Autor: PG-DF
miércoles, 07 de febrero de 2007
Sección: Historia
Información publicada por: PG-DF


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Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón II

Estudio de las iglesias preerrománicas de Alto Aragón

Estimados druidas, Como continuación de mi artículo anterior sobre el tema, en el que me comprometí a a estudiar este conjunto de iglesias y los posibles motivos de la gran densidad de edificios religiosos de esa época en la zona, he cargado esta noche en mi página sobre Arte Prerrománico Español una primera fase del estudio, que incluye el análisis de las 39 iglesias seleccionadas de la comarca de Alto Gállego, y una propuesta de datación semiautomática en base a un algoritmo que evalúa en años las características de la iglesia, con unos resultados que me parecen interesantes. Por supuesto, todo ello como una propuesta a analizar y sin ningún ánimo de polémica. Me interesaría conocer vuestra opinión sobre el tema. Con mi agradecimiento a ainé, Cierzo, Cogorzota, Brigantinus, jeromor, silmarillion, Roldan e Ixeya por vuestra colaboración en el primer artículo sobre el tema. Si conseguís llegar hasta las conclusiones - provisionales -, podréis ver que estoy de acuerdo con muchas de vuestras sugerencias. Espero nuevas ideas de todos vosotros. Un cordial saludo a todos.

Más informacióen en: http://logotur.e.telefonica.net/


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Comentarios

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  1. #1 Roldan 08 de feb. 2007

    No puedo ver la información que, por supuesto me interesa mucho. Por favor, dame nuevas instrucciones.

  2. #2 PG-DF 08 de feb. 2007

    Hola Roldan, Puedes ver mi página en http://logotur.e.telefonica.net/ Selecciona Alto Aragonés en la primera pantalla, ahí se explica todo y permite acceder a todas las páginas sobre el tema. También se accede a toda esta fase desde las noticias sobre la versión 2 o seleccionando el mapa superior y en él el recuadro que hay en Huesca. Espero tus opiniones. Un cordial saludo

  3. #3 Cogorzota 08 de feb. 2007

    PG-DF, no entiendo porqué abres otro artículo con el mismo tema. Por lo menos pongamos el enlace: Iglesias Prerrománicas del Alto Aragón http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2416 En cuanto a tu página, tiene mucha información. Seguro que me vale para aprender mucho, gracias. Lo de las CONCLUSIONES (provisionales) espero que sean eso, provisionales. Solo por empezar con algo, cuando dices que en Asturias, el movimiento normalizador fue generado por Alfonso II, mientras que en Aragón surgió del pueblo, creo que discrepo. Alfonso II, era de madre alavesa y en Álava vivió su juventud, refugiado. Que no se hayan conservado tantos restos, no quiere decir que no hubiera iglesias, al menos en documentos hailas. Luego, claro, estaría el pequeño detalle de definir que espacio ocupa Álava para los cronistas. Yo personalmente creo que los vascos no fueron esta vez tampoco ninguna barrera entre los latinizados, romanceados, visigotizados, franqueados, arrianizados, adopcionistanizados, mozarabizados, judaizantes, etc, etc etc. ¿En cual de los dos artículos seguimos?

  4. #4 PG-DF 08 de feb. 2007

    Hola Cogorzota: He preferido comenzar un nuevo artículo, porque encuentro que cuanto más largo es más incómodo, gracias por añadir el enlace. Si te parece seguimos en éste. En cuanto al resto, ya sé que Munia era alavesa y que Alfonso II estuvo refugiado una gran parte de su juventud en el pueblo de su madre, pero esto no cambia nada respecto a que era el rey y que creo que fue el rey el que promovió la normalización en el arte asturiano. Es lo único a lo que me refiero en esta fase al arte asturiano y no creo incluir aquí su ascendencia tenga mucho que ver con este asunto. De la historia del reino asturiano hablo en el apartado correspondiente de mi página y seguro que ahí puedes aportar muchas ideas sobre el tema. Como verás, huyo de esas diferenciaciones entre las gentes de distintos orígenes, porque creo que a partir del S. VIII lo que quedaba era gente, bastante mezclada ya, intentando sobrevivir a una invasión y no estaban por analizar sutiles diferencias, sino más bien por seguir viviendo, lo que no implica que no hubiera líos a nivel político y que esos líos, a veces, se puedan asociar a territorios concretos. En cuanto a: "Yo personalmente creo que los vascos no fueron esta vez tampoco ninguna barrera entre los latinizados, romanceados, visigotizados, franqueados, arrianizados, adopcionistanizados, mozarabizados, judaizantes, etc, etc etc.". Creo que no hay nada en todo lo que he escrito, ni en mi página ni aquí, que tenga nada que ver con lo que dices. Parece una frase"tampón" a clavar en cualquier artículo de celtiberia. Por Favor, Cogorzota, ¿tú también? La verdad es que me ha sorprendido. No obstante, gracias por tu participación y espero que sigas participando. Un cordial saludo

  5. #5 ainé 09 de feb. 2007

    PG-DF El manejo de la página me parece sencillo y bien estructurado. http://logotur.e.telefonica.net/arterural/base/listamoz.htm#altoaragones La iré ojeando con calma... (la primera en la frente!)… me has cambiao Santa Eulalia de Bóveda de sitio!!! Santa Eulalia está al sur de Lugo capital, en Santalla de Bóveda de Mera (Lugo-Lugo). La que debes tener marcada es Santalla de Bóveda (Begonte-Lugo) (Originales que somos los gallegos con los topónimos)…. ;-) Si quieres situarla en el mapa fácilmente, busca en “guiacampsa.com”, seleccionas Lugo como origen y Bóveda como destino. Aparecen varias “Bóveda”, seleccionas la última de Lugo y ya tienes la ruta a seguir. Puede que el siguiente enlace sea de tu interés: Símbolos en Piedra. Catálogo de Imágenes Símbolos en Piedra. Catálogo de Imágenes Aunque la mayoría de los temas son una simple exposición de imágenes en este (por ejemplo) hay información detallada sobre la iglesia, su construcción e historia: Iglesia de Santa María de Doroña. Vilarmaior (Coruña) Iglesia de Santa María de Doroña. Vilarmaior (Coruña) La iglesia actual data del s. XII, hubo una anterior, y antes que esta, es muy posible hubiese otra todavía “más anterior” . Un alto porcentaje de iglesias románicas están construídas sobre o aprovechando templos anteriores (sillares que no “encajan” en forma, color o material en la actual construcción, simbología prerrománica en iglesias románicas,…) Con seguridad (en muchos casos) donde hoy se levanta un templo del s.XII, hubo un templo durante todo el milenio anterior (modificaciones, amplicaciones, reconstrucciones,…el mismo lugar de culto para diferentes edificaciones (según la moda del momento o necesidades por aumento de población) y reutilización de la mayoría de los sillares antiguos (en ocasiones desperdigados y si orden alguno) QUE CONSTE… hablo del románico gallego (es el que conozco en vivo y en directo). Un saludo!

  6. #6 Cogorzota 09 de feb. 2007

    No era una crítica a lo que has escrito PG-DF, sino a lo que no has escrito. No pretendo tamponar nada sino aprender, comprendo que para hablar de los vascos haya que cogérsela con papel de fumar pero ahí están, con sus iglesias primitivas y todo. A mi vascos me parecen algunos de los nombres de las 28 monjas de San Miguel de Pedroso http://es.wikipedia.org/wiki/San_Miguel_de_Pedroso Que Alfonso II "normalizó" no me cabe duda, es más, fue el responsable gracias a su protegido Beato, del culto a Santiago. Mucho falta por saber sobre este suceso y las relaciones de asturianos, cántabros, vascos, navarros, aragoneses y francos. Ojala nos lo dijeran las piedras.

  7. #7 PG-DF 09 de feb. 2007

    Hola Ainé, No te puedes imaginar el problema que puede generar que tengáis tantas Bóvedas. Encontrar Santa Eulalia hace unos cuantos años - unos 25 - me costo visitar tres Bóvedas en Lugo, a pesar de que entonces me manejaba con lo mejor que había para localizar esos monumentos, que era un libro de Zodiaque sobre prerománico - en francés, y sigue siendo magnífico -, que te contaba hasta cómo se llamaba la señora que tenía las llaves. Como verás al final lo conseguí, las fotos son de esa época. Parece que con el tiempo me he vuelto a liar. ¿Se trata de una Bóveda a la que se llega pasando por Burgo(San Vicente)? Por favor, confírmamelo para arreglarlo. En cuanto al resto, estoy totalmente de acuerdo con que en muchos casos debajo de un templo hay otro anterior. Ya hablo en la Introducción al visigodo de la faena que su ha hecho, en donde la iglesia tenía dinero, destruyendo arte anterior para "ponerse a la moda". Hay que agradecer que sigan existiendo San Miguel de Celanova y San Fructuoso de Montelios porque hicieron las iglesia "gordas" a un lado. Sin embargo, por ejemplo en Samos me parece que el desaguisado fue para nota. He visto lo que me envías de Santa María de Doroña, me parece claro que la iglesia es toda del XII, con un ábside del tipo que incluyo como románico pleno en la descripción de las iglesias altoaragonesas. El cordero con la cruz me recuerda a Caaveiro. El hecho es que al margen de alguna piedra reutilizada no queda nada del S. X. Pero por desgracia no sé casi nada de los símbolos de piedra, aunque me gustaría, como de tantas otras cosas. Estos parecen muy interesantes. Espero tus nuevas opiniones. Un cordial saludo

  8. #8 PG-DF 09 de feb. 2007

    Hola otra vez Cogorzota, Ante todo, si os pregunto lo que opináis sobre mis elucubraciones, es porque me interesan las críticas, así que por ese lado, ningún problema. Lo que sucede es que llevo ya una temporada en Celtiberia - y toda la vida en España -, me interesa la historia en general, no sólo la Edad Media - como aficionado y sólo hasta el siglo XIX, ya que pienso que aunque todas las versiones de la historia están influidas por la política, las de los últimos 150 años son pura política -, y me da pavor en cuanto empezáis a hablar de los unos o de los otros, porque se pierde el hilo de cualquier tema. Creo, o mejor sé, que los vascos han participado, y de forma importante, en toda la historia de España, con sus más y sus menos, como el resto, y no creo que sea necesaria esa referencia especial que, buscan determinados regionalistas - ¿o nacionalistas, celtistas, asturianistas, vasquistas,…? - en cada tema que se trata. Estoy seguro de que si lees lo que he escrito sobre el reino asturiano, te lo decía en la respuesta anterior, tendrías mucho que opinar, porque hablo muy poco de la expansión de los vascos - y los cántabros - en Castilla, ya que el tema está muy enfocado al arte asturiano y el paso al mozárabe; pero no se me ocurre en qué puedo incluir el tema vasco en las iglesias altoaragonesas, cuando una de sus características principales, desde mi punto de vista, es que no se dejaron influir ni siquiera por el arte que desarrollaba la monarquía navarra durante los cien años en que dominó Aragón. Por cierto, hace muchos años cayó en mis manos un artículo de periódico que hablaba de iglesias prerrománicas en Álava. Guardé el recorte, pero he estado demasiado tiempo sin poder dedicarme al prerrománico y ahora no lo encuentro, ni he podido ver nada sobre ese asunto en Internet. ¿Podrías darme alguna referencia sobre ellas? Me interesa mucho volver a saber de ellas, ya que según recuerdo podría ser importante para conocer el arte de esa época en el País Vasco. Un cordial saludo

  9. #9 ainé 11 de feb. 2007

    Si es San Vicente de O burgo. Una de las alternativas más interesantes para llegar a Bóveda (desde mi punto de vista): Siguiendo el Camino Primitivo a Santiago (los Caminos a Santiago... mucho por descubrir): Salimos de Lugo por el Puente Romano, antigua carretera de Santiago (LU-232), a unos 7 km cogemos la primera salida de la rotonda (LU-2901), seguimos durante 5,3 km. Tomamos el desvío a la LU-2903, la recorremos durante 2, 3 km. Lugares de paso: Ponte, Alto de San Xoán y San Vicente de O Burgo, antes de llegar a Bóveda, la carretera pasa entre Santiago de Prógalo (donde hay un interesante castro) y San Miguel de Bacurín (donde hay una iglesia Románica, segunda mitad s. XII) También como curiosidad, a unos 5 km de Bacurín, está la iglesia románica de San Román da Retorta (continuando por el Camino Primitivo). Curiosa decoración en el Dintel (más que probable prerrománico): Camino Primitivo http://www.rinconastur.net

  10. #10 ainé 11 de feb. 2007

    Hablando de Doroña, no soy la única en decir que hubo anteriormente otra iglesia (una pista nos la da la inscripción del dintel...parcialmente tapada por la actual construcción): "Portada. En la parte baja del dintel figura una inscripción que no podemos leer al completo, de ahí su dudosa interpretación: "ERA MILES (año 962) / ERA [M] CLI LES... (año 1113)" "Clicka" en la segunda imagen del dintel para ver la inscripción ampliada (por cierto, la figura no es un cordero...tiene la cornamenta perfectamente definida, por lo que es un carnero): http://caminodepiedra.blogspot.com/2007/02/iglesia-de-santa-mara-de-doroa.html ---en el Informe detallado, se habla de la hipótesis de las "varias iglesias a lo largo del tiempo en el mismo lugar": Extensa descripción de la iglesia y su historia en: LA IGLESIA ROMÁNICA DE SANTA MARÍA DE DOROÑA. Su iconografía medieval. Rafael Tobío Cendón. Miembro del Centro de Estudios “Chamoso Lamas”. http://www.estudioshistoricos.com/articulo/rtc/rtc_01.htm (pequeño extracto) "...El primer documento medieval que hace referencia a la iglesia de Santa María de Doroña, está fechado el 2 de agosto del año 953, en el cual el presbítero Ero junto con otras personas, hace donación de la mitad de dicho templo, sito en la villa de “Leoni et Transarici”, englobada en el territorio de Pruzos, entre los ríos Eume y Doroña, al obispo San Rosendo y a los monjes del monasterio de Celanova. En el documento en cuestión se menciona “ Erus presbiter, Mundinus Mitoni, mundinus Froilani, Guttier Froilani, Cesarius Hordoni, Nepotianus Gotini...medietatem de eclesia nostra propria que fundauerunt auii et parentes nostri, uocabulo Sancte Marie, in villa Leoni et Trasarici, territorio Flutios, inter duos riuulos uocitatos Eume et Doronia...” Un saludo! PD...curioso que las mejores guías y estudios sobre lo nuestro, suelan ser de autores extranjeros... :-(

  11. #11 Roldan 12 de feb. 2007

    Lo lamento, debo tener problemas de conexión (aparte de que soy un auténtico torpe con la informática. ¿puedes hacermelo llegar de alguna manera, o colgarlo aquí, o enviarme por correo el manuscrito, o algo?. Gracias y perdona las molestias, pero este tema si, me tiene interesado. Te prometo no hablar de vascos para nada, si no es absolutamente necesario. Pero la postura del historiador, aunque sea con humildísimas minúsculas como sería mi caso es tener un pie en el presente y otro en el pasado. V.

  12. #12 Roldan 12 de feb. 2007

    Tranquilo, ya lo he encontrado. Lo estoy leyendo......................

  13. #13 Roldan 12 de feb. 2007

    Muy bien. Te felicito. V.

  14. #14 PG-DF 12 de feb. 2007

    Hola otra vez, Ainé, he entrado en las dos referencias que me das y parece claro que habría una o varias construcciones anteriores, de las que no queda nada, al menos a la vista. Por desgracia es muy habitual, lo milagroso son las que nos han llegado de forma reconocible, sobre todo en las zonas en la que la Iglesia tuvo dinero para renovarse. ¡y en Galicia lo tuvo! La referencia a San Rosendo coincide con mis noticias, échale un ojo a la información sobre San Miguel de Celanova que he cargado en la 2ª versión de mi página, que he cargado la semana pasada. En cuanto a Santa María de Doroña, me parece muy interesante su situación actual, el problema es que aunque en los primeros tiempos de mi afición por las "piedras viejas" también intenté estudiar lo románico, hasta el punto de que aún conservo fichas manuscritas de San Salvador de Bergondo, Caaveiro y Penamayor de un viaje a Galicia hace muchos años, que casi me cuesta el divorcio por "crueldad mental" - 15 días viendo iglesias -, decidí dedicarme exclusivamente al prerrománico. El resultado fue bueno, ya que sigo casado y no me he vuelto loco intentando saber sobre demasiadas cosas. En cuanto a lo de cordero o carnero, tienes razón. Ha sido una traducción directa del "Agnus Dei" que se suele utilizar. ¿Sabes porqué era tan habitual esa imagen en la Galicia Románica? Hola Roldan, pido excusas a todo el mundo - principalmente a Cogorzota - si he dado la sensación de que tengo algo contra los vascos. Ni tampoco contra celtas, cantabros, etc, etc., ni contra el personal de Al-Andalus en aquellos tiempos. Yo mismo tengo algo de casi todos esos antecedentes. Me limito a contar lo poco que sé de mi tema, por si le sirve a alguien, y con el convencimiento de que estaré equivocado en bastantes cosas. El problema está no en nuestros ancestros, sino en tamizar cualquier tema actual con cuestiones de este tipo que, en general, sólo sirven para desviar la atención del tema inicial. Pienso que en aquellos tiempos se preocupaban más por sobrevivir, en general bastante unidos. Y creo que el resto son problemas actuales, pero yo no estudio la situación actual. Cuéntame todo lo que se te ocurra sobre la página. Un cordial saludo a todos Un cord

  15. #15 Cogorzota 12 de feb. 2007

    Cadauno tiene sus cadaunadas en la cabeza, además todos los días no son iguales. Mi más sincera admiración a quienes habéis dedicado y dedicáis tanto tiempo a la búsqueda de respuestas y además compartís vuestro trabajo. No tenía yo intención de polemizar sobre ideas políticas actuales, si acaso las de las fechas que ocupan este artículo, aunque comprendo que para muchos son difíciles de separar. A mi lo que me pasa es que nací en una zona mestiza que nunca lo ha tenido asumido, se han identificado con el "amo" (así llamaba mi abuelo a su patrono) o han emigrado. Estoy de acuerdo con vosotros, la historia de las gentes no es la de sus amos. Cuando se habla de la historia de La Rioja, se resume diciendo que ha sido frontera de navarros y castellanos, que los vascos que pudiera haber son de repoblaciones medievales y tal y tal, por no hablar de la "cuna del castellano". Son temas tabús y no me parece bien. Como bien habéis apuntado, muchas iglesias prerrománicas están construidas sobre edificaciones anteriores y yo (y no solo yo, creo) añado que muchas piedras de edificaciones anteriores se utilizaron en sitios a veces muy alejados. Traigo como ejemplo lo que me parece un caso claro de bienes muebles e inmuebles utilizados para una nueva construcción, Santa María de Nájera: Estas pues son las cosas, que con legítima donaciones doy al sobredicho lugar, entera, y libremente con todo lo que à ellas perteneciente, para que perpetuamente las posean los que en él sirvieren Regularmente à Dios, y su Madre: en Calahorra la Iglesia del Santo Sepulcro con sus casas, y heredades. A Sojuela con sus villages y cuanto le pertenece. Santa María del Priado, y Villa Fria con sus anexos, y à Certun con los suyos. En la Berrueza à San Jorge con todos sus Villages, y toda su posesión, y à San San Cypriano, y Santa Leocadia con lo perteneciente. En la Sonsierra à San Roman con el suyo. En Naxera la heredad de Santo Thomás enteramente con su casa, y con el heredamiento de Don Lope, y el de D. Gamiso alli mismo, ó en Sotomalo, ó donde quiera que se hallare. La Iglesia de San Miguel con el heredamiento, y con su Barrio enteramente. San Pelayo, que està en la peña sobre Santa Maria, y à San Miguel, que esta debajo de ella, con lo que les pertenece: y asimismo las casas, que habita el Gramatico, con su heredamiento. El de Santa Agueda, y el de San Facundo, el de las Santas Nunilona, y Alodia, el de Santa Maria Hermana, y el de Santa Cecilia: las casas de Menosa con su viñas: El heredamiento de San Roman, y el de San Sebastian de Uruñuela. Asimismo la cuarta partede los derechos de la Aduana del Mercado de la misma Naxera, y de las calonias, y demàs cosas. Mas añado en el mismo lugar toda la hacienda de Fortuño Citico, que me dio en paga de una deuda, que me debia, y aun no acabò de pagar, y confirmo las viñas de este mismo, que ofrecieron los Vecinos à la misma Iglesia de Santa MARIA. Doy asimismo à Cirueña con cuanto le pertenece. A San Roman de Gallinero con su pertenecido. A San Salvador en la Villa de San Jorge de Ojacastro con la misma Villa, y heredamiento. A San Salvador de Assenssio, con lo que le pertenece. A San Juan de Grañon con su pertenecido. A Santa Martha de Tirgo con sus vasallages. A San Andres de Tripiana con su pertenecido. A San Pelayo de Cerezo con su heredamiento. A San Pelayo en el Arrabal del mismo Cerezo con su Excusado. En en Valle de Ruitello Muñoz con todos sus vasallages. Santa MARIA de Fraxino con S. Esteban de Pisceraurios con todo su pertenecido. San Miguel de Pedro con sus Vasallages. San Andres en el Rio de Tosantos con sus heredamientos. La Villa de Cueba Cardel con su Monasterio de San Pelayo, y con su pertenecido. San Salvador de Verica con el suyo. Y à Azo entre Herilio, y San Saturnino con el suyo. El Monasterio de Don Braulio con su pertenecido. En Castilla la Vieja à Traspadierna con lo perteneciente. San Miguel de Torme con lo que le toca. En la Bureba San Juan con su heredamiento. En las Asturias à Santa MARIA de Puerto con sus vasallages. En Vizcaya à Santa MARIA de Verrica con su pertenecido. Finalmente en el territorio de Naxera las Aldeas, que se llaman Sotomalo, y Villa Mezquina enteramente , con cuanto les pertenece. En Monte de Occa la Villa, llamada Aggès, enteramente con cuanto le toca. Ademàs de esto para el servicio del sobredicho lugar di, y puse por sus terminos el Obispado, que es desde San Martin de Zaharra hasta Sotella, Arlanzon, y Poza. Y de la otra parte, desde los terminos de Alava hasta Arreba, y Castrocuero en Asturias, con el Monasterio del mismo Obispado, por nombre Valpuesta. Y asimismo doy à Santa MARIA la decima parte del tributo de mi Tierra, y de la que Dios me diere à ganar de los Sarracenos à Mi y à mis Sucesores, para siempre jamàs. Y atendiendo, como es razon, à la utilidad de los Venideros, pareciòme à Mi, y todos los demas testigos de ese privilegio, que cuaquiera, que compungido por instinto del Espiritu Santo quisiere sujetarle à si mismo, ó sus cosas al Señorio de Santa MARIA, quede libre, y exento de cualquiera otro servicio perpetuamente, y no estè obligado à responder à otro por cosa alguna,sino solo al Superior de Santa MARIA. "A San Pelayo de Cerezo con su heredamiento. A San Pelayo en el Arrabal del mismo Cerezo con su Excusado" Y digo yo, ¿Que cosa es el escusado de Cerezo?. Pues las piedras de las casas y fortificaciones de la ciudad romana de Seguisamúnculo ¿No? "Y de la otra parte, desde los terminos de Alava hasta Arreba, y Castrocuero en Asturias, con el Monasterio del mismo Obispado, por nombre Valpuesta" ¿Donde están las piedras del prerrománico Valpuesta? "San Pelayo, que està en la peña sobre Santa Maria, y à San Miguel, que esta debajo de ella, con lo que les pertenece: y asimismo las casas, que habita el Gramatico, con su heredamiento" ¿Quien era el Gramático (pardo) que tenía "casas" y "heredamiento"?

  16. #16 Cogorzota 12 de feb. 2007

    Perdón, el enlace: http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/fundacionrealnajera/fundacionrealnajera.htm

  17. #17 ainé 13 de feb. 2007

    PG-DF....una respuesta rapidita a una de las cosas que preguntas (mañana más): "En cuanto a lo de cordero o carnero, tienes razón. Ha sido una traducción directa del "Agnus Dei" que se suele utilizar. ¿Sabes porqué era tan habitual esa imagen en la Galicia Románica?" Sencillo....la IGLESIA cristianizó antiguos rituales "paganos" (en Galicia, ciertos rituales pervivieron hasta hace dos días...y aún perviven...conxuros, meiguerías,...). Sacrificios y rituales.... la sangre purifica,... Un ritual ancestral (cordero y carnero...rituales diferentes): ------------------------------------------------------------------------------ LA SANTA BIBLIA, ANTIGUO TESTAMENTO LIBRO SEGUNDO DE MOISÉS ÉXODO 29 Consagración de los sacerdotes * (Lv.8:1-36) 1 "Para consagrarlos como mis sacerdotes, esto es lo que debes hacer con ellos: toma un becerro y dos carneros que no tengan ningún defecto; 2 con la mejor harina de trigo, haz panes y tortas sin levadura, amasadas con aceite, y hojuelas sin levadura rociadas con aceite, 3 y ponlos en un canastillo para llevarlos al santuario, junto con el becerro y los dos carneros. 4 Luego lleva a Aarón y a sus hijos a la entrada de la tienda del encuentro, * y haz que se bañen; ..... 10 "Después lleva el becerro hasta la tienda del encuentro, para que Aarón y sus hijos pongan las manos sobre la cabeza del animal, * 11 y allí, ante el Señor, a la entrada de la tienda del encuentro, mata al becerro. ...... Las ofrendas diarias (Nm.28:1-8) 38 "Diariamente y sin falta debes ofrecer sobre el altar dos corderos de un año. 39 Uno de ellos lo ofrecerás por la mañana, y el otro lo ofrecerás al atardecer. este texto ampliado en: http://www.cristoparati.com/Biblia/Exodo-29.aspx Un saludo! (recordando esa "letanía de todos los domingos"....algo así era/es... cordero de Dios que quitas el pecado del mundo, ten piedad de nosotros! cordero de Dios que quitas el pecado del mundo danos la PAZ....!)

  18. #18 PG-DF 13 de feb. 2007

    Ainé, entendido y de acuerdo, tomo nota. Muchas gracias por tu rapidez. Hola otra vez Cogorzota, Por un lado entiendo lo que dices, pero por otro pienso que planteas un tema genérico tanto en tiempo como en lugar. Siempre ha habido los de arriba y los de abajo, creo que el error es plantear que los de arriba son los de fuera y los de abajo los de aquí. En estos momentos los "de fuera" - el dinero - mandan más que nunca y no creo que encontremos la solución pensando en Sancho el Mayor. Me gusta mucho más San Millán de Suso que el nuevo hotel del vino que os han hecho, que no puede ser menos de esa tierra. Y conste que eso no significa que me guste siempre más lo antiguo que lo moderno. Por otro lado, a estas alturas del partido, por suerte, todas las zonas son "mestizas", por mucho que interese a algunos lo contrario. ¡¡Ya hasta el nuevo candidato-paracaidista del PSOE a la alcaldía de Madrid nos habla a la primera ocasión de sus ocho bisabuelos madrileños!! Vender eso en Madrid es rizar el rizo del nacionalismo, debe ser el único tan ¿madrileño?. Por supuesto, se han destruido muchas cosas, generalmente para construir otras más de moda en el mismo sitio, aunque también otras veces para reutilizarlas en otro lado. Llevo treinta años sufriendo de ese tipo de desastres, pero he llegado a la conclusión de que ya está hecho y no tiene arreglo. Fíjate la incongruencia de que, siendo la Iglesia - que no es santo de mi devoción - la que más ha destruido, lo más probable es que sin ella no nos habría llegado casi nada. No hay más que ver lo que ha quedado de lo que desamortizó Mendizábal, lo que pasó con Cluny en la revolución francesa, o con las iglesias del Arte Asturiano o del Alto Aragón en la guerra civil. Y todo eso lo rompió la gente de cada una de esas zonas, no los de fuera. La única solución para que deje de pasar es que todo el personal piense que son cosas de valor y que cada piedra que queda de pie sí que es un trozo de historia que cada uno pude valorar. En eso estamos. Un cordial saludo.

  19. #19 ainé 15 de feb. 2007

    No me he olvidado del asunto (otros menesteres me tienen atareada) PG-DF...Un pequeño apunte. Cuando comenté que las iglesias románicas habían "florecido" a lo largo de los Caminos de Santiago (son especialmente abundantes en esas zonas). No sé si conoces esta página, puede te interese: ------------------------------------------------------------------------- Camino de Santiago en Aragón Uno de los ramales del Camino de Santiago en Francia penetraba por Somport camino de Jaca y evolucionaba hacia occidente. En esta página veremos cómo el gran románico del Alto Aragón es deudor del Camino. Guía del Camino de Santiago y el arte románico http://www.arteguias.com/camino-santiago.htm ------------------------------------------------------------------------ (Otros asuntos pendientes) Un saludo!

  20. #20 PG-DF 16 de feb. 2007

    Hola Ainé, Es seguro que por parte de la zona pasaba el Camino. De hecho se dice que la catedral de Jaca fue la primera gran construcción del mismo. Pero creo que este tema es más complicado, porque las iglesias no formaban alguna línea concreta, sino una gran nube por una zona muy amplia. Fíjate que las 39 iglesias que he tratado hasata ahora están en el Alto Gállego, bastante alejadas del eje Somport-Jaca, aunque en el eje también hay bastantes. Además, desde mi punto de vista, muchas de ellas son anteriores a que Santiago fuera conocido en Francia. Yo también estoy muy liado, pero seguiré añadiendo otras iglesias a mi página en cuanto pueda. Un cordial saludo

  21. #21 Roldan 16 de feb. 2007

    Por mi parte, considero probado que es la "frontera" y no el "camino" lo que determina la ubicación de las iglesias-poblaciones, aunque también, como indiqué en el último comentario de la página anterior, la tierra que hiciera posible la agricultura, de alguna manera intensiva. Gracias. V.

  22. #22 PG-DF 16 de feb. 2007

    Rolda, Estoy de acuerdo, sobre todo si al estudiar el resto de las comarcas, como espero, la fase de las iglesias sigue coincidiendo en general con la línea de conquista. También es evidente que había muchos pequeños núcleos de población, lo que indica que la tierra daba de comer - agricultura y/o ganadería -. Saludos

  23. #23 Cogorzota 16 de feb. 2007

    Esperaba que trasladases aquí, Roldan, tu último comentario de la otra charla, para decirte que lo suscribo (desde la tercera línea), pero no solo en el Alto Aragón, sabemos que fue así también en la primitiva Castilla (Bardulia). Eso es Astúlez y Valpuesta o la repoblación de Amaya.

  24. #24 PG-DF 16 de feb. 2007

    Hola Cogorzota y Roldan, Cogorzota, creo que te refieres a lo siguiente: ------------------------------------------ Roldan ¿Veis, ya salió "Huesca la Vasca". En realidad Caro insiste en lo erróneo de esa interpretación, pero en fin..... dejemos eso ya. En mi opinión, Ixeya, esas pequeñas iglesias del Serrablo son, en primer lugar, señas de identidad. Identidad de los recientemente llegados frente a los "montañeses". Están generalmente construidas en pequeñas llanuras con aprovechamiento agrícola intenso. Implican sedentarismo y agricultura frente a ganadería nómada. Implican "vida ciudadana" frente a "vida en la naturaleza" No son, por su situación, y pese a su construcción sólida "casas fuertes". Están -insisto-, enclavadas en los llanos, incluso en ocasiones al pie de abruptos riscos en los que, si, allí si, hay una fortificación, un "nido de águilas". Son, en suma, la mas destacada seña de identidad del espíritu "comprimido" que animó la rápida y breve expansión de Aragon. Cabe suponer sin dificultad además que, en esa época, las llanuras en que se construyeron esas pequeñas iglesias son tierras marginales, en el sentido en que lo son ciertas llanuras descritas en el tomo primero de El Mediterráneo por Braudel. Esta es la razón por la que las que hoy, a nosotros, nos parecen precisamente las mejores tierras del entorno, no lo serían entonces,. Evidentemente algunas de ellas serían tierras de inundación; tremedales y pantanos, sauces y juncos. El hecho de que los recién llegados constituyeran grupos vinculados a la agricultura en zonas periurbanas, plausíblemente regadíos, los harían aptos para de duro trabajo, necesariamente organizado, de desecación y drenaje de las llanuras donde se asientan y, en su caso, de contención de ríos y barrancos. Una agricultura relativamente intensiva y exitosa los hizo ricos. El excedente de alimentos costeo las iglesuelas. ------------------------------------------------ Después de mi primera aproximación al tema en estos dos meses, hay cosas con las que no estoy de acuerdo: 1- Mi impresión es que las primeras iglesias - primer serrablés -, nos fueron construidas por la gente llegada del sur frente a los serrableses, sino de éstos para demostrar, de alguna forma, su seguridad - gracias al apoyo carolingio y a la falta de interés de los árabes sobre ese territorio – y su espíritu antimusulmán. Creo que cuando empezaron a construirse, a principios del IX, había pocos “recién llegados” 2- Comparada con otras zonas, como el reino asturiano y el de Pamplona, la expansión aragonesa fue muy lenta. Podéis ver el avance de la línea de frontera hasta mediados del siglo XI según A. Ubieto en: http://logotur.e.telefonica.net/arterural/altoaragon/LINEACONQUISTA.jpg cuando en esa época Asturias y Navarra estaban llegando a Guadarrama. En todo lo demás estoy de acuerdo Un cordial saludo.

  25. #25 Roldan 20 de feb. 2007

    Es importante admitir que la ubicación de estas iglesias se realiza en terrenos -las que yo conozco- muy aptos para la agricultura intensiva. También lo es que responden a necesidades "nuevas" frente a situaciones "nuevas" y que eso suele significar gentes "nuevas" Y que, aunque tan pequeñas, requieren mano de obra concentrada, estable y libre de otras tareas. Lo siento, la ganadería no da este tipo de población. Determinados tipos de -al menos- adornos vienen inequivocamente del sur. Que conste que esto son solo normas generales que suelen coincidir en general con, precisamente, lo general. Dado su abandono posterior, tan generalizado, no deberían ser poblamientos muy enraizados. Gente nueva, una vez más. Por supuesto todo esto es discutible, y para eso estamos aquí, para discutirlo, pero pensad que en esas montañas se tuvo que producir una acumulación grande de personas. Son los que repoblaron desde Huesca a Monzón, a Almudevar, a Zaragoza, de eso sí estamos seguros. Pensad también que sin agricultura intensiva, las hambrunas en una zona pobre y poblada serías, seguramente conocidas. En fin, Gracias.

  26. #26 Cierzo 20 de feb. 2007

    "También lo es que responden a necesidades "nuevas" frente a situaciones "nuevas" y que eso suele significar gentes "nuevas" Estoy en desacuerdo, una situación nueva no tiene porque implicar que haya un repoblamiento de estas zonas. La situación nueva puede provocarla un nuevo enemigo simplemente, razzias, saqueos, además de un cambio en las infraestructuras económicas aunque no parece el caso. Quizá más de la superestructura. Está estudiada la forma de agricultura de lo denominada "Edad Oscura" y se observa un avance del bosque, también se observa una agricultura que prodíamos denominar "de rapiña". Se queman bosques, se cultiva, se agota la tierra y se abandona. Si tenemos en cuenta al mismo tiempo que estamos en una zona realmente inestable es lógico que lo mejor y más probable es tener la fuente de alimentos "transportable" y con eso me refiero a la ganadería. No niego la existencia de la agricultura pero no creo que sea un factor tan importante como lo es para Roldan. "Determinados tipos de -al menos- adornos vienen inequivocamente del sur." Habría que ver de que época estamos hablando porque creo que el autor del artículo habla de un periodo muy concreto y las influencias del sur en el arte no implican un poblamiento importante desde esa zona. Si no deberíamos plantearnos un gran aporte de población fenicio y griego en la zona que llamamos de cultura ibérica, y no parece que sea el caso. "Dado su abandono posterior, tan generalizado, no deberían ser poblamientos muy enraizados. Gente nueva, una vez más." Encaja perfectamente con la época de inestabilidad y el tipo de economía que he señalado más arriba y no con un aporte de población importante una vez más. Saludos

  27. #27 ainé 20 de feb. 2007

    Sabía que de algo me olvidaba el otro día... El entorno de Los Caminos a Santiago....lugares donde la población era más numerosa que en el resto del territorio....sobretodo en cierto periodo de esplendor de las peregrinaciones (coincide con el "esplendor románico") Un recorrido por una pequeña parte del románico francés: Un saludo!

  28. #28 PG-DF 21 de feb. 2007

    Hola a los tres, Ainé: Las iglesias que aparecen en tu vídeo son muy posteriores a las que comentamos, compáralas y te darás cuenta de que éstas no tienen nada que ver con el periodo de esplendor de las peregrinaciones. Roldán: No estoy nada seguro de que todo eso fuera el resultado de una acumulación de gente del sur. Mi impresión es que los musulmanes de Huesca y Zaragoza presionaron poco a los mozárabes, al menos hasta el año 1000. En cuanto a adornos que vienen del sur, desde mi punto de vista después de haber analizado por ahora más de cien iglesias sólo la torre de Gavín se puede considerar influenciada por el arte árabe. A pesar de que las llaman mozárabes, algunas tienen influencias de los monasterios visigodos que había desde muchos años antes en la región, básicamente arcos de herradura del tipo de los visigodos, pero no mozárabes. No está claro su abandono posterior hasta fechas recientes. Si las echas un vistazo verás que la mayoría fueron modificadas posteriormente, muchas de ellas en los siglos XVI y XVII. Cierzo: Básicamente de acuerdo con lo que dices. Saludos cordiales.

  29. #29 Roldan 22 de feb. 2007

    Bueno, veamos: ¿Son o no son estas iglesias un fenómeno nuevo? ¿Necesitan o no necesitan para su construcción determinadas técnicas y medios entre los cuales no es el menor una mano de obra "especializada" y "masiva". ¿Están o no situadas en lugares propicios para la agricultura intensiva? ¿Son o no son transportables? ¿Alguien ha estudiado la maravillosa historia de la agricultura de regadío en la "Olla de Huesca"?, a relativamente pocos kilómetros de la zona que nos ocupa. ¿Creeis que sus posteriores reformas son siempre indicio de que el pueblo al que pertenecen está habitado, osimplemente tienen la consideración de "ermitas" por parte de otros? (Creo que esto es muy interesante). Ahora bien, si creeis que, endogámicamente, las poblaciones montañesas tuvieron la necesidad de construir estos monumentos por causas culturales, es decir que no fueron gentes, sino ideas lo nuevo; de abandonar sus pueblos enriscados para descender a las gleras de los rios, y a ir siguiendo así la línea de frontera, pues bueno. Bajo mi punto de vista es mucho más improbable. Me gusta mucho la línea principal de esta discusión, pero cuidado con posturas dogmáticas y comparaciones demasiado alejadas. Respecto a la aportación de cultura material y elementos humanos griegos, púnicos, etc. a la cultúra "ibérica", estaré encantado si abrimos una nueva página, Cierzo, es un tema que me interesa y seguro que puedes enseñarme algo. Muchas gracias.

  30. #30 Cogorzota 22 de feb. 2007

    Roldán, veo que has leido por ahí algunas de mis idas de Olla. No considero a la Hoya de Huesca una Olla, en el sentido de trampa. Es demasiado grande, como la hoya del Oja-Tirón-Ebro entre los Obarenes, Toloño y La Demanda. Para cultivar y defenderla, haría falta mucha gente y organización. Las Ollas que busco son más pequeñas, no sabría decirte, ayer miraba la Loma Negra y Sancho Abarca, hoy con lo de los almogávares me fijo en la sierra de Armantes (Almantes?), en el Pirineo y Prepirineo seguro que hay a cientos. El tema del clima y la historia de la agricultura, sin duda es apasionante. Tengo entendido que los romanos tuvieron suerte al coincidir con un periodo de bonanza, pero las condiciones empeoraron en el siglo V y se abandonarían muchos valles cultivados, en los que solo quedaría pastoreo y rapiña. Quizás la época en la que pudieron dedicar recursos a edificar templos, fue debida a que el tiempo mejoraba y tenían un equilibrio entre los que pastoreaban y vigilaban (y rapiñaban) y los agricultores de espada y azadón. En la Alta Edad Media hubo viñas en sitios que hoy nos parecen increibles. El tema de los eremitas vigilantes, como fue San Felices en Bilibio o el mismo San Millán, sin duda también tiene tela. Ale, a plantar fuerte.

  31. #31 Roldan 22 de feb. 2007

    Si que es grande, si, pero es una olla donde se han cocído muchas cosas. Desde un punto de vista orográfico es una zona de privilegio para ser regada, y fue regada por sus habitantes desde "siempre". Para regar, y más con poca agua, es necesario ponerse de acuerdo y construir grandes obras, presas, azudes, etc. Ponerse de acuerdo y hacer grandes obras....Iglesias?. ¿Sabes que hay un aporte (trasvase) de la cuenca del Flumen a la del Isuela al menos desde época romana.? ¿Sabes que desde el Salto se controlan las dos grandes zonas de regadío en menos de dos horas a pie ligero? ¿Conoces el puente-acueducto romano en las inmediaciones de Montearagón? Tras la conquista de Huesca por Aragón, conocemos los cultivos en zonas de la Hoya (como quieras) muy fértiles, como Sesa. Los repobladores continuaban con cultivos de montaña, como el centeno, a pesar de presiones señoriales en favor de la alfalfa (caballo de guerra). Unas tres generaciones tardaron en cambiar sus hábitos, pero el regadío no desapareció, al contrario. Es por esta pervivencia en los habitos por lo que creo tan importante determinar si en esos lugares de los que hablamos se introdujo la agricultura intensiva, que creo seriamente que sí. De ser así no me cabría duda de su procedencia, lo cual explicaría muchas cosas, como la ideología de reconquista. Bueno, no es bueno extenderse y no lo voy a hacer. Gracias. V.

  32. #32 ainé 22 de feb. 2007

    PG-DF....las iglesias del vídeo son románicas (así lo indico...."Un recorrido por una pequeña parte del románico francés")...eso si, la mayoría tienen "añadidos modernos" de lo más ....incalificable. No se si recuerdas....el vídeo es al hilo de lo que te comentaba...CONTINUIDAD HISTÓRICA. ---Donde hay una iglesia románica, casi con seguridad hubo una prerrománica. ---Donde hay (o hubo) una iglesia prerrománica, casi con seguridad hubo un lugar de culto anterior. ---La Historia de los monumentos y costumbres no se "rompe"...evoluciona y continúa. IMPORTANTE (se puede estar de acuerdo o no): ---"Los Caminos de Santiago" = "Los Caminos de Europa"no nacen con el descubrimiento de la Tumba del Apóstol, estos caminos existían...ni se sabe desde cuando. ---Las iglesias Románicas y Prerrománicas "predominan y florecen" a lo largo y ancho de LOS CAMINOS DE EUROPA. Lo que digo, se puede comprobar fácilmente (mapas, estudios,...). Si partís de esta base, es fácil entender la proliferación de iglesias prerrománicas en Aragón. (explicarlo al detalle son paaaaaginas y paaaaaaginas de información...algo para lo que no tengo tpo). Un saludo! Mapa de los Caminos de Santiago (a su paso por La Jacetania...en amarillo) Un libro....en : http://plan.aragob.es/FBA.nsf/(ID)/A763ECDA72512D58C12570F10031F75A?OpenDocument Autor: NAVARRO LÓPEZ, José Miguel Título: El Camino de Santiago en el Alto Gállego (De Peiralún a Biescas) Año Publicación: 2005 Resumen: El Camino de Santiago por la actual comarca del Alto Gállego ha salido recientemente de su anonimato. Dormidos los viejos legajos en polvorientos archivos, ocultas las venerables ruinas de sus hospitales por siglos de nieves, zarzas y abandono, anegado parte de su trazado por embalses y olvidado por los descendientes de los que vieron pasafr los peregrinos allá por los brumosos, oscuros e imprecisos tiempos medievales, el nuevo trazado del camino luce ahora su olvidado, que no perdido, trazado.

  33. #33 ainé 22 de feb. 2007

    Perdón....la web de la imagen anterior: http://www.romanicoaragones.com Lo dicho...se puede o no estar de acuerdo con la teoría de que "Los Caminos de Europa" arroparon de alguna manera la proliferación del "arte religioso" a lo largo de milenios (mayor densidad de población a su paso, primeros territorios "reconquistados,...). Los datos están ahí para quién desee buscarlos. Un saludo

  34. #34 PG-DF 23 de feb. 2007

    Ainé: Precisamente la web http://www.romanicoaragones.com es la base principal de lo que sé y de lo que he escrito hasta ahora en mi página sobre esas iglesias. Por lo tanto creo que simplemente con echarle un vistazo a los planos que hay en ella de las cuatro comarcas de Pirineos más la Hoya de Huesca, te darás cuenta de que esa cantidad de iglesias, distribuidas por todo ese territorio, no pueden tener como función básica cubrir un camino. No digo que por allí no pasaran caminos, pero sí que el fenómeno no depende de uno o varios caminos, ni de la época en que hayan existido esos caminos, sean anteriores o posteriores. En cuanto a: -------------------------------------- ---Donde hay una iglesia románica, casi con seguridad hubo una prerrománica. ---Donde hay (o hubo) una iglesia prerrománica, casi con seguridad hubo un lugar de culto anterior. ---La Historia de los monumentos y costumbres no se "rompe"...evoluciona y continúa. ------------------------------------- La verdad es que no me parece serio. Una cosa es que eso suceda en bastantes ocasiones - ¿Un 10% a todo tirar? - y otra es la aplicación inmisericorde de la norma. En España debe haber más de 2.000 iglesias románicas. ¿Te parece razonable decir que debajo de cada una de ellas hay un templo prerrománico y debajo de éstos un lugar de culto anterior? Y, entiendo, que por supuesto antes de ese lugar de culto anterior otro lugar de culto anterior al anterior y así hasta Tubal, o quizá hasta alguien anterior ¿Consideras que “evolucionar” y “continuar” significa construir sólo sobre un edificio anterior? Ainé, de verdad, no apliques esas normas de una forma tan fundamentalista. Échale un ojo a la página que me recomiendas, mira los mapas y dime dónde ves una distribución de caminos y de paso piensa si es posible que debajo y debajo de debajo de cada una de esas iglesias, o de un porcentaje alto de ellas, debe haber una iglesia prerrománica y un lugar de culto anterior. En cuanto a las ideas que exponen Roldan y Cogorzota, saben mucho más que yo de esos temas. No puedo opinar. Un cordial saludo

  35. #35 Cogorzota 23 de feb. 2007

    De eso nada, monada. Cada uno sabe unas cosas, no son comparables. Luego está lo que se aprende y ainé, aún no ha entendido a peser de que se lo has dicho ya dos veces, que sería muy raro que los peregrinos usaran esos caminos y dieran tanta vuelta. Al oriente del Summum Portum, como es el caso del Gállego, el viaje hacia el sur es muy abrupto. Lo natural, queriendo ir a occidente, es descender el curso del río Aragón. Los lugares de culto anteriores, de haberlos, cada nueva "civilización" los habría destruido por idólatras. Yuyu total. ¿Que opinais de San Miguel de Aralar?

  36. #36 PG-DF 25 de feb. 2007

    No conozco San Miguel de Aralar, ya sabes, mi manía de lo prerrománico ocupa casi todo mi tiempo disponible. Parece muy interesante y que pudo tener, debajo de la iglesia actual, una glesia semejante a las altoaragonesas. Saludos

  37. #37 Roldan 28 de feb. 2007

    Debo romper una lanza por ainé. Realmente existe una continuidad en los lugares de culto porque la "expresión y manifestación de lo sagrado" se da o no se da en determinados lugares. Distinto es que ésto sea así siempre. Ya sabeis que durante la Reconquista, e impulsados por cuestiones ideológicas, mucho baños de villas romanas se confundieron con ábsides de iglesias destruidas por el moro, y se construyeron otras de nueva planta haciendo coindidir los ábsides. (Es un ejemplo). Creo que en la época que nos ocupa no sucedió esto ni nada parecido. Creo que la mayor parte, por no decir casi todas estas iglesias son de nueva planta, aunque sí que continúan un culto que, como ya sabeis por mis opiniones vertidas anteriormente, se trasladó con algunos de sus habitantes. El ejemplo más próximo que se me ocurre es la traslación del obispado de Huesca a la montaña, o incluso el posible traslado de Asán también a la montaña, desde Montearagón. En el cristianismo, además, existe la contumbre de trasladar el culto con las reliquias, por la especial gracia de los restos de los mártires. Ya ves, ainé, que poca lanza es, pero al menos parcialmente, tu también tienes razón Muchas gracias. Respecto a la fundación en ésta época de importantes iglesias y monasterios en el centro de Europa, seguid la historia al respecto de Carlomagno y su importación de reliquias italianas para las mismas.

  38. #38 Roldan 28 de feb. 2007

    Cogorzota, amigo, creo que sí es una Olla cultivada y defendida, la Hoya es una unidad en el siglo XI que es cuando he estudiado su sistema de defensa y de cultivo. Te aseguro que pueden reconstruirse. Es gracias a esa unidad y a la necesidad de controlar lugares alejados (por ejemplo, los azúdes sobre el Isuela y el Flumen), por lo que toda la Hoya es prácticamente tomada a la vez por Pedro I. Admito la excepción (que remedio que admitirla) de Bolea, que controla practicamente por si misma todos los recursos que necesita en un radio muy pequeño desde la población. Te animo para que revises este concepto respecto a la Hoya de Huesca. Muchas gracias.

  39. #39 Cogorzota 28 de feb. 2007

    Roldán, no es una Olla en el sentido de trampa, camino que envuelve, pero al igual que la comarca de La Rioja Alta, es dijéramos, una macro Olla. Harían falta muchas alianzas vecinales para defenderlas como una unidad. En la Hoya de Huesca lo consiguió Pedro I y sobre todo el cortacabezas de su hermano Ramiro II, pero en la CogOlla se repartió leña durante muchos cristianos siglos. A lo de Carlomagno y las reliquias, no se le suele dar la importancia que creo que tuvo. Los Longobardos no tenían esa querencia, su principal santuario era San Miguel de Gargano, y por estos lares quizá fuera así también, por eso preguntaba por el de Aralar. También es significativo que uno de los primeros santuarios asturianos, fuera San Miguel de Lillo. Salute

  40. #40 Roldan 01 de mar. 2007

    PG-DF, se me ocurre lo siguiente: ¿Puedes incluir en tus series de iglesias-línea de frontera la advocación de las iglesias?. Podría ser muy interesante, ¿Verdad? V.

  41. #41 PG-DF 01 de mar. 2007

    Roldan: Planteas un tema que también es muy interesante, pero mi tiempo - y mi capacidad - son limitadísimos. En principio mi intención era poner en algún sitio visible por la mayor cantidad posible de personas lo que pudiera aportar después de bastantes años de recorrer prerrománico, que yo conocí por pura casualidad ya que hay muy poca información sobre el tema. Lo que estoy haciendo sobre un intento de clasificación de las iglesias serrablesas ya es apartarme del tema, pero me ha resultado demasiado interesante y en ello estamos y no sé cuando podré acabarlo. Pero si sigo intentando cubrir otras áreas puedo acabar perdiéndome. Te puedes imaginar lo difícil que es no intentar incluir el románico en en todo esto, que me parece el arte fundamental, pero el que mucho abarca se vuelve loco. No obstante, procuro incluir la advocación de cada iglesia que añado en mi página y, si alguien se anima, estaría encantado de añadir en ella cualquier estudio de este tipo - por suopuesto, con la referencia a su autor -, o el enlace que pudiera haber con alguna página que lo estudiara. ¿Porqué no te animas? En cuanto al Alto Aragón, estoy estudiando las iglesias de la Hoya de Huesca y la cosa va cuadrando, pero tengo que ajustar un poco el algoritmo. Un cordial saludo.

  42. #42 Roldan 02 de mar. 2007

    Amigo PG-DF. Admiro mucho los logros de tu trabajo, comparto tus problemas de tiempo y, a la vista de lo visto, de capacidad prefiero no hablar. Eso si, mis tendencias naturales me llevan a trabajos de síntesis y, por lo que veo, tu tienes cierta tendencia a lo analítico, a lo minucioso. Para mí, en toda esta historia, es fundamental la ofensiva hasta Tolosa en Francia de Abderramán I, o el hecho de que en Aix les Bains, en el 800, Carlomagno recibiera las llaves de Huesca. Es fundamental también que, poco después, la propia Huesca iniciara la construcción de su prodigiosa muralla califal. Estos indicios no me permiten suponer tiempos de tolerancia ¿sabes?. Es por lo que, en principio, disiento de vuestro punto de vista "endogamico" de lo sucedido en la frontera en estos años. Estoy absolutamente dispuesto, salvando estas distancias a colaborar contigo, mi objetivo es tratar de rastrear el orígen de las iglesias desde un punto de vista amplio ¿si?, es bajo esa premisa por la que consdero muy importante conseguir la advocación de cada iglesia en cada momento. Pero los resultados no serán, por mucho trabajo que se ponga, ni definitivos, ni espectaculares, ni indiscutibles. Me gustaría mucho, para empezar, acceder a un mapa en formato grande con es resutado de tus trabajos, para ir añadiendo las advocaciones. Yo me encargo de ello, y a ver que sale. Unamos a algún compañero más. A ver, quien se anima !!!!- Respecto a las Iglesias de la Hoya, si te puedo ayudar en algo, tengo algo de información. Animo pues. V.

  43. #43 PG-DF 02 de mar. 2007

    Hola Roldan., ante todo, mi bienvenida a este mundo de locos. Yo creo que cualquier estudio que se pueda añadir al arte prerrománico español, sean más o menos acertadas las conclusiones, será algo positivo, porque hay muchas más sombras que luces en los conocimientos actuales. Por lo tanto todo lo que se te pueda ocurrir sobe el tema me parecerá positivo. Por ejemplo, es curioso que en muchos estudios sobre el arte asturiano se intenta relacionar con el carolingio y yo no encuentro ninguna relación, ni en el diseño de las iglesias ni en su decoración, y sin embargo es raro encontrar que se relacione con él el arte altoaragonés, cuando tanto desde el punto de vista histórico como por la forma de sus ábsides, me parece que es una línea a tener muy en cuenta. Otra curiosa relación que está más analizada es que San Germigny-des-Prés – iglesia carolingia construida por el godo Teodulfo – tenga forma de iglesia visigoda con ábside carolingio. Por otro lado, lo que comentas de Carlomagno, está de acuerdo con mi teoría, que está basada en el dominio carolingio de parte del Alto Aragón desde principios del S. IX. En cuanto a la permisividad del cristianismo en Huesca, no lo tengo claro, aunque la teoría de que la cripta de San Pedro el Viejo sea mozárabe – teoría que no comparto – lo demostraría casi sin dudas. Otro tema a considerar es que si las primeras iglesias, que son las consideradas como mozárabes, fueran anteriores a lo que se supone, los cristianos que hayan podido emigrar desde Huesca no estarían aún muy influidos por el arte árabe, que sí estuvo muy influido por el visigodo. En fin, por mi parte todos son dudas y necesitaría mucho más tiempo del que tengo para intentar explicarlas de forma ordenada, pero esa es la gracia del tema. En cuanto al plano, si me das una dirección de correo – el mío está en mi página – te lo mandaré lo más ampliado posible, pero como voy a seguir añadiendo iglesias al menos durante dos meses, si te animas te mando el código HTML para que vayas actualizándolo mientras vas añadiendo tu información. De esta forma si sale algo interesante lo puedes publicar en tu página y yo la enlazaría desde la mía, o incluyo un apartado sobre ello en la mía indicando la procedencia. Sería interesante que en el estudio incluyeras las iglesias de las demás fases del prerrománico. Cualquier información sobre las iglesias de la Hoya me vendría bien, estoy ahora con ellas en mis pocos ratos libres. Un cordial saludo

  44. #44 Roldan 07 de mar. 2007

    Obviamente, no encuentro tu correo electrónico. V.

  45. #45 PG-DF 09 de mar. 2007

    Es logotur@logotur.com. ¿No te aparece al poner el cursor en " Nos interesa su opinión" en la primera pantalla de http://logotur.e.telefonica.net/? Debería salir ahí, pero parece que está fallando en algún caso. Un problema añadido es que estos días se me está perdiendo algunos correos y en Telefónica no dan con ello. Espero que haya suerte con el tuyo. Mándalo con aviso de recibo por si acaso. Saludos

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