Autor: Medved
jueves, 01 de febrero de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: Medved
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Teoria sobre el origen del euskera y de los vascos
En mi primer articulo, como no, pague la novatada y lo publique por error en xpresate en vez de aqui. Pero para aprender hay que Perder. En fin este es mi primer articulo y es una teoria que he ido formando segun leia articulos o estudios y decidí por fin darle forma y publicar mi teoria sobre el origen del euskera y de los vascos. (Otra teoria mas) esPero que no se malinterprete y se monte una discusion como acostumbra a pasar con este tipo de temas.
Teoria sobre el origen
Toda europa se encontraba poblada por cromagnones que compartían sino un idioma, una Pertenencia a una familia idiomática (de ahora en adelante a esta familia la denominaremos protovasco o protoeuropeo). Con la llegada del Periodo glaciar denominado Würm I,II y III (en America Wisconsin I,II y III) los protovascos o protoeuropeos fueron buscando refugio en las zonas mas favorables: Península Ibérica y sur de la actual Francia y Ucrania y los Balcanes. La especie humana estuvo a punto de extinguirse (hace 74000 años) llegando a haber habido en torno a tan solo 1000 individuos en todo el globo gracias a la erupción del volcán Toba (Sumatra) que diezmo a la ya de por si exigua población suPerviviente de la glaciación que sufrían. En estos refugios libres de hielos se fueron fraguando acerbos culturales e idiomáticos próximos Pero cada vez mas diferenciados durante estos 60000 años de separación. 16000 años adC el clima empezó a ser mas benigno pudiendo volver a colonizar toda Europa según iban retrocediendo los hielos. El denominado refugio balcánico se vio limitado por barreras físicas y cuando seguramente alcanzaron ya los nuevos territorios estos ya estaban poblados por los llegados desde el refugio ibérico.
Nos encontramos así con una Europa casi libre de hielo habitada por gentes que compartían idioma y según iba transcurriendo el tiempo tan solo familia idiomática. Sucesivas oleadas de indoeuropeos “colonizaron” (lo entrecomillo porque mas bien se mezclaron y la población local asimilo su cultura a todas luces mas avanzada). Una de ellas se produjo en el 2000 adC, otra protagonizada por los pueblos celtas en el 1000 adC, mas tarde en el 178 adC comienza la romanización completándose unos cien años después. En los siglos III IV y V el imPerio empieza a decaer y propicia la invasión de pueblos germánicos en el siglo V ddC (suevos vandalos y alanos) mas tarde desplazados por los visigodos hacia el norte de África que a su vez fueron desplazados de la parte sur de la actual Francia por los Francos. Posteriormente a partir del 711 ddC se produjo un proceso de invasión-asimilación islámica de casi la totalidad de la Península Ibérica excepto del norte.
Desde la primera colonización el reducto protovasco o protoeuropeo que menos asimilo la cultura indoeuropea se puede considerar que fue la zona mas central y norte de lo que hoy en día se considera Euskal Herria. De esta forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas. También cabe la posibilidad de que simplemente asimilaran el idioma protovasco.
Después de la caída del ImPerio Romano la zona en la que habitaban los antiguos protovascos-protoeuropeos quedo entre los belicosos reinos Franco y Visigodo saliendo bastante bien parados dándose tan solo una ocupación algo mas continuada en las zonas bajas y llanas propicias para el cultivo (antiguas zonas denominadas por los romanos ager vasconum). Después los visigodos fueron desplazados por los musulmanes en casi todo el ager vasconum.
En cuanto al área de distribución del protoeuskera o protoeuropeo o ya mejor dicho euskera arcaico en la Edad Media hay datos que indican que pudo hablarse de forma continua en espacio y tiempo durante esta época en el noreste de Burgos, Rioja, Soria, así como la Cordillera Pirenaica y con total certeza se hablo en la mayor parte de País Vasco, Navarra y parte sur de Aquitania.
Voy a dejarlo ya que en esta época me empiezo a Perder y hablar sin tener nada en que basarse es hablar por hablar y eso se lo dejo a los políticos. EsPero que halla sido de vuestro interés.
Salu2
Similitudes con otras poblaciones y lenguas
Hace 15000 años europeos colonizaron desde Escandinavia hasta el norte de África pudiéndose entender así que los pueblos mas aislados como el bereber o pueblos caucásicos compartan algunas características del euskera todas ellas heredadas del protovasco o protoeuropeo que al no estar tan entremezcladas con culturas indoeuropeas pudieron sobrevivir al contacto con estas. De esta forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea Pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran Pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población.
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Comentarios
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El debate puede ser interesante de todos modos yo quitaría de esta frase "y con total certeza se habló en ..." el "con total certeza" puesto que el conocimiento de lo que se hablaba en una zona hace dos mil años es todo menos seguro.
Por lo demás yo creo compartir lo que dices(a grandes rasgos) Pero me gustaría saber más :
El haplotipo R1b es el característico de europa occidental y esa mutación tiene 40000 años??
El haplotipo R1a es el característico de europa oriental y esa mutación tiene cuántos años??
El haplotipo I se da más entre los nordicos??
Los R1b hay quién los asimila a los protovascos.
Los R1a hay quién los asimila a los indoeuropeos o es a los lapones?
El I se asimila a los indoeropeos por algunos??
Puede alguien resolver mis dudas?
Me sorprende ver que esta versión o teoria que nos cuentas sea la que haya sido puesta en la web de Comunidad Autonoma del Pais vasco a mi juicio un verdadero desproposito y que no la hayan machacado a mi juicio con las evidencias celtas que hay en lo que tu llamas territorio vascón.
Me quedo con dos parrafos y si quieres me explicas el porque te crees esto.
"De esta forma las únicas tribus que se podrían considerar como protovascas o protoeuropeas son los Caristios Vardulos Vascones y Aquitanos que gracias a su buen entendimiento con los romanos después de la romanización propicio su expansión por territorios ocupados otrora por otras tribus que si que se habían indoeuropeizado o eran simplemente indoeuropeas y habían desplazado a las zonas mas montañosas a las originarias protovascas o protoeruopeas"
"De esta forma no similitudes lingüísticas sino similitudes genéticas han sido observadas entre vascos celtas galeses e irlandeses, esto pudo ser debido a que las culturas protovascas o protoeuropeas asimilaron el idioma y la cultura indoeuropea Pero no se mezclaron con los indoeuropeos (bastante improbable) o que se mezclaran Pero al ser la población local mucho mas numerosa que la indoeuropea su genética se diluyera conservando así caracteres genéticos comunes entre si heredados de la primigenia población. "
No se a que te refieres con que "esta versión o teoria que nos cuentas sea la que haya sido puesta en la web de Comunidad Autonoma del Pais vasco" Esta teoria la escrbi yo de cabo a rabo, si coincido con alguna otra Persona en algunos aspectos eso ya no te lo puedo garantizar. Te agradeceria que pusieras el link para poder leer esa teoria que supuestamente e fusilado (es simple curiosidad)
Para el primer parrafo solo he encontrado demomento esto "cuando los romanos llegaron a territorio vascón, estos últimos decidiesen colaborar con ellos en lugar de enfrentarse a sus ejércitos. Como consecuencia de ello, y a modo de recompensa por dicha colaboración, probablemente los romanos entregaron a los vascones varias de las ciudades que conquistaron por la fuerza a otros pueblos. Según Tito Livio, en el 194 adC el cónsul Marco Porcio Catón toma Jaca mediante una treta. Posteriormente en el año 188 adC el pretor Escipión Nasica vence a los celtíberos cerca de Calahorra." ya buscare algun estudio mas convincente que ahora mismo no me acuerdo donde andan.
Vascones y Aquitanos son bastante ampliamente reconocidos como hablantes de algun tipo de protovasco. Caristios y vardulos tambien lo fueran probablemente (tambien tengo que buscar algun estuido) ademas puedes comprobar facilmente que los euskalkis bizkino y gipuzkoano se asemejan sospechosamente con los territorios de Caristios y vardulos en los que todabia se habla euskera dialectal.
Para el segundo parrafo me baso en los estudios del profesor de la Universidad de Oxford Stephen Oppenheimer.
Genes link Celts to Basques
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/wales/1256894.stm
The origins of the British; autor Stephen Oppenheimer; Editor: Constable and Robinson (11 Sep 2006), ISBN: 1845291581 y Myths of British ancestry, del mismo autor
http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20060930/sociedad/britanicos-descienden-vascos-edad_20060930.html
Bueno en fin Perdona, te dejo con tu verdad creo que no hay nada que hacer!!
Agur
Evidencias celtas en el pais vasco lingüísticas(que son las que cuentan a la hora de hablar de lenguas y no cultura material)son la escasa toponimia que tenemos en la antigüedad que es de tipo indoeuropeo(en el territorio de los autrigones caristios vardulos berones,...) la antroponimia de esa época no latina que es para el territorio de la c.a.v.mayoritariamente indoeuropeo(existen muchos nombres indoeuropeos y muy pocos euskéricos y estos dudosos) de hecho es en el territorio de la Rioja donde mayor proporción de nombres indígenas euskéricos hay en la antigüedad al sur de los pirineos.En el territorio de los vascones y en aquitania los topónimos parecen ser más de tipo vasco-iberico y los antropónimos hay muchos euskéricos en aquitania y algunos en la vasconia de la antigüedad Pero en ambas hay muchos de tipo indoeuropeo y céltico también.En tierra estella han aparecido escritos en lengua celtica,...
Mi verdad, tu verdad... Esto no es politica, es hitoria. Simplemente intento coger las pocas piezas que tenemos e intentar formar un puzzle que sea convincente, para ir entre todos poco a poco y gracias a nuevos estudios acercandonos realmente a lo que paso de veras.
Simplemente intento aportar ideas teorias y los demas esPero que tambien lo hagais para poder ir aprendiendo y concretando cada vez mas. Si hay estudios que lo confirman, pues mucho mejor, sino pues seran elucubraciones sin base cientifica Pero iran destinadas al terreno de la historia en el que nos faltan piezas, que no se pueden rellenar demomento con piezas reales.
Salu2
Hola:
Esta misma teoría ya ha sido expuesta en Celtiberia, haciendo mención al estudio de las toponimias en Europa y Theo Venemann (creo recordar).
Como es posible que otras vez "el debate" sea apasionado, por mí ´parte quisiera exponer:
1.- Me interesa el tema, me gustaría asistir a un debate sobre la parte más o menos científica del tema, incluyendo opiniones, sí; Pero no me gustaría que vinieran los "jueces-poseedores de la verdad" a juzgar-condenar-fusilar, en nombre de un nacional-ismo vasco o en nombre de un nacional-ismo español/ibérico. Debate sí, condenas no.
2.- Cuandemos la expresión, pues. Y cuidemos también la ortografía y la gramática (e fusilado, todabia...joe; hacen daño; hay una herramienta para corregir).
Solo puedo "aportar" esto y estoy presto a escucharos.
Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas.Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina,...Pero el caso es que en la época,mucho mejor conocida lingüísticamente hablando, de la edad media,sólo aparece euskera y latín(romance) desde el valle de Aran hasta montes de Oca lo cual parece indicar que la lengua más extendida era el euskera en épocas pretéritas y no el celta que podía ser lengua de la élite es dificil de saber Pero esta claro que la edad media debe ser más nuestro punto de referencia que la casi desconocida situación lingüistica de la antigüedad.
Lo siento si te he hecho daño Pero es pura economía del lenguaje; Se tarda mas en poner he que e y por eso lo escribo. Intentare cuidar más la ortografía Pero sinceramente no es lo mío, no me gusta cuidarla (por lo de escribir más rápido) y es un fastidio andar escribiendo en word y pasándolo por las faltas.
Lo dicho se intentara subsanar.
En cuanto al debate, estoy totalmente de acuerdo.
Me encantaría que alguien nos informara sobre las preguntas que he hecho en mi primer comentario sobre los haplotipos del cromosoma Y
Reklila es exPerto en genética y seguro que habrá alguno más enseñadnos ,estoy convencido de que la genética revolucionará la historia proximamente.
Existe una mayoria de hombres de europa occidental que vienen de un antepasado padre comun con la mutación R1b en su cromosoma Y del orden del 90% en irlanda escocia gales pais vasco Pero dos terceras partes de los españoles franceses y la mitad de los alemanes y daneses
La pregunta es todos proceden de protovascos(Pero sería protovasco-ibéricos) o son estos una cultura foránea que se ha impuesto sobre indoeuropeos?
La pregunta es todos proceden de protovascos(Pero sería protovasco-ibéricos) o son estos una cultura foránea que se ha impuesto sobre indoeuropeos?
Si vardulos,caristios,autrigones son indoeuropeos como parece antes de la epoca medieval y euskericos propiamente dichos parte de La Rioja ,Navarra e iberos -aquitanos parte de Huesca y Aquitania.
Estaría claro que los euskericos serian foraneos ya que el cambio seria hacia Euskericos como bien indica Arandio.
".Cosa normal si comparamos con otros procesos parecidos:indigenas iberoamericanos copian onomástica iberica,hispanos copian la latina"
Pero claro esta la idea "Sobre esto ya comentó Caro Baroja que probablemente los indígenas copiarían la antroponimia de las élites celticas" para vardulos,caristios,autrigones.
Para mi esta frase carece de sentido con los estudios geneticos actuales que no conocia Caro Baroja
Existe una mayoria de hombres de europa occidental que vienen de un antepasado padre comun con la mutación R1b en su cromosoma Y del orden del 90% en irlanda escocia gales pais vasco Pero dos terceras partes de los españoles franceses y la mitad de los alemanes y daneses
Osea nadie piensa que los irlandeses eran de habla euskerica y fueron indoerupizados porque no hay sustratos mas antiguos que demuestren que eran de habla euskerica, bueno tampoco hay un sustrato mas antiguo que diga que no lo fueran.
Pero en el caso de caristios,vardulos, autrigones si lo hay y es celta ¿porque decimos que es anterior el euskerico al celta en esas tribus?
Bueno esPero dar debate
bueno artza como ya se ha dicho tropecientas veces si en vardulos,caristios,autrigones en sus nombres
la respuesta a tu pregunta es sencilla son iberos en su lengua y ademas muy puros sin contactos con los celtas.
De donde pudieron salir esta gente que no tienen prestamos indoeuropeos en su lengua a pesar de estar en el sitio de entrada a la peninsula.
Me recuerda a los turdulos veteres que aparecen en Galicia en la expedición de Bruto en el 137 a.C en el rio Limia y en el año 7 o8 d.C con pacto amigos de Roma un poco mas abajo del mismo rio habiendo fundando ciudades.
bueno Dingo estoy contigo en la separación mecanica entre lengua y genetica
Tal vez podriamos decir que el celta y el ibero lo hablan gente con un Adn parecido, lo cual podriamos pensar en que en un Periodo de tiempo lejano el abuelo era el mismo.
Conviene leer completo el texto de Tácito (Vida de Agrícola, 11) sobre las diferentes tribus que poblaban Britania a finales del siglo I d. C. Lo copio a continuación:
"Las cabelleras rubias y la corpulencia de los que pueblan la Caledonia indican que son de origen germánico. El color atezado del rostro de los siluros, su pelo rizado y su situación orientada hacia Hispania hacen creer que fueron los antiguos iberos quienes pasaron por allí y ocuparon aquella región. Los próximos a los galos guardan semejanza con éstos, bien porque Perdure la influencia del origen, bien porque en tierras situadas unas frente a otras la posición geográfica y el clima influyen en el aspecto corporal. De todos modos, en una estimación general, es verosímil que los galos ocuparan la vecina isla; se pueden reconocer sus ritos y sus inclinaciones suPersticiosas; la lengua no es muy diferente."
Es decir, que Tácito relacionó a los britanos, en general, con los celtas de la Galia, Pero observó que los caledonios de Escocia se parecían más, físicamente, a los germanos que a los galos, y los siluros del sur de Gales eran similares, en cambio, a los iberos de Hispania. En mi opinión, esos siluros podían ser descendientes de los habitantes neolíticos de las islas Británicas, que habían llegado a las islas después de la última glaciación y debían de ser de tipo mediterráneo (o atlanto-mediterráneo). Los caledonios y los "próximos a los galos" serían el resultado de nuevas poblaciones, de origen indoeuropeo, llegadas en la Edad de Bronce y en la Edad de Hierro; unos pasaron a Gran Bretaña por el estrecho de Calais y otros, los celtas, lo hicieron por el Canal de la Mancha.
Un cordial saludo.
Hola Medved:
Creía que los primeros hombres de CroMagnon (o Sapiens Sapines como los llaman ahora) no llegaron a Europa hasta hace unos 45.000 años (y a la zona de Rusia, todavía tenían que expandirse por el resto de Europa), antes el viejo continente era de los Neandertales ¿Entonces por qué hablas de Wurm I (100.000-80.000 a. C.) y de que la especie humana estuvo a punto de extinguirse hace 74000 años, si por aquel entonces no había hombres de CroMagnon en Europa?
¿No te has olvidado como tribu vasca de los Autrigones? Yo no sé si son tribu vasca o no, Pero siempre se habla de estas 3 tribus juntas: Caristios, Várdulos y Autrigones (y separados de Vascones y Aquitanos) que ocupaban más o menos lo que hoy es el actual País Vasco.
Saludos.
"En una obra de Tácito sobre el General Agrícola donde se analiza el territorio de Britania a la llegada de los romanos, estos creían que los Britanos descendian de Iberos (entendiendo por Ibero procedente de la península Ibérica), por la situación del territorio de Britania (mirando a Iberia), así como por el aspecto atezado de los Britanos y ciertas costumbres suyas."
Claro, porque el blondismo es recesivo hacia occidente y aumenta hacia el Este. Por eso los galos, aún siendo celtas, se parecen o mejor dicho, contienen más influencia "nórdica" que los mismos celtas de britania, exceptuando el noreste ( Caeledonia) que estaría en una situación similar (más influencia germánica) a la Gala o la Belga.
Seguramente si los tácito nos hubiese descrito a los Irlandeses, a los Galaicos y a los Astures, nos los pintaría parecidos a como describe a los habitantes del sur de Britania.
Pero ni esto significa que los britanos descendieran de los ibéricos, ni que los celtas fuesen "por defecto" más similares a los nórdicos en su aspecto. Más bien confirma la existencia de ese sustrato "antiguo-europeo" anterior a los aportes nórdicos y que en otros artículos he relacionado con los llamados fenotipos atlanto-mediterránido y alpínidos.
Medved
anos quosdam ex auxiliaribus maxime imbelles aggredi moenia iussit: hos cum facta eruptione <(B)>Lacetani<(/B)> facile avertissent et fugientesavide insecuti essent, illis quos occultaverat coortis oppidum cepit.
El párrafo que has trascrito recoge un par de tópicos o artificios historiográficos que acompañan a los vascones, colaboración con los romanos y recompensa de territorios, no te culpo por ello porque pueden encontrarse en buena parte de la historiografía, sin embargo no tienen reflejo en las fuentes y empiezan a ponerse en duda. Como ejemplo te transcribo la opinión de Julián Pelegrín Campo sobre la supuesta toma de Jaca por Catón.
“En relación con este episodio compartimos la hipótesis formulada recientemente por F. Beltrán a partir de una revisión de las fuentes literarias y según la cual el protagonismo reclamado por Fatás para los iacetanos debe ser atribuido a los lacetanos (cf. Plu., Cat. 11; Frontin. III 10, 1); F. Beltrán Lloris, “Hacia un replanteamiento del mapa cultural y étnico del norte de Aragón”, en F. Villar, M.ª P. Fernández Álvarez (eds.), Religión, lengua y cultura prerromanas de Hispania (VIII CLCP), Salamanca, 2001, pp. 61-88, 70-71, frente a G. Fatás, “Hispania entre Catón y Graco (Algunas precisiones basadas en las fuentes)”, HAnt 5, 1975, pp. 269-313, 270-278.”
Que en las fuentes se traduce en:
Livio (XXXIV 20)
Ea tam exigua manu oppida aliquot cepit. defecere ad eum Sedetani Ausetani Suessetani. <(B)>Lacetanos,<(/B)> deuiam et siluestrem gentem, cum insita feritas continebat in armis, tum conscientia, dum consul exercitusque Turdulo bello esset occupatus, depopulatorum subitis incursionibus sociorum. igitur ad oppidum eorum oppugnandum consul ducit non Romanas modo cohortes sed iuuentutem etiam merito infensorum iis sociorum. oppidum longum, in latitudinem haudquaquam tantundem patens habebant. quadringentos inde ferme passus constituit signa. ibi delectarum cohortium stationem relinquens praecepit iis ne se ex eo loco ante mouerent quam ipse ad eos uenisset; ceteras copias ad ulteriorem partem urbis circumducit. maximum ex omnibus auxiliis numerum Suessetanae iuuentutis habebat: eos ad murum oppugnandum subire iubet. quorum ubi arma signaque <(B)>Lacetani<(/B)> cognouere, memores quam saepe in agro eorum impune Persultassent, quotiens ipsos signis conlatis fudissent fugassentque, patefacta repente porta uniuersi in eos erumpunt. uix clamorem eorum, nedum impetum Suessetani tulere. quod postquam sicut futurum ratus erat consul fieri etiam uidit, equo citato subter murum hostium ad cohortes auehitur atque eas arreptas, effusis omnibus ad sequendos Suessetanos, qua silentium ac solitudo erat in urbem inducit priusque omnia cepit quam se reciPerent <(B)>Lacetani<(/B)>,. mox ipsos nihil praeter arma habentes in deditionem accepit.
Plutarco (Cat 11)
Permanecía todavía en España cuando Escipión el mayor, que era su rival y quería poner término a sus glorias, se propuso pasar a encargarse de las cosas de España, e hizo que se le nombrara sucesor de Catón. Apresuróse a llegar pronto, para que tuviera cuanto antes fin el mando de éste; el cual, tomando para salir a recibirle a cinco cohortes de infantería y quinientos caballos, derrotó a los <(B)>Lacetanos,<(/B)> y entregado de seiscientos tránsfugas que había entre ellos, los pasó a cuchillo.
Frontino (III 10, 1)
Cato in conspectu <(B)>Lacetanorum<(/B)>, quos obsidebat, reliquis suorum summotis,Suess
Bastante claro, tres versiones distintas y las tres hablan de los Lacetanos, no de los Iacetanos.
La verdad no sé si serán tópicos o artificios historiográficos, no he llevado a cabo estudios propios ni soy historiador ni nada parecido. Solo me baso en lo publicado por otras Personas.
“Se tiene constancia de la presencia de vascos en el ejército romano al menos desde el siglo I adC, tanto en cohortes como en las legiones y en los pretorianos. Igualmente se sabe de la existencia de cohortes de vascos; la I Fida Vardullorum equitania estuvo destinada en Britannia al menos entre los siglos I y III dC. El que esta tuviese el cardinal I hace suponer la existencia de más; hay diplomas e inscripciones que así lo atestiguan, entre ellas una en época de Trajano que la denomina I Fida Vardullorum Civium Romanorum, lo cual indica que sus integrantes fueron galardonados con la ciudadanía romana. La Cohors II Vasconum Civium Romanorum estuvo destinada en Germania, donde Tácito nos narra que su valerosa intervención en el año 70 salvó la comprometida situación en la que se encontraba el legado Vócula, acampado cerca de Novesio (hoy Neuss, Bajo Rhin), quien fue atacado por los sublevados durante las revueltas del ImPerio del 69 dC. Esta cohorte fue posteriormente destinada a Britannia y el año 156 a la Mauritania Tingitana. El pretor Casius Longinus tuvo su guardia Personal formada por berones, que le salvaron la vida en un intento de apuñalamiento en el 48 adC. Augusto la tuvo formada por vascones calagurritanos, que fueron licenciados tras vencer a Marco Antonio.”
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_los_vascos
Solamente que cohortes enteras estuvieran formadas por vascos es indicativo de su colaboración con los romanos. Esto junto a que no se hace mención a luchas por la conquista de su territorio (como paso con los cantabros) hace pensar que fueran aliados y a los aliados se les dan contrapartidas sino no te apoyan tan fervorosamente. Es una conclusión Personal deducida de lo que voy leyendo, puedo estar en un error Perfectamente.
Como ya te he dicho no te culpo por haber hecho mención de la supuesta toma de Jaca, podrías citar en tu favor un buen número de artículos, Pero todos se basan en la lectura que unos historiadores concretos hicieron, Pero que tiene poco que ver con las fuentes (nada menos que 3) y este caso está siendo afortunadamente revisado.
En cuanto a la actitud de los vascones ante Roma en sus primeros contactos, me limito a lo que dicen las fuentes, es decir nada, no consta que hubiera enfrentamientos, esto sería un argumento (ex silentio) a favor de una postura no excesivamente beligerante Pero da ahí a que los vascones recibieran con los brazos abiertos a Catón a Graco o a quien hubiera mandado Roma hay una distancia.
Que se documenten cohortes vasconas en los siglos I-II no supone nada con respecto a la llegada de Roma al territorio de los vascones en el siglo II a.C. de hecho por esa regla de tres los cantabros, los astures, los calaicos, los lusitanos y los celtiberos serían aliados de Roma desde el primer momento y como todos sabemos a Roma le costó no pocos esfuerzos dominar a cada uno de estos pueblos. Entre las «cohortes» registradas aparecen: «Asturum», «Asturum el Callaecorum», «Ausetanorum», «Bracaraugustanorum», «Cantabrorum», «Carietum el Veniaesum», «Celtiberorum», «Hispanorum Scutata Cyrenaica», «Lucensium», «Lucensium Hispanorum», «Lucensium et Callaecorum», «Fida Vardullorum», «Hispanorum Vasconum civium romanorum equitata», «Flavia Hispanorum», «Aelia Hispanorum», «Augusta Praetoria Lusitanorum», «Lusitanorum»
De todos estos tan solo los Ausetanos aparecen en Livio como aliados de Roma (en el supuesto de que los Ausetanos de Livio sean los que dieron el nombre a esa cohorte).
Sobre el tipo de recompensas que recibían aquellos que apoyaron a Roma me limito a lo que documentan fuentes, para el caso vascón solo habría una fuente, según el bronce de Ascoli 89 a.C. (en el que aparece al menos una ciudad vascona) los jinetes de la turma Sallvitana fueron recompensados con la ciudadanía romana.
Buena parte de este problema está en que la poca información que tenemos sobre los vascones antes de las guerras sertorianas, partiendo de aquí es lógico que se planteen hipótesis, el problema es cuando a estas hipótesis se les da el rango de hecho documentado, como quien puede citar a Livio o a Polibio, y si además en muchos casos estas hipótesis parten de bases tan frágiles como la de querer ver Iacetanos donde nada menos que hasta tres fuentes diferentes dicen Lacetanos se entenderá que algunos seamos bastante escépticos ante ciertos planteamientos.
En cualquier caso este es un problema marginal dentro de lo que plantea el artículo y no quisiera desviar el tema del articulo.
Han sido varios los que han defendido una amplia extensión en la Europa de la Edad del Hielo o poco después, de un grupo de lenguas cuyo único descendiente vivo seria el actual euskera.
Los estudios genéticos van demostrando que, en general, los aportes poblacionales de una zona son mas importantes cuanto mas antiguos y disminuyen en importancia cuanto mas modernos son. Los europeos actuales no descendemos de los colonizadores que introdujeron la agricultura en el continente hace 7.500 años, durante el Neolítico, sino de las poblaciones de cazadores-recolectores que llegaron al continente hace 40.000 años.
Durante la época de máximo avance de los hielos la población europea se concentro básicamente en tres refugios: la Península Ibérica, los Balcanes y Ucrania. Con la posterior retirada del hielo hacia el norte se produce también la expansión de los cazadores-recolectores hacia el interior de Europa. Es desde el refugio de la Península Ibérica desde donde se expande el grupo R1b sobre todo por el occidente europeo donde presenta altas frecuencias, siendo aun mas altas en las zonas donde menor incidencia de población foránea ha existido posteriormente como es el caso del País Vasco, Irlanda o Gales. La frecuencia del hg R1b va decreciendo hacia el este y es significativo que tenga su más alto valor en la zona del actual País Vasco. Seguramente la expansión de este linaje representa también la difusión de las lenguas de tipo vasco por el occidente europeo.
Una difusión amplia, para esas épocas, de las lenguas de tipo vasco no me parece una opinión descabellada puesto que el euskera o su antepasado no ha podido ser siempre una lengua aislada. Ha debido de Pertenecer a algún grupo de lenguas. Si a la llegada de los romanos sabemos que ocupaba una geografía mas amplia y en general posteriormente ha ido Perdiendo terreno (no siempre, probablemente entre el Periodo tardoromano y la alta edad media exPerimento un avance en algunas zonas) es lógico suponer que en épocas muy anteriores su extensión sería mucho mayor.
Cada vez tiene mas adeptos la hipótesis de Renfrew, es decir la indoeuropeización unida al avance neolítico frente a la tradicional teoría que aboga por una introducción de los idiomas indoeuropeos en época muy posterior, mas basada en invasiones y conquistas por parte de pueblos portadores de la lengua indoeuropea. Parece ser que la neolitización se debe mas a una aculturación y cambio a otro modo de vida, con pocos movimientos de población.
Kalevi Wiik opina que las lenguas indoeuropeas se expandieron desde los Balcanes hasta Europa Central y por el área central de la costa Mediterránea en los comienzos de la agricultura. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión se basó sobre todo en una difusión démica; el resultado fue la cultura de las cerámicas de bandas en Europa Central y las culturas de la cerámica impresa en el área Mediterránea. En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura y la lengua indoeuropea se expandieron sobre todo mediante difusión cultural (aculturación y cambio lingüístico) por el norte y el oeste de Europa. En las zonas más Periféricas, dos nuevas ramas de la lengua indoeuropea aparecieron: en el norte, la lengua indoeuropea fue incorporada por hablantes nativos de lenguas fino-ugrias, y en el oeste, sobre todo por los hablantes de lenguas vascas. El resultado fueron las ramas germano-balto-eslavas con un substrato fino-ugrio y las ramas italo-célticas con un substrato vasco.
A propósito del substrato hay que decir que el sistema de numeración vigesimal propio de la lengua vasca sigue vigente en las lenguas celtas. Resto del substrato vasco, en lo que respecta al sistema de numeración vigesimal, se podría encontrar también en el francés. Sobre todo el gaélico irlandés (la lengua celta más conservadora) posee palabras cuya etimología, no se puede explicar a través de las lenguas indoeuropeas y sin embargo algunas parecen tener conexión con el euskera.
Sobre Kalevi Wiik ver:
“¿LA LENGUA MAS ANTIGUA DE EUROPA?” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1657&cadena=Kalevi%20Wiik
“SOBRE LOS ORIGENES Y PREHISTORIA DE LOS CELTAS” en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1691&cadena=SOBRE%20LOS%20ORIGENES%20Y%20PREHISTORIA%20DE%20LOS%20CELTAS
Otras aportaciones a este tema:
Este articulo referente a los estudios de Bryan Sykes:
“WE'RE NEARLY ALL CELTS UNDER THE SKIN” en
http://thescotsman.scotsman.com/index.cfm?id=1393742006
Muy interesante y recomendable este articulo de Stephen Oppenheimer:
“MYTHS OF BRITISH ANCESTRY” en
http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=7817
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Orison tienes todo el derecho a defender tus teorías Pero ahorrate algunas expresiones para referirte a otros participantes del debate. Si no lo que escribas desaparece junto a ellas.
Jfca das por supuestas algunas cosas que están en discusión sobre el Neolítico.
Lo primero, das por hecho la teoría de los difusionistas frente a los evolucionistas, también das por hecho que aunque las teorías difusionistas fueran ciertas venían acompañadas de una gran colonización y también que esta era de origen I.E. algo muy dudoso.
Salud
Yo hay algo que nunca he entendido en las teorías del proto-europeo-vascón. Se supone que las lenguas evolucionan (y todas las conocidas lo han hecho, incluso aunque hoy estén extintas), y que dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible. Dicho de otro modo, el lapón o sami (en realidad los 10 dialectos de sami), por ejemplo, es una lengua bastante antigua y adaptada al entorno del pueblo que la usa, y tiene más de 100 palabras para designar la nieve (nieve quebradiza, húmeda, blanda, dura, etc), y más de 400 vocablos para el reno. ¿Tiene el vasco una riqueza lingüística similar para designar formas de cielos, estados del mar o tipos de árboles y plantas de interés de la zona?. No que yo sepa, es una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniforme, porque ni tan siquiera está acabado el hitzegi batua o diccionario unificado, aunque ya esta´consultable a mitad http://www.euskaltzaindia.net/hiztegibatua/ ). Según el gobierno vasco, entre palabras propias y prestadas, el vasco tiene 40.000 plabras, de las cuales la mitad son más o menos las originarias y usuales...no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente.. En total, consultando todos los textos modernos, el gobierno vasco ha conseguido obtener, contando topónimos y todo tipo de palabras, 4.658.036 vocablos, que constituyen el Corpus estadístico del euskera del siglo XX ("Esta recopilación sistemática recoge un total de 4.658.036 palabras de textos escritos en euskera en el siglo XX (de 1900 a 1995), y tiene como objetivo principal y casi único dar testimonio y ofrecer un ejemplo del euskera que se ha utilizado durante el siglo pasado, sin ánimo de proponer un modelo de lengua.
La base de esta recopilación es un inventario completo de las distintas publicaciones en euskera de todo el siglo XX, clasificadas según los criterios de fecha, dialecto y tipo de texto. En esta línea, partiendo del universo que constituye el mundo de las publicaciones, se eligió una muestra por sorteo (6.351 fragmentos de obras), representativa de la totalidad. El proyecto es una iniciativa de la Comisión de Lexicografía de Euskaltzaindia, y el trabajo ha sido realizado por la entidad UZEI": http://www.euskeracorpusa.net/XXmendea/index.html )
Frente a este esfuerzo compilador podemos señalar que el Gran Diccionario de Uso de la Lengua Española, elaborado para determinar el español usual moderno, contiene 20 millones de vocablos, casi 6 veces más.
¿Cómo se explica entonces que una lengua primigenia en 40.000 años haya sido incapaz de lograr un desarrollo, una simplificación formal y una riqueza de léxico como tienen otras supuestamente no tan antiguas -4000 años se adjudica a los lapones- del mismo continente?.
El propio gobierno vasco reconoce que "En el campo del léxico, el euskera ha exPerimentado muchos cambios en los últimos 2.000 años, dado que en ese largo Periodo ha Permanecido en contacto con otras lenguas, fruto de lo cual son la gran cantidad de préstamos asimilados. La mayoría de los préstamos provienen del latín y de los romances que a su alrededor
fueron surgiendo, en concreto del castellano, francés, gascón y bearnés.
Actualmente se está realizando un gran esfuerzo para el desarrollo del léxico técnico y moderno. En el campo de los neologismos, el reto, en estos momentos, consiste en encontrar un equilibrio entre los términos creados en euskera y la asimilación de términos internacionales" .PLANIFICACIÓN DEL CORPUS DEL EUSKERA, 23-03.2005, p. 29. http://www.euskara.euskadi.net/r59-738/es/contenidos/informacion/corpus_plangintza/es_6771/planificacion_corpus.html
Luego el vasco necesitaba préstamos, es decir, que le faltaba léxico para defenderse en una civilización como la romana, y ha evolucionado notablemente en los últimos 2000 años. Entonces, ¿cómo sabemso que antes no lo hizo?. Y si no lo hizo ¿por qué?.O dicho de otro modo, ¿El vasco es una lengua evolucionada que tiene tanta relación con el protoeuropeo como el latín?....¿o es que en 40.000 años no cambió nada y de repente en 2000 sí?
Por otra parte, si se habla de la influencia lingüística sobre la peninsula ibérica, habría que sumar a celtas y romanos, los hititas/fenicios (Periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos.
De las lenguas que conozco la única que no tiene casi préstamos es el chino (han), Pero ello se debe a su estructura y escritura. ¿Sabes cuantos préstamos tiene el castellano? Lo que la diferencia del latín, en fin, casi nada... ¿o, si se pudiera saber, el latín mismo? ¿O el inglés? innumerables. ¿o el japonés? tanto o más que el vasco (y eso que son islas aisladas). El vasco tiene suficiente riqueza lingüistica para cualquier cosa y es tanto o más flexible que cualquier otra, de otra forma es imposible suponer su suPervivencia y adaptación. Además posee gran cantidad de sufijos para crear nuevas palabras y significados y que no se usan en su plenitud.
El protoeurpeo que dices puede ser tb. pre-protovasco. ¿no querrás decir, tal vez, protoindoeuropeo? Este PIE fue creado en la Periferia europea, casi en Asia. Lo de indo-europeo se refiere a su área de expansión, no a su cuna.
Hay una buena riqueza lingüística botánica, que es la que sobre todo conozco. Tb. en otros campos, p.e. hay cerca de 100 nombres, contando las variantes, para el nombre mariposa.
Después de aprender chino se me quitaron todos los complejos, injustificados por otra parte, de que el vasco pudiera ser una lengua pobre. Todo esto es muy relativo.
P.arizabalo, no me contestas a ninguna de las preguntas. ¿Que todas las lenguas tienen préstamos?. Pues claro....Pero es que de ninguna otra se expone una teoría de que sea la lengua que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años...simplemente. Yo he visto evolucionar el francés en el s. XX, simplemente leyendo un libro de 1910...y no es el francés actual. Pero nunca se me ocurriría pretender como teoría científica que el francés es, con sutiles diferencias, la lengua que hablaron los europeos de hace 40.000 años.
Lo de que el inglés es (de) una isla aislada...¿será una broma, no?...tan aislada como Sicilia de Italia...es más, el canal de la mancha no existía en la última glaciación.
Yo no quiero decir protoindoeuropeo, sino el pre-europeo-vasco que se cita en la teoría que inició este tema....cuyas dudas he expuesto antes.
Yo no he dicho que el vasco sea pobre lingüisticamente, sino que no es tan rico como otras lenguas aisladas, antiguas, y de origen desconocido como el lapón.Y que desde luego el léxico castellano es muy suPerior al vasco cuantitativamente está demostrado por los compendios lingüisticos en ambos idiomas. De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón
Lo que si he dicho es que una lengua con una historia de 40.000 años debería ser mucho más rica que otra con 4.000 o que otras con 800 como el castellano, y en cambio no lo es. Simplemente. Por eso me cuesta creer que el vasco pueda ser la lengua madre europea.
Ahora, si alguien tiene alguna prueba de lo contrario, encantado de leerlo.
Vamos por partes:
A) el castellano, así, como tal, si se pudiese poner una fecha de nacimiento a una lengua, pues tendria 800-900 años, no? Vale, Pero esta claro que las palabras del castellano no se crearon a partir del año 1100-1200... Es latin evolucionado, y el latin si que tenia riqueza para entonces (por lo que no es de extrañar que el castellano y en general las lenguas derivadas del latin tengan cierta riqueza. Riqueza que por otra parte puedo discutir de lo valiosa que sea). Para una comparacion minimamente justa deberias comparar el euskera con el latin. Y si el latin era tan rico era por que tuvieron la necesidad (al ser culturalmente mas avanzados) de crear muchisisisimos terminos (neologismos algunos tan disparatados como los de Sabino Arana para el euskera) y tambien tomaron muchisisisimos terminos prestados, mas o menos adaptados, sobre todo del griego.
Por cierto, dices: "De todas formas, el que haya 100 palabras para tipos de mariposas tampoco dice nada, porque sólo el género Nymphalidae son más de 5000 especies (y todas pueden ser referenciadas en latín). Lo que no existen son 5000 especies de renos. Y no creo que el vasco tenga 400 palabras para designar al buey o al bacalao, que sería el equivalente al reno lapón."
1. Para mi que haya 100 palabras para decir mariposa no me parece una riqueza excepcional, porque a veces puede complicar la comunicacion (aunque en realidad los mas usados y conocidos son un par), es simplemente muestra de una falta de unificacion, que por suerte se va consiguiendo poco a poco.
2. Lo mismo para los renos lapones. No creo que ningun hablante de esa lengua conozca (de forma natural, digamos) las 400 variantes, y mucho menos que cada una de ellas se refiera a un reno distinto. Simplemente son variantes o nombres del reno en diferentes dialectos.
3. En latin pueden ser referenciadas todas las especies, Pero porque se inventan los nombres ahora (y algunos son bastante ridiculos), que muchos no son nombres en si, sino mas bien frases, que pueden incluir el lugar donde se encontro ese animal por primera vez, o quien los descubrio... Vamos que como si ahora yo me encuentro una mariposa nueva y le pongo el nombre de Tximeleta Vasconis Amalurrensis (vale, no tengo ni p*** idea de latin...). Asique eso no demuestra nada de la riqueza del latin.
B) Por favor, de verdad esos 20 millones de vocablos son del español actual, o del que aparece en los diccionarios? Porque no pretenderas que me crea que hay alguien que utilice 20 millones de palabras distintas... En esos 20 millones entran los verbos y sus conjugaciones? El de euskera tiene menos de 5 millones, porque: 1- no esta acabado, 2- solo recoge los utilizados apartir de 1900, 3- seguro que faltan muchisimas palabras modernas, de uso internacional que no estan debidamente normalizadas, por la forma, etc., 4- El euskera antes era mas rico, Pero al ir Perdiendo hablantes y al no tener un sistema de enseñanza adecuado hasta hoy, se ha ido Perdiendo esa riqueza, que queda en diccionarios y textos antiguos, de la que gran parte (al menos todavia) no esta introducida en el corpus actual.
Ademas pienso que hay muchisimas palabras en euskera que las crea el propio hablante al momento, por medio de la composicion o de la sufijacion, y que por eso no aparecen en los diccionarios...
Y podria continuar, Pero me parece absurdo (y aun y todo me he dignado a escribir esta parrafada), me parece absurdo, repito, hablar de lenguas mas o menos ricas, mas o menos influenciadas o mas o menos flexibles. Por cierto, como bien dice p.arizabalo el euskera es un idioma increiblemente flexible, precisamente por no estar tan pulido como otros, por lo que todavia contiene una potencialidad inmensa, que esPero que los euskaldunes sepamos aprovechar.
He dicho. Agur.
El desaparecido Larry Trask, que sobre estas cosas del vasco sabía muchísimo solía decir al respecto lo siguiente:
"FAQs About Basque and the Basques
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Q1. Where is Basque spoken?
A1. At the western end of the Pyrenees, along the coast of the Bay of Biscay. The Basque-speaking region runs from the city of Bayonne in France west to the city of Bilbao in Spain, a distance of about 100 miles (160 kilometers); it extends inland about 30 miles (50 kilometers), not quite reaching the city of Pamplona.
Q2. Was Basque formerly spoken in a larger area?
A2. Yes, certainly. In the Middle Ages it was spoken throughout the entire territory of the Basque Country, the region which is historically, ethnically, and culturally Basque. This includes the four Spanish provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, Alava, and Navarra, as well as the three former French provinces of Labourd, Basse-Navarre, and Soule (now officially obliterated and incorporated into the French department of Pyrénées-Atlantique). In the early Middle Ages Basque was also spoken in the Spanish province of Burgos and in adjoining parts of the Rioja, and it was spoken in the Pyrenees as far east as the valley of Arán, in territory which is Catalan-speaking today. In Roman times the language was spoken throughout southwestern Gaul (France), as far north as the Garonne.
Q3. How many people speak Basque?
A3. About 660,000, according to the 1991 census. Fewer than 80,000 of these are on the French side of the frontier which runs through the Basque Country, the rest on the Spanish side.
Q4. Where does Basque come from?
A4. It doesn't really "come from" anywhere -- it's just been there for a very long time. Western Europe has been inhabited for tens of thousands of years, but for most of that time writing was unknown and hence we have no records of the languages spoken. In the second half of the first millennium BC, writing was introduced into southern and eastern Spain by the Phoenicians and the Greeks, but it didn't reach the ancestral Basques farther north. It was only the Roman conquest of Gaul and Spain in the first century BC that brought writing to the Basques, and only from that time do we have any written records of the Basques.
Like the Celtic and Germanic languages, the Latin language of the Romans was an Indo-European language, descended from an ancestral language originally spoken far to the east. As these Indo-European languages spread slowly westward across Europe, they gradually displaced most of the earlier languages, which died out. By the time the Romans arrived, an ancestral form of Basque, which we call Aquitanian, was the only pre-Indo-European language still surviving in Gaul. The position in Spain was much more complicated, with several pre-Indo-European languages still spoken, including Aquitanian and the famous Iberian, but all these others were soon displaced by Latin. Uniquely among the pre-Indo-European languages of western Europe, Basque has refused to die out and has survived down to the present day, though, as Q2 makes clear, the language has been gradually losing territory for a long time.
So: the ancestral form of Basque was introduced into western Europe long, long ago -- at least thousands of years ago, and maybe even tens of thousands of years ago. Nobody knows. All the other modern languages of western Europe arrived much later.
Q5. Is Basque the oldest language in Europe?
A5. The question is meaningless. Except for creoles, which arise from pidgins and are a special case, all languages are equally "old", in that all descend in an unbroken line from the earliest human speech. What we can say about Basque is that its ancestor was spoken in western Europe before (possibly long before) the ancestors of all the other modern western European languages arrived there. That is, Spanish, French, English, Irish, and all the others are descended from languages which were introduced into western Europe (from farther east) at a time when the ancestor of Basque was already there.
Q6. Is Basque related to any other languages?
A6. No. The ancient Aquitanian language was, of course, an ancestral form of Basque, as we can easily see by examining the Personal names and divine names of the Aquitanian-speakers, which are all that is recorded of Aquitanian. But the most strenuous efforts at finding other relatives for Basque have been complete failures: obviously the relatives that Basque once had have died out without trace. People have tried to connect Basque with Berber, Egyptian, and other African languages, with Iberian, Pictish, Etruscan, Minoan, Sumerian, the Finno-Ugric languages, the Caucasian languages, the Semitic languages, with Burushaski (another language with no known relatives, spoken in the Himalayas) -- in fact, with almost all the languages of Africa and Asia, living and dead, and even with languages of the Pacific and of North America. Nothing. Nada. Zero. Basque absolutely cannot be shown to be related to any other language at all. Some people will try to tell you differently, but, not to mince words, they don't know what they're talking about, and the great majority of them don't even know anything about Basque.
Q7. Has Basque influenced the neighboring languages?
A7. Very little. Perhaps the chief reason Basque has survived is that the Romans had very little interest in the Basque Country and they largely left the Basques alone. As a result, the region was not romanized until very late. By the same token, Basque had little influence on the neighboring languages -- though Basque itself has borrowed thousands of words from Latin and its Romance descendants like Gascon and Castilian. In the Middle Ages, though, when the Basque-speaking Kingdom of Navarre was powerful, a number of Basque words were borrowed into local varieties of Spanish, including Castilian, but very few of these have survived. One which has survived is Castilian izquierdo `left (hand)', which is borrowed from the synonymous Basque ezker, or more precisely from an unrecorded Basque derivative *ezkerdo.
It has often been suggested that Castilian Spanish originated as a form of Latin spoken by Basques, but the evidence for this idea does not stand up. See Chapter 6 of my book The History of Basque, which explains all this in great detail.
Q8. Is Basque exceedingly difficult to learn?
A8. Not at all. Today thousands of people speak Basque as a second language; among these are native speakers of Spanish, French, English, Dutch, German, Japanese, and other languages. In fact, Basque is a rather easy language to pick up, while mastering it is no more difficult than mastering any other language. The pronunciation is easy, the spelling is regular, there is no grammatical gender, there are no noun-classes or verb-classes, and there are no irregular nouns and hardly any irregular verbs.
Q9. Is it true that all the verbs in Basque are passive?
A9. No, this is nonsense. This crazy idea arose in the 19th century among European linguists who were looking at Basque for the first time. Basque has what we now call ergative morphology, which means that subjects and objects of sentences are marked in a somewhat different way from the way they are marked in most other European languages. (This is explained on the page containing a brief description of Basque.) Those linguists had never seen an ergative language before (though there are hundreds of them on other parts of the planet), and they were trying desPerately to make Basque look more like the languages they were familiar with. As a result, they came up with this "passive" theory of Basque, which we now know to be ridiculously wrong.
Q10. Is it true that Basque lacks words for abstractions or for modern technology?
A10. Certainly not. Like other languages, Basque has plenty of words for abstract concepts of all kinds, and it has word-forming devices for creating new abstract words at will. Until recently, Basque did indeed lack a vocabulary for talking about things like physics, engineering, and linguistics, simply because nobody had ever wanted to talk about these things in Basque. Today people do want to talk about these things in Basque, and so thousands of new words have been introduced into the language to make this possible. Modern Basque can be used to speak or write about anything at all. I myself have written technical articles on linguistics in Basque; at least one doctoral thesis on medical science has been written in Basque; I recently saw an article in Basque in an international scholarly journal of chemistry.
Q11. Is Basque an official language anywhere?
A11. Yes. In 1979 the three Spanish Basque Provinces of Vizcaya, Guipúzcoa, and Alava were united under the Basque Autonomous Government, and Basque is co-official with Spanish within this territory: it is used for government documents and publications, and knowledge of it is required for certain jobs. For complex historical reasons, the fourth Basque province in the south, Navarra, declined to join the Autonomous Region, but today Navarra constitutes its own autonomous region, and Basque has a measure of official standing within its borders. Basque has no official standing in the French Basque Country: like the other regional languages of France, it has been victimized for centuries by the French language laws, which are deeply hostile to languages other than French.
Q12. Is Basque gaining or losing ground today?
A12. This is a complicated question. On the one hand, the number of Basque-speakers has actually increased significantly within the last generation, and there are now, for Perhaps the first time in the history of Basque, thousands of people who speak it as a second language. And in many ways the circumstances of the language are better than ever before: the Basque Government promotes the teaching and use of Basque, the language is required for certain jobs, and there is a great deal of education, publishing, and broadcasting in Basque, including a daily newspaPer, a television station, and a number of radio stations. On the other hand, Basque faces the same enormous pressures as all other minority languages: knowledge of the national language (Spanish or French) is absolutely required, and the great bulk of education, publishing, and broadcasting are in the national language. Even the most remote Basque farmhouse is bombarded with radio and TV broadcasts in the national language, and its inhabitants must still conduct much of their daily business in that language. Especially in the Spanish Basque Country, a further difficulty is the presence of a huge number of Spanish-speaking immigrants who came to find work; these immigrants rarely learn Basque and deeply resent efforts to make Basque the primary medium in such spheres as local politics and primary education.
Q13. What literature exists in Basque?
A13. Some songs and poems which were composed in the Middle Ages were later written down and survive today. But publication in Basque only began in 1545, with a collection of poems written by the French Basque Bernard Etxepare (whose surname can be spelled in about six other ways). Publication in Basque has been continuous since the late 16th century, though most of the early works were religious in nature. From the early 19th century we find a steadily increasing number of plays, poems, and novels, and today Basque literature is flourishing. Recently Bernardo Atxaga's prize-winning novel Obabakoak became the first Basque novel ever to be translated into English, to general acclaim.
Q14. What does written Basque look like?
A14. Here's a sample, taken from the magazine Argia. For an explanation of the first part of this, see my sketch of the language on another page.
Eusko Jaurlaritzako Hezkuntza Sailak aste honetan aurkeztuko duen eskola mapari buruz hainbat kezka zabaldu da. Sare publiko ordezkariei ez zaiela inolako informaziorik eman haizatu du EILAS sindikatuak. ARGIAk jakin duenez, sare pribatuan geratu diren ikastolek osatu duten Partaide kooPeratibak eta Eneko Oregik berriki izandako bilera modu txarrean amaitu zen. Eskola Maparen barruan diseinatu beharreko banaketaren gainean ez zaiela inolako zehaztasunik eskaini leporatzen diote Hezkuntza Sailari. Bestalde, sare publikoaren aldeko hautua egin zuten ikastolen artean ere, arazo bera bizi dela jakin dugu.
Q15. How can I learn Basque?
A15. There are lots of courses available in the Basque Country, if you can get there. In the USA, the University of Nevada at Reno offers instruction in the language; you can find a link to their home page from my main Basque page. There are two good textbooks of Basque in English:
Alan King (1994), The Basque Language, Reno: University of Nevada Press.
Alan King and Begotxu Olaizola Elordi (1996), Colloquial Basque, London: Routledge.
The first is much larger and contains more grammar; it is also more expensive. The second is briefer, but it comes with a pair of cassettes for practicing pronunciation.
Q16. How do the Basques refer to themselves, their country, and their language?
A16. The Basques call their language euskara (dialect variants euskera and eskuara). The word euskaldun (literally, `one who has Basque') means `Basque-speaker'; the plural is euskaldunak, and this is what the Basques commonly call themselves. Where necessary, a native speaker is euskaldun zahar (literally, `old Basque'), while a Person who has learned Basque as a second language is euskaldun berri (`new Basque'). The neologism euskotar means `(ethnic) Basque', and can be applied to any Basque, whether or not he speaks the language; the word basko, borrowed from Spanish, has also been used in this sense. The Basques have traditionally called their country Euskal Herria, which means `the Basque Country'; this designation includes the territory of the traditional seven provinces, north and south. The neologism Euskadi means `the Basque state'; this is the name of the territory administered by the Basque Autonomous Government, but it is sometimes applied more widely to the entire Basque Country as a demonstration of political feeling.
Q17. Are the Basques genetically different from other Europeans?
A17. Apparently, yes. It has long been known that the Basques have the highest proportion of rhesus-negative blood in Europe (25%), and one of the highest Percentages of type-O blood (55%). Recently, however, the geneticist Luiga Luca Cavalli-Sforza has completed a gene map of the peoples of Europe, and he finds the Basques to be strikingly different from their neighbors. The genetic boundary between Basques and non-Basques is very sharp on the Spanish side. On the French side, the boundary is more diffuse: it shades off gradually toward the Garonne in the north. These findings are entirely in agreement with what we know of the history of the language.
Q18. Does this mean the Basques are directly descended from the earliest known human inhabitants of Europe, the Cro-Magnon people who occupied western Europe around 35,000 years ago?
A18. Nobody knows. This is possible, but we have no real evidence either way. The only evidence we have is negative: the archeologists can find no evidence for any sudden change in population in the area for thousands of years before the arrival of the Celts and later the Romans in the first millennium BC.
Q19. Are there any famous Basques?
A19. A fair number. Here are some: the explorer Elkano (who completed the first circumnavigation of the globe after Magellan was killed in the Philippines), the philosopher and writer Miguel de Unamuno, the novelists Pío Baroja, Robert Laxalt and Bernardo Atxaga, the composers J. C. Arriaga (who died very young), Jesús Guridi and Maurice Ravel (whose mother was Basque), the violinist Pablo Sarasate, the sculptor Eduardo Txillida, the cyclist Miguel Indurain, the golfer José María Olazabal, the tennis-players Jean Borotra and Nathalie Tauziat, the politician Dolores Ibarruri, the historian Esteban de Garibay, the religious leaders Ignatius of Loyola (who founded the Jesuits) and Valentín Berriochoa, the general Tomás Zumalacárregui, all the kings of the medieval Kingdom of Navarre, and any number of Spanish soccer-players and French rugby-players. Of course, there are many other people of Basque descent who were not born in the Basque Country, such as the Spanish writer Madariaga and the Frenchman Louis Daguerre (who invented photography).
Q20. Why has there been all this trouble in the Basque Country?
A20. That's a long story. Throughout the Middle Ages, the Basque provinces, north and south, were largely self-governing, and they had a vigorous tradition of local democracy. Over time, of course, Basque autonomy came under increasing pressure from Paris and Madrid. In the north, Basque rights were abruptly swept away by the French Revolution. In the south, autonomy lasted longer, but in the 19th century it came under attack from centralist governments in Madrid, leading to major civil wars on two occasions and to the enforced removal of the traditional Basque rights.
From the late 19th century, the Spanish Basques, fearing for their language and their culture, began pressing for reforms and for greater autonomy. This strictly peaceful campaign was interrupted by the installation of a right-wing dictatorship in Spain in the 1930s, but regained its momentum after the restoration of democracy. But then a military coup in 1936 led to the Spanish Civil War and to the establishment of a brutal Fascist dictatorship in Spain under General Franco. The Basques, who had fought against the Fascists during the war, suffered terribly during the war and under the subsequent Fascist oppression: quite apart from the death and destruction caused by the war itself (including the deliberate destruction of two Basque cities by Hitler's air force), the Basques found themselves singled out for particular vengeance by Franco. Basque soldiers and politicians who had not managed to flee into exile were imprisoned, condemned to forced labor, tortured, and often shot; all outward signs of Basque identity were prohibited, and the very speaking of Basque was declared illegal.
Permitted no legal voice, the Basques gradually began to organize clandestinely to discuss what might be done. A student discussion group founded in 1953 and originally called EKIN changed its name in 1959 to ETA and began to contemplate more active resistance. At first ETA was in no way violent, but every attempt at a political gesture was met by savagery from the Spanish police and courts: arbitrary arrests, routine beatings and torture, and long jail sentences. Eventually ETA took the plunge into violence of its own and began assassinating known torturers and murderers among the Spanish authorities. The police reacted with ever greater violence of their own: uniformed police tortured and murdered Basques with complete impunity, death squads composed of off-duty policemen carried out further murders, and there were armed attacks on whole communities described by foreign observers as "police riots".
Faced with such violence, ETA gradually became ever less choosy in its targets, and began gunning for any police or soldiers they could get at. In a technically exPert oPeration which would prove to have far-reaching consequences, ETA managed to assassinate Admiral Luis Carrero Blanco, the anointed heir of the aging Franco. As a result, when Franco finally died in 1975, a democratic government took control in Madrid; elections were held, and the Basque Autonomous Government was set up in 1979, with wide-ranging powers.
This outcome satisfied most people in the Basque Country, and most of the members of ETA quietly left the organization to resume normal lives. But a modest number of hard-core members remained, and continued a program of increasing violence all over Spain, in the hope of obtaining complete independence for the Basque Country. Army officers became favorite targets, and bombs were placed in popular tourist resorts with the intention of damaging the valuable tourist industry; even the new Basque police force came under attack. The new governments in both Madrid and the Basque Country made vigorous efforts to put a stop to this violence, but so far they have enjoyed only partial success. And that's where things stand today.
Q21. Are there any Basque words in English?
A21. Not many, but there are one or two. One is silhouette, which has a very interesting history. The English word is taken from French, in which it derives from the surname of a certain Etienne de Silhouette, a French politician of the 18th century. This is a French spelling of the Basque surname Zilhueta, a French Basque variant of the surname Zulueta or Zuloeta; this in turn derives from zulo `hole' (zilo in part of the north) plus the very frequent suffix -eta `abundance of'. This surname was doubtless given originally to someone who lived where there were many holes in the ground, or Perhaps more likely caves. In Shakespeare's day, there was an English word bilbo for a sword of outstanding quality; this derives from the name of the Basque city of Bilbao (Bilbo in Basque), since the Basque Country was known at the time for its excellent iron and steel goods. The American English word chaparral derives via Spanish from Basque txaparra `scrub'. But the idea that English By jingo! derives from Basque Jinko `God' is probably wrong."
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Mucho de lo que a este debate se ha aportado parece provenir más de una tienda de clichés "sobre los vascos y su idioma" de todo a 60 céntimos. Tal vez el druida Gastiz, cuya paciencia parece ser incluso mayor que sus conocimientos sobre el tema, si ello fuera posible, se deje caer por aquí y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años.
As boas noites.
Un pequeño comentario.Para mi el Euskera es una suerte que se conserve auque muy contaminado por otras lenguas como latin castellano etc. Si leemos algo en Eusquera o intentamos aprender como es su sintaxis veremos su riqueza cultural de inmediato y mucho antes se deberia haber comenzado a promoverlo y conservarlo Pero por desgracia la lengua de los pueblos se mezcla con la politica y aquí es cuando se lia todo. Se exageran las cosas por parte de unos y se menosprecian por parte de otros, que lastima.Ademas se usa la lengua para remarcar la diferencia entre los pueblos.Bueno si no es la lengua es la religion y si no la raza, menos mal que todos venimos del Homo Sapiens sapiens porque si aun quedaran nederthales veriamos.
Bueno al grano cuando alguien ha buscado raices vascas en onomastica europea como iber- (relacionado con rio) a veces le han salido demasiadas y han tenido que corregirse, de todas formas el eusquera es un idioma muy antiguo, Pero tambien podria ser que fueran iberos y no vascos los responsables de la extesion de la lengua.
Estimado teshub
Disculpa mi nota de ayer, precipitada porque tenía que atender otras cosas urgentes.
Enkur ¿ puedes ser un poco más explícito y detallado si es que te refieres a un servidor?
No soy lingüista, ni practico ninguna ideología, Pero, gracias a Dios, conservo cierta lógica para juzgar las cosas.
1- El vasco, el vasco histórico, evidentemente, no se hablaba hace 40000, en todo caso sería un primordio de idioma que hoy, ni que decir tiene, no entenderíamos –ni siquiera entenderíamos el de hace 2000 o 1000-, y que hubiera podido tener una continuidad cultural más o menos directa con los actuales idiomas, vasco o no vascos. ¿Sabemos siquiera que tipo de idioma, si se hablaba alguno, sería ese de hace 40.000 años? En cualquier caso todos los idiomas del mundo se habrían hablado hace 40000, pues todos son evoluciones de algo anterior hasta un posible origen común. Nada surge de la nada. Yo para un pre-protovasco no me alejaría mucho más que del pre-protoindoeuropeo -anterior al –5000 ó –4000 tal vez, no más acá- y tal vez, este pre-PIE sea anatolio de origen (el protoindoeuropeo –4000, eurásico entre el Caspio y los Cárpatos-, más allá todo son sombras y penetrar en esas sombras puede ser un buen ejercicio de imaginación, Pero nada que pueda aportarnos seguridades científicas, hechos reales o teorías bien estructuradas. De todas formas a la teoría de un pre-protovasco; o sea, un primordio del vasco actual, como presente en Europa antes de la irrupción de la primera marea indoeuropea (después del –3000 creo, y en la península después del –1000, aunque puedo estar equivocado), a esa teoría, repito, le encuentro cierta lógica y sentido, y mientras no se dilucide el origen idiomático y etnológico del vasco–aunque dentro de poco hablar de estas cosas ya no tenga sentido-, y creo que no se ha hecho, creo que guarda una cierta lógica y visos de realidad. Bastante tuvo esta cultura, que debió estar bien estructurada y con una relativamente alta concentración de población –pues de otra forma es impensable su suPervivencia a las tres principales mareas IE: celta, latina o itálica y germánica, que fueron quitándose el sitio unas a otras guerreando entre ellas por el botín-, bastante tuvo, digo, con sobrevivir, aún tan precariamente –en cantidad que no en calidad- como idioma, hasta el día de hoy.
2- Lo que expones sobre el suomi es normal, tb. Lo he oído del esquimal o inuit. Cada idioma tiene los términos QUE NECESITA, y si el vasco, o el bosquimano, o el chino históricos, hubieran necesitado 1000 términos para expresar las distintas naturalezas de la nieve o del reno sin duda las hubieran creado o, porqué no, tomado prestadas si hubieran tenido ocasión. Pero ¡cuidado! Estamos hablando de idiomas por referencias de otras Personas – a no ser que conozcas el suomi y el inuit-, aquí puede ocurrir como dice el refrán vasco: las nueces de lejos catorce –muchas-, te acercas y cuatro –es decir, escasas-. El suomi está extendido por tres o cuatro países, una extensión enorme. Pero que es más rico, en el concepto de riqueza lingüística que podemos tener los occidentales, que el vasco ¡Ja!.
3- No he querido decir que el inglés haya estado en una isla aislada, valga la redundancia, si no el japonés en contraposición con el vasco -que ha estado en una de las mayores “autopistas” de Europa, entre el subcontinente y la península, expuesto a todos los vientos IE- , también tiene una enorme aportación de términos a pesar de su situación aislada o apartada.
4- El léxico castellano -que es mi idioma tanto como tuyo- es riquísimo y debemos felicitarnos por ello, Pero por las razones que te explica un compañero en esta página. Ha tenido aportaciones de muchos idiomas, incluídos el árabe y los idiomas indígenas de América Latina. ¡Cómo no va a ser suPerior al vasco!
5- El vasco no es la lengua madre de Europa, en todo caso un pre-protovasco quizás no fue solo circum-pirenaico, si no que tb. pudo estar presente por Europa central antes del -3000. Tiene su lógica.
Estimado P.arizabalo, entonces estamos de acuerdo sobre la objeción que había planteado con mis dudas....que el vasco no puede ser el idioma que se hablaba en toda Europa hace 40.000 años. Que pudiera tener algún parecido con él es posible, incluso que su territorio fuera más extenso, o más propiamente que su familia lingüistica ocupara un territorio más amplio, Pero nada más
Por supuesto que no hablo lapón, algo de finlandés sí (que es de la misma familia, Pero no tiene 100 palabras para definir las formas y tipos de nieve -con lumi, lumen, lumeia les basta- ni 400 para referirse al reno). Esos datos son los que da Pekka Sammallahti, profesor de lengua y cultura Saami (al parecer el término vikingo lapp -lapón- lo consideran peyorativo) del Giellagas Institute, de la Universidad de Oulu (Finlandia) -"The Saami Languages. An Introduction.", 1998, Davvi Girji OS. Káráshjohka. 268 p.-, al que supongo bien informado (tampoco he estado en Venus, Pero doy por sentado que la temPeratura de su suPerficie anda por los 200º C y que su atmósfera tiene un efecto invernadero del 99,9% basado en CO2 y vapor de agua...si nos ponemos a aplicar la duda metódica a todo, el resultado saldrá impecable, Pero no creo que logremos discutir más allá de cuatro temas).
Lo importante es que una lengua diferente como el vasco ha sobrevivido, que tenemos esa riqueza cultural disponible...y lamentablemente, a mano también para un uso político que no debería realizarse
Coincido también con lo expuesto por Dingo y J Adinbeles
En cuanto a cierta cita: "y despeje algunas dudas, sobre todo las que parecen peor intencionadas o peor informadas, como eso de la relativa (y al parecer diferente) "riqueza de los idiomas". Pero ya se sabe que el deporte nacional celtíbero es la lingüística (y los domingos que no hay fútbol, la toponimia y etimología comparadas) y que ni siquiera requiere haberse leído un libro de dicha especialidad, o al menos ninguno escrito en los últimos cien años."
Sólo puedo decir al autor que las intencionalidades y las suposiciones se las guarde para él, que es el único que al parecer hace citas explicando historias políticas vascas de la represión, aunque sean en ingles, que nada tienen que ver con el tema debatido. Y lo que los demás hayamos leído sobre lingüistica es algo que desconoce, al igual que cúantos idiomas hablamos. así que si alguien hay "peor informado o intencionado" es él.
Amalur
Yo no puedo emplear como base de las palabras del castellano el latín, como no puedo hacerlo para el francés o el inglés...porque entonces del latín tendría que irme al etrusco/griego, y de ahí al frigio o lidio, y de ahí al luvita, y al nesita -lengua por cierto mucho más simple estructuralmente que otras indoeuropeas posteriores como el griego o el sánscrito-. Y con el inglés sería peor, tendría que emplear el francés, el latín, el old english (que no se parece en nada al inglés), el british (otra lengua extinta), el gótico, las lenguas gaélicas -escocés, manés- y las celtas -galés-. No importa de dónde sacó una lengua sus palabras (aparte del interés etimológico, que muchas veces es lo más curioso y atractivo), sino el que las haya obtenido y utilizado. El castellano ha hecho eso en 800 años, con una base principal del latín, sí, Pero toda lengua tiene una base principal. Lo que no puedo es comparar el latín, lengua muerta desde hace al menos 200 años (salvo en el Vaticano), con una lengua viva como el vasco. Por esa regla de tres, comparo el hitita nesita con el vasco, que serían de antiguedades más o menos aproximadas (en lo que podemos estar razonablemente seguros fuera de teorías indemostrables).
Por otra parte, los nombres tecnológicos pueden parecer más o menos absurdos, Pero muchas veces su origen es muy anterior al que se supone a simple vista. Por ejemplo, el plomo es un nombre antiguo, deriva del plumbum latino. ¿Pero el molibdeno?...no es antiguo, es un elemento descubierto en 1778 por el sueco Scheele. y sin embargo el nombre molibdeno es mucho más antiguo que el del plomo. En efecto, procede del griego molybdos (plomo), que carece de toda relación con el plumbum latino o el vasco berun. Tradicionalmente se intenta hacer derivar molybdos del micénico mo-ri-wo-do, Pero Melchert ha establecido que en realidad procede del lidio mariwda (oscuro), que a su vez deriva del luvita marway(a) y este a su vez emparentado con el nesita mark(u)waya, todos significando oscuro.
Molibdeno con ínfimas variaciones (molybdene, molybdenus) es una palabra presente en todas las lenguas europeas nacionales actuales....Pero si se supone que en realidad es hitita, ¿entonces sólo podemos comparar cualquier lengua no indoeuropea con el hitita?. Me parece poco consecuente ese planteamiento, por no decir irrealizable.
Las 400 formas verbales para referirse al reno no son variantes dialectales. Aunque hay 10 dialectos del lapón, sólo hay uno hablado mayoritariamente (por entre 15.000-30.000 individuos), el sami o saami del norte....los otros dialectos son muy minoritarios...el segundo, el Sami Lule, lo hablan 1500-2000 individuos, y el tercero el Kildin Sami, de la península de Kola, unos 800. Cuando se habla genéricamente del lapón, siempre se hace referencia al saami del norte. Y precisamente las 400 palabras se refieren al reno, al mismo tipo de animal, especie mamífera, no a 400 tipos o especies de renos, que no existen (como en cambio sí hay de mariposas)
Conforme a un Períódico lapón noruego, Nunatsiaq News, en sami(saami del norte) desde luego el número de palabras laponas para describir al reno indudablemente es altísimo, y parece que se emplean:, "Reindeer also help keep the Sami language and culture alive. The Sami language, for instance, has a word to describe every colour variation of an animal, and there’s also a complex code of ear notching that indicates to whom each and every reindeer belongs. "Reindeer herding is what lies at the bottom of the culture," Johan said, "It’s what makes people feel connected." Traditional Sami singing or "joik"-ing is also closely linked to reindeer herding. Every Sami used to have his or her Personal song or "joik" (yoik) that described his life or Personality, and animals, as well as events, could also be described in a joik." http://www.nunatsiaq.com/archives/nunavut000731/nvt20707_15.html
Puedes considerar que esa riqueza lingüistica sea útil o no, Pero volviendo al principio básico de la economía del lenguaje, si están ahí es porque se emplean, sino no estarían....aunque no voy a preguntar a un lapón si las emplea. Sí que coinciden todos los estudios que lo esencial desde siempre para los lapones es su lengua, y que la etnia o tribu se caracteriza por su lengua (ya que ningún otro signo externo Permite distinguirlos (excepto el día de la fiesta lapona, Santa María, en que visten el traje regional). Me remito al respecto a mister Sammallahti de nuevo, " Ethnic Groups, Language Maintenance and Ethnic Identity", 2005 http://www.palmenia.helsinki.fi/congress/bilingual2005/presentations/Sammallahti.pdf
Respecto a los diccionarios usuales de vasco y español, ambos están elaborados con la misma técnica (extraer palabras de textos escritos en ambas lenguas durante el s. XX) y los resultados a que llegan son, uno 4,6 millones de palabras, el otro 20 millones. Y por cierto, menuda objetividad demostramos, nadie emplea 20 millones de palabras en español....pues claro que no, ¿Pero es que en vasco alguien emplea 4,6 millones de palabras?. Porque poner el grito en el cielo por la imposibilidad de que haya 20 millones de palabras usuales en español y no hacerlo por 4,6 millones en vasco ya demuestra en qué sentido nos escoramos (y no hablemos ya de que casi nos sentimos ofendidos por contestar a argumentaciones que al menos están apoyadas en estudios o datos, no como las respuestas). El diccionario de español está elaborado por la universidad de Murcia y dirigido por Aquilino Sánchez Pérez, y él es el primero que señala que habitualmente se emplean unas 150.000 acepciones en el habla común...lo que no quita para que en los textos seleccionados del s. XX hayan aparecido 20 millones de palabras diferentes
http://www.um.es/campusdigital/afondo/Aquilino.htm
Por último, el que un idioma Permita construir fácilmente nuevas estructuras o acepciones no significa nada en relación a su riqueza conceptual, todas las lenguas tienen mecanismos para ampliar su léxico (el hitita nesita, por ejemplo, también tenía muchas desinencias verbales que transformaban completamente el sentido de la frase, es la lengua indoeuropea más antigua conocida -con el palaíta- y sin embargo sintáctica y moforlógicamente es una lengua mucho más moderna que indoeuropeas posteriores, y mucho más felxible)
Y si vamos a empezar a opinar a partir de prejuicios, desde luego, yo me retiro del tema.
Ataque Vd., camarada Teshub, lo que desee de las ideas políticas vertidas en el artículo en cuestión (que reconozco no vienen a cuento, Pero no deseaba mutilar el FAQ de dicho autor, redactado hará década y media por lo menos) Pero incluya al menos en su respuesta alguna aclaración a su más que curiosa afirmación de que la lengua vasca “ no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible” (¿en relación con qué, me pregunto yo; o para quién?) o que no sea ni ”una lengua generalista y ni tan siquiera con un léxico abundante (ni uniforme…)”, o su Perla final: “ no se puede decir que sea una lengua muy rica precisamente..”.
Porque con detalles como esos le diría que no se desnude en público sin un cierto pudor sobre todo cuando quedan al descubierto ciertas vergüenzas.
Que las vergüenzas intelectuales también lo son. Y, a veces, bien feas.
Independientemente del número de palabras usuales (con toda seguridad, bastante similar) del utilizadas en el lenguaje cotidiano por hablante medio del castellano o del vasco, no olvide traer a colación, camarada Teshub, “pequeños detalles” que a buen seguro nos explicarán las razones de la disparidad en cuanto las cifras aducidas. A saber, número de hablantes, número de Estados del mundo mundial en los que es lengua oficial y, finalmente, el propio estatus de indiscutida lengua oficial en un caso durante todo el siglo XX (Período de referencia para el estudio) y en el otro tan sólo, y en situación diglósica, desde 1979. Al menos en teoría.
Añadiría también que conceptos como el de “riqueza conceptual” Pertenecen mucho más al ámbito de los propios hablantes que al de las lenguas que utilizan, dado que todas son, al menos en potencia, susceptibles de adecuarse a sus posibles nuevos ámbitos de necesidades mediante diversos sistemas.
También le agradecería alguna explicación al respecto de su afirmación de que cierta lengua pueda ser “sin embargo sintáctica y moforlógicamente (…) mucho más moderna que indoeuropeas posteriores”.
¿A qué se refiere con eso de “más moderna”? ¿A que estaba bellamente tuneada desde el inicio de los tiempos?
Amigo Teshub, estamos de acuerdo en el fondo, no sé si en el método. El problema es saber de entre las actuales familias cuál tiene más probabilidades de tener una línea de parentesco más directa con el, digamos, pre-europeo o paleo-europeo, sin dar apellidos, ni fechas. Si no te molesta voy a comentar, hasta dode tenga capacidad, algún punto que expones. EsPero no molestar a nadie. No soy lingüista así que, en mi caso, no vais a tener citas de eruditos. Ni siquiera me tengo por científico...Además seguramente será mi última participación en estos foros, no porque tenga pegas, pues me parecen muy interesantes. Sí me hubiera gustado leer algo sobre Canarias y la cultura guanche, la botánica de las islas etc.
Periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos....>>
Vayamos al grano
Dices: <<...dicha evolución obedece al principio de la economía lingüística, es decir, facilitar la comunicación y aumentar su rapidez. Si eso es así (y sólo hay que ver la forma del actual sistema de escritura en mensaje de móviles para comprobar que es así), ¿cómo va a existir una lengua esencialmente similar a la supuesta lengua única hablada en Europa hace 40.000 años?...máxime cuando encima la lengua vasca no es sencilla de aprender, ni de usar, ni es flexible>>
Discrepo bastante en la parte final del razonamiento. La vasca es tan sencilla – y complicada- como cualquier otra. Depende desde que cultura te aproximes. Un japonés, y lo he oído, encuentra más facilidades que un europeo. La estructura de la frase, entre otras cosas, es similar. Particularmente todas las lenguas, orientales o no, me han costado parecido esfuerzo. La escritura castellana –y hay que leer nuestras colaboraciones- no es sencilla, menos aún la francesa que siempre se me ha atragantado. El chino es un idioma simple en muchos de sus aspectos y, sin embargo, se juzga difícil para un occidental que está acostumbrado a que el idioma se lo de todo bien masticado e insalivado, sin usar las capacidades intuitivas e imaginativas. Todo esto, como ves, es relativo.
Lo de sencillo de usar y la flexibilidad no lo entiendo bien, ¿Puedes ser más explícito?. ¿No eres excesivamente duro?.
No creo que la evolución esté supeditada a la economía lingüística, ni viceversa. Lo de móvil no parece ejemplo adecuado, estando, como está, ligado estrechamente a la escritura, no a la fonología, y al uso de una técnica concreta. Un idioma, creo, puede complicarse o no con el tiempo, todo depende de su entorno cultural, variable con el devenir, y su adaptación o no al mismo. El vasco, como todo idioma, se ha tenido que adaptar a las distintas fases culturales. Desde la cultura de cazadores arcaicos –sin arco- que supongo coincidiría con la milenaria que comentamos, a la de cazadores evolucionados –donde sí habría un idioma bastante evolucionado-, a la agrícola-pastoril etc. Ciclos culturales a los que se ha tenido que adaptar, abandonar léxico, crear nuevo, modificar verbo y sintaxis... Pero siempre dentro de una línea de evolución sin ruptura; es decir, que todo sistema nuevo se ha basado en otro anterior en el tiempo. Esto, en el verbo, es clarísimo. ¿Qué el vasco no es flexible? Ni lo sueñes.
Desde luego ni el vasco, ni ninguna otra lengua histórica conocida, puede ser SIMILAR a la supuesta de hace 40.000 años de los entonces cazadores arcaicos, aunque actuales cazadores evolucionados, tengan una lengua bien estructurada. Pero sí pueden tener a lo sumo unos pocos puntos de contacto que pudieran atestiguar una relación genética directa, y son en esos puntos, en esos muy frágiles puentes, es en donde habría que indagar, si fuera posible al menos. Algún primordio verbal tal vez, algún pronombre, no sé... palabras que se conecten con el mito, con el símbolo... madre-padre, fuego, madera, agua, piedra...
Continúas:
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Es un poco duro lo que dices para alguien que se pueda identificar con el idioma –todos lo hacemos en cierta medida-. No sé que es una lengua generalista ¿no lo son todas de alguna forma?. No sé que tiene que ver que no sea uniforme y que no esté acabado el diccionario batua –el general si lo está, si es que un diccionario pueda considerarse acabado alguna vez- con el núcleo de la cuestión que tratamos ¿Será porque no soy lingüista?..
El saami ha estado mayoritariamente adaptado a un estadio cultural pre-agrícola –pastores nómadas- sin posteriores grandes evoluciones culturales hasta recientemente. ¿Es una lengua antigua como dices? ¿es que se puede datar?. El vasco que conocemos Pertenece a una cultura agrícola-pastoril; es decir, como cualquier otra de Europa, que ha pasado por distintos ciclos hasta la cultura industrial y, desde hace muchos siglos, a la urbana además de la rural. Dos evoluciones culturales no muy comparables. ¿Es necesario que use actualmente 100 términos para designar las distintas naturalezas de la oveja, o de los cereales para probar la antigüedad de estos ciclos culturales?. En absoluto. ¿Pero porqué tiene que tener esa riqueza concreta de léxico para tener raíces prehistóricas?. ¿Es teoría de alguien?. El vasco actual, ya lo hemos comentado, tiene un léxico razonablemente abundante en la mayoría de los campos, como le corresponde, y no es caso compararlo con el castellano que está en el extremo de la riqueza en este campo –y ello no quiere decir que sea prehistórico-
Más interesante que el léxico encuentro su concepto subyacente del tiempo (Lafon, 1946) – no lineal- distinto del indoeuropeo –lineal- lo que es un punto a favor de su presencia previa al IE en el corazón de Europa. También la evolución verbal claramente separable en varias fases, de la más simple y antigua a los sistemas históricos más complicados y evolucionados, con sus conjugaciones de deferencia.
Prosigues:
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Estamos de acuerdo, hubo evolución. ¿Y qué?. Antes del contacto de los itálicos con las civilizaciones etrusca y griega, ambas civilizaciones, vasca y latina, tenían similar desarrollo cultural agrícola-pastoril, lo cual, por otra parte, no quiere decir que fueran atrasadas, pues pudieron estar adecuada y equilibradamente adaptadas al medio físico –por muy avanzados tecnológicamente que estemos todavía nuestra base cultural es agrícola-pastoril Pero de forma bastante desequilibrada-. Evidentemente la civilización romana se desarrolló por contacto con la etrusca y la griega principalmente. Tuvo que evolucionar, adaptarse y desarrollarse tomando prestado lo que no tenía. Como la japonesa respecto de la china. Como la griega de la minoica y cretense, etc. etc. Es decir como casi todas. Esto no quiere decir que el vasco tenga tanta relación con el paleo-europeo como el latín. El vasco puede tener una relación más directa, de dependencia genética directa, con el paleo-europeo que el latín – si éste tuviera alguna-, cuyos antecesores vienen de Eurasia, como sabemos.
En fin, te agradezco la oportunidad de desarrollar estos temas sosegadamente y en profundidad.
tu último comentario quedó en el tintero, Perdón. Era éste:
Periodo orientalizante), cuya cultura llegó cuando menos a toda Andalucía y Levante, y los griegos....>>
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Este !concho¡
Jfca:
No sé dónde ves la contradicción. La última glaciación conocida como Würm en Europa comenzó hace 80.000 años y terminó hace 10.000. Alcanzó su máxima extensión hace 18.000 años. A partir de entonces el hielo fue en retroceso hacia el norte y el hombre fue ocupando esas tierras siguiendo a algunas especies animales; de forma que hacia el 8.000 a. de C. casi todo el continente estaría habitado en mayor o menor medida. La lengua hablada en el refugio ibérico bien pudo ser la remota antepasada de la actual lengua vasca que de esta forma se extendió por todo el occidente europeo aunque diversificada primero en dialectos y luego en varios idiomas del mismo grupo. El refugio ucraniano quizá dio origen a las lenguas finougrias de forma análoga.
Posteriormente hacia el 7.000 a. de C. cruzando el mar Egeo, procedente de Anatolia, unos nuevos pobladores introducen el Neolítico en Europa. En su primera fase (entre el 7000 y el 5500 a. de C.), la expansión estuvo marcada por una difusión démica (movimientos de campesinos desde un lugar de origen, que al aumentar su población irían extendiéndose buscando nuevas tierras para sus cultivos). En la siguiente fase (entre el 5500 y el 4000 a. de C.), la agricultura se expandió sobre todo mediante difusión cultural (aculturación). La difusión démica fue más importante en el sur, centro y este europeos, que en el oeste y norte aunque en ningún caso seria exclusivo ninguno de los dos tipos de difusión.
Hace unos años se creía que estos colonizadores neolíticos pronto fueron muy suPeriores en número a la población anterior de origen paleolítico Pero hoy se sabe que no fue así. Tanto desde el punto de vista del cromosoma Y (transmitido por línea masculina) como desde el punto de vista del ADN mitocondrial (transmitido por línea femenina) se obtiene la misma conclusión: La gran mayoría de los europeos actuales Pertenece a los grupos de origen paleolítico.
De hay viene la afirmación de que descendemos de los cazadores-recolectores anteriores al Neolítico hablando en líneas generales. Por supuesto que por todas partes podemos encontrar una significativa proporción de Personas con haplogrupos neolíticos Pero siempre en clara minoría con respecto a los de origen paleolítico.
Estos nuevos colonizadores neolíticos parecen buenos candidatos para ser los difusores de las lenguas indoeuropeas por Europa ya que aportan una cultura muy suPerior a la preexistente. Es en esos momentos cuando mayor es el impacto cultural recibido y por tanto se producirá un gran cambio en múltiples aspectos. No volverá a producirse algo comparable a esto hasta mucho tiempo después, cuando aparezcan en el escenario europeo las civilizaciones ya históricas de fenicios, griegos, romanos, etc.
No es difícil imaginar a la minoría recién llegada convirtiéndose en una élite dominante. La lengua de éstos, además de ser mas útil para desenvolverse en esos nuevos tiempos, se constituiría en lengua de prestigio lo cual favorecería mucho su difusión aunque quedaría influida por el substrato previo. Por supuesto el idioma anterior tardaría mucho tiempo en desaparecer aunque iría quedándose cada vez más arrinconado hasta quedar recluido en el marco geográfico que históricamente se le ha conocido limitado al País Vasco y zonas adyacentes; territorio que ya en el momento en que irrumpen los romanos, sabemos que en buena parte de él, el vasco arcaico no era ya lengua única.
Existen en tiempos protohistóricos e históricos en Europa occidental otras lenguas, todas ellas ya desaparecidas, que podrían derivar de ese grupo paleovasco, por llamarlo de alguna manera.
- El etrusco: No parece tener ninguna relación con el euskera. En la isla de Lemnos, en el Mar Egeo, se encontró una estela con una inscripción escrita en una lengua emparentada con el etrusco y por ello se supone que esta lengua fue introducida en la Península Itálica por gentes venidas de mas al este. Recientemente se ha dicho que es una lengua emparentada con el húngaro, idioma Perteneciente al grupo fino-ugrio.
- El reto: Parece tener relación con el etrusco.
- Sobre otras lenguas de Italia como la de la estela de Novilara lo único claro es que no es indoeuropea.
- Respecto al sicano y el elimo de Sicilia no parece haber razones decisivas para pronunciarse ni siquiera sobre si son o no indoeuropeas.
- El ligur. No se conoce ninguna inscripción en esa lengua. Se dispone de algunas escasas palabras transmitidas por autores antiguos y para algunas de ellas se han propuesto etimologías indoeuropeas. Tanto la antroponimia como la toponimia ofrecen una mezcla de elementos indoeuropeos y no indoeuropeos. Se ha sugerido la posibilidad de que los ligures sean el resultado histórico de uno de los diferentes grupos indoeuropeos paleoeuropeos Pero no hay nada concluyente.
- El picto: El pueblo de Escocia que las fuentes latinas llaman “picti” (pintados) probablemente es el mismo que los irlandeses llamaban “cruithin” y los galeses “prydyn”. En el siglo VIII los pictos llegaron a poseer un reino independiente unido en el IX a Escocia. De su lengua conocemos los nombres de algunos de sus reyes, diversos topónimos y una serie de breves inscripciones en alfabeto ogámico, propio de los celtas de Irlanda. Existen también dos inscripciones en alfabeto latino. Estos textos resultan del todo impenetrables.
Parece ser que en la tierra de los pictos se hablaban dos idiomas, uno celta relacionado con el britónico de mas al sur y otro que no parece indoeuropeo aunque tenía muchos prestamos celtas; Pero poco más se puede decir.
- El ibérico: Mucho se ha hablado del parentesco vasco-ibérico. En resumen se puede decir que ambos idiomas tienen una fonética parecida, las palabras tienen asimismo un aspecto parecido aunque las verdaderas correspondencias parecen ser muy pocas, lo que impide traducir el ibérico mediante el euskera. La gramática por lo que se intuye es también similar.
Lo que está claro es que el idioma vasco actual no deriva de la lengua ibérica. Por los datos de que se dispone, también se deduce que en la época en que coexistieron ambas, no eran un mismo idioma aunque se influyeron entre sí. Podría existir algún parentesco entre ellas aunque, de ser así, éste no sería cercano.
Como se puede ver, recurriendo a la comparación con esas lenguas no se obtienen, de momento, muchos resultados.
Me parece mucho menos probable que los portadores paleolíticos del hg R1b fuesen indoeuropeos porque si así fuese, cómo explicar la presencia de una lengua sin relación con las demás lenguas de su entorno. Ello significaría que los antepasados de los vascos llegaron mucho después y eso no concuerda muy bien con los datos de que se dispone.
Arandio:
Este artículo publicado en Celtiberia te puede aclarar algunas dudas:
LA GENÉTICA Y SU APLICACIÓN EN EL ESTUDIO DE LAS POBLACIONES HUMANAS.
http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1070#m13
Sobre el hg R1a dice:
Se atribuyó la diseminación del grupo R1a a la recolonización postglaciar, iniciada hace unos 11.000 años, desde el refugio glaciar ucraniano, aunque recientemente se ha querido atribuir la expansión por la emigración Kurgan desde el mar Caspio, siendo esta expansión entonces más reciente, según Rosser y colaboradores.
Está en el apartado: ---------VARIACIÓN EN EUROPA DE HAPLOGRUPOS DE CROMOSOMA-Y.
Teshub:
No creo que esa lengua antepasada del vasco se hablara hace 40.000 años. Comenzaría a formarse cuando la última glaciación separa a los diferentes grupos en varios refugios y por supuesto que no seria esencialmente similar
al euskera actual ni mucho menos. Un hablante de hoy en día para nada la reconocería y menos la entendería. Solamente los lingüistas podrían entrever su parentesco. Por otra parte la mayoría de las opiniones tampoco dicen que llegara a hablarse en toda Europa sino solamente en la parte occidental.
Gracias por la aclaración, Pero, puede ser que.......comprenderas que nos sirve de bien poco. Ademas la genética
no nos dice nada, o casi nada, de los idiomas. Todo son hipotesis y tu mismo las expones:
Puede ser prevasco lo que hablaban hace 40000 años....si, claro, Pero tambien prepicto, preiberico, preetrusco, etc. etc. etc.
Como bien apuntas los cazadores-recolectores se van al norte siguiendo a sus presas, esto implicaría que no se quedan quietos esPerando que lleguen los incipientes agricultores y digo incipientes porque estas gentes hacian agricultura de quema y roza y cuando las tierras estaban agotadas emigraban a otro sitio, de ahi que el avance fuese asi de rápido (hay cálculos alemanes que hablan de una colonización total de Europa de entre 1000 y 1500 años). Dado que ambos grupos humanos no se estorbaban mutuamente en sus actividades, mas bien eran complementarias y podian haber intercambiado productos, es posible que se mezclasen. Sobre todo cuando llegaron al mar del Norte y al Báltico ( a ver quien es el guapo que los cruza 1ª).
Puede ser que todos los idiomas antiquisimos citados tengan un tronco común, cierto y muy posible, Pero es que en 30.000 años de Glaciación (da grima solo imajinarlo) lo que tienen que haberse diferenciado las lenguas de su tronco común en los grupos humanos fijados en el Sur de Europa pudo, mas bien debió, ser enorme. Supongo que para no entenderse entre ellos.
En la revista Nature viene hoy un articulo, hay una noticia en Le Monde,fr de hoy, según este, Homo Sapiens sale de Africa hacia el 58.000 aC. Son un poco liantes Pero nos chafan las fechas que hasta ahora se manejaban que eran bastante anteriores.
Tengo una teoría propia y algo insólita sobre el lugar de origen de los pre-indoeuropeos. Un dia la expondré.
chau
Yo lo que no entiendo bien es esa diferencia entre difusión démica en el primer Periodo del neolítico y difusión cultural en la siguiente fase. Si la teoría de Renfrew tenía un gran atractivo se debía a su sencillez. Los agricultures neolíticos tenían muchísimas más posibilidades de éxito que sus competidores recolectores, cuyas poblaciones fueron Perdiendo terreno y efectivos frente a los recién llegados. Bueno, pudiera haber sido así. El problema de Renfrew consistía en que quería explicar la expansión de las lenguas indoeuropeas por la misma causa histórica y ahí se topaba con graves inconvenientes lingüísticos: p. ej. todavía Tucídides en su "arqueología" habla de pueblos no helénicos en tierras griegas. ¿Cómo era posible esto, si Grecia se encontraba casi en primera línea a partir del foco anatolio? Después estaba el inmenso inconveniente de la dialectología indoeuropea: si la teoría de Renfrew fuera verdadera, las lenguas deberían mostrar un gradiente de diferenciación de este a oeste, de la misma manera que hay gradientes geográficos en la distrubución de los caracteres genéticos.
Por otro lado, me parece que ahora casi nadie defiende un único foco de irradiación del neolítico a partir del "hogar" anatolio. Así que todo se ha complicado bastante en épocas no demasiado lejanas para las ciencias históricas (tanto arqueología como lingüística); si elevamos el tiro y nos remontamos al paleolítico, mucho me temo que solo podremos quedarnos en hipótesis sobre base genética de poblaciones, Pero que toda unión con lenguas o pueblos, en el sentido étnico que ya tienen en la antigüedad, sería pura ficción. Si se lee a Trask, el todo lo deja en Periodos casi históricos.
Evidentemente, me olvidaba del Linear A minoico.
Por curiosidad he ido a una de las páginas de la BBC donde dan noticia del parecido genético entre celtas y vascos y me he quedado sorprendido de la poca consistencia del asunto, en mi modesta opinión de lego en materia.
Nos dice que los genetistas se asombraron de que los celtas, en la historia del cromosoma Y, se diferenciasen mucho de los nórdicos; para ver dónde tenían parecidos fueron a buscar entre los vascos y mira por dónde, observaron que no había diferencias significativas; conclusión, los celtas proceden de los vascos (colonización trtas el Periodo glaciar, esto es de mi cosecha) o ambas poblaciones son residuos de la vieja y originaria población de Europa. Esto último se desprende de la siguente frase, que se añade con evidente tono de cautela:
But it is still unclear whether the link is specific to the Celts and the Basques, or whether they are both simply the closest surviving relatives of the early population of Europe.
Pero como las conclusiones están basadas sobre el cromosoma Y, es decir el que se trasmite de padre a hijo, ¿qué pasa con las mujeres, cuyo concurso es necesario que se sepa para exista sociedad, población y trasmisión de población?
What is clear is that the Neolithic Celts took women from outside their community. When the scientists looked at female genetic patterns as well, they found evidence of genetic material from northern Europe.
A mí me hacen gracia estas teorías que hacen traer a los hombres de un sitio y a las mujeres de otro, de sitios tan alejados, que no hablo de la aldea vecina.
Además, ¿por qué razón se decide que son las mujeres las "extranjeras", las que vienen de los países nórdicos y los hombres los que forman el estrato antiguo? Es posible que yo lo simplifique de un modo irritante para los genetistas, Pero creo que nos deben hipótesis algo mejor construidas que ésta.
Más fácil que eso, jfca. Basta con buscar "Lineal A" en la wikipedia y encontramos lo siguiente (las mayúsculas son mías):
"El lineal A es una escritura de la Civilización minoica de Creta (...) Se ha llamado a la lengua escrita con este sistema minoica o eteocretense (...) Aunque la lengua eteocretense es desconocida y NO SE HA PODIDO INCLUIR EN NINGUNA FAMILIA DE LENGUAS, se ha intentado deducir el valor de muchos de los signos a través de la comparación con el lineal B de forma más o menos segura."
( Véase http://es.wikipedia.org/wiki/Lineal_A )
El propio Colin Renfrew dijo más o menos lo mismo sobre el Lineal A, en su libro "Arqueología y lenguaje: La cuestión de los orígenes indoeuropeos" (pág. 59):
"El Lineal A no pudo ni puede todavía leerse como griego, Pero los signos de su silabario se parecen a los del Lineal B lo suficiente como para Permitir entrever los sonidos que representan. Pero las inscripciones así descifradas NO TIENEN NINGÚN SENTIDO EN NINGUNA LENGUA CONOCIDA (...) Hoy se baraja la posibilidad de que los minoicos desarrollaran efectivamente sistemas propios de escritura para su propia lengua: primero la escritura jeroglífica y luego la Lineal A. Y también parece probable la conquista de Creta por parte de grupos procedentes del continente hacia el 1450 a.C., y que la isla fuera administrada desde el palacio de Cnosos. Según este punto de vista, la nueva elite de Micenas habría adaptado la escritura Lineal A a la suya propia, la lengua micénica griega, produciendo así la nueva escritura Lineal B."
Un saludo.
De entre todo lo discutido en ésta página hay algunos puntos que deben de ser clarificados, en mi opinión.
Empezamos por el concepto de ‘evolución’. Se suele (sobre)entender que esto implica un cambio a mejor, una adaptación al medio. Pero la biología no es la lingüística, y las lenguas, cualquiera que sea origen no necesitan una adaptación, para, por ejemplo, la vida moderna. Es innegable que ocurren cambios, Pero en la mayoría no dejan de ser suPerficiales, elementos lexicales por ejemplo, que son bastante presentes y fácilmente reconocibles.
Hay cambios muchos mayores, existe la tendencia en las lenguas a pasar de un estado flexivo a otro sintético, Pero éstos son cambios que necesitan una enorme cantidad de tiempo, siglos o milenios y que no responden a cambios sociales.
Sobre la lengua vasca, es innegable que ha conocido, como cualquier otra, un buen número de cambios. Hay un trabajo de Ibon Sarasola en la revista ASJU que muestra como los textos antiguos contienen mayor número de palabras simples, y que a medida que pasan los siglos la cantidad de palabras complejas llega a suPerar a las simples. Posiblemente, de esta manera ha ido a la par de las lenguas romances circundantes, del desarrollo de discurso escrito. Yendo a tiempos más lejanos, los cambios son mayores, de hecho se considera que el pre-protovasco, que está siendo investigado por Joseba Lakarra contenía prefijos, mientras que faltaba de sufijos, lo que da la vuelta al euskera actual, sin apenas prefijos, siendo los sufijos abrumadoramente mayoritarios.
Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una exPeriencia directa en la lengua particular. El vocabulario vasco ha ido conociendo aportaciones durantes siglos y ajustándose a las necesidades de los hablantes, medir la riqueza de una lengua por el número de palabras que presenta un diccionario es de una arbitrariedad similar a la de hacerlo midiendo el número de libros escritos en esa lengua, o del número de fonemas que tiene, etc.
Para las palabras, no hay que olvidar que el euskera tiene una panoplia de sufijos que sirven para crear nuevas palabras, así de abade ‘abad, cura’ tenemos como palabras comunes abadegai, abadesa, abadetar, abadetasun, abadetu, abadetza, abadetze y abadia (recogidas del “Euskal hiztegia” de Sarasola), siendo posible que existan otras cuantas, que han tenido el honor de ser incluidas en un diccionario de carácter general. Otra, de beldur ‘miedo’, aparecen: beldurbera, beldurgabe, beldurgabekeria, beldurgabetasun, beldurgarri, beldurgarriro, beldurkeria, beldurkor, beldurkunde, beldurrarazi, beldurreztasun, beldurtasun, beldurti, beldurtu y beldurtze. Éstas, como las anteriores, se suponen de uso común, de hecho, la mayoría de los vascohablantes, aunque no hayan visto antes dichas palabras, podrán saber su significado. De hecho, mientras leía las anteriores se me han ocurrido dos, beldurgaitz y beldurrezin, que no recuerdo haber visto nunca, Pero que cualquier euskaldun entenderá como ‘dificil de asustar/tener miedo’ e ‘imposible de tener miedo, de atemorizarse’.
De nuevo, considerar la riqueza de una lengua basándose en el número de palabras que tiene no deja de ser una arbitrariedad. ¿Por qué necesita el euskera 400 palabras designar al buey o bacalao? El mundo no acaba con esos dos animales. El papel del reno en la cultura lapona, es, de no equivocarme, central; el del bacalao o buey en la cultura vasca, no llega a tanto. De todas formas de nuevo he consultado el dicc. de Sarasola, y para idi ‘buey’ trae las siguientes palabras: idiaketz, idigai, idiki, idiko, idisko, idiskotu, iditegi, itaurlari, itaurrean, itaurreko, itegun, iteuli, itulari, itzain, itzaingo, itzaintza. Seguramente haya más, Pero que no tendrán comienzo con dicha palabra. Repito de nuevo, es un diccionario de carácter general, que seguro que no recoge los numerosos dialectalismos que hay.
Lo de los nombres de mariposas no deja de ser una tontería, ¿quién necesita nombrar 5000 especies de dichos animales, a excepción de los especialistas? En la mayoría de las localidades vascas no tendrán más de media docena de palabras diferentes, como mucho.
De las palabras sobre el buey que he mostrado anteriormente, más las que falten, que podrían ser el doble, un hablante normal en época actual no usará ni una mínima parte, a causa de razones conocidas.
De *ezkerdo, palabra que se considera que fue el préstamo que luego se convirtió en izquierdo, creo que hay un testigo en el dicc. de S. Pouvreau del s.17. De ezker ‘izquierdo’ más el sufijo -do, formante de adjetivos, ahora prácticamente extinto.
Contaminación, otra palabra que debido a su uso general, debería de utilizarse con precaución en otros ámbitos. Mejor hablar de influencia, principalmente léxica del latin y romances en la lengua vasca.
De la antigüedad del euskera, no es esta lengua más antigua que las demás, que hasta que no se demuestre lo contrario ninguna tiene edad. Lo que se supone antigua es su presencia en el Pirineo, del castellano sabemos que se trata de una evolución local del latín, traído de Italia, que a su vez tiene origen en el protoindoeuropeo, con lugar natal todavía discutido, Pero bastante oriental, sea en Ucrania, Turquía, o alguna zona indeterminada.
Luntbelsar, de acuerdo con lo que me apuntas.
Parizabalo, yo también te agradezco poder hablar del tema sosegadamente.
En cuanto a esta opinión, creo que como poco es tan ligera como lo que critica: "Los juicios de valor sobre si el euskera es fácil o difícil de aprender, o sobre su flexibilidad, sea esto lo que sea, no deberían de afirmarse a la ligera, ya que sorprende que gente sin ningún conocimiento del euskera llegue a pontificar sobre algo que desconoce, mientras no se conozco un dificilómetro, por decir algo. Más teniendo en cuenta que va a ser leído por quienes tienen una exPeriencia directa en la lengua particular".
En primer lugar, hablar una lengua no implica conocer su filología, ni su sintaxis, ni sus mecanismos fonéticos. Muchos hispanohablantes desconocen las reglas de acentuación, apenas tienen vocabulario, su sintaxis es deficiente, ¿Pero por haber sido enseñados en esa lengua ya están habilitados para ser los únicos que puedan opinar sobre ella?. En absoluto, eso es un completo sofisma....y tener un cierto conocimiento del batua o de algún dialecto vasco no da autoridad para hablar de esa lengua. Por otra parte, quienes pensaís así, cuando opinaís sobre el castellano, ¿acaso os habeís leido las gramáticas de Nebrija y posteriores?. Cuando hablaís del nazismo ¿os habeís leido los programas del NSDAP, la legislación nazi desde 1934, los diarios de sus líderes (empezando por Mein Kampf) y las sentencias de Nuremberg?. ¿Cuando opinaís sobre Felipe II, lo haceís tras haber leido las leyes de indias, las pragmáticas y reales sanciones, y los escritos Personales de dicho rey?. ¿Al hablar sobre Marte, ¿habeís constatado que de verdad hay hierro en su suPerficie o que su atmósfera tiene CO2 y vapor de agua, y que existe hielo en los polos?. ¿A que no?. ¿O es que sólo hablaís de lo que soís especialistas y habeís comprobado con vuestras propias mediciones?. Por otra parte, el vascohablante es el menos cualificado para hablar sobre las características de aprendizaje de su lengua, pues la lengua amterna no resulta complicada para nadie, pues constituye su vía de comunicación natural.
Las valoraciones que he escrito no son mías, por supuesto, están realizadas por exPertos en lengua vasca, lo que no quita para que sean Perfectamente opinables y discutibles....Pero de ligeras o indocumentadas tienen bien poco:
- El vasco es una lengua difícil y complicada: « La langue basque est très difficile à aborder. En effet, sa syntaxe, sa construction et même son vocabulaire sont très éloignés des langues européennes voisines », explique Charles Videgain, professeur de langue et de littérature basques à l’Université de Pau (Pyrénées-Atlantiques, France). « Lorsqu’on ne connaît pas un mot de basque, il est absolument impossible d’y comprendre quoi que ce soit. ». En effet, contrairement à l’espagnol ou à l’italien, qui ont des racines latines communes avec le français, « la complexité du basque l’isole » souligne M. Videgain.
Videgain, además de profesor de lengua y literatura vasca en Pau, es coautor del Atlas de Dialectología vasca, apoyado por la propia euskaltzaindia
http://www.euskaltzaindia.net/euskera/dok/32644.pdf
En conclusión, "la complejidad del vasco lo aisla". Y es complicado y difícil , según Videgain, porque no se parece a ninguna otra lengua, y aprender desde cero es mucho más difícil que hacerlo a partir de una lengua con ciertas similitudes. La conclusión es obvia: la lengua más difícil y complicada del planeta es aquella que habla un menor número de individuos y que tienen menores similitudes con las lenguas mayoritarias...ese es el criterio del "dificilómetro"
- El vasco es una lengua arcaica y poco evolucionada: Francisco Villar Liébana, "Los Indoeuropeos y los Orígenes de Europa: lengua e historia", Universidad de Salamanca: "Si se trata de una relación no genética sino de lenguas en contacto, no es aventurado opinar que las coincidencias entre vasco e ibero han debido de transmitirse más bien desde el ibero al vasco que viceversa. La observación que precede sobre la posible dirección del préstamo desde el ibero al vasco se basa en la regla general, establecida por L. Bloomfield, según la cual cuando dos lenguas están en contacto, es en todos los casos la de inferior cultura la que adopta préstamos a partir de la suPerior cultura"
Charles Videgain, "La langue basque ou euskara : incertitudes et faits avérés", 2003: "C'est certes là avoir une vision d'une population bascophone peu cultivée quant à l'écrit. Mais Michelena fait presque vertu de ce niveau de culture peu avancé : il constate en effet que si l'ibère était aussi isolé linguistiquement que le basque, l'ibère a bel et bien disparu non pas seulement parce qu'il était parlé sur un territoire plus exposé et moins inaccessible que le territoire du basque, mais surtout et principalement parce le développement culturel des populations de langue ibère les a rendus plus vulnérables à la romanisation. Les populations bascophones moins développées culturellement auraient donc bénéficié d'une sorte d'immunité par leur peu d'ouverture."
http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/La_langue_basque_ou_euskara__incertitudes_et_faits_averes.asp
La opinión que Videgain pone en boca de Michelena o Mitxelena parece bastante acertada, ya que este último afirmó en 1961, "Comentarios en torno a la lengua ibérica", Zephyrus XII, Universidad de Salamanca, p. 5-23.: "Tovar, como se sabe, parte para la explicación de un parentesco de 'tipo protohistórico' profundamente diverso al genealógico de muchas familias lingüísticas. Me resisto a creer esto, porque cuesta creer que el ibérico tuviera un influjo más profundo sobre el vasco (o viceversa, o mutuamente) del que han ejercido sobre éste durante dos milenios el latín y los romances vecinos, cuya suPerioridad social difícilmente pudo alcanzar el ibérico. Y, sin embargo, las numerosísimas trazas de esta influencia han quedado restringidas a esferas muy bien delimitadas en conjunto".
Los vascos estaban culturalmente menos desarrollados que los íberos, según Villar, y conforme a Videgain, Michelena o Mitxelena opina que el vasco sobrevivió precisamente porque el menor desarrollo cultural vasco los hizo imPermeables a la influencia cultural latina y románica, suPerior socialmente. Y una sociedad con inferior nivel de desarrollo cultural no puede tener una lengua evolucionada, ya que la lengua forma parte de la cultura, más en sociedades arcaicas, pues es su vehículo de expresión casi único (como en el caso lapón)
- El vasco, si tuviese la antigüedad de los 40.000 años que se le asigna, debería haber evolucionado hacia una lengua con mayor vocabulario, de uso más sencillo, y constatarse esa evolución. Luis Núñez Astrain, "El euskera arcaico. Extensión y parentescos", Txalaparta, Tafalla (2003): "El tipo lingüístico es algo que se modifica con suma lentitud, probablemente con más lentitud incluso que el sistema fonético de la lengua o que sus marcas gramaticales, Pero eso no quiere decir que no se modifique. Todo en las lenguas evoluciona, absolutamente todo, incluso lo que puede parecernos más genuino e inalterable como es la tipología.
Es cierto que se suelen clasificar las lenguas o bien por su parentesco o bien por su tipología, Pero éstos no son parámetros comparables, por lo que acabamos de decir: porque, aunque el parecido tipológico presenta una presunción favorable para el parentesco, éste debe ser probado por otro camino, que consiste en las correspondencias sistemáticas en el vocabulario básico de ambas lenguas, en su fonética y en sus marcas gramaticales."
"Para la reconstrucción, entre dos palabras que tienen un mismo significado, hay que utilizar lógicamente la más antigua. También hay que tener en cuenta que las palabras largas -por la ley de la economía del lenguaje- tienden con el tiempo a abreviarse, de modo que la versión breve será, en principio, posterior a la larga. Si ocurre lo contrario, que una palabra larga es posterior a otra más breve, es que nos
encontramos ante algún proceso de palabra compuesta o derivada, o ante algún préstamo de otro idioma."
"Soñar con subir muy lejos en la prehistoria del vascuence con la mera comparación de sus dialectos -escribía Tovar en 1958- sería como si para reconstruir el indoeuropeo no tuviéramos más que la variedad de unos cuantos dialectos románicos".
"De una manera general, no podemos remontar ninguna lengua hasta más de unos seis milenios antes de Cristo, ya que las más viejas escrituras datan del tercer milenio a.C. Por más que seamos capaces de reconstruirles protolenguas y de comparar luego éstas entre sí para llegar a unas ya muy discutibles "protolenguas de protolenguas", nos es imposible ir más lejos de las fechas señaladas sin pasarnos a los dominios de la pura imaginación. Este es el límite temporal del método comparativo o histórico. Para ir más lejos, habría que recurrir a otros métodos, si es que existen."
"Se ha dicho con frecuencia que el euskera es una lengua aislada, Pero en realidad no existen lenguas aisladas, del mismo modo que no existen Personas aisladas. Podemos no tener primos o no tener hermanos, Pero sin duda tenemos padres y eso nos proporciona unos mínimos parentescos." "Resumiendo, la cuestión no es, pues, si el euskera tiene parientes o no, claro que los tiene, sino si los conserva (hablados o escritos) y si son o no reconocibles. Esas son las únicas cuestiones."
Joseba Lakarra, "Sobre el Europeo Antiguo y la reconstrucción del Protovasco". ASJU 30/1, 1996, p. 1-70: Hablando del pre-protovasco, o lengua hablada antes del 500 AC, "el sistema nominal sería más simple, seguramente sin prefijos y con escasos sufijos, y con composición y reduplicación más activas... No está claro, pues, que el protovasco en sus fases más antiguas no fuera bastante diferente tipológicamente del análisis habitual para fases de la lengua más recientes, quizá más cercano al tipo aislante que al aglutinante". "un vasco sin o con menor declinación, sufijos no integrados en el sintagma nominal, verbo (casi) inicial, imPersonal, sin amalgama de pronombres y para-adverbios indicadores de tiempo y modo, etc... Es verosímil mantener que... no contara en épocas pretéritas con una categoría 'adjetivo' formalmente diferenciada del resto". Tampoco tendría el ergativo, según Javier de Hoz, ."El euskera y las lenguas vecinas antes de la romanización". En libro Euskal linguistika eta literatura: bide berriak, edit. Deusto, 1981, p. 27-56.
Dadas las grandes diferencias que según los filólogos vascos habría con el pre-protovasco del primer milenio antes de Cristo, ¿cómo iba a ser la lengua similar a la del 40.000 AC?. Un ejemplo de esta gran variabilidad lingüistica nos la ofrece la lengua egipcia faraónica en 3000 años de evolución. lengua egipcia, que al parecer había sido aislante en su fase de proto-camíticosemítico, flexiva en el egipcio antiguo, de nuevo aislante en el egipcio tardío y, por fin, otra vez flexiva en su última evolución, la lengua copta.
Por otra parte, ¿cómo se explica que el vasco no se escribiese hasta que apareció el alfabeto latino -como ocurrió con el lápón-, aún cuando lenguas prevías como el íbero disponían de alfabeto?. ¿Por qué no desarrolló su propio alfabeto, dada su supuesta gran antigüedad?.
Enfín, que se trata de un tema totalmente opinable, y de hecho hay mucha opinión contrapuesta. Todas son bienvenidas, siempre que no partan de prejuicios, insisto, como considerar infundado lo que opina un no vasco parlante.
Para empezar, conocimiento de la lengua se puede interpretar como saber hablar la lengua o como conocer lingüísticamente la lengua. Aquí no hay sólo hablantes de la lengua, también hay gente que ha trabado conocimiento científico de la misma.
Lo que nos cuenta Bidegain es que la lengua vasca es bastante diferente a las que la rodean, lo que hace más dificultoso el aprenderla para estos hablantes que el aprender otra lengua romance. ¿Que es complicada? Cuénteselo a los miles que la han aprendido y la utilizan corrrientemente. Su presunta dificultad ha sido una de las excusas preferidas por aquellos que no tenían ninguna gana en aprenderla.
El 'menor desarrollo cultural vasco' los hizo tan imPermeables que por ellos tomadon a cientos o a miles palabras del latin y de los romances posteriores.
Nadie que no sea un ignorante en ling. puede afirmar que el euskera tiene 40000 años, Pero está meridianamente claro que hace esos años se hablaba una lengua que con el tiempo dio lugar al euskera, de la misma manera que otra dio lugar al PIE , que dio lugar al latin que dio lugar a los romances,etc.
¿No hay ninguna palabra para los derivados de idi 'buey' o los numerosos de beldur 'miedo', hablando sobre vocabularios? ¿Dónde quedan esas afirmaciones del escaso léxico vasco y el-no-se-qué de palabras sobre el buey?
Yo cuando escucho eso de que el Euskara es tremendamente difícil y complicado, me hace pensar que debo ser un suPerdotado!! Yo residente y nacido en Madrid he aprendido Euskara, siempre me llamo la atención cuando de pequeño pasaba los veranos por Euskadi, mi padre y abuelos que son de allí no lo hablan, con lo cual en casa de escuchar nada de nada. Difícil? para mi no es para tanto, con ganas e ilusión sin ningún problema!!! y a mi el vocabulario me parece que es tremendamente rico, fácil de aprender pues unas palabras te llevan rápidamente a otras, y si escucho alguna que nunca aprendí la consigo entender sin ningún tipo de problema si la analizo un poco, como apuntaba Gastiz.
Para mi modesta opinión, para opinar profundamente sobre un idioma no basta solo con tener un diccionario...................
Desde aquí me encantaría animar a toda esa gente que anda por Celtiberia, que tanto gusta de opinar y hablar de el Euskara ( con toda la buena intención del mundo) que lo aprenda, que es muy enriquecedor.
AGUR
Hablar sobre la "riqueza" de las lenguas, así como de su Perfección, antigüedad, dificultad, racionalidad, etc. es un modo de hablar antiguo, es decir, propio de los ensayos y debates anteriores al s. XX, incluso s. XIX. Eso no quiere decir, como salta a la vista, que hoy día no siga siendo uno de los temas de discusión acalorada más comunes entre los no profesionales. Es un debate antiguo, porque hoy día los lingüistas están de acuerdo en que todas las lenguas naturales del mundo, en condiciones también normales, son instrumentos eficaces de comunicación para sus respectivas comunidades lingüísticas; hablando de modo ecológico, están bien equipadas para afrontar las necesidades comunicativas de las Personas y si éstas cambian por alguna razón histórica (básicamente, contacto con una nueva sociedad y surgimiento de nuevas necesidades, es decir cambio del hábitat ecológico), también tienen los suficientes recursos para ponerse al día, para aggiornarsi y responder a los nuevos retos. Eso en cuanto artefactos comunicativos. Sabemos que muchas veces no Perviven, no se adecuan al nuevo entorno, desaparecen. Ello ocurre cuando la comunidad ha decidido cambiar de artefacto, de lengua, adoptando otra que encuentra a su disposición. Por tanto puede haber Periodos, más o menos breves, en los que una lengua se encuentre en fase moribunda, previa a su abandono total. Esos Periodos no serían considerados 'normales' como he dicho arriba. Pero en todos los demás casos, casi por definición, no puede existir una lengua que no sea útil, que no sirva a su comunidad para el necesario objetivo de la comunicación de manera totalmente eficaz.
Alguién dirá: - De acuerdo, Pero a pesar de todo se podrán comparar las lenguas mediante una vara de medir objetiva y decir cuál es más rica que otra.
Efectivamente, siempre se puede medir cualquier cosa; en nuestro caso, se pueden pedir sonidos de una lengua, p. ej. vocales, y diriámos que el español estándar es más pobre que el portugués y que el francés ( y hasta que el andaluz), Pero ¿tiene eso algún sentido? Parece que no. Como respondía Mozart a las críticas de los músicos de cáma del emPerador austríaco en la películo de M. Forman, que criticaban un exceso de notas en su composición: niete las notas justas!
La riqueza léxica, de la que se ha hablado aquí. También puede contarse en los diccionarios, Pero un diccionario no es el léxico medio utilizado en situaciones normales por la comunidad lingüística, sino un libro (o DVD) en el que hemos ido acopiando, ordenados según un criterio arbitrario, términos emitidos alguna vez en una lengua concreta desde la fecha x. Se dice que el inglés es la lengua con mayor riqueza léxica del mundo, de acuerdo con ese proceder. Pero la inmensa mayoría de los anglófonos, como todo hijo de vecino, se entiende con unos pocos miles de vocablos. Los otros los del diccionario los desconoce totalmente. Y convendremos todos en que la lengua es algo que está en la mente de sus hablantes y no en las hojas de los libros. Los diccionarios son, en parte, una falacia, porque agrupan vocablos de épocas distintas, de regiones distintas, de estratos distintos, haciéndonos creer que son todos ellos miembros bien ensablados de una lengua armónica. Y no es así.
Si vamos a los ámbitos más nucleares o funcionales de una lengua, no existen lenguas ricas o pobres en general. Todas las lenguas son expresión o materialización de un principio de economía y equilibrio: p. ej. la que tenga un rico sistema consonántico, quizá tenga sencillo el vocálico; o si los dos son complejos, la simplicidad estará en la morfología. Por regla general, a rico vocalismo le suele acompañar una tendencia a la brevedad de las palabras. Es imposible que una lengua lo tenga todo complejo y otra, todo simple. Las lenguas aglutinantes por lo general tienen flexiones con muchos casos, hasta la veintena en un solo número, lo cual parece complicado de aprender para un español que no tiene ninguno. Pero no sé qué le sería más difícil de aprender, la flexión del turco o la del vasco mismo, en las que a cada función le corresponde una sola marca morfológica y por tanto existe UNA SOLA flexión, que el alemán con solo cuatro casos (nom., acus., gen. y dat. en el artículo), Pero con una gran variedad de declinaciones o tipos diferentes en sus relaciones internas (singular /plural).
Sobre la antigüedad de las lenguas, solo hay recordar una vez más la falacia en que consiste denominar con el mismo nombre fases de lengua enormemente alejados en el tiempo, simplemente porque por convención se ha decidido así, en vez de acuñar un término diferente. En principio al vasco de hace dos mil años podríamos llamarlo de otra manera: vascónico, o euscárico o pirenáico, quizá aquitano, si este no tuviera ya un referente bastante preciso. Así el nombre no nos llevaría a pensar engañosamente que nos hallamos ante la "misma" lengua invariada y fósil.
Discrepo con Gyps: la riqueza de una lengua equivale a su riqueza léxica. Decía Laín Entralgo que la riqueza de una lengua no es tener muchas palabras que signifiquen lo mismo (sinónimos), sino tener muchas palabras que signifiquen muchas cosas diferentes. No es lógico comparar lenguas según el vocabulario común (número de palabras) de la mayoría de los hablantes: está claro que todos usamos en nuestra vida diaria sólo las palabras que necesitamos. Se trata de un conjunto compuesto por un núcleo básico de vocablos que compartimos con todos los hablantes habituales del idioma, al que se añaden los propios de nuestra actividad específica. El político y el mecánico de coches usan en un día normal una serie de palabras comunes y otras diferentes, las que necesitan en su desempeño particular. Sin embargo, el número de palabras de ambos conjuntos puede ser muy parecido. Pero es el total de la sociedad el que marca la riqueza del léxico. Una sociedad compleja ha de tener una lengua rica para responder a muchas necesidades diferentes. Si sólo hay agricultores, la riqueza de la lengua será menor que si hay también ganaderos, artesanos, comerciantes, filósofos y novelistas. Se suele pensar que las sociedades simples extreman la sutileza a la hora de nombrar elementos de su medio (como los lapones con la nieve) lo cual elevarían su vocabulario final hasta niveles comparables a sociedades más complejas, Pero menos "sutiles". Pero sólo lo hacen con elementos importantes para ellos. Resulta que, en español, no tenemos muchas palabras para la nieve o los renos, Pero sí las tenemos para los aPeros de labranza, para la informática, para la automoción, para la biología evolutiva y muchísimas más áreas de las que los lapones no se ocupan. El resultado final será que el español será más rico que el lapón.
Los negros llevan años ganando las pruebas de velocidad en las olimpíadas. Los maratones y las pruebas de larga duración les van estupendamente a los mediterráneos - magrebíes. Me parece que los ganadores en las puebras de lanzamiento de peso, martillo y similares suelen ser europeos del este; aún no hay pruebas olímpicas del 'tiro de soga' o soka tira, Pero apostaría a que los vascos andarían entre los primeros, antes, seguro, que los pigmeos; y así podríamos ir constatando de modo irrefutable que unas "razas" son más aptas y otras menos para determinadas cuestiones. Pero ¿podríamos llegar, a partir de esta observación, a la conclusión de que los negros, por ejemplo, están en términos absolutos más volucionados o menos que los blancos? Los genetistas no se cansan en decirnos que hablar de "razas" ( aun haciéndolo con la mejor intención del mundo) es un modo de hablar antiguo, basado en observaciones de poco fundamento para evaluar las características de la especie o las de sus poblaciones. Con las lenguas pasa algo parecido. La riqueza de una lengua no equivale a su riqueza léxica, como el desarrollo evolutivo de una población no equivale a su velocidad de carrera.
Y si en lugar de los deportes citados antes (bastante democráticos, por cierto), hablara de esquí, automovilismo, vela, ciclismo, etc. veríamos que están copados por blancos, más exactamente blancos de países desarrollados. Comprobamos que esa riqueza en el palmarés no depende de la naturaleza de los individuos o de la población blanca desde el punto de vista de la especia, sino de factores externos relacionados directamente con el nivel de desarrollo económico, etc. Lo mismo si nos fijamos en los resultados científicos, Perfectamente computables en número de artículos en revistas especializadas, patentes, premios Nobel, en lo que se quiera: los blancos ganan por abrumadora mayoría. ¿Son por tanto los blancos más inteligentes que los negros? Según el criterio citado, no hay duda.
La riqueza léxica de una lengua depende de factores externos, de la civilización, del número mismo de hablantes, del desarrollo cultural de la sociedad a la que sirve de medio de comunicación. Lo que sí se puede decir es que una lengua tiene x millones de hablantes y otra solo unos miles. Consiguientemente, si recogiéramos todas las palabras utilizadas por los hablantes de la primera resultaría un cómputo mucho más grande que las usadas por los de la segunda, y además con seguridad afectarían a ámbitos y dominios mucho más amplios. Pero ello depende del "entorno" en que está la lengua, de la ecología.
Los lapones no habrán tenido hasta hace mucho que preocuparse ni de hablar de informática, ni de otras muchas cosas más; Pero a ellos también les habrá tocado ya hablar de esos asuntos, o al menos, de medicina, de petróleo, de energía, de televisión y de lo que pasa en el mundo, y estoy seguro de que hablarán de ello; si lo hacen en su lengua, crearán inmediatamente los términos que necesitan y hay dos modos habituales: o esforzarse en el trabajo de crearlos o robar al vecino.
La familia vasco-dene no existe como tal familia. El caucásico es una entelequia, ya que hay muchas lenguas caucásicas, muy diferentes y totalmente diferentes entre sí. De todas ellas solo las del grupo meridional o kartvélico forman una familia reconocida: el georgiano es la lengua mejor conocida del grupo. El cretense no sé qué lengua es: si se trata del minoico escrito en el lineal A, no ha sido aún descifrado. Algo parecido ocurre con el picto. Del etrusco se sabe bastante, Pero no tiene lenguas parientes reconocidas y si ha habido propuestas éstas han ido desde considerarla indoeuropea de tipo anatolio hasta pensar que es una variedad del húngaro. En fin, no parece que con este material se pueda hacer nada consistente, mal que le pese a Ruhlen.
Bueno soy novato en celtiberia y deberia preguntarlo en alguna pregunta Pero ya que es un tema quizas relacionado con el vasco -iberismo quizas pudiera alguién explicarme porque se parece" txerrin " que es el cerdo mas pequeño de la piara en vasco con Cherrin en Granada cerca de Guarros por lo que parece es un termino ibero equivalente al vasco.
Y también Txaparro a chaparro que es encina.
Es casualidad o es un prestamo de familia ibero -vasco o del vasco al español.
Un saludo
Gyps, en principio no entiendo bien qué tienen que ver el deporte o los Nobel con lo que estábamos hablando. Creo que tus dos últimos párrafos están en la línea de lo que digo yo. Pero parece que, con tus ejemplos, conduces hacia una identificación "tener mucho léxico=ser una lengua rica=ser una lengua más evolucionada=ser una lengua mejor". Y parece que eso no te gusta, y que, si bien no niegas que unas lenguas tengan más léxico que otras, sí niegas que unas estén más evolucionadas que otras, y, por lo tanto, que unas sean mejores que otras.
Quizá por ahí va tu ejemplo de las razas, diciendo que si un negro corre más que un blanco no se puede decir que el negro en general esté más evolucionado o sea mejor que el blanco.
Te doy mis definiciones:
-Riqueza de una lengua: riqueza léxica de la misma, entendiendo por ello la cantidad de vocablos que sirven para designar conceptos diferentes.
-Más evolucionado: que ha variado más respecto a cómo era en su origen. Hay que especificar de qué factor concreto se trata, siempre que éstos puedan evolucionar independientemente (en una lengua puede ser morfología, fonética, léxico, escritura, etc.)
-Mejor: que posee en mayor grado una cualidad dada, o que cumple más adecuadamente su función propia.
Los conceptos anteriores no están ligados lógicamente. Puedes ver, por ejemplo, que una lengua "más rica" puede ser "menos evolucionada" y "peor". Eso destruye el razonamiento que me ha Permitido entrever en tu comentario.
Y, en mi comentario anterior, yo sólo hablaba de la riqueza de las lenguas. Definida ésta tal como yo lo hago, entenderás que me parezca totalmente inverosímil que dos lenguas cualesquiera puedan ser exactamente igual de ricas. Tampoco me parece creíble que estén, en todos y cada uno de los aspectos, igualmente evolucionadas. Y una puede ser Perfectamente mejor que otra: depende del criterio de comparación.
Hay que Perder el miedo a las comparaciones, que surgen inevitablemente en un mundo en el que la diversidad es la norma. Mi vecino es más rico que yo (tiene más pasta), está más evolucionado que yo (es más viejo) y yo soy mejor que él (en lo que a habilidad con los videojuegos se refiere). No pasa nada.
Un saludo.
Heidegger creía que existía una relación esencial entre la lengua y la suPerioridad de una raza, de modo que solo se podía filosofar en dos lenguas, griego y alemán. El griego de los "antiguos" griegos, pues los actuales no eran sino inferiores eslavos, y la lengua de los siempre suPeriores y puros germanos, arios.
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