crisis en el equipo de Iruña.

  23. #23 ramagran 03 de mayo de 2007

    Buenas a todo el mundo. Sobre lo dicho por Gyps sobre el tema: arqueología de investigación (normalmente realizada por la universidad) y arqueología de intervención (generalmente llevada a cabo por empresas de profesionales). Me parece que no es justo relacionar la buena arqueología únicamente con la realizada por la universidad. Es cierto que disponen de más tiempo, recursos, apoyos, etc., pero los resultados no siempre son mejores. Voy a ser claro. La arqueología ligada a la universidad es llevada a cabo básicamente por estudiantes. Están apoyados y aconsejados por un profesor con gran experiencia, pero el día a día, las tareas de campo son suyas. Al final se trata de una especie de asignatura más de la carrera en la cual se aprende a excavar. El profesor no puede estar encima de cada estudiante todo el día, y al final se tiene que fiar de las opiniones de éstos. No quiero criticar estos trabajos de los cuales he participado y que me parecen básicos para cualquier arqueólogo. Lo que quiero decir es que las empresas arqueológicas están constituidas por verdaderos profesionales. Somos gente que nos dedicamos a la arqueología como modo de vida. Como he dicho antes, muchos de nosotros venimos del mundo universitario donde comenzamos a foguernos, pero hemos superado ese primer paso. Seguramente llevamos muchas más horas en el "tajo" que las que hayan podido estar cualquiera de los profesores que nos enseñaron. No quiero negar su experiencia, ampliamente constatada, pero la experiencia es un grado y son muchas las horas que nos pasamos en la tierra. De todos modos, siempre estamos dispuestos a escuchar cualquier consejo llegado desde la universidad o de cualquier fuente que nos pueda informar de algún aspecto que nosotros desconocemos, ya que creo que cerrarse en redondo es contraproducente porque nunca sabes quién te va a poder ayudar. Por ejemplo, la asociación empresa arqueólogica-universidad ha dado grandes resultados. La verdad es que la actuación de los responsables de Iruña-Veleia no nos ayuda mucho a defender nuestro trabajo, pero sólo hay que echar un vistazo a intervenciones de otros colegas para ver cómo existen en el mundo profesional buenas excavaciones, avaladas por mejores registros.
    Aparte de esto, quiero añadir que los temas sexuales de los que hablaba Lykonius no me parecen relevantes. Yo también he escuchado rumores sobre este tema, pero son asuntos personales. En cambio, me sumo a Gyps en sus protestas sobre la composición del equipo de Iruña-Veleia. No puede ser que en un yacimiento de tal envergadura sólo trabaje un equipo, más si este sólo está integrado por tres arqueólogos, si es cierto que hay una nueva incorporación que suple a los arqueólogos huidos y que el resto sean familiares y amigos de los directores.

  24. #24 tomas deuna 03 de mayo de 2007

    Estimada sra Canto. Lo que dice de los várdulos, sus vecinos y sus étnicos, etc. me parece del mayor interés y no tengo nada que decir al respecto de momento. Creo, sin embargo, que el primer párrafo de su última intervención (hoy, 16:32) es simplemente insostenible. Me refiero a eso de que el "... tratamiento lingüístico que sufren estos topónimos latinos, que son a la vez incompatibles con el romance y congruentes con el euskara" se podría explicar igualmente por una muy temprana introducción del vascón en el actual País Vasco, en un momento impreciso de la Alta Edad Media, como suele creerse". Pues no (por cierto, ¿quién es el sujeto real de "suele"?): si los préstamos vascos —en general latino-románicos— muestran cambios fonéticos o de otro tipo que ya habían periclitado para una determinada fecha (pongamos que hablo del s. VII, del IX o del V, tanto da) y NO muestran otros que en romance general o particular del espacio nor-hispánico o sud-galo aparecen después de otra determinada, es evidente (y espero que no sólo para lingüistas) que el vascuence (o como quiera llamarlo) a) debía estar ahí antes de tal fecha para que las voces tomadas en préstamo compartan tales cambios con las voces patrimoniales y b) las voces tomadas en préstamo (que sólo podían ser tomadas ahí y no en otro lugar) estaban ya integradas en la lengua, de tal manera que iban con las voces patrimoniales y no con las transformaciones del léxico latino-románico experimentado en las lenguas romances vecinas. La cuestión no es metafísica: se trata de saber lo suficiente sobre la cronología de los cambios lingüísticos —a) en vascuence; b) en las lenguas vecinas— y decidir si hay en el análisis de los préstamos vascos pruebas —evidencias, si usted quiere— de algo así; p.ej., si hay en ellos casos NO consumados de cambios románicos antiguos (i.e., anteriores o muy anteriores a la Edad Media más o menos Antigua). Creo que la respuesta para toda persona informada es SI; es posible, incluso, que sea por esto que el artículo de Gorrochategui, redondo por lo demás, sea algo breve en explicar todos estos asuntos pormenorizadamente: podría haberle parecido que ello era innecesario, p.ej. después del capítulo correspondiente del Sobre el pasado de la lengua vasca de Mitxelena (1964) o "El elemento latino-románico" del mismo autor (recogido en Palabras y Textos, 1987) si uno no quiere habérselas con la Fonética histórica, claro. Habría otras consideraciones, no lingüísticas como, p.ej. sobre el tipo de avión usado por las hordas paracaídistas vascas: ¿de dónde, cómo, cuándo y por qué cayeron ahí? Y otra más: ¿por qué eran más euscaldunes los vascones que el resto de los euscaldunes modernos? a) ¿quizás porque alguien, en algún lugar debía serlo para después euscaldunizar la actual C.A.V., la cual estaría así prefigurada o predestinada 1500 o 2000 o 2500... años antes de su efectiva constitución? b) ¿los vascones eran (más) euscaldunes (y los de la C.A.V. no, aunque predestinados) por el simple hecho de que el término "vasc-" ha sido relacionado con "eusk-"? Bueno; pues si es por esto a cambiar de chip: hace bastante tiempo que entre Mitxelena e Irigoyen mandaron esa "prueba" al baúl de los espejismos infundados y de las etimologías de sonsonete. Salud y saludos.

  25. #25 tomas deuna 04 de mayo de 2007

    Sr Lykonius: esto va mejorando que es una barbaridad (y va sin cachondeo): ahora ya estamos en que "no sería lícito obviar que las pruebas arqueológicas también intervienen en el juicio de una teoría". No sé quien puede negar eso (yo al menos no), otra cosa es como se concreta en la práctica el asunto y a qué le llamamos prueba. Por poner un ejemplo sencillo: una piedra o cualquier otro soporte escrito en lengua ibera en Aquitania y proveniente del Levante, ¿qué prueba, a efectos lingüísticos, sobre lo que se hablaba ahí? Sobre las "supuestas" relaciones (el término es suyo) entre gascón y vasco usted conoce como yo una bibliografía que tiene ya décadas y décadas, ergo si ninguno de los dos tenemos novedades al respecto (yo no) mejor no cansamos más a los pobres y sufridos estudiantes, si es que aún quedan. Por cierto: hay un artículo de Chambon y Greub sobre la posición lingüística del gascon ("L'âge du protogascon" en RLR 2002) donde, por cierto no aparece ni una sola vez la palabra "basque" a ningún respecto.
    Hombre: confieso que con lo de "cuestionar toda la naturalidad de lo vasco" me ha ganado usted de calle; lo que sigue podría aplicarsele quizás a la mitad de las lenguas del mundo, centenar arriba, centenar abajo, pero esa "entrada" suya ha podido conmigo, aunque espero que no con media docena de generaciones de vascólogos y romanistas que, sin duda, se pondrán, prietas las filas a acometer ese objetivo que usted les marca. ¿No sé, desgraciadamente, si uno podrá verlo!
    Lo del peso de los ligeros indicios y las abrumadoras evidencias era una pequeña broma que espero que no me lo tome a mal; no quisiera sustituirle, en todo caso, debajo de la balanza con gente tan pesada como yo y espero que aquella le sea leve en adelante. De todas maneras le veo a usted hecho un optimista en el fondo con eso de que "al final vamos a parar todos locos" (yo pensaba que ya lo estábamos): según usted, ¿falta mucho para EL FINAL?

  26. #26 Lykonius 07 de mayo de 2007

    El "equipo" justificándose en verano del 2006; interesante a partir del minuto '43:

    http://media.euskonews.com/index.php/es/fondo-multimedia/audio/ultimos-hallazgos-en-iruna-veleia

    más aportaciones en:

    http://media.euskonews.com/index.php/es/busquedas?texto=Eliseo+Gil

  27. #27 AUNDITXO 07 de mayo de 2007

    Me gustaria preguntarles si conocen un estudio de la upv sobre un mapa genetico basado en el adn de vascos y sus coincidencias con las famosas tribus...de donde viene mi teoria de que en veleia ya se hablaba alguna forma de euskera...

    Extracto publicado en El Correo Español, 4 de octubre de 2003:

    "Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del ADN, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».

    Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.

    La investigación publicada en la prestigiosa revista American Journal of Physical Anthropology patentiza también que los vascos «se diferencian bastante del resto de europeos», en palabras de Iriondo. Un hecho que, en su opinión, indicaría la antigüedad de sus asentamientos y que podría ser explicable por el hecho de que «el resto de europeos se han mezclado más que los vascos con poblaciones que, desde el Oriente Medio, trajeron la agricultura y la ganadería hace de 5.000 a 7.000 años». "

  28. #28 Aga 07 de mayo de 2007

    Supongo que se refiere a este estudio:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=12923906&query_hl=4&itool=pubmed_docsum


    Am J Phys Anthropol. 2003 Sep;122(1):73-84

    DNA polymorphisms detect ancient barriers to gene flow in Basques.

    * Iriondo M,
    * Barbero MC,
    * Manzano C.

    Department of Animal Biology and Genetics, Faculty of Sciences, University of the Basque Country, 48080 Bilbao, Spain. ggpirorm@lg.ehu.es

    This work features the first district-by-district analysis of all provinces in the Iberian Peninsula with an autochthonous Basque population, and indicates the existence of genetic heterogeneity. The populations cluster in three groups arising from processes of genetic drift which probably occurred in pre-Mesolithic times, and were probably those which repopulated the southern areas of the Basque Country after the Last Glacial Maximum. It seems that from that period onwards, the population settled in three major groups (West Basques, Central Basques, and East Basques), along geographical axes which appear substantial in the maintaining of each population unit. This genetic structure is probably reflected in other aspects such as the existence of ancient tribes and the dialects of the Basque language, the boundaries of which may be related at origin and which are quite similar to those detected in this work. Our results indicate that the populations of the Basque Country are genetically close to other neighboring populations, such as that of Aragon, which may indicate an outgoing gene flow from the Basque area down the River Ebro towards the Mediterranean seaboard. While our short tandem repeat data suggest that population structure within the Basques dates back to the Mesolithic, our findings are also consistent with the hypothesis that patterns of modern European genetic diversity have been shaped mainly during the Neolithic. Copyright 2003 Wiley-Liss, Inc.

    PMID: 12923906 [PubMed - indexed for MEDLINE]

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