Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker


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¿La invasión que nunca existió?

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¿Pudo ser así la historia?

Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano.

¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península.

Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso.

La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero.

Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV.

Un poco de historia

En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible.

Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros.

Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio.

Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas.

En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero.

La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo.

Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados.

Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército.

Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante".

Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye.

Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa.

En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.

Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración.

España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?"

Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico.

El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante.

En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista".

Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.

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Comentarios

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  1. #201 Teshub 26 de ene. 2007

    Yo sinceramente ya no entiendo a qué viene todo esto. ¿se supone que lo que se pretende demostrar es que los estudiosos/interesados en temas históricos en España son racistas contra "el moro"?. ¿Que la península no fue invadida por musulmanes?. Entiendo que se puede discutir (y es donde he intervenido) sobre qué nivel de resistencia ofreció la población autóctona (que no era uniforme) a los recién llegados, qué nivel de profesionalidad y capacidad tenía el ejército visigodo, o qué cantidad de conversiones al islam acaecieron tras la toma de control árabe...pero de ahí a negar que los musulmanes invadieron la península.
    - ¿Mérida aceptó capitular?. ¿Y Barcelona?. ¿Y Tarragona?. ¿Y Sevilla?. ¿Y León?. ¿Y Zaragoza?. Resistieron más o menos tiempo, pero resistieron...luego el ejército musulmán no iba precisamente a "liberar pueblos oprimidos". Prueba de ello fue la matanza de notables que realizaron tras tomar Zaragoza (Stanley G. Payne, A History of Spain and Portugal, Volume 1, Chapter Two, Al-Andalus: "Seville, the largest city in the peninsula and center of Hispano-Roman culture, fell easily after a short siege. The remaining elements of the Roderician faction withdrew to Mérida, which withstood a long siege but finally fell on June 30, 713. (...). The spring and summer of 714 were then devoted to subduing the heavily populated northeast. Zaragoza was conquered and many of its aristocrats put to the sword.")
    - Ahmed ibn Mohammed al-Makkari, The History of the Mohammedan Dynasties in Spain, (London, 1840), 1:277-80.refiere que la toma de Córdoba por el ejército de Mughîth al-Rumî en el 711 se hizo por sorpresa, basándose en la información de un pastor capturado extramuros, de noche mientras caía un fuerte aguacero. Entraron varios soldados por una grieta en las murallas que les había indicado el pastor para abrir la puerta que daba al puente romano y lanzar el asalto una vez abierta. Además, la mayoría de los caballeros y guarnición de la ciudad había huido previamente, dejando sólo 400 o 500 soldados para la defensa. Y aún así resulta que tardaron 3 meses en eliminar la resistencia de los restos de la guarnición, que se habían hecho fuertes en la iglesia extramuros de San Acisclus (Al-Makkari, 2:15). Traición, asalto por sorpresa, resistencia durante tres meses de elementos armados de la ciudad....y esto en lo tocante a una de las ciudades que "se rindió sin ofrecer resistencia"....pues no se qué habría que decir si hubiera resistido. Y además tenemos la carta que envió Al-Rumi a Tariq informando de cómo había tomado la ciudad, o sea que no son inventos cristianos. Y por si quedan dudas, esto está extractado de Touring Al-Andalus, en Vol 50, nº 2, marzo/abril de 1999 de la revista Saudi Aramco World, editada por la compañía petrolera saudí (que no creo que sea precisamente muy pro-cristiana): "In July of 711, the Umayyads sent a stronger force, and an officer named Mughith al-Rumi then laid siege to Córdoba. Several months later he controlled the city, and by 714 the whole territory around Córdoba was in Muslim hands.". "varios meses más tarde controló la ciudad, y en 714 el completo territorio que rodeaba Córdoba estaba en manos musulmanas"...ahí es nada, la que no resistió. Y eso es lo que dicen las fuentes musulmanas, no las europeas.

    Pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
    En cuanto a las perfectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.

  2. #202 berserker 26 de ene. 2007

    Perdon por mi último comentario un tanto exaltado, pero es que hay ciertos personajillos que me revientan......
    A mi lo único que me interesa es exponer esta teoría como una visión mas, que luego se desbanque o no es otra cosa, no me interesa la religión, NADA, solo me interesa saber realmente que ocurrió en esa época, puesto que veo muchos interrogantes de los que ya he expuesto algunos...
    Saludos a todos los demás

  3. #203 verracus 26 de ene. 2007

    moriarty
    Hoy, a las 08:25

    Verracus:
    aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas Infante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido efecto la expulsión de los moriscos:

    identidadandaluza
    andalucia.cc
    nacionalismoandaluz

    Saludos

    P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas infante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más


    moriarty:

    identidadandaluza (http://identidadandaluza.blogspot.com/index.html) y nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) son blogs personales sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.

    En cuanto a andalucia.cc (http://www.andalucia.cc/) es un portal de servicios de Internet entre los que se ofrecen el diseño web y el alojamiento de páginas.

    Y tampoco encontré nada serio buscando por ambos nombres conjuntamente. Es más, el tratar de vincular a Infante con Olagüe y con el nacionalismo andaluz me parece un desatino, puesto que cuando Olagüe hizo su publicación Infante llevaba unos cuantos años fusilado. Además el andalucismo de Infante era de corte más "internacionalista" que nacionalista, como se deduce del lema "Andalucía por sí para España y la Humanidad".

    Le vuelvo a repetir que este tipo de ideas no están presentes actualmente en el Nacionalismo Andaluz.

  4. #204 moriarty 26 de ene. 2007

    Hola Verracus
    A mí también me parece que unir las tesis de Olagüe al nacionalismo andaluz es un disparate, lo único que hago es constatar que se hace. Vea este extracto de la página nacionalismoandalus. Yo no se si representan al nacionalismo oficial, pero ellos se autodenimonan nacionalistas andaluzes:
    "Pero no por desconocidos esos estudios dejan de ser certeros y profundos (lo mis-mo que lo son en otra línea, las investigaciones de Ignacio Olagüe), ni nosotros, los andaluces, dejamos de tener para con todos ellos, una deuda que un día tendremos que re-conocer haciendo que sus nombres sean recordados en nuestras calles, plazas y monumentos y sus libros profundamente difundidos.
    Pues bien, toda esta obra, que no ha sido sino la paciente labor arqueológica que va acabando con los mitos, ha dejado claro como en Al-Andalus se hablaba una lengua romance derivada del latín, que después se escribiría con caracteres arábicos (Cfr. Hª de los jueces de Córdoba de Aljoxani, trad. Por Julián Ribera, Todo Ibn Kuzmán de Gª Gó-mez, etc.); cómo la arquitectura románica y gótica están influidas por las técnicas cons-tructoras andalusíes (Torres Balbás); cómo la poesía, el comercio, el pensamiento filosó-fico...de Europa han tenido su origen en Al-Andalus. Desde la rima hasta las ferias de Medina del Campo o de Campaña, desde la música a la división entre el poder religioso y el civil, verdadera piedra angular de la nación moderna, sólo hay caminos que parten de Córdoba, Sevilla, Granada o Almería. "
    Nacionalismoandaluz
    También se une la figura de Blas Infante a la de Olagüe; vea este ejemplo:
    "Esta visión de la historia argumentada excepcionalmente por Olague, nos ayudaría a comprender a un hombre que basó su interpretación histórica en su extraordinaria intuición: Blas Infante. Las intuiciones de Infante quedaron demostradas por Olague. Ya no era Infante un soñador que idealizaba Al-Andalus, sino el precursor de unas teorías que han cambiado la historia de Andalucía. Olague nos ayuda a comprender a Infante y a su visión Orientalista de Al-Andalus."
    Ali Manzano en Islam y al andalus

    Lo que le vuelvo a repetir, me parece un disparate y, lógicamente, nada tengo ni contra el nacionalismo andaluz ni contra cualquier otra idea política que se defienda con el diálogo, esté o no de acuerdo con ella
    Saludos

  5. #205 soliman 26 de ene. 2007

    Oh amigo Moriarty que demagogia más barata demostrais. Ya me cansé de personas como tu, defensores a ultranza de unas antítesis que no desmoronan nada, solo mencionan que lo que dijo Olagüe es NEFANDO y ya está. Esos que mencionas:
    - Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux).
    - Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid.
    - Maribel Fierro, profesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC).
    - Professor of History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago.
    etc., etc., Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos...

    no llegan a desmontar nada porque no saben como hacerlo, solo se dedican, como tu, a la descalificación y a la negación sistemática.

    Apertura hermano, apertura, solamente. ¿Has leido "La Revolución Islámica en Occidente"? ¿Has intentado sacar tu bendita lucidez alguna vez de la poltrona oficialista de la Historia? Oh, ni te imaginas, ¡ No se lo que busco! ¡Pero aqui al menos hay luz!
    Te invito a una vuelta por aquí ...
    ASÍ SE ESCRIBE LA HISTORIA

  6. #206 verracus 26 de ene. 2007

    Moriarty, la verdad es que con este mal rollo que se está creando no sé como contestarle sin que parezca que me alineo con el bando contrario. Pero me pregunto si entendió vd. bien lo que escribí en mi anterior post. Por si acaso se lo vuelvo a repetir:

    nacionalismoandaluz (http://nacionalismoandaluz.spaces.live.com/) es un blog personal sin ninguna vinculación con el nacionalismo andaluz, salvo la que vd. le quiera buscar.

    Fíjesé vd. lo que aparece cuando indagamos sobre el autor/autores del blog:

    una andaluza

    Todo esto con un avatar con la siguiente leyenda: "ANDALUCÍA NO ES ESPAÑA". De risa.

    Utilizando su mismo método, mire lo que he encontrado por ahí sobre la invasión:

    "Lo que más sorprendería, especialmente para quienes aman la historia como fuente inagotable de ejemplos para las generaciones venideras y que desconocen este hecho singular del pasado peninsular, es que dicha invasión fue producto de una traición llevada a cabo por hombres que, faltando a su honor, a su patriotismo o carentes de una postura generosa para con sus pueblos, permitieron que con el pretexto de una colaboración en un enfrentamiento dinástico interno se ocupara con asombrosa rapidez toda la geografía de la península ibérica."

    Covadonga, el nacimiento de una nación (http://www.almargen.com.ar/sitio/seccion/historia/covado/)


    ¿Le parece a Vd. razonable que ahora yo atribuya estas simplificaciones al nacionalismo asturiano ó astur-leonés o como se llame?

    No se lo tome a mal, pero sincéramente esperaba referencias más serias de alguien que defiende tanto el oficialismo (con el que por cierto me siento alineado). Ya me explicará.

    Un saludo.

  7. #207 Brigantinus 26 de ene. 2007

    Lucus, lo de incluir a cátaros y bogomilos en la lista de cultos hispanos unitarios anteriores al 718 es una errata ¿verdad?
    De hecho, la inclusión misma de los cátaros en la nómina unitaria es una errata.

  8. #208 moriarty 26 de ene. 2007

    Estimado Verracus,
    Evidentemente no quiero polemizar con usted sobre este tema, que para mí era colateral en el debate.

    Ahora permítame que le haga una aclaración:
    El texto no aparece firmado por “una andaluza” sino por Antonio Zoido.
    Yo creo que se trata de:
    Antonio Zoido Naranjo
    Licenciado en Filosofía, autor, entre otros libros, de Ni Oriente ni Occidente. Viaje al centro de la cultura andaluza, exdirector de la Biblioteca de la Cultura Andaluza y miembro de la Fundación Averroes, colaborador de varios diarios de ámbito nacional y local (de Sevilla).
    El texto completo en el que aparece la anterior cita a Olagüe es de marcado carácter andalucista (cosa que le insisto no critico) y de hecho termina con esta referencia a Blas Infante:

    Y hoy, cuando se han superado esas mil trampas, pero dejándonos jirones muy importantes de nosotros mismos en cada una de ella, nos llamarán para que digamos, mejor dicho contestemos a una pregunta desde Madrid. SI o NO a un determinado marco de AUTONOMÍA. Que digamos sí o que digamos no es lo que van a decirnos mucha gente que no comprenden –o no quieren comprender- esa vieja realidad andaluza y esa larga lucha por mantenerla. Yo creo que todo andaluz que sienta a su tierra debería decir: a pesar de todo. Esto es lo que realmente creo advertir en el pensamiento de Blas Infante:
    “Los que hacen de la política una profesión exclusiva y excluyente (como una propiedad) hablan de conflictos entre ideas y realidades...La diferencia entre ellos y nosotros es ésta: para ellos, las realidades de un país son los intereses creados, para nosotros, los dolores creados por esos intereses”(Manuscrito M-ABO-8).

    A tenor de la naturaleza del texto y de que incluso la página se llama “nacionandaluza” he inferido que el contexto es el propio del nacionalismo andaluz, pero en ningún momento he dicho que el autor o la página respondan al nacionalismo andaluz oficial que, en cualquier caso, le insisto me parece tan respetable como cualquier otra ideología política no violenta.Me da la impresión de que, a diferencia de mí, usted sí está al tanto de este tema y si afirma que la reivindicación de Olagüe nada tiene que ver con el nacionalismo oficial andaluz y es cosa de los titulares particulares de estas webs pues me alegro y lo suscribo.
    Saludos
    P.D. no se preocupe Verracus, ni en el contenido ni en la forma se le puede confundir con los que me he visto obligado a debatir en esta línea

  9. #209 Al-alyazirí 26 de ene. 2007

    No podía imaginarme que hubiera por ahí tantos "dueños de la norma" (Bueno, la verdad es que sí pero es que no puedo reprimir la ironía). Tanta gente "saliendo de cañas con Dios" y yo pensando todavía que no conocemos bien lo que pasó. Pobre de mí.

    El alegre salto desde al-andalus al fundamentalismo islámico actual o al desarrollo de un posible nacionalismo andaluz de corte "radical" indica que la mente de muchas personas están presas de extraños miedos atávicos y cervales que les impiden acercarse a la realidad histórica y, lo que más nos importa, cultural que fue al-andalus con el mínimo de "objetividad" que sería deseable para que la dialéctica del foro fuese constructiva y fecunda.

    "Las correrías y el pillaje no son invasiones. Por otra parte, Hispania no era un erial despoblado y tampoco lo era el norte de África; y adelantemos que a las legiones romanas les llevó doscientos años lo que las crónicas árabes posteriores adjudican al islam en tres. Sólo un inconveniente nos sale al paso: resulta que no hay documentación de la época. Conclusión aparente: todo es mentira." (Prof. Emilio González Ferrín, Historia general de al-andalus, p. 79, dentro del apartado "Mitos fundacionales").

    "General Bremond, Berbères et Arabes. Paris: Payot, 1950. Tras su avance por el desierto norteafricano durante la II Guerra Mundial -al frente de contingentes aliados en contra de Rommel-, se pregunta este general quién puede creerse el milagro de la caballería árabe..." (op. cit. Nota al pie de la página 86).

    Y, ya que estamos, apuntar que he escuchado decir a la Prof. Mar Marcos, del departamento de Historia Antigua de la U. de Cantabria, en ponencia pública, que el término "RECONQUISTA" no se utilizó en la E. Media. Aclarar, eso sí, que sólo quería decir lo que dijo sin luego hacer "historia ficción".

  10. #210 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    1ª) En este foro nadie, nadie, nadie, que yo sepa, ha hablado acerca de la importancia cultural de Al Andalus. Ese no era el tema.

    2º) En cualquier caso, si no hay fuentes de la época, las dos tesis pueden ser posibles. Entonces habrá que argumentar cual de las dos tiene visos de verosimilitud.

    a) conversión masiva y pacífica al islam de todo un pueblo
    b) Invasión

    ¿Las primeras crónicas árabes posteriores a la *.......* hablan de conquista o hablan de conversión?

  11. #211 moriarty 26 de ene. 2007

    González Ferrín nos saca de dudas acerca de lo que sucedió en 711:

    "Desde 711 hasta 756 son años de guerra civil. Hubo una cantonalización de la península. El norte va por un lado; Levante, por otro; Portugal, por otro. España sufre una hambruna y una guerra civil generalizada a la que se incorporan tropas del norte de África que no son árabes ni bereberes, sino púnicos, visigodos, vándalos y bizantinos"

    La verdad es que me quedo atónito; o sea que los cartagineses permanecieron escondidos durante mil años a la espera de recuperar Hispania desde sus bases norteafricanas. Esto le da un vuelco espectacular a la Historia: de verdad que uno no deja de aprender. Ruego a los foristas que conozcan las fuentes en la que se basa el señor Ferrín nos las comuniquen a los no-especialistas. Señor Solimán diga usted algo, que el extracto anterior aparece en la página del foro Aben Humeya ¿es que al final al-Andalus la inventaron los fenicios, los germanos y los griegos?

  12. #212 lucusaugusti 26 de ene. 2007

    Teshub escribió:
    Pero si todavía hay quien se cree que los musulmanes fueron recibidos con los brazos abiertos, que me explique por qué tras el ensayo de asalto corsario del 710, Tariq decidió desembarcar con un poderoso ejército y no con unos cuantos embajadores de buenaventura.
    En cuanto a las perfectas relaciones entre un romano politeista y un cristiano unitario, me encantaría saber porqué el emperador Juliano, quien había sido educado en la fe arriana (y no trinitaria), actuó contra todos los cristianos y no sólo contra los trinitarios......mejor ejemplo del "buen entendimiento" entre paganos y arrianos no hay.


    Claro que hubo ataque musulmán, y saqueos e impuestos, como existieron a lo largo de la historia con cartagineses, romanos, suevos, vándalos, godos....
    Mi opinión es que la persecución religiosa, salvo excepciones, no fue motivo de lucha hasta el inicio de la llamada reconquista. Y según mi opinión la llamada reconquista debería de ser llamada conquista de Hispania por los trinitarios franco-romanos y sus aliados hispanos. Lucha violenta contra los cultos diversos y que no compartían el dogma trinitario y como argumento de poder. (lucha de religión).
    El caso de Juliano, puede ser entendido como en situación de emergencia. Juliano el último emperador pagano no hace mucha regla, y sobre su comportamiento con los cristianos no todos los investigadores comparten opinión.
    Tengo la suerte de participar en excavaciones de lugares sagrados romanos donde los símbolos principales son compartidos por los judíos. Estrellas de seis puntas, llamadas sello de Salomón o estrella de David presiden templos de culto romano. El estado romano salvo en excepciones no se preocupaba de las creencias de los ciudadanos. Faltaría más.
    Hispania fue territorio de multitud de creencias durante siglos, la gran mayoría tenía un eje, un solo dios creador, y después de once siglos, reconquista inquisición incluidas, Hispania posee una enorme uniformidad.
    Los Hispanos de creencias religiosas que no comparten el dogma trinitario fueron expulsados o eliminados de su territorio. (eso tiene un nombre que no suena nada bién).

    Brigantinus:
    Los cataros y bogomilos fueron eliminados en honor de esta uniformidad religiosa después del 711, ya que son posteriores. Ambos negaban el dogma trinitario

  13. #213 Alberto Mayor 26 de ene. 2007

    Hacía mucho que no venía por celtiberia, y descubro que buena parte de los participantes más interesantes ya ni asoman la cabeza por aquí...los aspirantes a Losantos han conseguido echarlos. Felicidades, habeis conseguido crear una página digna de competir con Libertad Digital.

  14. #214 F. 26 de ene. 2007

    moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente. Ya quedó demostrado que sólo se trataba de alguien que escribió algo erróneo, fue contundentemente rebatido y, una vez convencido de que estaba equivocado, en vez de reconocerlo, nos salió con eso de que, en realidad, el no había dicho lo que había dicho y si lo dijo no quería decir eso sino otra cosa que iba a decir y no dijo.

    Por desgracia el foro se está desmadrando, como, por otra parte, era de esperar.

    Saludos

  15. #215 moriarty 26 de ene. 2007

    Tienes razón F.
    espero que volvamos a coincidir en alguna otra línea.
    Saludos

  16. #216 berserker 26 de ene. 2007

    Claro que si dije lo que quería y mira tu por donde que cada vez que os leo mas me voy posicionando con fuerza en el bando que tanto criticais porque prefiero su pretendida intolerancia a vuestra evidente intolerancia

  17. #217 berserker 26 de ene. 2007

    Si es que estais todos cortados por el mismo patrón......

  18. #218 berserker 26 de ene. 2007

    F.
    Hoy, a las 19:01 moriarty, no creo que ya merezca la pena que sigas intentando hacer recapacitar a esta gente.

    Como me repatea.....pero tu quien narices te crees que eres tio? el santo patrón de la verdad absoluta o que?.....no hay cosa que mas asco me de ,que la prepotencia de los que se creen en posesión de la verdad.......
    A lo mejor el que debes de recapacitar eres tu campeón, menuda altivez que se gasta el señor F.

  19. #219 F. 26 de ene. 2007

    Pues si te da asco, vuelve a vomitar.

    Saludos

  20. #220 F. 26 de ene. 2007

    En cualquier caso, berserker, se te ve el plumero. Y me temo que Alberto Mayor ha dado en el clavo.

    Saludos

  21. #221 soliman 26 de ene. 2007

    Alberto Mayor, eres la reostia, tio. Mis más simpaticos cumplidos y saludos, se puede decir más alto, pero no más claro.

    Este no es el foro más adecuado para charlar y teorizar, comentar y aperturar, posicionar y criticar la HIstoria oficial, menos de al-Andalus y su pretendida Invasión Islamica, eso ya lo se. Pero no os podeis imaginar las ganas que tenia hace años de chillarlo, de decirlo en voz alta, de subirme al más alto bastión de España para decir: "LA HISTORIA QUE NOS HAN CONTADO HA SIDO ESTABLECIDA POR LOS POLITICOS DE TURNO Y POR SU ETERNA CONSORTE LA IGLESIA CATOLICA DE ESPAÑA".
    Ahora, basándome en la sacrosantísima libertad (pretendida a veces) que me da mi cultura, que me la he ganado a pulso, que nos la hemos ganado todos a pulso, generaciones ha, me da la gana decir que no hubo Invasión por la fuerza y que ninguno de ustedes que rebate esa opinión se ha leido el libro de Ignacio Olagüe porque os DA MIEDO.
    el miedo se adueña de vuestra conciencia, porque sabeis que la verdad oficialista no se sostiene, se nos ha mentido, ocultado, sesgado, engañado, vilipendiado, asesinado, quemado, convertido, expulsado al pueblo andaluz; y yo que soy un TOLERANTE COMO LA COPA DE UN PINO, que mi llegada al Islam ha sido a través de la cultura que he mamado desde hace más de 30 años, y desde una familia católica, cuando me empecé a caer del gindo de la oficialidad. Que el islam envolvió mi nacimiento en Almeria, ya que nacía enfrente de la Parroquia de San Sebastina, antigua Tarika Sufi de al-Andalus, la más importante de la provincia hasta Garnata, que ha sido algo precioso y envolvente, apasionante y dinamizante. Que el islam tiene cosas negativas, todo desde el relativo lo tiene, y si no miraros vuestro propio ombligo.

    Y no podeis ver la paja en ojo ajeno, y no ver la viga en el propio.

    Pero si de historia se trata, yo digo QUE ALLAH NOS DE APERTURA.

    Subhana Watallah




  22. #222 F. 26 de ene. 2007

    soliman, deberías leer las intervenciones de cadwaldr, teshub y moriarty al respecto. Si quieres, vamos.

    ""LA HISTORIA QUE NOS HAN CONTADO HA SIDO ESTABLECIDA POR LOS POLITICOS DE TURNO Y POR SU ETERNA CONSORTE LA IGLESIA CATOLICA DE ESPAÑA"." ¿Ya he comentado el aburrimiento que produce este tipo de expresiones?

    Ah! y no creo que este tema tenga nada que ver con el Islam ni el Catolicismo. Es cuestión de Historia. Y de la crítica con la "historia oficial" a su negación va un trecho. Trecho que, seguro, tiene más caminos que los de Olagüe.

    Saludos

  23. #223 berserker 26 de ene. 2007

    Allahumma: Devuélvenos ahora al tiempo del sentido. Haznos regresar al principio y líbranos de la alucinación de las huellas del tiempo. (Jutbas de los conversos, por Hashim Ibrahim Cabrera)

  24. #224 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    Nada, la guerra civil en España duró desde el 711 hasta 1492

  25. #225 berserker 26 de ene. 2007

    No te das cuenta que el que produces aburrimiento eres tu F:?

  26. #226 F. 26 de ene. 2007

    ¿Por denunciar a charlatanes? Pues pienso aburrir a las piedras si hace falta.

    Saludos

  27. #227 berserker 26 de ene. 2007

    Charlatanes.......prefiero ser un charlatán como tu dices ,al menos intento comunicar algo nuevo, que no una mente cerrada ,que no hace mas que repetir una y otra vez los designios oficialistas, igual como bien dice Soliman, os avergüenza la posibilidad de tener que reconozer que os han engañado durante siglos con una sarta de mentiras

  28. #228 F. 26 de ene. 2007

    Eso va a ser, berserker. Eso va a ser. Y ahora viene el iluminado con la antorcha de la verdad. Uf, como deslumbra. Cuida no te quemes. Más, quiero decir.

    Saludos

  29. #229 Cadwaladr 26 de ene. 2007

    F. ¿Cómo osas contrariar a los inventores de las matemáticas?

    Repite cien veces

    2 - 1 = 2;
    2 - 1 = 2;
    2 - 1 = 2;

    Pues eso, salud que no falte.

  30. #230 Cadwaladr 26 de ene. 2007

    Lo que tampoco entiendo es para qué se lanza una pregunta cuando ya se tiene la respuesta inamoviblemente asentada de antemano.

  31. #231 F. 26 de ene. 2007

    ¿Proselitismo? ¿Ganicas de incordiar? ¿Aburrimiento? ¿Intentar aprovecharse de que celtiberia está, presuntamente, un poco decaida y que se han ido algunos hostigadores de este tipo de artículos?

    Saludos

  32. #232 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    Estoy leyendo un libro (vaya, leer, a algunos les debe sonar como raro) Alamut.Claro que lo escribió un conspirador

  33. #233 F. 26 de ene. 2007

    Qué maravilloso libros es Alamut, ofión. Para mi, una de las mejores novelas históricas nunca escritas. Eso sí, su parte histórica es discutible y su visión de los asesinos muy propia. Pero para lo que él quería le bastaba: demiostrar que, muchas veces, los que están en el poder falsean las creencias para seguir en él y convenccen a sus seguidores de cosas en las que ellos mismos no creen. No hay que olvidar que Bartol huía de la represión soviética en, ahora no recuerdo bien, Hungría o Checoslvaquia.

    Saludos

  34. #234 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    Gracias por el comentario F.. Si, ya he llegado a la parte en que explica su Gran Plan

  35. #235 F. 26 de ene. 2007

    Hay otro matravilloso libro sobre el mismo tema, pero enfocado desde el punto de vista de Omar Khayam. Se trata de Samarcanda del gran Amin Maalouf, autor de Las cruzadas vistas por los árabes, magnífico ejemplo de como aproximarse a la Historia desde otro punto de vista y revisando mitos sin caer en el ridículo. Te lo recomiendo vivamente.

    Gran tipo Omar Khayam. Y preciosos sus Rubbaiyat.

    Saludos

  36. #236 ofion_serpiente 26 de ene. 2007

    Creo que de Amin Maalouf he leido algo......unos extracotsy me gustó. Realmente lo que leí fue una de esas inconcebibles matanzas perpretadas por los guerreros francos

  37. #237 F. 26 de ene. 2007

    La de Ma'arat, supongo. Cuando se comieron a los musulmanes muertos. Aunque ahora que caigo, al final esas guerras, las cruzadas, las ganaron los musulmanes por lo que, como son los vencedores, han falseado la historia y, en relaidad, Las Cruzadas no existieron, Se trató, como es fácil de demostrar, de que a los musulmanes no les interesaba la rivalidad comercial cristiana y para evitarla y expulsarla, se inventaron la llamada del papa y la primera cruzad, de forma que pudieran justificar la expulsión de los cruzados. Luego añadieron algunas atrocidades (Antioquía, Ma'arat, Jerusalén) para que nos sintieramos culpables y ya está. Joder, qué fácil.

    Saludos

  38. #238 verracus 26 de ene. 2007

    moriarty, todo aclarado.
    Para ser sincero, me han impactado varias cosas que se han dicho a lo largo de este debate, que por cierto ya va siendo bastante improductivo. Alguien dijo en cierta ocasión que el mejor momento para abandonar un debate es cuando, una vez expuestos todos los puntos de vista, se llega al punto en el que resulta evidente que nadie va persuadir a nadie de que está equivocado. En este punto, abandonar el debate no significa claudicar.

    Un saludo.

  39. #239 Kaerkwes 26 de ene. 2007

    una opinión sólo eh?. Creo que el exceso de ironía no facilita para nada las ya de por si complicadas cosas.

  40. #240 Abo 26 de ene. 2007

    Disculpar, pero un poco cansino ¿no?. Pago yo las birras...¿Hace?

  41. #241 F. 26 de ene. 2007

    Cierto, esto ya cansa y yo personalmente, a falta de nuevos argumentos históricos, lo dejo estar.

    Eso sí, no tengo intención de facilitarle nada las cosas a según quien.

    Saludos

  42. #242 jfca 26 de ene. 2007

    Entre todos lo mataron y el solito se murio.
    Acepto ABO, ¿donde?

  43. #243 Abo 27 de ene. 2007

    ¡Coño!, jfca recuérdamelo en esa excursión de senderismo que vas a programar. Creo que es un buen momento.

  44. #244 arenas 27 de ene. 2007

    !che!. antes de que os vayais de birras, os voy a recomendar un libro sobre la primera cruzada.
    " El viaje prodigioso" de Manuel Leguineche y Mª Antonia Velasco. Muy divertido y cuentan cosas diferentes.

  45. #245 jeromor 27 de ene. 2007

    Soliman:
    Penoso, de vergüenza ajena. Allah subhana watallah: 'Pero Allah sabe más '. ¿Y por qué no Viva Cristo Rey o poner una cruz al principio de cada intervención que hagamos? Después de librarnos del monoteismo excluyente católico, ¿ahora tenemos que aguantar el islámico? Lo dicho, de vergüenza ajena. Que esto es una web de historia e Historia y religión son incompatibles, porque los historiadores pensamos por nosotros mismos, que lo de Galileo 'E pur si muove' ya pasó a la historia, no vayamos ahora a decir que como Dios lo sabe todo tenemos que repetir como loros lo que dicen los imanes.


  46. #246 Reuveannabaraecus 27 de ene. 2007

    Miren este imán (no precisamente magnético):

    ¡E sabe falar galego!

  47. #247 Ultraman 27 de ene. 2007

    ¡Alamut, buenooo, vaya novelaza histórica! Digna de recordar, sí señor, y altamente recomendable. Asombroso el perfil que hace de un déspota sin escrúpulos, la forma en que se autojustifica Seiduna, el viejo de la montaña es para enmarcar, un monstruo con una inteligencia también monstruosa. Muy buena crítica (encubierta, eso sí) a los estados totalitarios y a sus líderes.

  48. #248 F. 27 de ene. 2007

    Pues yo sospecho que el personaje del vídeo que ha puesto reuveannabaraecus se ha leído Alamut varias veces. Y es fácil adivinar cuál es su personaje favorito.

    Saludos

  49. #249 bocanegra 27 de ene. 2007

    Por lo que he leído, parece que las noticias sobre los asesinos de Alamut provienen de Marco Polo, y que no son muy fiables. Y que el término provenga de "consumidores de hachís" era una acusación infamante de los enemigos de los ismailitas, para presentarlos como drogadictos marginales: otros dicen que proviene de una palabra que significa "fundamentalista". Y dicen que el primero en hablar del Viejo de la Montaña fue Benjamin de Tudela, el cual lo situaba en Kadmos, y no en Alamut.

    ¿Sabéis algo de eso? Podría dar para abrir un debate en otro hilo.

  50. #250 ofion_serpiente 27 de ene. 2007

    "Pero la fuerza de toda institución reposa esencialmente en la ceguera de sus adeptos" (Alamut)

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