Autor: R. Cancho terraeantiqvae@yahoogroups.com
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia III
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Tres de los 10 arqueólogos de Veleia abandonan por sorpresa las excavaciones.
La dirección del yacimiento alavés atribuye la marcha de los tres expertos a motivos «lAborales»
El proyecto Iruña-Veleia III Mileno que dirige Eliseo Gil acaba de perder por sorpresa a tres de sus diez arqueólogos. Apenas medio año después de que se diera a conocer el hallazgo de un importante conjunto de grafitos que podría colocar al yacimiento romano alavés a la altura de los de Vindolanda (Reino Unido) y Pompeya (Italia), Miguel Ángel Berjón Lobato, José Ángel Apellániz González y Carlos Crespo Beistegui han abandonado el equipo por motivos «estrictamente personales y profesionales», según ha podido saber EL CORREO. Ninguno de los tres especialistas ha querido hacer declaraciones.
Los tres historiadores han trabajado intensamente en los últimos cinco años en el proyecto que lidera Gil y que ha logrado dar a conocer al mundo los tesoros de la villa de época romana hallada a diez kilómetros de Vitoria, en los campos de Trespuentes. Su marcha se produce en un momento en que el yacimiento se encuentra en su máximo esplendor. El descubrimiento del conjunto de inscripciones en cerámica y huesos de entre los siglos III y V después de Cristo, que incluyen el calvario más antiguo hasta ahora conocido, y las primeras palabras de la vida cotidiana escritas en euskera han despertado el interés internacional.
Su contenido es tan excepcional que, de confirmarse su autenticidad, podría echar por tierra tesis de todo tipo, desde las que se refieren a la cristianización hasta lingüísticas, históricas o etnográficas.
Responsables de las excavaciones de Iruña-Veleia restaron ayer importancia a la decisión de los tres arqueólogos. Confirmaron a este periódico que rompieron su contrato con la empresa Lurmen -gestora de los trabajos- hace un mes, y atribuyeron su despedida a razones «lAborales». «Las condiciones de este trabajo son duras. En verano se pasa calor y, además, en la zona no disponemos más que de un prefabricado sin agua y que tiene luz gracias a un generador», indicó un portavoz de la empresa. «Los años pasan y la gente puede tener otros planes», sentenció. Según aseguró la misma fuente, sus vacantes ya han sido suplidas.
Tareas importantes
Los tres arqueólogos estaban a cargo de algunas de las tareas más delicadas e importantes de las excavaciones. En concreto, Míchel Berjón, licenciado en Historia por la UPV, era el especialista en industria ósea. El arqueólogo acumula años de experiencia y ha participado en proyectos como el italiano de Fregellae y en otros más cercanos como la catedral de Santa María y Kutzemendi (Vitoria) o Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos (Laguardia). Precisamente, el director de estos dos últimos proyectos de intervención arqueológica fue José Ángel Apellániz, licenciado en Geografía e Historia, y experto en industria latericia (o de piezas de alfarería) y materiales constructivos en Veleia. Su currículo es extenso y ha participado en excavaciones en Canadá y en proyectos más próximos con el de Aldaieta, en Nanclares de Gamboa, o Peña Larga, en Cripán.
Carlos Crespo, también licenciado en Historia, era el máximo responsable de la cerámica de paredes finas del proyecto que lidera Gil. Además de curtirse en Italia, también trabajó en Aldaieta, Kutzemendi, Las pilas del camino de Logroño y el convento de los Capuchinos.
En el equipo se quedan los dos directores, Eliseo Gil e Idoia Filloy, sus hermanos Ainhoa Gil y Aitor Filloy, Aitor Iriarte, Oskar Escribano y José Manuel Tarriño.
EL YACIMIENTO
Ubicación: entre los pueblos de Víllodas y Trespuentes, a unos diez kilómetros de Vitoria.
Origen: Data del siglo VIII antes de Cristo. Entre los siglos I y V d. C. fue un asentamiento romano.
Hallazgos: grafitos que incluyen la representación de Cristo en la cruz más antigua y texto en euskera del siglo III d. C.
Fuente: R. CANCHO r.cancho@diario-elcorreo.com, Vitoria / El Correo Digital, 9 de febrero de 2006
Enlace: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Más informacióen en: http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20070209/cultura_ala/tres-diez-arqueologos-veleia_20070209.html
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Comoquiera que hemos pasado de nivel y estamos en la tercera pantalla, copypasteo el mensaje que acAbo de mandar en Veleia 2 con respecto a este último vuelco en la trama novelesca...
"Jesús, chic@s, cómo se nota que algun@s han nacido funcionarios o no han pisado un campamento de trabajo en la vida. A ver, ¿qué ha querido decir la noticia del correo? ¿Que las primeras ratas abandonan el barco? Digo, por lo de las comillas en motivos "personales". Pues si quieren decir eso, que lo digan. Esto ya me recuerda al temita de Julen Guerrero, que por qué no juega, que si hay un clan navarro en el vestuario del Athletic, que si la mujer de no se quién se acostó con Clemente (ah, eso era otro), que si tenía una cláusula adicional en el contrato que decía que hasta aquí puedo leer...
Tres tíos que tienen el culo pelao de andar de acápallá con el picachón, que además suelen ir en comandita de una excavación o rehabilitación a otra, y que parecen tipos competentes y especializados, se piran. Pues bueno, igual es que el ayuntamiento de Pastagansa les quiere encargar que excaven y rehabiliten el pozo del tio Honorio, pa ver si en el fondo hay monedas más antiguas que las de aquellos duros de plata que tanto en Cadiz dieron que hablar y dejar mú gonita la plazalpueblo, y les ofrece, como dice Txikito Galtzarako, propin´mor en abundancia, no como estos desgarramantas de Lurmen que seguro que pagan como si fueras el becario de Rabanera...
¿Sus habéis fijao en el impresionante currículum de los mendas? Italia, Canadá... ¡hasta Logroño, que coño! A mí no me parecen tan patéticas las explicaciones de la dirección, desgraciadamente eso de "los años van pasando" me suena mucho, ya que invertí once años en una empresa vital para el futuro del país, pero claro, plena dedicación, horario partido, disponibilidad los fines de semana, tener que estar cara al público, movilidad geográfica, sueldo escaso y nula seguridad lAboral. Vamos, que hacía falta un punto de militancia. No reniego del trabajo, pero sí de sus condiciones, y hoy dia trabajo en sanidad, gano el doble, mi jornada es de siete horas y libro lo que no está en los escritos.
Quizá Ricardo Gómez, (por poner un ejemplo dado que él nos ha traido el link), después de convertirse en catedrático :-), no conciba salir de su despacho en una universidad donde también, quieras que no, se cuece el meollo de lo de Veleia y que le deja tiempo libre hasta para mantener un blog interesante a la par que útil, para irse a otro destino distante y quien sabe si más esclavo, pero estos arqueólogos tienen mil razones posibles para cambiar de aires.
Por ejemplo: ¿por qué de los diez que hay dos son "hermanísimos"? ¿Andar juntando cachos de hueso y cerámica no es más tarea de eso, de becarios de verano que de tíos capaces de enderezar catedrales ellos solos? ¿Cuánto se cobra por trabajar en Veleia? ¿Quién toma las decisiones? Con todo este revuelo... ¿les acechan los paparazzis lingüísticos en cada esquina y no pueden aguantar la presión mediática?
Lo dicho, si esos tres arqueólogos abandonan cual ratas un barco que se hunde, lo tienen fácil, como seguro que leen Celtiberia o por lo menos este hilo, que se registren con un nombre cualquiera, yo qué sé, "Sagutxum Velegiensis", o "Ratus Vasconicus", y nos cuenten toda la conspiración en torno a las ostraka falsificadas...
¡Yo sí que aprendo con tan buena y curiosa compañía!.
La noticia es desoladora. Cuando un profesional decide largarse de una empresa con un futuro excepcional, reniega del trabajo de años justo cuando se va a alcanzar la cumbre y prefiere una vida más oscura a salir nombrado en las grandes revistas de arqueología y ciencia, no puede aducir que es que pasan mucho calor en verano y que las condiciones lAborales son malas. Eso se arregla con un botijo y apelando a la autoridad lAboral. Sorprende que aleguen "motivos profesionales", pero ¿qué motivo profesional ´con más enjundia que este "revolucionario" yacimiento puede haber?. Rechazan un contratro indefinido de arqueólogo en un yacimiento que es como Pompeia o Vindolanda (casi nada) y se largan en silencio, así, sin más, dejándonos estupefactos a todos.
Me uno a la petición de que salgan a la luz sus palabras. Creo que tienen un deber moral de explicar su marcha, al fin y al cAbo no solo han trabajado para Lurmen, también para la ciencia y para la comunidad. Lo que saben no pueden quedárselo para sí.
Me parece recordar que las cerámicas fueron examinadas y datadas por lAboratorios extranjeros supuestamente prestigiosos. Cuando alguien pide a un especialista que realice un test determinado sabe que se apoyará en el trabajo de ese especialista para sustentar sus teorías. Eso implica al prestigio profesional del especialista más que al de quien solicitó la prueba. A lo mejor se les puede preguntar a esos señores si sus dataciones son las que dicen que son, si las dataciones de las inscripciones son de la misma fecha que la de la fabricación de la cerámica, etcétera. Como se supone que les importa su prestigio, si resulta que los del equipo de Iruña Veleia han interpretado de manera excesivamente 'creativa' los datos, quizá se animen a explicar hasta dónde son válidas las conclusiones que se han ido sacando.
Por otro lado no puede ser tan difícil sacar fotos digitales bien iluminadas y enfocadas y mostrarlas al mundo mundial. La verdad es que, salvando las distancias y las diferencias, esto va más lento que lo de Qumram.
Los arqueólogos dimisionarios deberían decir algo. Pienso que hay argumentos de sobra para hablar y pocos o ninguno para callar.
Parecéis un equipo barato de guionistas de una telenovela cualquiera. Movilidad en el mercado lAboral hay día sí y día también. No se habrán ido simplemente porque han recibibido una oferta lAboral mejor económicamente hablando?
Yo no me tengo por guionista, porque ningún actor ejecuta el texto que yo escribo. Más bien me tengo por comentarista de textos, de textos redactados por los actores del drama, dramatis personae, que se decía antes.
Ahí va uno; pertenece a los momentos de gloria, a la época del subidón, como dicen los jóvenes.
""El equipo lo forman diez arqueólogos que han optado por llevarse «muy bien». La necesidad manda: «Y es que nos vemos más que a nuestras parejas». Así lo atestigua Óscar Escribano, que se define como «el raro»; al fin y al cAbo es el paleontólogo, el especialista en huesos. Y también José Manuel Tarriño, mientras limpia con un cepillo de dientes una pieza para comprobar la existencia o no de inscripciones.
Él y su equipo trabajan desde hace algún tiempo con la tranquilidad que les otorga un proyecto a largo plazo y no temen, por lo tanto, la incertidumbre ligada a las coyunturas políticas. La Diputación respaldaba las campañas de verano, pero la firma de un acuerdo con el Gobierno vasco para el período 2001-2011 despeja el futuro.
Eliseo Gil se muestra contundente. «Aquí hay trabajo para generaciones de arqueólogos. Ahora estamos diez, que es insuficiente. Este yacimiento es muy interesante y sólo hemos excavado una mínima parte»""
Solo sé que a pesar de que haya trabajo para generaciones de arqueólogos, tres de los que ya lo tenían en un proyecto asegurado y subyugante lo han dejado en busca de ‘horizontes mejores’.
Como ya dije en una intervención anterior, mi escepticismo sobre estos hallazgos de Iruña – Veleia se basa en la naturaleza de las inscripciones mismas, especialmente en las latinas publicadas desde el principio. Como el equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia, para autentificar su veracidad, se ha basado en tres argumentos eminentemente arqueológicos (a saber, estratigrafía clara e inalterada, lo que llaman “la cámara sellada”; análisis de lAboratorio sobre cerámicas (termoluminiscencia) y materia orgánica (carbono 14) y, por último, análisis de pátinas de las piezas con inscripción), pero nunca en argumentos de detalle de naturaleza lingüística, histórica o cultural, quería saber si había también dudas o inseguridades en estos argumentos arqueológicos.
Tal como estaba planteada la cuestión, y todavía lo está, hay dos ámbitos de explicaciones que se oponen: por un lado, los argumentos arqueológicos a favor, por otro, los histórico-lingüísticos en contra, o al menos, nada a favor.
Es verdad que los espectadores sabemos muy poco, en comparación con los datos que deben tener los implicados en el estudio; no de otra manera se puede comprender la seguridad absoluta y total que muestran algunos de los especialistas del equipo: el prof. Juan Santos en las inscripciones latinas y el prof. H. Knörr en las leyendas vascas y el sr. Z. Calleja en los grafitos cristianos. De todos modos, con lo que está cayendo, me resulta muy chocante que no hayan ofrecido casi argumentos relevantes de sus propias disciplinas: argumentos epigráficos e históricos el uno, argumentos filológicos el segundo y toda la ayuda del departamento de arqueología vaticana el tercero. Todos los argumentos de esta naturaleza, que son los que yo más puedo valorar por mí mismo, los han aportado al debate los escépticos, principalmente J. Gorrochategui en su artículo, en el que no se centraba solo en cuestiones de lengua vasca, sino que tocaba puntos muy interesantes de empleo de la escritura (literacy) en relación al soporte escriturario, las grafías, la sociedad, etc. Y como respuesta a su artículo y al de sus colegas Larrea & Lakarra, salen con el aparentemente contundente argumento de la estratigrafía y los análisis de lAboratorio. En alguna que otra declaración posterior H. Knörr justifica la existencia antigua de artículo en vasco y Juan Santos, en la presentación del comunicado oficial, habla de que ya hay nominativos de singular en –o en vez de en –us para el s. III d. C, y cita una forma "romulo". Es todo.
Ni una palabra sobre el sorprendente óstracon de la genealogía julia, ni una palabra sobre el RIP, nada sobre los jeroglíficos, nada sobre la presencia de H en Ioshe (“¿que pinta esa H en Ioshe?” había lanzado Gorrochategui)
Estas preguntas están esperando respuesta. Al mismo tiempo, la aparente contundencia de los argumentos arqueológicos se ha quedado de momento con tres apoyos menos.
"El alemán [el bisabuelo de Knörr] eligió una [hija del socio], pero ésta respondió: 'Antes que casarme con él, me meto monja', lo que cumplió."
"También hicieron un refresco de cola [los hermanos Knörr], que se llamaba Kaskol ..."
releches ! que interesante la entrevista, si vamos ! lo de Iruña-Veleia es una chorrada al fin y al cAbo ! y luego el licenciado se va a escribir sobre el vasco a los Estados Unidos, que mejor sitio para eso no ? tendrá ya acabado el análisis de los garabatos vasco-romanos ?? o para eso deben mandarlos antes a Malawi ?? o al zoo de Madrid como me supuse de buen principio ??
Por cierto, que no hayan piedras grandes en Iruña-Veleia no corresponde a ningún reaprovechamiento ni nada como se ha dicho por aquí, es simplemente una acción orquestada por "El Equipo de Iruña-Veleia" para dejarnos sin objetos arrojadizos...
Bueno, pues las "pruebas científicas" se aguantan muy poco por lo que veo:
http://www-drecam.cea.fr/llb/Phocea/Vie_des_lAbos/News/index.php?act=visu&id_news=2250
en el lAboratório no tienen problema en mostrar un caso italiano de análisis... pero no veo por ninguna parte nada sobre Iruña-Veleia,
http://www-drecam.cea.fr/llb/spectros/spectros-llb.pdf
"In the LLB, the users obtain the necessary scientific support to prepare, perform and interpret their experiments. The involvement of the local contact depends on a preliminary informal agreement with the users to decide whether there will be a formal collAboration and common publication, or basic instrumental and data analysis support only."
O sea, que el lAboratorio donde se testó la datación de los garabatos deja los espectrómetros a los investigadores previa solicitud... y no es necesário contar con la involucración de los técnicos del lAboratorio... o sea que si tengo "problemas de vista" y "problemas de oido", si los resultados dan que los garabatos son de hace 10 años me creo que son de hace 1700 ?? hago el informe... me lo firman... y ya está, me voy a presentar una lata de cocacola que data del siglo VIII aC.
Pues no creo que vaya a dar ningún resultado pedir el informe si ya de origen puede estar "viciado"...
Iré corriendo mañana a comprar la dichosa revista, porque lo que he leido me ha abierto la curiosidad. Si he entendido bien, se dan algunas noticias nuevas, pero 1) no está firmado por ninguna persona autorizada (Eliseo Gil y su equipo), sino que se trata de una información de tipo divulgativo firmada por una tercera persona; 2) ergo, no hay lecturas autorizadas ni fotos ¿es así?
SYLSB nos refiere algunas novedades. De ellas hay algunas que me suenan ya de antes.
He aquí lo que recogía ya A.M. Canto en su Archivo de datos e imágenes:
7) DECLARACIÓN DE AMOR ETERNO EN EL MAXILAR DE UN PORCINO (sin más referencias de tan curiosa pieza).
http://www.noticiasdealava.com/ediciones/
2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php
8) “ÁRBOL GENEALÓGICO FAMILIAR” [sic] “... pequeño trozo de cerámica en el que alguno de los pequeños había aprovechado las clases del instructor de origen egipcio para dibujar el árbol genealógico de su familia. A pesar de ser dibujos extremadamente sencillos, se distinguen los cinco hijos, el padre y una madre que, según parece, se encontraba esperando otro vástago. Al pie de cada uno de los dibujos, además, están tallados los nombres de las personas a las que corresponde la representación.
Lo que sí me resulta nuevo es la leyenda: "con mi corazón hasta el infinito". Pero ¿esto es una traducción del texto original en latín (!), vasco (!) o egipcio moderno (!). El concepto de "infinito" me deja K.O.
Las menciones a Ramsés y Nefertiti ya estaban desde el primer día, por boca de M. Rius (también recogidas por A. M. Canto en el repertorio citado).
Como dije, estoy preparando un catálogo conciso de leyendas (no imágenes, ni informaciones adyacentes) publicadas o filtradas. Quizá esta nueva publicación añada algo más o corrija mis conclusiones. De todos modos a ver si acAbo ya.
Sobre la charla del calvario, me gustaría saber si dijo algo sobre los "rayos de santidad" que emanan a ambos lados de la cabeza de Cristo. Es un detalle que me intriga más que el RIP.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cAbo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cAbo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
A.M.Canto dijo:
"...Y, en todo caso, creo que no sería achacable al respetable. Por poner un ejemplo, es de todo punto anómalo que no se haya facilitado ni una sola fotografía de los grafitos en euskera...".
Anómalo será un rato, pero comprensible también, al fin y al cAbo, quizá álguien podría apropiarse de la imagen de la primera palabra en euskara de todos los tiempos -ya, ya sabemos que hay cienes de ellas en Aquitania, pero...- para vender pin´s, camisetas, etc, y lo del copyright hay que estudiarlo a fondo, o -cielos, horror- hacer un aprovechamiento político del tema. O bien, podrían estar estrujándose las meninges todos los gorotxategis, lakarras knörres y demás, y no hayar solución al puzzle lingüístico, y sacarlas a la luz y en un par de dias un lego dileante construir una maravillosa teoría sin pies ni cabeza que genere adeptos en legión y convierta Veleia en lugar de culto y peregrinación new age, o bien una explicación racional que les deje con el culo al aire.
así que me temo que hasta que no tengan todo atado y bien atado hasta el mínimo detalle para que nadie pueda decirles luego "dijísteis que era clarísimamente DENOS y yo ahí leo una zeta como un piano", no sueltan prenda. También creo que han dado a la filtración lo más inteligible o menos problemático, pero ya dijo Knörr que había hasta verbos, así que igual están reconstruyendo todo el paradigma del nor-nori-nork veleiense, con los casos que correspondan.
Masala, gracias de nuevo por toda la información ofrecida.
Yo no pretendo tampoco dar explicaciones de lingüística vasca, en la que no me siento autorizado. Solamente pretendo establecer racionalmente, utilizando las escasas fuentes de información y ciertos procedimientos estándares en reconstrucción de textos, las leyendas que pueden existir sobre los grafitos de Iruña-Veleia. Colateralmente intuyo que algunos de los debates habidos en la prensa, superficial o subterráneamente, tratan de algunos temas claves, de argumentos con mayor capacidad que otros para decidir sobre el fondo de la cuestión. Es decir, que están afilando las armas.
El término naia puede ser la palabra anaia ‘hermano’ con pérdida de a- inicial (como en el sobrenombre de Alvar Fáñez Minaya < mi+naia): no hay problema. Pero el caso es que si H. Knörr habló de una H interna, eso lleva a nahia ‘la voluntad’. Mi impresión es que la H es antigua en vasco y que luego se ha perdido en algunos dialectos y conservado en otros: no conozco ni la repartición ni la cronología precisas del fenómeno.
Sobre el asterisco o aspa: si H.Knörr dice con toda seguridad que no es un asterisco, sino una equis con valor de “10” , habrá que aceptarlo como prueba de testigo, pero ...
si está meridianamente demostrado que su lectura de IOSE es incorrecta, (y se trata de un dato ciertamente relevante) ¿le daremos en esto toda nuestra confianza sin precaución ninguna, frente a la descripción del signo como asterisco por toda la información publicada anterior? Esa es mi duda. Además la explicación del signo como numeral “diez” no explica nada. Por otro lado, la interpunción epigráfica podía adoptar muchas formas: lo más normal era un punto, muchas veces de forma triangular, con un rAbo más o menos alargado, una pequeña cruz (que a veces admitía un tamaño más grande), figuras de hojas, de hiedra habitualmente, etc.
He comprado CLIO, nº 64, febrero 2007, donde viene el reportaje: “Iruña-Veleia: la sorprendente urbe romana del País Vasco”, firmado por José Antonio Díaz, periodista y escritor. Lleva como subtítulo: “Solo se ha excavado un uno por ciento del yacimiento de Iruña-Veleia, en Álava, pero ha sido suficiente para alborotar el mundo arqueológico con la aparición de increíbles inscripciones y grafitis que cuestionan el mito de un País Vasco ajeno a la romanización”.
Como ya ha sido dicho por otros participantes, es una exposición de datos en su mayoría conocidos, así como un repaso de las teorías explicativas ortodoxas del Equipo de Iruña-Veleia. Honestamente cita las dudas surgidas en algunos especialistas, pero el tono general es de aprobación de la versión oficial y ortodoxa.
No se dice en ningún lugar del reportaje, pero da la impresión de que toda la información así como la valoración interpretativa le ha sido proporcionada al autor por parte del Equipo de Iruña-Veleia. Hay alguna información novedosa (poca, es cierto) que no puede proceder de otro lugar más que de los responsables de los hallazgos.
1. El reportaje comete errores en la transmisión de las leyendas: da como forma del color rojo: gorri, cuando todas las variantes sin excepción ofrecen gori
2. La leyenda de la Sagrada Familia es: Iesus, Ioshe ata ta Miriam ama. Coincide con Gorrochategui en la –m final de Miriam, pero no hay señal de la H en Iesus. La presencia de coma no puede ser tomada como definitiva, porque también las introduce en la leyenda: “zuri, urdin, gorri”.
3. Las notas novedosas o de interés están en:
a) “fragmentos de cerámica desechados para enseñar la tabla de uno a los niños, ... los nombres de los emperadores de Roma [e instrucción] en las equivalencias entre divinidades griegas y romanas”
b) “si pasamos por encima de los 12.000 objetos singulares (es decir, aquellos que aportan una información histórica añadida) encontrados desde 1994, los auténticos tesoros ...son sus conjuntos epigráficos, tan importantes como los de Pompeya”
c) “en sus textos (en los del pedagogo egipcio) aparece citada en dos ocasiones una ciudad del Egipto Medio, Hermópolis”
d) En otro (grafito), grabado sobre un maxilar de cerdo, hay una declaración de amor: “con mi corazón hasta el infinito”
e) ideas contrarias a la religión clásica, representando a divinidades de su panteón (Júpiter) junto a un cerdo asaeteado.
f) el árbol genealógico de un tal Parmenio
g) en otro se mencionan a Nefertiti, Nefertari y Ramsés
Muchas de estas noticias ya se conocían desde los primeros días (la ciudad del Nilo medio, Hermópolis, el árbol genealógico, los personajes de los faraones, las existencia de listas de emperadores, etc.), y fueron recogidas en la Selección de Textos e Imágenes de A.M. Canto. Sobre Hermópolis ahora se nos dice que aparece dos veces (véase el debate sobre esta ciudad mantenido en el Foro 2 hacia el 27 , 28 de noviembre), que el árbol genealógico es de un tal Parmenio (al parecer, el pedagogo); también se atestigua Nefertari, dato que estaba en duda.
Para terminar dos comentarios resaltados fuera de texto:
a) pie de foto del óstracon de la genealogía Julia: “Un maestro grabó con punzón los nombres de personajes clásicos” Eso dice: un maestro.
b) “Las cerámicas en euskera situarían en el siglo III los orígenes de esta lengua”. Ya es una cronología precisa y muy alta: se había jugado siempre con un arco entre el s.IV y finales del s. V.
Saludos, Ricardo, tu blog es un faro que ilumina el camino de multitud de vaguetes como yo que prefieren irse a ver el partido del Athletic que andar investigando a ver qué hay de nuevo en el tema euskeriko que nos ocupa, y mis agradecimientos por ello.
Respecto a la aspiración, sabes tan bien como yo que en nuestra querida reja de san millan del siglo once (bastantes siglos más tardía que las inscripciones que nos ocupan) que aparecen testimonios tipo "harriaga" tan abundantemente que tiran por tierra todo intento de sostener que la aspiración se circunscribió desde un comienzo a iparralde, de hecho habría que ver en qué momento se perdió dicha aspiración, no sé... ¿qué dice Lazarraga al respecto? Pero en la misma reja y en otros documentos aparecen haches en sitios inadmisibles, lo cual también lleva a pensar en alguna especie de fiebre aspiratoria sin par, ya que algunas haches están situadas en sitios en los que no hay por dónde cogerlas, la verdad.
Y respecto a posteriores escritores de Iparralde, clásicos pero menos, se han dado también casos de hipercorrecciones varias y sembrado a voleo de las haches, y no en casos esporádicos sólamente. Si cogiésemos el diccionario de autoridades de Retana, o el supermitxelena, o un corpus completo de la lengua, e intentáramos dar cumplida explicación a todas las haches que aparecen, nos haríamos la picha un lío. En una lengua no estandarizada como la nuestra, lo raro es que no haya dobles haches a veces, jeje. De hecho, a mí cuando me la enseñaron, zihur, lehun eta ihaz tenían más haches que un libro de Aresti...
Nadie pone hoy en día en duda que la aspiración existe y que responde a un fenómeno fonético no suficientemente explicado pero que ya en las lápidas romanas quedaba patente. De hecho me gusta pensar que los protoeuskaldunes tenían algún fonema tipo Kalahari, de esos que se transcriben con signo de aspiración y demás, vamos, que nuestras haches no provienen de una simple "k" asimilada, y que como los romanos y demás no tenían modo de escribir aquello, optaron por plantar haces en sus idazkunak. Por otra parte, eso de Karri---> harri y karistio---> harizti suena muy bien.
Pero de ahí a que todas las haches que aparezcan escritas respondan a una pronunciación real, va un trecho. No son excepción las que aparecen escritas más bien como un exceso de celo transcriptor o una ultracorrección o un excesivo culteranismo.
Y sigo pensando que los que tomáis el pincho en la misma cafetería que Knörr algo de información privilegiada tenéis que tener, piratillas. Reconoce que la forma de llevar el tema no es seria de lo en serio que se lo están tomando, que Abona el terreno para toda clase de conspiranoicos y que con el manuscrito de Lazarraga la cosa se manejó infinitamente mejor. ¿Qué ocultan? ¿Que ya en el siglo tres aparecía escrita la palabra euskalerria? jajaja! ¿Y que encima venía sin hache aspirada?
Gatopardo: Gracias por su mensaje de 25/02/2007 21:53:05, que veo ahora.
Sotero 21 dijo (26/02/2007 18:05:30): "No solo los lingüistas no se mojan, más preocupante es la falta absoluta de opinión de los especialistas en otras disciplinas que, sabiendo que todo es auténtico, no se atreven a emitir ninguna de tipo histórico, artístico, lingüístico, epigráfico, religioso e incluso filosófico sobre lo que ya se conoce. A la vista de la capacidad de argumentación y conocimientos que revelan algunos de los participantes en este y otros foros se echan de menos opiniones fundadas sobre el desasoguegante Calvario, los jeroglíficos que no son, el latín macarrónico, las escenas de la vida (vitae) y sobre la interpretación oficial del conjunto. Y eso que esto es anónimo y cada cual puede desfogarse tras el pseudónimo..."
Creo que todo eso es inexacto, puesto que se esá refiriendo específicamente a opiniones de foristas de Celtiberia. Al contrario, creo que las primeras dudas y escepticismos se pudieron leer justamente en este portal, y bien pronto. La primera parte del hallazgo se dio a conocer el 8 de junio de 2006, y ese mismo día se colgó aquí y se empezó a comentar. Para emitir un juicio de conjunto, pues, hay que tener en cuenta todo lo dicho en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, esto es, entre junio y fines de noviembre de 2006.
Si uno va releyendo los distintos mensajes entre ese día 8 de junio y, digamos, la primera quincena posterior (por ejemplo es muy significativo mucho de lo comentado los día 9 y 14 de junio), se encontrarán ya escepticismos, críticas muy claras a titulares de prensa muy excesivos, extrañezas sobre la posibilidad real de datar cerámicas, y menos grafitos, por los medios de lAboratorio que se citaban en las ruedas de prensa, a las anomalías en los textos epigráficos, a los raros jeroglíficos, a algunos problemas serios de ortografía (los ANQVISES, ENEAS, IVLLO, las dobles flechas), al imposible R.I.P. en vez de I.N.R.I., a que en realidad no era ni la crucifixión ni el calvario más antiguo del mundo, al extraño grado de limpieza de los surcos, etc. etc.
Esto es: aquí desde el principio sí que nos "mojamos" muchos, con o sin pseudónimo, y sobre todos los temas que Ud. dice que no. Lo que pasa es que no vamos a estar siempre volviendo sobre las opiniones que ya expresamos en su día, y que ahí constan, al menos hasta que haya más datos nuevos o más seguros. Y quizá no esté de más decir que, según mis noticias, algunos de los argumentos contrarios que aquí en Celtiberia se expusieron, y tan pronto, entonces y después (sin ir más lejos, todo el "debate jeroglífico", que tuvo lugar en la parte 2, a partir del 23/11/2006: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2364) tuvieron cierta influencia en que prevaleciera una mayor precaución y comedimiento a la hora de dar ciertas noticias, o incluso en que se abandonaran cosas afirmadas en los primeros momentos. Pero de ahí a suponer que todo o casi todo es mentira (Hoy, a las 21:40, con un "al menos" que no ayuda mucho a no interpretarlo como más amplio), hay un largo trecho que la misma clase de prudencia aconseja no atravesar.
Estoy de acuerdo con A.M.Canto en considerar excesiva y poca ajustada la opinión de Sotero, porque él se refiere al foro de Celtiberia y no a la participación de especialistas en la prensa, que es a lo que yo me refería. Ya dije también que casi todo lo interesante que he leido ha sido aquí y a ello ha contribuido como pocos el mismo Sotero.
En cuanto al fondo del asunto, el de la autenticidad de los hallazgos, hay opiniones diferentes, porque unos damos más crédito a unos argumentos y otros a otro tipo de datos. A los escépticos la espera nos puede hacer perder la paciencia y hacernos caer en la desmesura.
Eso no quiere decir que no podamos seguir participando con nuestros comentarios, escudriñando las pocas filtraciones y retornando a los clásicos (me refiero a los temas que ya fueron criticados desde el comienzo, a falta de nueva literatura) para mantener vivo el fuego del hogar.
Por ejemplo yo critico o me asombro del procedimiento.
Independientemente de los argumentos a favor o en contra de la autenticidad, hay varios aspectos de este asunto que no comprendo:
1. Si el primer conjunto está “perfectamente calibrado y verificado” (Juan Santos), ¿por qué no presentan ya una selección de las inscripciones con los datos esenciales de su contexto arqueológico y su interpretación histórica? Saldrían al paso de todos nuestras irritantes y mordaces intervenciones.
2. Si el segundo conjunto, el vasco, está aún por estudiar (los profesores Gorrochategui y Knörr confesaban a fines de noviembre que aún no contaban con el material), ¿cómo es posible que se dé por bueno y auténtico algo de tanta trascendencia, aún no estudiado y que uno de los encargados, el prof. Knörr, exclame aquello de “tendrán que rendirse ante las evidencias”?.
Hay dos explicaciones:
a) Conceden toda su credibilidad únicamente a los análisis de lAboratorio, sin que les importe un comino los problemas históricos y lingüísticos
o
b) Nos están tomando el pelo y han sacado los grafitos que tienen los errores, para que nos escandalicemos y luego nos dejen con la boca abierta. Los que conocen el material, al menos el perfectamente calibrado y verificado, no pueden no haberse percatado de la naturaleza anómala de los grafitos (Juan Santos es autor de un manual de epigrafía latina) y, sin embargo, no solo mantienen el suspense, sino que se posicionan rotundamente al lado de los arqueólogos. ¿No es para pensar que algo les debe dar una seguridad que a los demás nos falta? ¿Qué será ese algo?
También puede haber una vía intermedia (en la que no creo, pero que la expongo para descartarla): que al final se hayan percatado de que las dudas sobre la autenticidad recaen sobre los materiales en vasco (pero no sobre los latinos), de modo que no quieren sacar nada antes de “maquillarlo” convenientemente; pero es explicación débil, porque como acAbo de decir, los materiales latinos presentan enormes problemas de legitimidad, tanto o más que los materiales vascos: latín incorrecto, fenómenos epigráficos insólitos (flechas =>), conceptos muy improbables (“infinito” en una declaración de amor: “de la vida” para unos grabados que antes se denominarían ‘lAbores’ o ‘imagines’), el Calvario con el RIP y "los rayos de santidad", etc.
Cuando hablaba de división de opiniones (como ante una faena taurina), estaba pensando en una posición legítima ante argumentos y datos de naturaleza diferente y, a veces, contrapuesta.
Véase, por ejemplo, el confronto de estos dos textos, que exponen de manera muy similar unos principios metodológicos parejos en disciplinas diferentes, que Abocan a cada uno de sus firmantes a conclusiones y posicionamientos diferentes.
Poder contra Poder
La educación de la juventud.
La educación de la juventud romana estaba basada en las humanidades bilingües, griega y latina. Poco a poco la cultura general del mundo romano se acopló a las fórmulas griegas. Según Varrón, la gramática, la dialéctica, la oratoria, la aritmética, la musica y la astronomía eran conocimientos que se impartían en las escuelas. Estas últimas eran impartidas particularmente en griego. Ni la historia, ni el dibujo y menos la religión eran materia de estudios escolares. La juventud romana estudiaba la astronomía con asiduidad. No sería de extrañar que entre los textos hallados nos encontramos con poesías didácticas de Arato sobre temas astronómicos. La cultura romana, en su afán por asimilarse al helenismo imperante en la enseñanza adquiere un carácter erudito. Podríamos encontrar también poemas de amor de Euforion, la Causas de Calímaco y su Ibis, la Alejandra de Licofon. Poemas plagados de vocablos raros, buenos para ser acotados e interpretados (glosae), con oraciones complicadas, de difícil análisis, digresiones prolijas; es decir, erudición indigesta. La obras que reclamaba la enseñanza eran cada vez más difíciles; los productos literarios de unos maestros se prestaban como trama para los prodigios pedagógicos de otros. Las poesía alejandrinas eran pues, lugar permanente de la enseñanza escolar. El helenismo se bebía, si era posible de las fuentes originales.
Sin embargo, también es cierto que se intensificó la enseñanza latina, en particular en la zonas fronterizas. La enseñanza concentrada en los clásicos latinos se vio reforzada y la necesidad de avanzar en la latinización de extensos territorios en la Galia y en Hispania impulsaron el estudio de la gramática y la literatura latina. Nuestro egipcio nativo cambió el programa, Abolió el griego (al que odiaba), les enseñó a hacer dibujitos propios de una guardería moderna, las listas de los reyes de Roma, los dioses griegos y latinos, los faraones y sus amantes, y les introdujo en los rudimentos del egipcio jeroglífico, aparte de entretenerles con una tontería como la confección de su árbol genealógico. Aparte y fuera de horas, reuniría a la familia para la catequesis, en la que por medio de ilustraciones didácticas, empanaba las mentes de nuestros alienados Veleienses con alucinantes visiones de Cristos muertos y dioses asaeteados.
En Roma la educación podía ser encargada a un pedagogo libre a precio de oro, más si se vivía en provincias. Lo más normal es que fueran esclavos y, en el mejor de los casos libertos los que se hicieran cargo de unos niños desvalidos. Los pedagogos tenían la categoría de sirvientes, aunque fuera un caro preceptor. Algún magister romano tuvo que oír a de su pupilo el recuerdo de su condición servil, según Gaston Boissier. Los maestros solo tenían la prerrogativa de la badana y la férula, que aplicaban con férrea disciplina. Los maestros y pedagogos eran tratados como la escoria de la sociedad (1). Su descrédito provenía de la indeferencia del Estado para su función, las adversas condiciones en que impartía la educación con niñas de siete a trece años y niños de siete a quince y, por último la brutalidad con la que ejercían la disciplina lo que provocaba la hipocresía y cobardía de los alumnos que, a veces, despertaba actitudes sádicas en los maestros. Realmente en muy pocas ocasiones los maestros llegaban a trasmitir la belleza del conocimiento. Equipados con una silla, unos bancos y taburetes para los alumnos, una pizarra, unos ábacos (¿habrá restos de estos objetos entre lo hallado?) los maestros eran desesperantemente rutinarios. Sus ambiciones se limitaban a enseñar la lectura mecánica, a escribir y a contar sin procurar en ningún momento mejorar su pobres métodos y sistemas. “Enseñaban primero el orden y los nombres de las letras antes de mostrarles sus grafías, y cuando a duras penas podían distinguir sus caracteres, les hacía agruparlos en sílabas y palabras a costa de un nuevo esfuerzo” (2) Los alumnos necesitaban que el maestro les guiase la mano para realizar por sí solos la copia que se les exigía. Esperamos encontrar en Veleia este tipo de grafitos. El estudio de la aritmética era igual de aburrido. Se contaban durante horas los dedos de las manos, uno dos con la derecha, tres y cuatro con la izquierda, para después aplicarse en l cálculo de decenas, centenas y millares, pasando pequeños guijarros o cálculis por las líneas de los ábacos.
En fin, la educación infantil de aquella época dejaba mucho que desear. Ni se desarrollaban imágenes creativas, ni ideas serias o la capacidad intelectual para fomentar una vocación “los romanos adquirieron en sus escuelas el moroso recuerdo de unos años perdidos en reiteraciones y torpes balbuceos, puntualizados por crueles castigo. Así pues, la educación romano fracasó, y si en realidad hubo un auténtica pedagogía, no fue gracias a los “pedagogos”, sino a los gramáticos y retóricos que, guardando las debidas distancias, fueron para la aristocracia y la burguesía imperiales lo que en la actualidad es la enseñanza secundaria y superior para nuestras sociedades” (3)
Los métodos innovadores del egipcio acabaron con toda esa monótona rutina. Cantaba las tablas de multiplicar y se las hacía escribir. Introdujo la historia entre las disciplinas. Alegraba con dibujos jocosos el aburrimiento infantil. Pasaba del encerado y se empeñaba en grabar las palabras en cerámicas. Hacía chistes. Una joya de la que se sospecha que además tuvo arrestos para aprender euskera y trasmitir el evangelio en esa lengua.
(1) A. Gwinn, Roman education from Cicero to Quintiliano, Oxford, 1926
(2) Quintiliano I, 1, 16
(3) La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio. Jerôme Carcopino.
(4) Toda la información histórica ha sido obtenida de “La vida cotidiana en Roma en el apogeo del Imperio” y del “Mundo de los Césares” de T. Mommsen.
P.D. Les juro que solo soy un currante no cualificado que está perdiendo muchas horas con este asunto (hoy me he quedado sin tomarme unas cervezas por acabar esto). Me ilustro para la ocasión y me cuesta horas encontrar textos, digerirlos y resumirlos sin copiar. Ya lo siento, pero me parece que la intelectualidad está asustadilla. Que no se diga.
El lunes vuelvo. Que tengan un maravilloso fin de semana.
AcAbo de ver la traducción del texto de P. Salaberri. ¿Con su último ejemplo, estará defendiendo la idea de un "euskera fósil", como en su día hizo Uriagereka? Quizá no concluya bien, pero se me hace que esta idea les pueda parecer aceptable a los vascos.
Dado que el único dato concreto que aporta Patxi para dudar de la autenticidad del hallazgo es el referido a la falta de aspiración en los textos veleienses, aunque no se me ocurre dónde intercalar en la lista de palabras que se filtraron hache ninguna aparte del controvertido "naia" que parece que todo el mundo está empeñado en asimilarlo al "nahi" (=querer, voluntad, deseo) del euskara conocido, y no a "anaia" (=hermano de hermano), aún cuando derivarlo de nahi traería consigo la dificultad de explicar la ausencia de aspiración en el texto de Iruña sobre lo que ya ironicé en otro mensaje anterior, y además obligaría a explicar la presencia del artículo -"a", y dado que yo traje a colación colateralmente primero e irónicamente después el propio tema de la aspiración, y dado asímismo que mi nick "Masala" podría interpretarlo algún otro conspiranoico (y no miro a nadieeee, Sotero :-) como "Patxi MAria SALAberri", aprovecho para desmentir rotundamente que yo, masala, sea el propio Salaberri Abonando el terreno en esta privilegiada tribuna para sembrar luego dudas al respecto de la aspiración. La explicación de mi nick es mucho más prosaica: es el nombre de nuestra gata, la bautizó un africano que pasó por el bar del pueblo vendiendo CDs el mismo dia y en el mismo momento en que nos la colocaron los camareros a elegir entre una camada de siete gatitos. Vaaaaale, lo confieso, se la colocó un cliente a mi mujer cuando todavía trabajaba en la barra y no en lAbores más adecuadas a sus múltiples licenciaturas...
De todos modos, conspiranoico que es uno, o Patxi no sabe nada más que nosotros y el común de los mortales, con lo que estaría opinando al buen tuntún y de manera irresponsable al decir que hay cosas "raras", o algo sabe, que a mi modo de ver es lo siguiente:
a) sabe que los lingüístas supuestamente en el ajo no tienen los textos en su poder, quizá ni siquiera los han ojeado todos. O eso es lo que le han hecho creer, que ya sabemos que si álguien afirma algo falso creyendo que es verdad, eso no es mentir, sino errar.
b) tengan o no el corpus, que quizá se acrecienta dia a dia, sepan o no leer con certeza las palabras desperdigadas en fragmentos inconexos, (vamos, que esto no es el bronce de Acerosdellodióbriga), estén jugando al scattergories o sepan o no sepan por dónde agarrar las palabras que cual manzanas de tierra salen de la reja del arqueólogo, parece que a Salaberri algo le han dicho, quizá que hay alguna forma demasiado "moderna", quizá que en las doscientas y pico palabras o frases no aparece una sola hache, quizá que en vez de un ininteligible "gorigorigoritazuria" aparece todo demasiado claro y no encaja con las sólidas construcciones teóricas de los maestros, que se verían degradadas a la categoría de "pajeos", o en su idioma "hausnarkeriak". Si no... ¿dónde están las cosas raras? Yo no veo ni una, lingüísticamente hablando.
c) Es mas, estoy convencido de que le han pasado buena parte de los textos, los ha podido estudiar y le han suscitado sus propias dudas, que no puede plantear al no disponer del material de primera mano y tener que fiarse no ya de los arqueólogos, sino de sus filtradores.
Porque si no no se explica que diga que "el problema es que hay mucho más de lo que se filtró en un principio, pero en Veleia no hay aspiración, y se ven cosas muy raras"... ¿qué cosas? Reitero que no sé por qué tiene que ser raro que no aparezca la aspiración en un territorio alejado de "Aquitania" (como si las estelas "aquitanas" se hubiesen encontrado en la misma Hendaia, y no cuasi en las fuentes el Garona, Haranna, Arana, val d´aran o como se quiera), y no es raro que se "pierda" de todo texto histórico en hegoalde, mientras que se mantiene en iparralde, cuando en estos últimos siglos la ciencia ha avanzado que es una barbaridad y las comunicaciones eran más fluidas, si hasta había libros en basquenç para que las palabras pudieran viajar solitas sin labios que las pronunciasen...
Repito, no hay ni una sola palabra de entre las filtradas, ni siquiera el especulativo "arrain", que posea visos de llevar en los euskaras conocidos una aspiración, luego... ¿a qué falta de aspiración se refiere Patxi Salaberri?
Vaya Lykonius, una apendicitis veleiense. Si ya los del "equipo de investigación" tuvieron temblores, vértigos y raras impresiones somáticas es que debe ser contagioso esto. Recupérate pronto, aunque una mala uva como esa es refrescante. Por lo demás, es muy posible que uno de los miembros del equipo sea Parmenio redivivo. Ya sabes que donde hay un egipcio, hay magia y misterio y alguna que otra maldición. Estos arquólogos que se han quedado son unos valientes y afrontan impávidos la maldición del egipcio ultrajado.
Euskotren es tan, pero tan altruista que "perdió el culo" e hizo algunas virguerías financieras para sufragar al "equipo" tal y como lo demuestra el párrafo que le dedica el Tribunal Vasco de Cuentas Públicas, en su informe de fiscalización de Entes y Sociedades Públicas de la Administración General de País Vasco para 2001 del 26 de octubre de 2004, BPOV 95, 23 de mayo de 2005. No se preocupen que por estas corruptelas y mil más ni se les cae la cara de vergüenza a las autoridades competentes y tampoco se verá nadie afectado lo más mínimo. A veces me pregunto para que están estos tribunales fiscalizadores, si todo el mundo se los pasa por el arco del triunfo.
8.– Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A.:
– La sociedad ha suscrito un convenio de colAboración
cultural con la concesionaria de la excavación arqueológica
de Veleia en Iruña de Oca, por el que participa
en la financiación de este proyecto cultural. El
convenio se ha suscrito por un periodo de 10 años y,
por un importe total de 3.725 miles de euros. No está
justificada la relación de esta actuación con el servicio
público cuya satisfacción compete a la sociedad.
– Este convenio, de naturaleza subvencional, se ha realizado
sin respetar los principios de publicidad, concurrencia
y objetividad (artículo 48.5 del Texto Refundido de
la Ley de Principios Ordenadores de la Hacienda General
del País Vasco, aprobado mediante el DL 1/1997).
– Presupuestariamente, el importe devengado durante
el año 2001, 372 miles de euros, ha sido contabilizado
como inmovilizado inmaterial, cuando por su naturaleza
debiera figurar como subvenciones a terceros,
algo para lo que no existe dotación presupuestaria.
En el mismo Boletín, las alegaciones de Euskotrenbideak, en el que revela sus motivos. Quédense con el detalle, el Plan Estratégico necesita de los materiales encontrados para su publicidad corporativa. No es ocioso señalar que muy cerquita de Veleia pasará un lindo Tranvía, gestionado por Euskotren para enlazar los pueblos del llamado Arco de Innovación, en el que Nanclares sería la Puerta de Álava, según el Plan de Ordenación del Territorio para Álava Central que se sigue. Todos esos terrenos de la ciudad altoimperial serán excavados por los constructores de los chalets que allí se van a construir. El polígono industrial de Subillabide, que acaba a los pies de Iruña, está ya listo para absorver fábricas y a sus operarios y gerifaltes: Estos últimos vivirán en la prestigiosa urbanización Nova Veleia - Iruña Berria.
Si es que todo se sabe. ¡Qué oportuno descubrimiento!
Alegación:
En relación al convenio de colAboración suscrito por
Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A., con la concesionaria
de la excavación arqueológica de Veleia en
Iruña de Oca, indicar que El «Plan Estratégico Eusko
Tren XXI», como documento destinado a satisfacer las
necesidades del transporte en la Comunidad Autónoma
del País Vasco, se caracteriza por impulsar la integración
y relación de los territorios y núcleos de población,
posibilitando un desarrollo más armónico y respetuoso,
potenciando los servicios de transporte colectivos,
explotando los proyectos de los futuros Tranvías
de Euskadi, desarrollando un sistema de transporte que
satisfaga la demanda de las comarcas rurales...
En el marco del «Plan Estratégico Eusko Tren XXI»
se firmó el Convenio de ColAboración con la concesionaria
de la excavación arqueológica de Veleia, mediante
la cual se determinaba la colAboración cultural entre
ambas, materializándose en que estará presente el sello
de empresa «ET-FV: Plan Estratégico Eusko Tren
XXI», así como proyectos derivados de éste, en el área
de excavación, así como en las exposiciones y presentaciones
de los trabajos allí donde se realicen y en la forma
que se determine por Eusko Trenbideak-Ferrocarriles
Vascos, S.A., así como posibilitando la prestación a
Eusko Trenbideak-Ferrocarriles Vascos, S.A., del material
y documentación suficiente para llevar a cAbo exposiciones
y/o divulgaciones culturales, unidos a su
imagen corporativa, por lo que se considera una actuación
necesaria y estratégica para dar a conocer a la población
alavesa sobre los proyectos vinculados al Plan
Estratégico, y las futuras intervenciones y vinculaciones
para/con la provincia de Álava.
Dicha necesidad de puesta en conocimiento se materializa
a través de este Convenio de ColAboración, para
la que el planning de inversiones del Plan Estratégico
ya recogía entre las actuaciones de organización de
empresa, una partida destinada al patrimonio cultural
de 4.910.268,9 euros, presupuesto del Plan aprobado
el 30-01-2001 por Consejo de Gobierno.
Actuación que se realiza además de con la finalidad
mencionada, en cumplimiento de la Ley 7/1990, de 3
de julio, de Patrimonio Cultural Vasco en el que su artículo
106.1 recoge que:
«Las Administraciones de la Comunidad Autónoma
del País Vasco y de sus territorios históricos reservarán,
en el presupuesto de las obras públicas de importe superior
a cincuenta millones financiadas total o parcialmente
por aquéllas, una partida equivalente, como mínimo,
al uno por ciento del importe de las mismas, con
el fin de invertirlo en la conservación, fomento de la
creatividad artística, puesta en valor y difusión de los
bienes protegidos por esta ley», por lo que quedaría suficientemente
justificada la relación de esta actuación
con el servicio público cuya satisfacción compete a es
ta sociedad, y la naturaleza de que se trate de una inversión,
y no de una subvención, como se recoge en el
informe mencionado.
Por último, indicar que no es inhabitual que las Administraciones
Públicas asuman la financiación de determinadas
actividades de interés cultural, social, científico
o deportivo. Tales actuaciones tienen su justificación
en la necesidad de trasladar a la sociedad una determinada
imagen institucional y publicitaria, necesidad
que sí es, indudablemente, parte de la competencia
de cualquier entidad, pública o privada. La citada
financiación no tiene en ningún caso naturaleza subvencional,
sino que es la contraprestación correspondiente
a la obtención de un rendimiento publicitario; dicho de
otro modo, nos encontramos ante un contrato oneroso
regulado en el artículo 24 de la Ley General de Publicidad
(contrato de patrocinio), y no ante una subvención,
que es una transferencia a título gratuito análoga
a la donación con carga modal
Sobre el latín vulgar veleyense.
En una intervención mía anterior (a contrariis) apuntaba la contradicción que suponía una grafía correcta del latín en el único nombre propio dado a conocer entre los grafitos vascos (Marcus lagun), frente al uso “vulgar”, cuasi-románico, que presentan las formas de los nombres escritos en latín y procedentes del paedagogium: especialmente los que tienen nominativo en –o, Vertumno, Vulcano.
Se ha discutido mucho sobre la cronología de los cambios vulgares hacia la formación de las formas romances, de la diferente distribución territorial de las variantes, del uso por parte de las distintas clases sociales, de la importancia de la escuela, etc. etc.
He encontrado un texto de Bassols, el gran latinista autor de una renombrada “Fonética latina”, que puede apuntar una cierta explicación a esta contradicción veleyense. Está hablando del comportamiento de la –s final en latín, que es lábil en varios periodos de su existencia: claramente en latín arcaico, también muy frecuente en latín vulgar (según zonas y clases, probablemente), con una fase de reforzamiento en el periodo clásico. Postula una variación en la pérdida de –s final dependiendo de su posición en la frase o el sintagma: mantenimiento ante vocal (magnus animus), pérdida ante consonante (magnu populus). La variante hablada podría ser incluso /magno poplos/, con indiferenciación entre /o/ y /u/, fenómeno constatato esporádicamente en los textos tardíos y descuidados.
Por otro lado, postula la lAbor de la escuela como causa para el mantenimiento de –s y la corrección en la forma hablada y escrita; lo interesante para nuestro caso veleyense es que admite la idea, por lo demás comprobada en otros casos, de que los hablantes no nativos de latín aprenden más correctamente las formas latinas que los nativos de Italia ( y de las clases pudientes de vieja latinidad, añadiría yo).
Bueno, no sé si me convence mucho, pero ... para ser justos, ahí va el texto.
Si esto tiene alguna posibilidad de realidad, puede dar alguna explicación a las formas vulgares, pero deja en muy mal lugar a nuestro pedagogo. Como siempre, lo que se cose por un lado, se descose por otro.
El ostrakon de la vida (vitae)
Muy poco comentada ha sido esta pieza; y eso que contiene mucha y valiosa información sobre la vida cotidiana del imperio. Una primera consideración nos hace lleva a pensar que el dibujo y la pintura eran ejercicios de una profesión servil, propia de esclavos. Un pater familias no consentiría que sus hijos perdieran el tiempo aprendiendo el oficio de un esclavo en detrimento de la educación de élite que buscaba para ellos. A primera vista los dibujillos sugieren que no han sido trazados por un niño. Se advierte que el autor tiene un cierto conocimiento de la perspectiva (¿?) y otros truquillos del oficio. Por lo tanto es fácil suponer que han sido trazados por nuestro egipcio, esclavo al fin y al cAbo.
En una primera aproximación quiero resaltar el dibujo que representa al aldeano trillando con un trillo arrastrado por un ¿burro?. Y pongo burro entre interrogantes porque todo el mundo sabe que un burro jamás se utiliza para trillar, según inveterada sentencia "parva con burro trillada, parva cagada". Necesariamente ese animal tiene que ser una mula, que no caga tanto la parva. J.C. Baroja en Los Vascos nos enseña un mapa en el que se muestra que en tierras vasconas del Ebro se trilla con mulas. Pero más arriba de la Sierra de Cantabria se trilla con bueyes y de la divisoria de aguas hacia el cantábrico se trilla con mayal, o golpeando las gavillas, que indican pequeñas explotaciones, idea que se nos hace como más adecuada para Veleia y la época.
El trillo es un apero agrícola que sugiere una cierta intensidad en la producción de trigo. Es una pieza cara, que necesita de unas condiciones especiales para ser utilizada, animales entrenados para dar vueltas y sobre todo una era (una era no estaba a disposición de cualquiera), con una posición elevada y soleada, viento seco, suelo cuidado sin charcos (si llueve), de roca natural, empedrado, o muy apelmazado. Un trillo necesita pues de una gran producción para ser amortizado. Pero Iruña no era una ciudad agrícola y en aquellos siglos la escasa producción sería para autoconsumo y el trigo se preferiría traer de las tierras del Ebro.
Todo ello refuerza el orígen exótico de nuestro dibujante, aunque nos sabemos muy bien de donde sacó la imagen del trillador puesto que en Egipto la lAbor en la era se hacía también con bueyes y nunca con burros.
Un fantástico recorrido por el trillo y su historia en la Wiki
http://es.wikipedia.org/wiki/Trillo_(agricultura)
Biosildun
Creo haberte entendido bien: la existencia de Marcus en vasco no es problemática. Así era en latín, y el vasco mantiene tanto las vocales como la consonante final.
Lo que es problemático sería la existencia de “Marco” en latín para esa época, al igual que los atestiguados “Vulcano”, “Vertumno” y “ Iullo”. Tú mismo dices que en romance cirumvacónico, por ejemplo, en asturiano existe todavía “gatu” por lo que en castellano es “gato”, es decir con mantenimiento de –u final, procedente del acusativo CATTU(M). Eso quiere decir que esa confusión de –o /-u en sílaba final debió darse más tarde en castellano, porque a) hay romances actuales que aún muestran la no confusión y b) los préstamos vascos también mantienen la –u, y no parece que todos sean del s. I d. C. (por ejemplo zeru < “caelum” tiene un rasgo latino-vulgar clarísimo en la palatalización de la consonante inicial).
Por otro lado, hay mantenimiento de la –s final, como muestran los ejemplos que has citado, todos ellos neutros, y que como tales no distinguen entre nominativo y acusativo. Los nombres de persona, Carlos, Marcos, etc. pueden ser también ejemplos de mantenimiento. Habría que descartar que fueran préstamos de otros dominios lingüísticos (franco, p. ej., en el caso de Carlos; o eclesiástico, en el de Marcos), ya que son pocos frente a la norma: Antonio, Julio, etc. Hay un ejemplo que sin duda sirve, es el de Dios < deus, que no puede ser un préstamo y muestra claramente el mantenimiento de –s final.
Así pues, todo ello Abogaría por la existencia de un “Marcus”, incluso un “Marcos” como variante esporádica de alguna habla innovadora en la confusión de las vocales (hay ejemplos de confusión vocálica en las inscripciones latinas), que fuera la fuente para el préstamo al vasco. Pero una forma como “Marco” presentaría dos rasgos evolutivos románicos para los cuales, en principio, se pide una cronología posterior al s. III d. C.
La única solución, que habría que chequear en cada caso concreto, es si pueden ser entendidos como acusativos en vez de nominativos, porque en ese caso no resultaría rara una forma como Marcu(m) / Marco(m), sin –m final, cuya pérdida es muy frecuente y extendida en casi todas las regiones del Imperio. Hay casos comprobados de empleo de acusativo por nominativo, pero suelen ser esporádicos, más bien en listas de nombres, y no de modo sistemático para una época tan antigua.
Así que, resumiendo, no veo problemas para el Marcvs lagvn, pero sí los veo para las formas vulgares Vertumno, Vulcano, etc, porque están en compañía de otros nombres como Tellus y Ceres que sí están correctamente en nominativo y no en acusativo.
Así que mucho me gustaría conocer los detalles sobre esa forma rromulo aducida por el prof. Juan Santos como paralelo de los grafitos veleyenses, porque sería de un altísimo interés para los latinistas y romanistas que llevan debatiendo sobre estos fenómenos más de cien años.
Felicitaciones de nuevo a Sotero21: aparte del detalle del “hollín”, tenemos ahora el asunto del “trillo”. Y tampoco hay que olvidarse que el título de la pieza VITAE presenta mantenimiento del diptongo frente a su reducción en Eneas, cuando esperaríamos lo contrario. Y eso de poner un título "de la vida" a una serie de "escenas" o "imágenes" me recuerda de una manera acusadísima el título de la obra de P. Grimal: La vie quotidienne en Rome
Pues sí Cadwalar, yo también estaba con que “lo que no puede ser, no puede ser” pero hasta ahora he intentado que fuera posible. Todo tiene una explicación, pero hasta cierto límite. El mulo arrastrando el trillo para mí es un límite que difícilmente voy a poder superar. Agradezco a A.M Canto la bibliografía, de la que tomo nota a ver si algún día puede ser, pero aun a falta de ella creo que puedo arriesgar la respuesta mí pregunta ¿En qué lugar del mundo romano se trillaba con una mula? respuesta: en ninguno. Trataré de argumentarlo.
La expansión de la agricultura en Europa a partir del siglo XI fue debida, entre otras cosas, a la mejora técnica que supuso incorporar a caballos y mulas a la agricultura con la invención de la collera que permitía uncirlos a los arados, a los trillos y a los carros. Por otra parte, se levantaron también las fuertes restricciones que había para la cría de mulas. Hasta entonces, sin collera, los équidos no servían para el arrastre de cargas durante largo tiempo, pues el sistema de correas y arreos les apretaba el pecho, su parte más débil y se agotaban en seguida. El buey, con el yugo cornal, que hacía fuerza con el cuello y cabeza era el animal de arrastre universal; hasta que los caballos y mulas no tuvieron collera, que les reforzaba cuello y espalda y les dejaba respirar, se limitaban a arrastrar ligeros carros de guerra y competición o alegres carruajes de ruedas de radios para diversión y esparcimiento de las elites. A esto hay que unir que la mula era un animal caro, de llevar la carga a los lomos, muy apreciado por las empresas de transporte y por el ejército por su movilidad y resistencia. Creo también que el trillo sería desconocido en Iruña, donde usarían otras técnicas, como el pisoteo o el mayal. En fin, una lAbor de trilla puede durar de sol a sol en plena canícula (no olvidemos que el trillo se utiliza para grandes cosechas), una mula sin collera, arrastrando un trillo, con un aldeano desaprensivo encima, con el pecho comprimido por los arreos y sin sombrero hubiera muerto en pocas horas de una parada cardio –respiratoria. Ruego que si hay algún veterinario leyendo esto me lo confirme. En la imagen no se ve una collera, cosa que es de agradecer porque su presencia descalificaría todo el conjunto de manera inmediata, pero tampoco nos da una solución alternativa. A mí me da la sensación que el dibujante ha oído campanas y no sabe donde
Por lo tanto y por la salud de los equinos romanos considero altamente improbable que en ningún lugar del imperio se hiciera la trilla con caballerías.
En la provincia de Madrid tenemos documentada la introducción del mulo como animal de lAbor en el s. XIII.
Hola, soy nuevo en este asunto. AcAbo de venir de Iruña y he visto que alguien ha comprado unas fincas que pertenecen al yacimiento. Son tierras que están al lado de una fábrica de bloques de cemento. Fue sacando tierras para hacer esta fábrica cuando se llevaron estas tierras hasta Vitoria, para hacer unos jardines, y se descubrió la mano de la Dama de Iruña. Quiero decir que parece que es una zona de buena presunción. ¿Por qué no las había comprado la Diputación de Alava? Hay una sensación de descontrol en la zona que en nada favorece la impresión de seriedad que debería acompañar a un lugar que se pretende presentar como una de las ciudades romanas más importantes del Imperio.
El problema es que los arqueólogos no pueden asegurar técnicamente casi nada mientras no conozcan al detalle las secuencias de excavación.Todos ellos dependen del excavador, de sus notas y explicaciones. Los demás, los que nos fijamos en los objetos con independencia del lugar y la posición estratigráfica en que han sido hallados, podemos decir algo sobre los diferentes aspectos de los objetos: la iconografía, la lengua, la escritura, el contenido histórico, etc. Y de acuerdo con los paralelos que conozcamos llegar a la determinadas conclusiones.
Y el grado de incredulidad viene un poco de todo: a) en primer lugar porque lo que han dado a conocer es muy fuera de lo común, según han expresado en la prensa algunos entendidos y en este foro muchos participantes y b) en segundo lugar, porque los del propio Equipo no hacen nada para eliminar el escepticismo. Porque no es de recibo que tras más de nueve meses de haber anunciado que el primer conjunto estaba perfectamente estudiado y calibrado aún no hayan ofrecido un avance (no digo los resultados definitivos) provisional pero coherente de la campaña arqueólogica en la que se decubrieron los grafitos (año 2005). Solamente recientemente han anunciado que preven una publicación para el verano sobre temas de vida cotidiana. Yo quiero creer que con ello se refieren a los grafitos del paedagogium (a TODOS), pero quizá lo interpreten de modo restrictivo y solo nos ofrezcan grabados y dibujos como el titulado "Vitae". Lo que sí parece deducirse de la información es que no habrá nada sobre los grafitos en vasco.
Si a ello se añaden unos datos inquietantes, como la marcha de los tres arqueólogos sin una explicación mínimamenete creíble, entonces tenemos un cuadro precupante.
El Equipo en su rueda de prensa se presentó muy seguro; adujo pruebas de lAboratorio que consideró irrefutables. Pero no contestó satisfactoriamente a las dudas históricas, lingüísticas, epigráficas.etc. que presentan las pocas piezas de las que se tiene constancia. Aducir que el latín vulgar ya tenía una especie de artículo incipiente y que hay casos de nominativo singular en -o para terminaciones en -us es poca cosa, y además discutible. Todo depende de los casos concretos. Algunos aquí han llegado a decir claramente que todo esto es una tomadura de pelo. En verdad es raro, muy raro, pero como, por otro lado, los especialistas conocen el material mucho mejor que nosotros, algo debe haber (eso quiero pensar) que les dé confianza ( y se estén riendo a mandíbula batiente de nuestras ocurrencias).
Karistiarra:
Me preocupas un poco cuando dices, ‘...qué miedo tenéis’. Para empezar, parece que hay un 'nosotros' y un 'vosotros', hay dos ‘bandos’, pero yo ni los veo ni creo que sea esa la cuestión.
Me sorprende que hayas sacado a relucir la palabra 'miedo' precisamente en este foro, porque parece claro que ninguno de los tertulianos (o polemistas, no sé) tienen esa clase de sentimientos respecto a toda esta cuestión. Si lo intento, puedo adivinar cuál es tu planteamiento. Estáis dos grupos, uno es el 'tuyo', el de las personas que quieren que todo sea verdad, y que además esa verdad vaya en el sentido de enaltecer un ideario (bueno, más bien un 'sentimentario') de corte claramente nacionalista. Otro son los que, según pareces creer tú, son los 'antinacionalistas' que con sus críticas quieren 'derrotar' a tu grupo. Y punto.
Pues bien, yo creo que no, creo que eso no es así. Para empezar, puedo imaginar que alguna o algunas de las hipótesis que se ponen sobre el tapete pueden resultar poco atractivas para los más eruditos, muchos de los cuales podrían tener un esquema mental más o menos establecido, esquema que les había costado elAborar y hacer encajar en su manera de ver la historia. Pero no creo que sean una mayoría. Yo creo que, aparte de que aquí cada uno somos hijos de nuestro padre y de nuestra madre, o sea, individualistas más que nada, en general nos apetece que aparezcan novedades.
Nos apetece que las novedades sean de tal calibre que haya que volver a rehacer grandes trozos de la historia. Nos apetece que los hallazgos sean fascinantes, que las cosas hayan sucedido de una manera más extraña de lo que pensábamos. En ese sentido, nos gustaría que todo esos hallazgos fueran tan revolucionarios como dicen. Lo que ocurre es que no queremos que eso ocurra a costa de la verdad. No queremos trampas. No queremos simplemente que gane la hipótesis más extremada, o la más extraña, o la más improbable: queremos que además sea verdad.
Para lo demás ya tenemos la literatura de ficción. Y si las cosas no parecen llevar ese camino, creo que somos la gente de a pie, los que pagamos todo el proyecto con nuestros impuestos, los que tenemos incluso la obligación moral de fiscalizar a los profesionales y a los políticos, en especial si creemos que no lo están haciendo bien. Y a juzgar por el contenido de las escasas noticias que van llegando, lo que nos preocupa es que al final la ciencia salga despestigiada y que hasta la parte 'auténtica' de los descubrimientos de Iruña Veleia acabe por perder todo su valor a los ojos del público.
Después de todo, parece que si alguien alberga ciertos sentimientos de temor, ese eres tú.
Como insisten en que hay un egipcio que enseña jeroglíficos a unos niños romanos será mejor exponer la voz de entendidos en la materia. El trabajo del enlace, del que destaco el apartado sobre la palabra escrita, es clarificador
http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/antig/01394920844804625978680/p0000001.htm#I_7_
La magia de la palabra en Egipto
Ildefonso Robledo Casanova
Asociación Andaluza de Egiptología
(...)
La palabra escrita.
Antes hemos mencionado que Ra, el dios solar, emanación de Atum, el gran dios primigenio, habría propagado la creación del mundo utilizando para ello la magia de la palabra. Posteriormente, en un segundo momento, habría de ser ayudado en esa lAbor creadora por la intensa fuerza que es propia de la palabra escrita, es decir, de los signos jeroglíficos (que los egipcios consideraban como la lengua sagrada propia de los dioses). En esa lAbor creadora Ra contaría con la ayuda de Thot, dios de la palabra, el conocimiento y la escritura.
Para los egipcios los signos jeroglíficos, en suma, la escritura, tenían un origen divino y Thot era el gran patrono de esos signos. En las creencias egipcias la escritura tenía un intenso poder y una profunda fuerza mágica. Ese intenso poder de los signos podía ser positivo, y en ese caso la palabra era creativa y propiciatoria, o negativo, distinguiéndose entonces por su poder dañino y destructor.
Ya vimos que la palabra, en sí misma, tenía una intensa fuerza. Ese poder se potenciaba de manera extraordinaria cuando la palabra se ponía por escrito utilizando para ello unos símbolos mágicos cuyo origen reposaba en las propias divinidades. Los textos e inscripciones que se esculpían en las paredes de tumbas y templos tenían una intensa fuerza. Los mismos no eran realizados por cualquiera sino que se trataba de un trabajo que estaba rodeado de multitud de ritos cuyo origen reposaba en la relación entre los hombres y los dioses. En las Casas de la Vida los sacerdotes iniciaban a los neófitos en el arte de la escritura, enseñándoles que a través de los signos jeroglíficos el hombre podía entrar en contacto con la divinidad.
Todos esos conocimientos sagrados sobre la magia de la escritura no se debían divulgar nunca a personas ajenas a los procesos iniciáticos que se desarrollaban en los santuarios egipcios. Una estela del Museo de El Louvre nos ha transmitido interesantes noticias acerca de un individuo que afirma que conoce todos los secretos de la escritura y de la representación de los hombres y de las cosas. Hemos de destacar, en este punto, que en las creencias egipcias existía una profunda relación entre el hombre o cualquier objeto y su representación figurativa. Hacerla implicaba crear una comunicación invisible pero real entre ambas. En Egipto el artista era, realmente, un mago, un iniciado. Tanto la escritura como el arte funerario exigían una inmensa habilidad técnica y profundos conocimientos adquiridos en el secretismo de los procesos de iniciación. La escritura y el arte tenían, de un lado, un profundo componente mágico, pero de otro exigían también especiales habilidades de tipo técnico en su ejecución.
Veamos lo que dice la estela de El Louvre que antes hemos citado:
«Yo conozco el secreto de los jeroglíficos
y sé como hay que hacer ofrendas rituales.
Yo he aprendido toda la magia y nada me es oculto.
Yo soy, en efecto, un artista excelente en su arte,
eminente por todo lo que sabe.
Por mí son conocidas las proporciones de las mezclas
y conozco los pesos calculados,
sé cómo ha de aparecer hundido y cómo resaltarlo,
de acuerdo con el caso, si uno entra o sale,
sé colocar el cuerpo, en su lugar exacto.
Conozco el movimiento de todas las figuras,
el andar de las hembras,
la postura de aquel que está de pie,
cómo se acurruca un prisionero triste,
la mirada de unos ojos a otros ojos,
el terror de la faz de aquel que es capturado,
el equilibrio del brazo del que hiere al hipopótamo,
la marcha del que corre.
Se hacer esmaltes y objetos en oro fundido,
sin que el fuego los queme
y sin que sus colores sean eliminados por el agua.
Todo esto no ha sido aún revelado a nadie,
más que a mí, y a mi hijo primogénito,
ya que el dios me ordenó revelarle estas cosas».
Eskerrik asko tanto a flap —por lo de Fontaneda, que como todo el mundo sabe, es un filólogo y lingüista de postín— como, sobre todo, a Karistiarra, por lo que añade: "hay que señalar que este hombre se mueve en Euskaltzaindia (y algo le han dicho), luego, es de prever, que los famosos artículos aparezcan en bastantes palabras". La sorpresa para mí ha sido tal que me ha hecho salir de la (casi) modorra en la que había caído leyendo esta página últimamente, modorra algo paliada por la lAbor de Sotero, naturalmente. Me temo, sin embargo, que esta última noticia haya dejado K.O. a todos los filólogos (al menos a los que yo conozco), por que si Fontaneda y Euskaltzaindia se ponen de acuerdo, esto no lo salva ni Chomsky. De todas maneras, hay algo que tal vez a alguno no se le haya pasado desapercibido: después de los titulares de "esto es la leche", "esto lo cambia todo en la historia del vascuence, perdón, euskera", "Euskaltzaindia avala la autenticidad del vascuence de Veleia", etc. — atribuidas en general por los periodistas al sr. Knörr "director de investigación" de esa entidad—, de los cuales no doy más referencia porque cualquiera puede hacerse una carpetita sin salirse de Celtiberia y del blog de Ricardo Gómez, después de esto, digo, hubo una aparición de Andrés Urrutia —presidente de Euskaltzaindia— allá por julio en el inefable Diario de Noticias de Alava diciendo que ellos ni confirmaban ni desconfirmaban nada porque no habían tratado del tema. Más tarde parece que ha habido contactos (en plural) entre "los de Veleia" (los excavadores, no necesariamente los habitantes) y la Real Academia, si bien ni unos ni otros han hecho públicos los resultados de sus conversaciones, sea porque no crean que puedan interesar al público, p.ej. al de Celtiberia, bien porque lo que tenían que decir no era agradable para alguna de las dos partes. Y aquí es donde, —aparte de en la genialidad y buen hacer conocidos del sr. Fontaneda, claro— veo un problema para lo que Karistiarra señala: si Euskaltzaindia ni antes ni ahora ha dado avales a don Eliseo y sus secuaces (incluido a su propio director de investigación), ahora ¿nos va a decir que a) en el vascuence veleyense hay muchos -a, -ak?, b) que esas terminaciones no son artículos?, c) que sean o no sean artículos (aunque el detalle no es vanal, -a, -ak eran posibles en el siglo III a. de C. como parece pretender el sr. Knörr? Y, con todo el respeto debido a tan benemérita entidad, va a hacer todo eso ¿a cuenta de qué, quitando la posibilidad de que orgasmemos —cada cual por su lado, claro— Karistiarra y yo? Por lo demás, si la Real Academia se lanza por ese camino, lo cual dudo, ¿está seguro Karistiarra de que "Roma locuta, etc., etc."? Tengo algún amigo filólogo que cree que esas cuestiones (y alguna otra relacionada con lo escrito) "tocan" a los filólogos y lingüistas, ni a los teólogos, ni a los juristas, ni a los euscalzales ni a filósofos ni a otros que quieran eventualmente sustituirlos, tanto aquícomo en China. Pero nada, vamos a ver si ya que don Eliseo y los suyos no quieren soltar prenda hasta los próximos jueguitos veleyenses, Euskaltzaindia o quien tenga mayor información nos saca de este régimen a pan y agua impuesto desde las proximidades de la cárcel provincial.
Cuando el conocimiento falla, se dispara la suposición, la hipótesis, la adivinanza. Nosotros no tenemos responsabilidad, no nos pagan por ello, ni tampoco obtendremos fama, ya que actuamos bajo nombre ficticio. Lo hacemos porque nos encanta y con total libertad. Así, porque me encanta y algún conocimiento general tengo de ello, me fui de vacaciones con la tarea de leer la inscripción rupestre de Sierra Salvada, como entretenimiento provechoso para comparación de los grafitos de Veleia. A pesar de ampliar la imagen con el uso de una lupa, la lectura me ha resultado dificilísima, sin que el éxito haya coronado la lAbor; lo único que logré fueron unas pocas secuencias inconexas a expensas de quedarme sin alguna cerveza.
He aquí la lectura obtenida:
QVI ANTII HIC FVIT IIT SV••A / ScRIPSIT•••••T VLTRA ••• /DIIX TRVM P...TIIMlII•II hIC /
Pero afortunadamente, conseguí el texto a través del Banco de Datos epigráfico del prof. Clauss Slaby (http://www.manfredclauss.de/), el cual ha vaciado Hispania Epigraphica 8, que bajo el nº 00040 nos ofrece el siguiente texto.
Qui ante hic fuit et supra / scripsit timuit ultra ire / dextrum parietem lege hic / et cum algo así como : “el que antes estuvo aquí y escribió arriba tuvo miedo de seguir adelante; la pared de la derecha lee aquí y cuando ....”
La cuestión es que ni teniendo el texto delante acierto a identificar bien todas las letras. Ello muestra de modo palmario que la escritura cursiva es muy enrevesada y difícil de leer sin una práctica profesional de años.
Nada de esto tenemos en los grafitos de Iruña-Veleia mostrados hasta ahora. Las lecturas de las leyendas son fáciles, incluso partiendo de fotografías de prensa; las separaciones de palabras perfectas, como vemos en el ostrakon de la Genealogía Julia. Según las explicaciones de Gorrochategui en la entrevista de noviembre, también es un rasgo de las inscripciones euskeras. El único rasgo cursivo que presentan los grafitos veleyenses hasta ahora mostrados es la E de dos barras, que también podemos comprobar en este grafito rupestre contemporáneo (año 235 d.C.), pero faltan la F, y la R cursivas que son muy características, como podemos comprobar en esta inscripción de Villaba de Losa.
Por cierto, que este es un argumento para pensar que las inscripciones no puedan ser medievales, como se ha apuntado por aquí últimamente.
Entre una cosa y otra abril avanza y dentro de poco podremos contemplar los tesoros ocultos de Iruña-Veleia en la intrincada y puñetera cursiva romana, capaz de que “los ojos le hagan chiribitas” a un experto epigrafista como Juan Santos. Mientras tanto no nos queda otra cosa más que seguir haciendo suposiciones, espero que algo fundadas.
Por partes:
1) "Los hallazgos son imposibles porque lo son"
Bonita argumentación, ante tales argumentos no cabe respuesta.
" Porque rompían los paradigmas: de la expansión del cristianismo, etc, de la utilización del euskera, etc."
Nadie ha explicado todavía que paradigmas rompían en esos ámbitos.
De ser ciertos tales hallazgos (que está por ver, puesto que no han sido presentados en el ámbito que les corresponde), a mi no me parecen tan extraordinarios. Me lo parecerían si hubieran sido descubiertas inscripcciones en lenguas amerindias o sobre la religión budista en dicho lugar y para esa época.
2) "Incluidos los que se han ido?, incluidos los que no son arqueólogos pero actúan como tales?"
Prejuicios.
"Vale, pero, y los demás, los que van apareciendo por todas las partes?"
Más prejuicios.
"Vale, pero una cosa es el momento de fabricación de la cerámica y otra el momento en que ha sido grafitada. Y NO HAY FORMA DE DEMOSTRAR CUÁL SEA ESE MOMENTO CONCRETO (con precisión quiero decir)."
Me parece que si se puede y, de hecho, al parecer lo hicieron.
3)"Sobre el método científico casi mejor no hablar, no vaya a ser que nos entre la risa. Los internautas opinan."
Cada uno es muy libre de reirse de lo que desea. A unos les da la risa cuando les mencionan a la ciencia y a otros cuando leen teorías elAboradas en cinco minutos sobre el uso de la mula y el trillo en la llanada alavesa, sobre como se vestían los romanos al defecar en las letrinas, sobre nacionalismo, adoctrinamiento de niños o corrupciones urbanísticas y malversaciones de fondos públicos teniendo como eje el yacimiento.
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cAbo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
Al buen amigo Dorido, en Álava empieza a ser conocida la práctica arqueológica de Eliseo Gil y su actual equipo. Algunos que conocemos algo los ambientes arqueológicos en este territorio sabemos bien que tener un buen equipo de profesionales es imprescindible para el desarrollo adecuado de una investigación científica seria y rigurosa. Así como nadie se pondría en manos de un aficionado a la medicina para que le realizase un doble By-pass, la arqueología , como ciencia, sólo debería ser llevada a cAbo por profesionales acreditados. Dejemos a los amateurs en el ámbito de los opinadores sin más. Pero Dorido como, al parecer conoce bien al equipo actual de investigadores, podrá arrojar más luz sobre la trayectoria profesional, titulación y universidad donde cursaron sus estudios y demás datos, a fin de que aquellos, que al parecer tenemos demasiados prejucios en torno a dicho equipo, nos tranquilicemos. Además, así sabríamos que tanto los materiales recuperados como su estudio están garantizados por hallarse en las mejores manos (eso sí, de científicos de verdad y no de amateurs...).
Estimado Dorido,
en tu mensaje de ayer a las 17:22 preguntabas cuál sería la manera correcta de presentar los hallazgos para que no susciten dudas. Te diré mi opinión como arqueólogo. Como sabes, la Arqueología se basa, al igual que la Geología, en la estratigrafía, que es un método casi infalible. Cuando tienes distintos estratos inalterados sobre un depósito determinado se puede afirmar que éste y los materiales que contiene son anteriores a los niveles situados por encima. Ocasionalmente, incluso un fragmento de cerámica u otra pieza pequeña puede desplazarse de estrato por razones naturales, pero esto es francamente excepcional y estadísticamente sería imposible que sucediera con un conjunto numeroso de piezas. Cuando los arqueólogos excavamos practicamos secciones estratigráficas que son cuidadosamente dibujadas y fotografiadas para demostrar con seguridad la cronología de los hallazgos, y cuando éstos son excepcionales multiplicamos dichas secciones para que no quede duda alguna al respecto. En cualquier manual de Arqueología puedes encontrar muchos ejemplos de fotografías de este tipo en las que las piezas más destacadas (cerámicas, huesos, restos de decoración arquitectónica), aparecen perfectamente ubicados en su estrato, sobresaliendo más o menos en el perfil. Cabría la posibilidad de que una pieza excepcional nos aparezca en medio de un corte y no pudiéramos documentar adecuada y objetivamente su relación estratigráfica, pero éste no es el caso porque los hallazgos son muy numerosos y a partir del primero lógicamente habrán debido de tomar todas las precauciones para registrarlos apropiadamente. Esto, que los arqueólogos llevamos a cAbo cuando aparecen restos de especial interés, es de suponer que se habrá hecho, con mucha más razón, con un conjunto como el presente, tan excepcional por tantas razones. En conclusión y como ya dije más arriba; para mí bastaría con que se presentaran estas pruebas estratigráficas para convencerme, pruebas que en nada restarían a la primicia de publicar los estudios de los epígrafes cuando los investigadores consideran que los tienen ultimados y que, efectivamente, como sabemos por otros hallazgos de este tipo, suelen demorarse años.
Saludos
Simplemente quiero hacer hincapié en el comentario realizado por Moriarty. Realmente me parece muy acertado volver a recordar la importancia del registro arqueológico. Sin embargo, resulta conveniente matizar que no sólo se deben realizar dibujos de secciónes sino también de planta en la que se pudiera representar la unidad estratigráfica. Este dibujo también iría acompañado con su correspondiente fotografía de unidad. con su diagrama y con su ficha. Todo este registro, si se quiere individual, se adjuntara a uno mayor : actividad o fase, llegando a registrar completamente toda la secuencia estratigráfica.
Yo no dudo de que todo este registro tanto el antiguo, en el que la estratigrafia vertical tenía más importancia, como el nuevo, en el que la estratigrafía horizontal, es más importante, se haya llevado a cAbo por los arqueólogos de Iruña. No creo que sean de ese tipo de arqueólogos que únicamente se preocupan de los restos materiales menospreciando la información que pueda dar la estratigrafía. El problema es que no lo quieren sacar a la luz. No sé si será porque quieren analizar con tranquilidad las piezas, parece lógico o puede haber alguna razón oscura que se nos escapa. De todos modos, no pido que se nos presente la memoria científica de todas las excavaciones efectuadas en Iruña, o mejor dicho en la famos domus de Pompeia, por este equipo,por otra parte no estaría mal ya que son muchos años, mucho dinero publico y no hay ningún tipo de publicación. tan sólo me refiero a un informe preliminar en el que se exponga el desarrollo estratigráfico de esa importante zona de la domus acompañado de todo el registro básico. La verdad es que si no lo presentan, en la instancia adecuada que es el Museo de Arqueología, donde cualquier investigador tenga acceso a ello es que algo falla. No quiero pensar mal, pero un hallazgo de semejantes características no puede presentar tantos misterios. Me dirán que ya hay un hìpótesis de trabajo, ya sabemos la del profesor que enseñaba a los pequeños romanos un poco de culturilla general en piezas cerámicas fragmentadas. Bien se trata de una teoría que como ya se ha comentado en este foro presenta multitud de problemas que no voy a volver a repertir. El problema es que es muy bonito hacer historia y no presentar las pruevas. Realmente necesitamos ver ese registro para que no nos asalten las dudas. Particularmente, las fotos en el se puede ver nitidamente el supuesto suelo con todos los fragmentos cerámicos grafitados, apreciándose también el relleno que los cubría. No creo que sea tan complicado mostrar esas fotos. Ahora bien, me pregunto y si no las tiene, si resulta que no vieron esos grafitos hasta el lavado de las piezas. Pero no puede ser si son muy legibles y os lo aseguro cuando estás excavando un grafito ilegible en un pequeño fragmento de cerámica común romana de mesa se puede pasar pero el calvario o los dioses romano crucificados en T.S.H. altoimperial es imposible.
En definitiva, habrá que esperar a la presentación de dichos hallazgos, que según parece se va a demorar en el tiempo por culpa de la "filtración" del segundo lote de hallazgos.
El Equipo de Iruña-Veleia pretendió zanjar la cuestión en su comunicado de finales de noviembre dando un órdago a la grande basándose en bazas estrictamente arqueológicas (estratigrafía y pruebas de lAboratorio) frente a los envidos interpuestos previamente sobre bazas lingüísticas y culturales. Lo que pasa es que aún no han enseñado las cartas.
El Equipo de arqueólogos de Iruña-Veleia está dirigido por E. Gil, sobre cuya capacidad profesional como arqueólogo no ha habido ninguna valoración negativa, al menos de forma abierta. Incluso la prensa publicó elogios de su quehacer por parte de colegas y gente vinculada con la arqueología alavesa. En este mismo foro se ha hablado varias veces de Honestidad, Honradez y Hororabilidad.
Y no voy a ser yo el que le niegue a él (ni a los demás asesores firmantes de comunicado, incluido al representante del sr. Obispo para crucificados del s. III) la posesión de las tres distinguidas Haches. Pero yendo al terreno de los conocimientos, parece que ahora empieza a cuestionarse aquí por parte de arqueólogos que su interpretación del material, y en especial de la posición estratigráfica de ese material, no puede ser aceptada sin más, fiados únicamente de su palabra y de la interpretación hecha por parte de su especialista en física nuclear, sin que muestren claramente las pruebas concretas, vamos sin que enseñen las cartas.
Es evidente que tiene que haber en primer lugar una compatibilidad entre soporte material y contenido escrito y en segundo compatibilidad de las piezas con el estrato adjudicado. Como aún no han enseñado las pruebas de su justificación arqueológica, solamente podemos basarnos en la compatibilidad entre soporte y contenido. Y como venimos diciendo muchos, hay problemas. ¿Son estos problemas absolutamente insuperables? Aquí entran en juego las opiniones y valoraciones. Por ejemplo, durante las primeras semanas del debate se habló sobre la imposibilidad de un calvario tan temprano, hasta que la Dra. Canto adujo estudios que defendían la existencia de crucificados ya para esa época (Otra cosa es el RIP, claro. Yo también tengo mi teoría loca y pienso que es obra de un judío). Hemos discutido sobre la rareza de las formas latino-vulgares, en especial los nominativos en –O; es un rasgo que no pertenece (mejor, pertenecerá más tarde) al romance hispano, sino al italiano, aunque es posible que haya casos aislados de formas en –O. Los jeroglíficos es otra cuestión muy chocante, como el hecho de que aparezcan (según testimonio de M. Rius) los nombres de Ramsés y Nefertiti.
Como puede observarse, un cúmulo de rarezas que hace saltar las alarmas (a casi todos, menos a los firmantes del comunicado, sea dicho con toda Franqueza). Juzgado caso por caso, quizá cada uno de ellos no sea absolutamente imposible, pero en conjunto (y no soy matemático ni sé sobre cálculo de probabilidades) resultan muy improbables.
Sobre la posibilidad de que los grafitos sean medievales (sugerencia apuntada por aunia), es una salida que tiene más inconvenientes que ventajas: 1) no soluciona casi ningún problema de fondo (p. ej. que parezca RIP sobre la cabeza de Cristo tan infumable es en s. III como en el s.X; la misma ignorancia, o más si cabe, había en época medieval sobre los faraones; etc.) 2. el soporte es antiguo, eso parece bastante claro a partir incluso de las fotos publicadas; pero la escritura también; no es una escritura medieval, en la que a mi corto entender no había E de dos palotes o E cursiva. 3. Ello crearía también problemas de estratigrafía, diferentes quizá, pero también de gran envergadura. Luego, creo que en este sentido sí podemos decir que “es imposible que los textos sean medievales”.
Como un poco responsasble de haber introducido en el foro lo medieval quiero aclarar que mis comentarios no iban tanto a modificar la fecha de la autoría de los grafitos como a dirigir la atención sobre la ocupación posterior del yacimiento. Sobre el hecho de que nunca se hubiera mencionado, ponía el ejemplo, que hubiera habido un priorato sanjuanista en el mismo Iruña. Ahora ya sabemos algo más poque ha habido quien se ha interesado por el tema y ha descubierto lo atractivo que resultan las noticias sobre la toponimia menor en el propio yacimiento, las edificaciones que hubieron y de las que no sabemos cómo, cuando, por qué se inutilizan. Ayer mismo se introduce otra variable en la dirección que indicaba. ¿qué quiere decir ese obispado de VELEIA? ¿cómo hay que situarlo en el estudio general de la vida de Iruña?
Respecto al tema del equipo que, aunque se nos olvida a veces, está en el origen de este foro, a partir de que se conociera la desvinculación de tres de sus integrantes, quiero corregir la idea que aquí se ha expuesto sobre que los arqueólogos locales no se han pronunciado. Entiendo que las tres haches se relacionan con un artículo del El Correo en el que se preguntaba la opinión a alguno de ellos. La contetación no podía ser, efectivamente, más alavesa. Nadie se mojaba. Lo cual teniendo en cuenta las interelaciones que existen en esta profesión no s de estrañar. Aunuqe sí, si lo entendemos a la inversa. Nadie se moja, nadie critica, nadie certifica, nadie apoya claramente la capacidad técnica de, la capacidad científica de,.... Incluso personas que han colAborado con Eliseo se limitan a hablar de alguna de las tres haches. Nada más. Conociendo el percal me parece más que significatio. Por cierto, Loza, en una artículo publicado en el Correo manifestó claramente con un simil muy curioso, el de la Coca Cola y el paleolítico que, si los hayazgos de los grafitos se habían producido tras una utilización correcta del método arqueológico, debían ser interpretados como buenos, aunque lo que pusiera en uno de ellos fuera algo tan absurdo como un RIP en la Cruz de Cristo inmortal.
No tenía intención de proseguir con mi cansino discurso hasta que no hubiera nada nuevo, pero la información que nos ofrece Jarijou sobre el vídeo (que no he podido descargar, ni ver) y sobre el resumen del circuito que nos ofrece el períodico euskaldun Berria, que es el que los entusiastas guías endilgan al visitante merece un comentario.
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=tartea&data=2007-04-03&orria=054&kont=006
Como quiera que esta información está solo en euskera y éste no es precisamente mi fuerte no traduciré, pero sí resumiré lo que dice en ralción con lo que nos interesa:
Después de anunciar que este año 2007 será el que marque la explosión turística se nos dice que el visitante podrá ver los restos de dos domus, el cardo máximo, los restos de un antiguo templo, los barracones de los legionarios y la muralla del siglo III.
Sobre el calvario y el euskera entiendo que los responsables se dan de plazo hasta el 2012 para confirmar la importancia de los hallazgos (“… eta 2012 urtera arte hitzartuta dagoen ikerketa planari esker, aurkikuntza guztien benetako garrantzia esagutu eta baieztatu ahal izango dutela uste dute arduradunek”) Sobre el resto de hallazgos esperan tener un informe antes del verano. Para las palabras en euskera tendremos que esperar más.
Y ya se nos pasa a describir lo que se enseña.
1.- Domus Pompeia Valentina
Se nos explica un poco la magnificencia de la domus, su historia y el sistema de recogida de aguas en el impluvium. Ni una sola mención a la escuela del egipcio ni a ninguno de los objetos hallados en el almacén. Ni inscripciones en latín, ni jeroglíficos ni nada de nada.
2.-Domus del Mosaico de los rosetones
Se nos vuelve a remarcar la riqueza de la ciudad y se nos dice que es en esta domus donde se han encontrado las piezas más importantes, como el Calvario. Hasta ahora creíamos que el Calvario había sido hallado en la domus de Pompeia Valentina junto a los restos de la escuela. Pues no, cambia de posición y ahora resulta que ha aparecido en una domus de la que hasta ahora solo sabíamos que contenía un mosaico. “Hain zuzen ere, inguru hauetan bildu dira orain arteko ondakin garrantzisuenak, esaterako III. Mendeko Kalbarioa”
Nos precisan que hay varias hipótesis, que podría ser un comedor (“jatetxea”) ¿? Y que también han aparecido restos humanos ¿una fosa común? (¿hilobi komun bat?)
3.- La bodega de una casa común.
En esta casa se han encontrado restos de animales y podría ser un mercado, una carnicería, por ejemplo.
Luego nos dan una información desconcertante y nueva, se nos dice que en el siglo III un gran incendio se desató “en la ciudad” (“sute handia izan zen hirian”) y la casa quedó destruida, el piso de arriba cayó sobre la bodega y por eso se han conservado numerosos restos. Entre ellos, los trozos cerámicos con inscripciones en euskera (“esaterako, euskarazko hitzak bide dituzten zeramika puskak). Hasta ahora creíamos que las inscripciones es euskera estaban mayormente en ladrillos y en el relleno de los cimientos de una casa que estaba enfrente de la domus de PV. Ahora aparecen en una nueva y desconocida cápsula de tiempo. Luego nos dice que la cerámicas con inscripciones en euskera han aparecido en edificios de toda la ciudad pero que, precisamente en esta casa es donde mejor se han conservado y por eso se pueden fechar con más facilidad.
El resto de la información sobre los barracones, el templo y la muralla no tiene información que nos interese sobre los hallazgos.
Resumiendo:
El egipcio, la escuela, y todo su contenido desaparecen del discurso, espero que de momento, hasta el verano quizás.
El Calvario ya no se encuentra entre los objetos hallados en esta primera “cápsula de tiempo” (conjunto epigráfico 1º) de la domus PV sino que aparece en otra en otra domus diferente. Esto, en teoría echa Abo la hipótesis de que el egipcio fuera cristiano.
El euskera, que se encuentra por toda la ciudad (también es curioso que después de un siglo de excavaciones sin aparecer ni un solo resto ahora salgan como perretxikos (setas) de abril) se ha hallado muy bien conservado en otra “cápsula de tiempo”.
Es probable que hasta el 2012 no nos digan nada relevante sobre nada.
Ruego a quien sepa leer mejor en euskera que me corrija si he metido la pata.
Si antes tenía dudas, ahora me ahogo en un mar de ellas.
Ya andamos a vueltas otra vez con las noticias de prensa de segunda o tercera mano. Parece que lo publicado por Berria es elAboración del periodista sobre no se sabe qué fuente o material. Eso por un lado puede ser una eximente para los arqueólogos (ya que es verdad que según la traducción de Sotero - y lo siento pero no disponemos de otra por el momento- hay diferencias entre lo que aquí se dice y las informaciones de antes del verano), pero por otro lado, significa persistir en el error: es decir,seguir utilizando la prensa (y no solo escrita, pues no hay que olvidarse del programa de televisión al que se hacía referencia hace unos días) para ir propagando información sobre el yacimiento y los hallazgos. Por cierto que éstos van quedando cada vez más apagados y parece que se quiere primar y 'vender' el yacimiento en su conjunto.
Volviendo a la intervención de aunia, se cita un texto de Loza en el Correo que creo no haber hallado, después de haber realizado búsquedas en su página web. Lo que he encontrado es uno titulado "Coca Cola e Historia" en el que se enzarza con H. Knörr por una interpretación sobre un pasaje del Fuero de Vitoria (que a su vez proviene de intervenciones anteriores en el mismo periódico) y que no viene al caso aquí (a no ser que uno esté interesado -y en verdad que lo estamos- por saber sobre los Conocimientos de uno de los expertos que han de dictaminar sobre los textos en euskera, ya que la polémica es sobre la confusión de praefata por praefecta). La mención a la Coca Cola y al método arqueológico se hace al inicio del artículo y me ha perecido entender que remite a un texto anterior: texto que de existir no he encontrado y que sería muy interesante conocer, ya que tampoco lo he encontrado en la recopilación de Gómez (Filoblogia).
No me siguen quedando claras las posturas con respecto a las Cualificaciones de E. Gil. Claro que la Honradez y la Honestidad se le suponen a todo el mundo, mientras no se demuestre lo contrario; incluso la Honorabilidad también a estos expertos llenos de cargos y honores. Pero lo que nos interesan son las C, las que hallamos en las Cualificaciones, la Ciencia y el Conocimiento... y amigo, eso hay que demostrarlo.
Hola gyps:
Te adjunto el artículo de Ramón Loza que andas buscando:
"15/06/2006
El código veleiense
RAMÓN LOZA LENGARAN
Lo que sigue me lo había escrito para mí, pero he decidido ponerlo en común con ustedes. Y es que me ha producido tanta confusión lo que he visto, que he tratado de ordenarlo escribiéndolo.
Vamos a ver. Imaginen ustedes, me viene a la memoria, la película "Los dioses deben estar locos". Un excavador arqueólogo está trabajando en un yacimiento del Paleolítico, recogiendo las clásicas piedras de sílex talladas, restos de microfauna de la época y, de pronto, se le aparece una botella de Coca Cola. ¿Qué conclusión debe sacar? Pues que los dioses están locos, efectivamente, y/o que aquellos hombres primitivos, en cuyo espacio temporal él estaba hurgando, bebían CocaCola o, por lo menos, que la Coca Cola y ellos eran coetáneos. Fuera hace 60.000 o un millón de años. Luego le tocará buscar una explicación a cómo puede ser que lo fuera, pero el arqueólogo no puede dudar de que así era, aunque a él mismo le parezca totalmente absurdo, y no pueda llegar a digerirlo del todo, como me pasa a mí con lo de Iruña-Veleia. Y esto es así porque la arqueología tiene un código de funcionamiento que, si no les importa, les explico.
Ustedes tienen un pozo y lo están utilizando. De vez en cuando se les cae alguna cosita cuando sacan agua o alguien va y, como no sabe qué hacer con algo, una monedita por ejemplo, la tira al interior. Así una temporada hasta que en el fondo del pozo hay un montón de objetos de la época en que se está usando. Pero el pozo se seca y usted lo abandona. Al cAbo de un tiempo el suelo del pozo se ha cubierto de una capa de tierra. Luego ocurre que las piedras de las paredes se caen y lo cubren todo. Pasa el tiempo y alguien quiere volver a utilizar el pozo. Quita todas las piedras, quita la capa de tierra y llega al fondo. Se encontrará lógicamente con todo lo que se había caído entonces. Bueno pues todo lo que encuentre, aunque a él le pueda parecer raro, pertenece inevitablemente al momento en que estaba funcionando el pozo. Sea lo que sea.
Por ejemplo, el pozo estaba en una zona muy pobre en la que nadie tenía reloj de pulsera, pero un día pasó por allí un ladrón de otra zona mejor y, para que no le pillaran con el reloj encima, lo tiró al pozo y nunca volvió a recogerlo. Usted cuando lo encuentra piensa que es imposible, que aquella gente no usaba reloj de pulsera Pero es posible, porque el estrato en que ha aparecido estaba sellado, amortizado por las piedras caídas encima.
Este es el primer punto del código veleiense. Por muy sorprendentes que resulten los hallazgos que se han presentado recientemente, y otros que se anuncian del mismo calibre, si el estrato en que han sido encontrados es un depósito sellado, si el arqueólogo puede demostrar científicamente -segundo e importantísimo protocolo del código- que no ha sufrido ninguna intrusión posterior, que nada lo ha cambiado desde que se produjo, ya puede aparecer una botella de Coca Cola que habría que sacar la conclusión de que, en el siglo III d.C. se conocía la Coca Cola.
Alguien me puede decir: ¡vale!, los huesos en los que se han inscrito los grafitti, es decir las frases increíbles, los dibujos que revolucionan todos nuestros esquemas sobre el funcionamiento de las comunidades cristianas primitivas, son del siglo III. Y las cerámicas que nos presentan las primeras manifestaciones escritas del euskera, del III o del IV. De acuerdo, todo esto es así, porque así se ha demostrado científica-arqueologicamente. Pero todo el mundo sabe que un grafitti es una inscripción que se realiza a posteriori sobre un soporte previo. Lo que no me puede decir el arqueólogo, porque eso no lo sabe ni el Carbono 14 ni la aceleración de partículas, es cuándo se hizo la inscripción. Son dos cosas distintas. Esto es así pero, y volvemos al código, si la cerámica, inscrita cuando sea, está en un depósito cerrado del III d.C., la inscripción no puede ser posterior. Así es. Y todos a pensar, tercer estadio del código, qué nos está queriendo decir la existencia de esos hallazgos maravillosos. Todos a revisar e historiar.
Yo, de momento, ya me encuentro mejor. Lo he soltado, y eso siempre relaja. Además, me conozco bien y sé que la cabeza ya se me ha puesto en marcha. Una comunidad religioso-cristiana en el III, cristianos euskaldunes en el III-IV, noticias sobre obispos altomedievales relacionables con el sitio, una encomienda templario-sanjuanista después, .
Así que, a pensar entre todos y a convencer a la sociedad de que merece la pena, cuarto y último punto del código veleiense."
Hasta aquí.
Saludos.
Sigo. Si no tenemos inscripciones, por qué pensamos que se hablaba vasco en la CAV en época romana? La mejor evidencia es la que dan los topónimos de época romana. Este es un argumento debido originalmente a Mitxelena (creo) y desarrollado con acierto por J. Gorrotxategi. Por ejemplo está bastante claro que el nombre de Getaria (como el de Guethary en la costa lAbortana) deriva del latin CETAREA 'salazón de pescado' porque precisamente tenemos evidencia arqueológica de una cetarea en este lugar. Luego, es un topónimo latino de época romana. Lo interesante es que la evolución fonética de este topónimo (y de otros muchos), con cambio de K a G en inicial, mantenimiento de la T entre vocales, etc., es igual a l a experimentada en vasco por los préstamos antiguos del latín (CORPUS > gorputz, ANATE > ahate). Luego, este topónimo parece haber sido transmitido por medio de la lengua vasca, desde época romana. Como comparación, por evolución castellana regular este topónimo habría dado "cedera". El problema de la continuidad de la lengua vasca en el territorio sigue estando ahí. Quizá no sea un caso único si consideramos la pervivencia del bereber en el norte de Marruecos cerca de una ciudad romana como Volubilis.
A biosildun, lo único que puedo hacer es transcribir los nombres que Joaquín Gorrochategui da como vascoaquitanos en una reciente publicación “Onomástica vasconica y aquitana elementos para el conocimiento de la Historia Antigua de Navarra” en Navarra en la antigüedad propuesta de actualización Pamplona 2006 Ummesahar, Narhungesi y Abisunhari (Lerga N.) Beltesonis (Oyarzun G.) Dusanharis y Nar[/]eni (Sofuentes Z.) Serhuhoris (Valpalmas Z.) Errensae (Larraga N), Larrahe (Andelos N) Itsacurrinne (Izcue N) Loxae (Arguiñariz N en Lerate y Cirauqui aparece también Losae N) Selatse (Barbarin N.) –eihar nombre incompleto del Abogado salluiense del bronce de Botorrita.
Por otra parte señala un grupo de nombres a los que incluye dentro de la categoría de ambiguos porque pueden ser eusquéricos o ibericos sin poder definirse claramente Agirsenio, Ausages, Agirn[es] y Lacubegi y un tercer grupo de adaptados Ordunetsi y Urchatetelli que siendo ibéricos presentan rasgos de adaptación a la lengua vasca (similar a lo que ocurre en Aquitania con nombres galos)
Como el trabajo como dice el título se centra en Navarra (aunque incluye algunos procedentes de otras comunidades cuyo territorio perteneció a los vascones) hay que recordar otros registrados en el curso alto de los ríos Cidacos y Linares analizados por José María González Perujo y Martín Martínez Sáenz de Jubera “Onomástica vasca en La Rioja” Fontes linguae vasconum: Studia et documenta, Nº 79, 1998, pags. 475-496 con versión en PDF y el ya conocido El euskera arcaico, extensión y parentescos Luis Nuñez Astrain también en PDF que recoge onomástica vasca también en Alava y Guipúzcoa. De todas formas creo que el que viene siendo la referencia para la onomástica vasca en los últimos años si nadie me dice lo contrario es también de Gorrochategui "Los Pirineos entre Galia e Hispania: las lenguas". Veleia 12, p. 181-234. pero este no se puede consultar en la red
He pasado unos días fuera y a mi vuelta he visto como el foro está lleno de nuevas opiniones. Voy a empezar por las más lejanas aquellas que comentaban que los directores pretender "vender" el yacimiento en su conjunto, dejando de un lado los grafitos hasta el término de su estudio. Sobre esto tengo que decir que más que "vender" habría que hablar de "malvender". No creo que promocionar el yacimiento a traves de los "ludi veleinsi" siendo los propios miemros del equipo los actores, con Eliseo Gil al mando como centurión, sea la mejor forma. Además, se pretende publicitar el yacimiento comentando la existencia de un templo o un teatro elementos publicos de primera categoría. Este tipo de monumentos por si sólos pueden hacer llegar multitud de turistas a Iruña. No es lo mismo visitar, dejando al margen la imponente murallla del siglo III con su puerta monumental, un par de domus, aunque esten bien conservadas (es llamativo el caso de los sótanos, y tengan restos de su antigua decoración (estucos, mosaicos), que un teatro o un templo. Pero digo se pretende porque es muy sencillo hablar de estos monumentos pero luego no efectuar excavaciones arqueológicas en las posibles zonas de presunción para localizarlos. Desde el equipo de Iruña dirán que es mejor finalizar la excavación ya comenzada, lo cual me parece correcto, que abrir un nuevo sector arqueológico. El problema es que son muchos los años que se lleva excavando la dichosa domus de Pompeia, para mi entender demasiado. Sólo hay que fijarse los m2 excavados en otros yacimientos con un gran registro para ver que es posible avanzar cumpliendo rigurosamente el metodo arquólógico. Puede ser que ahora, debido a la aparición del impresionante conjunto de "graffiti", tengan una excusa para ralentizar todavía más la excavación de esta casa. Por todo esto, digo que la gestión del yacimiento de Iruña-Veleia no me parece apropiada y aprovecho para dar mi apoyo a la propuesta de Aunia sobre romper el monopolio instaurado por Eliseo Gil y su equipo y facilitar la llegada de otros equipos arqueólogicos que excavan otras zonas de la ciudad y que den su punto de vista sobre otras zonas ya excavadas.
Este tema me lleva a otro ya mencionado en el foro como es la marcha de los tre arqueólogos. Se ha comentado que eran tres de los arqueólogos de mayor prestigio y que las razones que argumentaba Eliseo Gil sobre su marcha eran muy simples por no decir absurdas, no voy a reperirlas. La verdad es que tiene que ser duro para los directores de la excavación que tres de los cinco arqueólogos, incluidos ellos mismos, que trabajaban permanentemente en el yacimiento se hayan marchado en el momento en el que el propio yacimiento tenía mayores posibilidades. Las razones dadas por Eliseo son absurdas, parece que quiso esquivar el bulto de la forma más rapida pero la duda ya la ha creado. Resulta llamativo el que los tres arqueólogos "huidos" no hayan dicho nada sobre el tema. No sé si habra sido por fidelidad hacia Eliseo y su equipo o por algún tipo de acuerdo pero su marcha en este momento es muy extraña, si además tenemos en cuenta que ninguno de ellos se ha incorporado a un equipo arqueológico de mayor renombre con mejores condiciones lAborales. La información que poseo dice que ninguno de ellos está trabajando en temas relacionados con la arqueología.
Por último, también me gustaría contestar a biosildun sobre si había un yacimiento prerromano en la ciudad de Veleia y si pudiera llamarse Iruña. Esta constatado que había un asentamiento prerromano de importancia que en un principio se asentaba en la zona alta del espolón llamado Arkiz. Creo, además que en las excavaciones realizadas por el propio equipo de Eliseo para limitar el yacimiento, de las cuales seguro que tenemos oportunidad de hablar, se han documentado abundantes restos de este momento.
Sobre Jaungoikoa y Jainkoa
Tienes razón Dorido, y por partida doble. En primer lugar que, efectivamente, existe una segunda teoría, para mi no definitiva, y de la que voy a hablar en la medida que pueda. En segundo que sería inútil discutir en este foro sobre el presunto IAINCOA, una vez negada su existencia. No obstante lo anterior, no me fío demasiado hasta que no se publiquen los resultados y, siendo así, prefiero tratar este tema.
La primera teoría, que quedó más o menos expuesta en mi anterior intervención, y que yo llamaría, por ponerle un nombre de Gavel (RIEV 12), preconiza una evolución desde Jaungoikoa como forma matriz con cambio posterior –au- por –ai- bastante normal. Los pasos podrían ser algo así como JAUNGOIKO-JAINGOIKO-JAINKO-JINKO con formas intermedias que no voy a añadir aquí. Ya se dio a conocer la traducción y etimología. Es una teoría, a mi parecer, bastante lógica y sin dificultades fonéticas especiales.
La segunda teoría, pues es una teoría más, claro, yo la llamaría de Urkijo (RIEV 23) quien propone que JAUNGOIKOA sería un calco de IN EXCELSIS DEO (la anterior teoría no negaría este punto concreto), o bien otro nombre como JAINKOA o cosa por el estilo, cuya etimología desconocemos, y que tomaría esa forma elAborada por etimología popular. O sea, una evolución que no parece quedar bien explicada, sobre todo lo de etimología popular, y casi contraria a la anterior propuesta.
Tiene, a mi modo de ver, dos apoyos principales. El primero viene desde la etnología y lo propone Barandiarán sin inmiscuirse en el asunto de la etimología de Jaungoikoa o de Jainkoa. Su propuesta es la de un ser mítico ¿dios?¿firmamento?¿dios-firmamento? llamado IN por los antiguos euskaldunes. Barandiarán da algunos nombres del rayo, pedrisco, etc. con IN- paralelos a los, seguramente más numerosos, nombres con ORTZ- y sus variantes, a saber: IÑAR, INHAR (relámpago), INHAZI (rayo), INHAZU (rayo, relámpago), IÑETASI, IÑATAZI (granizo, pedrisco), IÑESTUE, IÑIZITUE, (relámpago), IÑASTURA (relámpago, rayo, lluvia de estrellas), INDRISKA (chubasco), INTZ, INONTZ (rocío). Deduce o siguiente: “ En todos la raíz IN ocupa el lugar que las ORTZ, URTZ y OST tienen en voces de análoga significación. Es posible que esta vieja raíz sirviera para la formación del nombre INKO con que hoy llaman a Dios en algunas regiones del país vasco”. Esto es, sería una raíz totalmente paralela a ORTZ- en significado.
Si bien esto es de sumo interés etnológico, a su última deducción, en mi ignorancia del asunto, me atrevería a ponerle un pequeño pero. INKO, INKA existen, pero parece que únicamente como atenuaciones de la fórmula ALAJAINKOA!-ALA JAINKO!-ALA JINKO!-ALA INKOA!-ALA INKA. Otro uso no he encontrado de momento. O sea, INKO nos volvería a remitir a JINKO, JAINKO y, tal vez, a JAUNGOIKOA. De todas formas, sabiendo del rigor científico de don José Miguel dejo mi opinión en cuarentena.
Hay que decir que JAINKO no aparece en los textos antes que JAUNGOIKO. Esta última, sin embargo, está presente en todos los dialectos, en todas las épocas (ya en Refranes y Sentencias), y en todos los autores.
El segundo apoyo a la teoría es algo inesperado. Se trata de una inscripción de Abadiño, siglo XII aprox., que reza:
JAUNINCO
NE EGO
IEI NO
Basanta y Tovar dan la siguiente lectura:
JAUNINCO: sería, en su opinión nombre de Dios, JAUN+ (respondería a la fórmula IN DEI NOMINE)
NE: por NOMINE
EGO: por MI (p.p. 1ª persona y, parece, se referiría al sepulcro)
IEINO: nombre del difunto. Pone “la relación con lo que antecede no queda clara)
Gorostiaga y López Mendizabal dan, sin embargo, otras versiones.
En el O.E.H. no he visto que se decanten claramente por una u otra teoría. Pero, por precaución supongo, separan las entradas de JAUNGOIKO y de JAINKO
Si hubiera aparecido IAINCOA en Veleia, en el caso de que IAUNGOIKOA sea la fórmula original, ya hemos visto su sin sentido. Si, por el contrario, hubiera sido IAINKOA la original , habría que explicar la IA- en caso de ser INKO Dios, anulando o debilitando el apoyo de Barandiarán, o tratando de explicar un JAUNINCO desde IAINCO, en el caso de la estela funeraria, y la aparición posterior, nuevamente, de IAINKO. En fin, un lío morrocotudo.
Estoooo, boa noite, que hago este mensajito para decir lo que si me guardo reviento, a cuenta de toda la cuerda que ha traido esto del jainkoa, jaungoikoa, urcia y demás supermegadioses y júpiteres atronantes del supuesto panteón vasco.
Se fia todo a la somera y mentirosa crónica del parcial Aymeric de los montes, que aparte de llamarnos asesinos, ladrones, bárbaros y pervertidos sexuales, vamos, de soltar los topicazos de la época, como que el pan era de cualquier cosa menos trigo, o sea, de bellotas molidas, y el vino de manzana, nos da una serie de vocablos en euskara, cosas de uso diario, pan, vino, peces, carne, Santiago, la virgen, el señor dios de las alturas celestiales que está descansando en una nube... en fin, sólo se le olvidó preguntar (o igual lo preguntó pero no lo escribió y se lo calló para él solito, el picarón) cómo se decía a una moza a ver si quería triki-ñiki con él, cosa que sí reflejaron unos posteriores viajeros alemantes en otra crónica: nahi duzu gauza motza nirekin? o sea, a ver si quieres hacer cosas feas conmigo. se ve que el traductor era más traditore que el que vendió los planos del cinturón de hierro y del talgo en un mismo paquete, porque no creo que el alemán quisiera formular a una supuestamente libiinosa mancebia vascona la pregunta en cuestión con tanta carga beatilla, meapilas, rana de pila bautismal y negativa.
Pues bueno, lo mismo que al llegar a Australia los inglix vieron un canguro y le preguntaron a ver qué nombre tenía ese bicho al rimer Aborigen que enontraron, y este les respondio "kan-goo-roo", o sea, "nontiendo qué me dices, txatxo", y con el nontiendo se quedó el animalillo, estoy seguro, pero vamos, apostaría el cuello, a que el peregrino listilo de las narices preguntó al pastorcillo (que le iba a robar al cAbo de diez minutos en la primera revuelta del camino), señalando al cielo, que a ver cómo se llamaba eso de lo alto goikoa, que no era la figurita de la virgen ni la del omnipresente sant yago del caminito de marras, y el Aborigen pensaría: ah, me pregunta a ver cómo se dice cielo, nube o lo que sea, y le soltó el urci, ostzi, ortzi, urtzi, ostri o lo que fuera. No puede ser que dé unas traducciones supermegamodernas de la señora virgen maría madre de jesusito de mi vida y del señor don santiago y cierraspaña, y para el super dios de lo alto de los cielos responda con un monosílAbo parecido a la onomatopeya de echar un lapo. Yo creo que el frantxute, gabatxo o lo que hubiera en ese tiempo al norte del Garona, la metió hasta el zancarrón señalando al cielo, y menos mal que no pasaba or allí un buho, que si no igual a dios en vez de urtzi le llamamos hontza, y tan campantes.
Pero bueno, es posible que me equivoque, como tenemos un supercorpus megawai para hacer pajeología comparada...
Salud, dinero y amor, compañeir@s.
Parto de una premisa que puede no serme admitida.
Con la llegada del mundo romano empezamos a conocer antroponimos de los habitantes previos de la península porque algunos de ellos van a parar a las estelas funerarias, también de teonimos que van a parar a las arulas e incluso de toponimos que son mencionados en las obras de geografos e historiadores.
Me he acostumbrado a que me digan que tal antroponimo es indígena y tal otro y que se encuentra aquí y allí, mapas de dispersión, entendiendo por indígena este concepto de habitante anterior, asentado ya en el paisaje ( es dificil saber desde cuando, claro). Y que, a la llegada de los romanos el indigenismo peninsular está formado por una mezcla de elementos peninsulares viejos, lo ibérico, en términos muy generales, y de aportaciones indoeuropeas, lo céltico por simplicar.
Atendiendo a lo lo dicho, para el País Vasco, la impresión que se saca de la revisión epigráfica en su conjunto es que la mayor parte de lo manifestado en el ámbito territorial (aleatorio) de los pueblos Autrigones, Caristios y Vardulos y sus ciudades es indígena indoeuropeo. Eso digo.
Ironizo, sin embargo, lo siento es mi costumbre aunque a veces puede llevar a confusión, por no ser más duro, para criticar el que, conspicuos vasquistas más o menos encubiertos, por no apearse de su burro, hayan llegado a mantener su concepto de la existencia milenaria e irreducta de los vascos en estos territorios que hoy forman Alava, Vizcaya y Guipuzcoa, también en el momento de la Hierrización del territorio; mediante el bonito y socorrido truco de atribuir exclusivamente a élites la manifiesta indigenización que presenta la lingüistica y corrAbora la arqueología.
Tengo que revisar mi ideología, o mi religión, porque no consigo descubrir cuál es, por lo menos en lo que escribo
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