Autor: berserker
jueves, 25 de enero de 2007
Sección: Artículos generales
Información publicada por: berserker
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¿La invasión que nunca existió?
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¿Pudo ser así la historia?
Algunos historiadores cuestionan de forma creciente la versión tradicional católica según la cual el Islam se implantó violentamente en la península, después de una invasión árabe, en el año 711. Estos historiadores argumentan que el Islam ni se impuso ni era ajeno a los hispanos, que lo abrazaron libre y mayoritariamente. En realidad, la tesis de la imposición fue una "conspiración" promovida por la Iglesia con objeto de encubrir su derrota ante los cristianos unitarios, seguidores del arrianismo que predicó Prisciliano.
¿Ocurrió la historia tal y como nos la han contado? ¿Es posible que, en el siglo VIII de nuestra era, un ejército musulmán cruzara el estrecho de Gibraltar, derrotara a las tropas visigodas y avanzara victorioso hasta el punto de llegar a someter a casi todo el territorio peninsular? ¿Un puñado de bereberes pudo someter a 20 millones de hispanos durante varios siglos? En contra de esta hipótesis tenemos el hecho de que los documentos de la época no contienen referencias a aquella terrible invasión que, de ser cierta, habría supuesto para los peninsulares todos los males imaginables. Las primeras noticias no aparecen hasta las crónicas latinas y musulmanas del siglo IX, a seis generaciones (ciento cincuenta años) de los hechos que se relatan, cuando el Islam estaba ya firmemente arraigado en la península.
Algunos investigadores, tras que los cristianos omitían consignar cualquier aspecto de lo que estaba sucediendo en su suelo, concluyen que el mito ha pervivido, contra toda lógica, porque a los católicos les ha interesado mantenerlo, porque encubría ante su propio pueblo lo que en realidad fue su fracaso social y religioso.
La guerra civil que estalló en la Península Ibérica a principios del siglo VIII, explicada como conflicto político y disfrazada más tarde como invasión de una potencia extranjera, tuvo su auténtico origen en unos hechos que se remontan a cuatro siglos antes, al enfrentamiento producido entre dos corrientes cristianas: los unitarios o arrianos, que negaban que el Hijo fuera igual al Padre -según esta premisa, Jesús no era Dios- y los trinitarios, adheridos al dogma predicado por san Pablo, que mantenían que hay tres personas distintas -Padre, Hijo y Espíritu santo- en un solo Dios verdadero.
Por tanto, para aproximarnos a una de las verdades de lo que sucedió realmente en el año 711, cuando un contingente de guerreros del norte de África, entre los que predominan los bereberes, cruzan el estrecho de Gibraltar, derrota a las tropas visigodas lideradas por Don Rodrigo y se establece en la Península Ibérica, tendremos que remontarnos al siglo IV.
Un poco de historia
En el año 325, el emperador Constantino acababa de convocar un concilio en Nicea para zanjar las disputas teológicas que estaban perjudicando al imperio. Fue una fecha crucial, porque el dogma de la Trinidad se impuso y se incluyó en la religión oficial, mientras que se reafirmaba la excomunión del obispo alejandrino Arrio, que murió en el año 336, el día anterior al fijado por el emperador para obligarle a reconciliarse con la Iglesia. Un siglo después, su mensaje obtuvo un eco imprevisible.
Las ideas que Arrio había predicado en Oriente fueron propagadas por Prisciliano en la Península Ibérica y en el sur de la Galia. Este controvertido personaje nació en el seno de una familia senatorial en el año 340 -se cree que en Galicia- y comenzó su predicación hacia el 370. Era un hombre culto, ascético, vegetariano y que no hacía distinción entre hombres y mujeres en cuestión de nombramientos relacionados con el culto, unos principios que retomarán siglos después los cátaros.
Los libros de Arrio fueron quemados y apenas quedan obras de Prisciliano. De los signos externos y sacramentos del arrianismo sólo se sabe, por referencias de sus enemigos, el empleo de alguna forma de tonsura y que el bautizo se realizaba mediante tres inmersiones, quizá en correspondencia con la trilogía "cuerpo, alma y espíritu" o "cuerpo físico, astral y mental". Prisciliano tuvo que soportar durante toda su vida pública el acoso teológico y personal de los obispos trinitarios, temerosos de su creciente influencia entre el clero y la población. El último acto de esta historia tuvo lugar en el año 385 en la ciudad de Tréveris, donde el emperador Máximo le hizo acudir para que se defendiera de la acusación de hechicería lanzada por sus adversarios. Hubo un juicio, viciado por intereses clericales e imperiales, y una condena: a Prisciliano le cortaron la cabeza. Fue el primer hereje que sufrió pena de muerte. Curiosamente, el propio emperador Máximo fue ejecutado tres años después por orden de Teodosio.
Unamuno sugiere que quien está enterrado en Compostela no es el Apóstol Santiago, sino Prisciliano, lo cual daría idea de la extensión e importancia que alcanzaron sus doctrinas. Lo cierto es que su ejecución afianzaría el arrianismo en el país. Por otra parte, hacia el año 460 tomó el poder en la península el monarca godo Eurico, quien se convirtió a la fe arriana y truncó así las ambiciones de los que no habían dudado en matar a Prisciliano con tal de acabar con sus ideas.
En el año 587, el rey godo Recaredo se alió con los trinitarios por conveniencias políticas y, en nombre propio y en el de todo su pueblo, abjuró del arrianismo que habían practicado los anteriores monarcas godos. Se prohibió el culto arriano y se iniciaron brutales persecuciones contra sus seguidores y también contra los judíos, quienes hasta entonces habían practicado su religión libremente. Los arrianos de la península y del sur de Francia se sublevaron y tuvieron que soportar durante el siglo siguiente robos, violaciones, asesinatos y reducción a la esclavitud, perpetrados por elementos de la oligarquía goda y el propio clero.
La tensión se rebajó cuando el rey godo Vitiza subió al trono en el año 702 y comenzó a deshacer los entuertos de sus antecesores: declaró una amnistía contra los perseguidos y les restituyó sus bienes; detuvo las medidas hostiles contra los judíos y convocó el XVIII concilio de Toledo, cuyas actas, sospechosamente, se han perdido. El grueso de los historiadores opina que fueron destruidas porque eran contrarias al Cristianismo ortodoxo romano. A la muerte de Vitiza, en torno al año 709, todo cambió. La nobleza y los obispos impidieron que su hijo Achila, que era menor de edad, ocupara el trono, y eligieron en su lugar al que la historia ha conocido como Don Rodrigo, un jefe militar afín a sus intereses. Estalló entonces una guerra civil entre los partidarios de éste, probablemente seguidores del Cristianismo establecido, y quienes apoyaban a los sucesores de Vitiza, más comprometidos con las creencias unitarias o arrianas, que veían en Don Rodrigo a un usurpador del trono visigodo.
Al mando de la Bética estaba Rechesindo, el antiguo tutor del hijo de Vitiza. Rodrigo lo mató en una escaramuza y entró en Sevilla sin oposición. Entonces, los partidarios de la estirpe de Vitiza, los debilitados unitarios, pidieron ayuda a su correligionario Tariq, gobernador de la provincia visigótica de Tingitana (la actual Tánger), en el norte de Marruecos, que había sido nombrado por Vitiza y con cuyo reinado mantenía estrechas relaciones comerciales. Tariq era, probablemente, de raza goda, como apunta la sílaba "ic" hijo en lengua germánica. Uno de sus jefes militares era Yulian, de origen romano, a quien la leyenda de la invasión convirtió en el traidor conde Don Julián. Tariq cruzó el estrecho con guerreros de diversas etnias, integrados en la causa unitaria, entre los que abundaban los bereberes. La presencia de estas tropas no provocó una especial reacción entre la población autóctona, ya que la petición de auxilio a fuerzas extranjeras era una práctica muy corriente en Hispania. Los judíos, que habían sido ferozmente perseguidos por los monarcas godos después de que éstos abandonaran la fe arriana, acogieron favorablemente a los recién llegados.
Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar. Y no existía entonces un imperio arábigo, sino tribus y pequeños caudillos frecuentemente enfrentados entre sí y carentes de gobierno, administración y ejército.
Según el historiador Ignacio Olagüe, "en las crónicas latinas y bereberes aparecen los godos como un grupo aparte que guerreaba contra un enemigo que no era español, ni cristiano, ni hereje, sino anónimo; es decir sarraceno". Lo que no podía decir, o lo ignoraba el cronista, era que los godos luchaban contra la masa del pueblo, contraria a la oligarquía dominante".
Suponiendo que la batalla de Guadalete no hubiera sido una ficción, el número de fuerzas que intervino tuvo que ser más modesto de lo que se ha contado, y bastante menor la trascendencia militar que se le atribuye.
Se dice que Rodrigo murió en la batalla, pero es más probable que fuera expulsado de Andalucía y buscara refugio en Lusitania, donde pudo haber fundado su propio reino, ya que existía en Viseu una sepultura con la inscripción "Aquí yace Roderico, rey de los godos", que todavía se conservaba en el siglo XVIII en la iglesia de San Miguel de Fetal, según señala el abate Antonio Calvalho da Costa en su Corografía portuguesa.
En el siglo IX, vemos que los musulmanes llevaban 140 años en la península, tenían desde hacía un siglo la capital del reino en Córdoba, la más importante y refinada ciudad de Occidente por entonces, con un millón de habitantes, y es evidente que no habían forzado la conversión masiva de indefensos cristianos, ni siquiera hacían proselitismo de su fe ni alardes de su culto. ¿Qué fe seguían entonces los andaluces? Lo más probable es que se tratara del arrianismo tradicional, en discreta evolución hacia el islamismo, que la mayoría de la población acabaría abrazando, igual que adoptó paulatinamente la lengua árabe en sustitución del latín. No hubo imposición, sino una lenta seducción. Y no se trataba de una fe extranjera. Asín Palacios y otros arabistas mantienen que el Islam tiene relación con el Arrianismo y el Judaísmo. Se comprende el respeto de los musulmanes hacia las "gentes del Libro", con las que comparten lo esencial: el sometimiento a un solo Dios con el que pueden comunicarse directamente y desde cualquier lugar.
Incluso los investigadores que respaldan la teoría de la invasión juzgan extraño que un puñado de árabes pudieran influir tan profunda e inmediatamente en 20 millones de hispanos. El historiador Olagüe sintetiza su perplejidad en tono irónico: "Tuvo entonces lugar una mutación formidable, como se produce en el teatro un cambio de decoración.
España, que era latina, se convierte en árabe; siendo cristiana, adopta el Islam. Como si hubiera repetido el Espíritu Santo el acto de Pentecostés, despiertan un buen día los españoles hablando la lengua del Hedjaz (árabe). Llevan otros trajes, gozan de otras costumbres, manejan otras armas. Los invasores eran 25.000. ¿Qué había sido de los españoles?"
Se ha querido transmitir la idea de que España era poco menos que un desierto artístico e intelectual hasta que la fecundó el Islam. Sin embargo, el historiador Bonilla san Martín apunta que "el movimiento priscilianista, los trabajos de los concilios de Toledo, las producciones de los escritores, atestiguan en la España de los siglos IV y V una cultura excepcional. La invasión goda, lejos de sofocar este progreso, lo acrecentó y estimuló notablemente". De hecho, los estudiosos mantienen que el arte arábigo fue una prolongación del ibero y del visigótico.
El árabe no empieza a generalizarse por escrito en España hasta la segunda mitad del siglo IX. Es entonces cuando florecen las ciencias, la filosofía y la poesía. La rica lengua árabe es el instrumento; el genio lo aportan aquellos que vivían ya en Al-Andalus y los que llegaron como invitados, tanto del mundo islámico como del cristiano, sin distinción de etnias. No obstante, innovaciones arquitectónicas como el arco de herradura no son una aportación arábiga; éste existía en Occidente y puede verse en varias construcciones de España y Francia anteriores al Islam. Tampoco parece obra suya la mezquita de Córdoba, ni nació mezquita. Ese templo, bosque de columnas, es incompatible con el culto musulmán y con el cristiano, ya que ambos exigen espacios diáfanos para seguir al oficiante.
En suma, demasiadas incógnitas a la hora de analizar un periodo que fue trascendental para la posterior evolución de la sociedad española y que la historiografía oficial ha catalogado, de forma excesivamente parcial y simplista, como un invasión y una reconquista, pero como decía Ortega y Gasset "Una reconquista de seis siglos no es una reconquista".
Lo más probable es que nunca existiera una invasión violenta sino una revolución interna de los pobladores de la Hispania que se dejaron seducir por la magia de lo nuevo y mejor.
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Me han llamado la atención los apuntes de Teshub, sobre todo “que en realidad los conquistados culturalmente eran los árabes y no los hispanos”. Y, en un primer momento, parece más que lógico. Luego, la cita aportada de Thomas F. Glick incide sobre la persistencia de la regulación consuetudinaria local, “en el año agrícola y la utilización de recursos (en particular el agua) que eventualmente entró en la recopilación de ley Islámica…”. Lo cual, tampoco sería de extrañar y me ha venido inmediatamente a la cabeza el contenido de uno de los bronces celtibéricos de Botorrita: una regulación de regadíos. Tan sólo lo digo como testimonio de que, seis siglos antes de la aparición de los árabes, en Hispania existían tanto los regadíos como los pleitos derivados de ellos. Así, no sería de extrañar que partes de esta regulación consuetudinaria, hubiesen irrumpido incluso en la ley Islámica.
Pero ¿Qué ley islámica?. Y, hasta en esto, la incipiente Al-Andalus parece marcar su propio camino. Dice Diego Melo Carrasco (Universidad Adolfo Ibañez)
En su artículo: “Un Pequeño Gran Problema de la Historia Medieval: La Revuelta del Arrabal (Rabad) de Córdoba (818) y la Toma de Creta en el 827*”
“…Las luchas por el poder continuaron, incluso la elección de Hisham I (788-796) -hijo de Abd-al-Rahman- estuvo llena de vicisitudes, debiendo defender su título ante su propio hermano Sulaynam quien no se conformaba con la decisión de su padre (…) Esta pugna se mantuvo durante casi un año; además, volvieron a resurgir los antiguos problemas que aquejaron a su padre, pero ahora renovados y con más fuerza. La constante surgencia de problemas sociales fue lo que definió su política de control rígido, reforzándola con la aplicación severa de la ley islámica . De hecho, es en este período cuando se reemplaza la doctrina de la Escuela de Damasco -al-Awza't- por la Malikí.
La doctrina Malikí se difundió en España gracias al favoritismo que le otorgaron Hisham y su hijo al-Hakam. El primero permitió el ingreso de ésta, mientras que el segundo fue el que decidió que los cadies (jueces) y los demás magistrados, tanto en Córdoba como en el resto del país, habrían de dictar sus resoluciones basándose en la doctrina de esta nueva escuela jurídica.
La Escuela Malikí fue fundada por Malik ibn Anas, quien murió en Medina (c.795-796). En sus enseñanzas establecía la aplicación práctica del derecho religioso, tal como había sido fijado en la Sunna. Su obra fundamental fue el al-Muwatta' (el camino allanado) ; éste se difundió por gran parte del occidente musulmán, mientras que las otras tres escuelas - la Shaifi'í, la Hanafí y la Hanbalí que diferían más que en simples detallas, en cuestiones de método- se van a implantar en el mundo musulmán ortodoxo.”
¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?. ¿Sustituyó ésta en todo el territorio de Al-Andalus al Fuero Juzgo?. ¿Tal vez estoy elucubrando demasiado?
Cadwaladr
Hoy, a las 19:21 :¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?.
Puede ser claro que si , no lo pongo en duda ni mucho menos, pero sigo creyendo que lo mas tangible y posible (siempre hablando de posibilidades) es que la nueva religión fuese aceptada por la mayoría hispanorromana son demasiadas luchas intestinas, porque si no es muy dificil explicar la tan rápida aplicación de de ella sin revueltas significativas.
Pero es que si la Sharia o ley islámica "cubre todos los aspectos de la vida del musulmán" y ésta se impone obligatoriamente en todo el territorio de Al-Andalus -que es lo que pregunto- está claro que es lo mísmo que decir que se impuso el Islam. Y así debió ser excepto para los judíos y cristianos sometidos que deberían pagar unos impuestos que no pagaban los musulmanes. ¿Es así?
Lo que está claro es que una gran parte de la culpa de la Islamización del Reino Visigodo la tienen ellos mismos, llegaron a un punto en el que lo que primaba en el día a día era la división, banderías de nobles, debilidad militar, y una percepción del reino como posesión personal, adobado todo con la traición. Así cayó el reino visigodo.
Los árabes no tuvieron más que aprovechar todo esto , incluida la división religiosa (que como dice Brigantinus exactamente no creaba dos bandos) pero si el suficiente descontrol para que una corriente nueva y esperanzadora (por la misma novedad) tuviese pasto libre para extenderse sin apenas resistencia , ni militar, ni social, y fuese plenamente aceptada por la mayoria aunque su origen viniese de una minoría.
Desde luego, estoy de acuerdo. No hay más que echar un vistazo a algunas leyes del Fuero Juzgo del año 700 del rey Egica.
Pero, inexorablemente, "la aplicación severa de la ley islámica emprendida por Hisham y culminada por al-Hakam decidió que los cadies (jueces) y los demás magistrados, tanto en Córdoba como en el resto del país, habrían de dictar sus resoluciones basándose en la doctrina de la escuela Malikí". Insisto en que imponer la ley Islámica como sistema judicial es prácticamente lo mísmo que imponer el Islam como religión.
Bueno, regreso al foro y me encuentro con que en realidad berserker no opina lo que opina y que todo esto, o su mayor parte, no era más que una especie de "experimento" para ver como terminaba la cosa. Vaya, pues, berserker, perdonarás que, en mi ingenuidad. a mi me parezca que, en realidad, después de las intervenciones en contra de la teoría que aquí has sostenido contra viento y marea (incluido eso de los "cruzados"), te has dado cuenta de que la tesis de Olagüe era de todo punto errónea. Hay gente que hubiera rectificado y ya está, porque todos cometemos errores. Yo el que más. Pero eso con lo que ahora te descuelgas hace que tu credibilidad, para mi, haya perdido muchos enteros, porque hasta ahora me habíaas parecido honrado, equivocado, pero honrado.
A pesar de todo lo anterior, te doy las gracias por varias cosas:
Permitirnos demostrar que la Historia no puede manipularse alegremente al servicio de intereses particulares, partidistas y/o sectarios.
Propiciar las excelentes aportaciones de cadwaladr, moriarty, brigantinus, régulo y, últimamente, teshub. Gracias a ellos hemos aprendido mucho sobre el siglo VIII, tanto en conocimientos fácticos como en, más importante si cabe, método histórico.
Conseguir que régulo y yo estemos de acuerdo. Mérito tiene.
Hacer que me divierta en celtiberia y me alegre de no haberme largado.
Además, me alegro aún más de que, en principio, no alentara usted algunas ideas políticas que parecía que alentaba.
kaerkes, creo que este foro ha sido de una educación bastante aceptable y, en general y la mayoría, no hemos hablado de política. De hecho, yo pregunté algo al respecto y pedí que me respondieran en el éxpresate para no enturbiar el asunto. La respuesta fue breve, aséptica y nada polémica. Yo ya no pregunté más.
Saludos
¿El pueblo guerrero que había saqueado Roma, acabado con el reino suevo, y echado a los bizantinos del sur de la Península, se derrumbó tras una sola batalla?
Volviendo con un ejemplo anterior, diré que la conquista de las Galias por César fue dura, larga, sangrienta hasta ser brutal en ocasiones y violenta. Lo que en ningún caso evitó la profunda romanización (y el término no me gusta) de las Galias, con escasa rebeliones posteriores. Tanto fue así, que a lo largo del Imperio, y especialmente en su parte final (ss. III-IV) Las Galias se convirtieron en el centro político y espiritual de Roma. No debiera sorprender, por lo tanto,la rápida, profunda e intensa isalamización (y el término no me gusta de ESpaña) tras la invasión que parece que sí fue. Siria cayó tras una sola batalla (Yarmuk en 636) y fue rápida, profunda e intensamente islamizada. Pongamos otro ejemplo: tras Manzikert, batalla ocurrida en 1071 y en la que los bizantinos fueron aplsatados por la caballería ligera turca,a priori enemigo fácil para los catafractas (en un ejemplo de como la innovación en las tácticas militares puede ser fundamental), gran parte de la actual Turquía fue ocupada porlos turcos. La posterior islamización de estas regiones es patente.
En resumen, una posterior aceptacaión de la administración, religión y cultura d elos conquistadores y la ausencia de revueltas posteriores, no invalida la idea de una conquista anterior, incluídos aspectos violentos.
Saludos
bien, como indica F., wikipedia no es precisamente un pozo de sabiduría, pero acabo de leer las distintas voces relativas a los emires independientes y califas omeyas en España (756 - 1031). La verdad, en todos y cada una de ellas se recalcan dos cosas.
.- Mantenimiento de un poderoso ejercito a costa de mercenarios de todas las latitudes, aunque particularmente bereberes
.- Continuos conflictos con mozárabes y muladíes
Y ahora yo pregunto
¿si toda la gran mayoría de la población aceptó voluntariamente el Islam, para qué mercenarios?.
.- Se supone que la guerra santa es deber de todo buen musulman,
.- Se supone que los reinos del norte estaban despoblados y en situación paupérrima en comparación con Al Andalus
.- En 1081, trescientos años después de la conquista, los norteños habían alcanzado el Tajo. Al Andalus se había disgregado y parecía pronto a desaparecer pero los reinos musulmanes reciben la inestimable ayuda de los almoravides primero y luego de los almohades.
Bueno, quizás lo lógico sea pensar que es el vencido el que se convierte, pero a este respecto:
- Thomas Glick refiere el hecho de que Omar II escribió a Wali-al- Samh hacia el 720 sugiriendo que los musulmanes abandonasen España porque su inferioridad numérica era aplastante...si en los primeros diez años de ocupación hubiera habido conversiones en masa, ese detalle no le hubiera preocupado ("At one point, the Caliph 'Umar II was said to have written to the wali al-Samh (7I9-721), suggesting that the Muslims abandon Spain because of their tenuous numerical position there. Al-Samh replied that in fact Islam was widespread and that Muslims formed a large part of the population, an obviously anachronistic account in view of the minimal possibilities for native exposure to Muslims at this early date.")
- Henry Kamen, en su "Breve historia de España", señala que "El estado islámico nunca estuvo tan integrado o unificado como para aplastar a las culturas que le habían precedido. Sin embargo, la cultura islámica se integró tanto en la mentalidad hispánica, que dejó de ser distinta y se convirtiió en parte imborrable y auténtica de la historia peninsular.
La población cristiana subyugada fue usualmente tratada con la limitada tolerancia religiosa propia del Islam. Las persecuciones ocasionales fueron contrarrestadas por estallidos de devoción religiosa por parte de los conquistados. Aquellos que no abandonaron su fe fueron llamados Mozárabes, de religión cristiana pero con una lengua y una cultura árabe. Sin embargo, el nº de mozárabes disminuyó, su fe se disolvió en nuevas creencias y herejías. El alto nivel cultural del Islam atrajo a muchos de ellos. Por desgracia, se lamentaba un cordobés del siglo IX, todos los jefes cristianos que brillaron por sus talentos solo conocen la lengua y la cultura árabe, leen y estudian libros árabes con entusiasmo, y proclaman por doquier que su literatura es digna de admiración. La sede episcopal principal, Toledo, la que fuera capital visigoda, quedó aislada ya que las diócesis del norte se liberaron de su jurisdicción. A pesar de estos inconvenientes, el fenómeno mozárabe fue de gran importancia. Representaba una profunda situación de diálogo entre las civilizaciones musulmanas y cristianas, y conservó su idiosincrasia, lo que permitió eventualmente la reconversión de las tierras que los musulmanes habían hecho suyas."
Si cuando retornaron los cristianos tras la reconquista aún quedaban cristianos en Al-Andalus suficientes para reconvertir las tierras musulmanas, es que la mayoría de la población hispanoromana no se convirtió al islam. La impresión de Henry Kamen es que una parte de la cultura islámica fue asumida por la población hispanoromana, pero no la religión mahometana.
Richard W. Bulliet, en su libro "Conversion to Islam in the Medieval Period: An Essay in Quantitative History", considera que la conversión de los hispanoromanos fue logarítmica, y que al finalizar, hacia el 1100, suponía una conversión del 80%, frente a un 20% que continuaba siendo cristiano. Claro que esos cálculos están elaborados a partir del porcentaje de empleo de nombres típicos musulmanes en los hijos, lo que, tratándose de España, no constituye un índice de mucha fiabilidad (además, y en contrapartida, los mismos cálculos señalarían que en el 912, suponiendo una población total de 7 millones, sólo 2,8 serían musulmanes hispanos, más árabes y bereberes....de modo que dos siglos después de la conquista, los cristianoss aún eran mayoría en Al-Andalus)
"¿El pueblo guerrero que había saqueado Roma, acabado con el reino suevo, y echado a los bizantinos del sur de la Península, se derrumbó tras una sola batalla?"
Pues sí y no fue la primera vez: recuerda Vouillé en 507. Pero el orgulloso Imperio Sasánida hizo lo mismo tras Qaddisiya.
Saludos
P. D.: Me acuerdo, protion9, me acuerdo.
Y, a costa de lo que me pueda caer después de lo que voy a escribir, acabar con el reino suevo tampoco es que sea un mérito espectacular.
Saludos
F.
Hoy, a las 20:16 :
"Vaya, pues, berserker, perdonarás que, en mi ingenuidad. a mi me parezca que, en realidad, después de las intervenciones en contra de la teoría que aquí has sostenido contra viento y marea (incluido eso de los "cruzados"), te has dado cuenta de que la tesis de Olagüe era de todo punto errónea. Hay gente que hubiera rectificado y ya está, porque todos cometemos errores. Yo el que más. Pero eso con lo que ahora te descuelgas hace que tu credibilidad, para mi, haya perdido muchos enteros, porque hasta ahora me habíaas parecido honrado, equivocado, pero honrado."
Sinceramente el grado de honradez o credibilidad que mi persona cause sobre ti, me sobra infinitamente, el "experimento" que tu comentas ,no es más que ,tras un articulo tremendamente polémico por las fuentes utilizadas, (fuentes islamistas) se cree un interés por un tema para mi demasiado dejado a la oficialidad ,y que oculta muchos puntos oscuros.
Asi que me reitero en la afirmación antes expuesta por mi, en la que hablando claro, me importa un comino tu opinion personal sobre mi, ya que gracias a esto ,se esta intercambiando gran cantidad de información aportada por los integrantes del foro, y que a mi entender, vienen a dar un poco mas de luz en este tema en particular.
No te tigo que no, berserker, pero había otras formas de hacer las cosas. Me parece estupendo que mi opinión te importe un comino. Estoy seguro que con la tuya tienes de sobra. No era mi intención ofenderte y si lo he hecho, pues me disculpo y ya está. Eso sí, no intentes que comulgue con ruedas de molino.
Saludos
ofion_serpiente
Hoy, a las 20:23:
"¿si toda la gran mayoría de la población aceptó voluntariamente el Islam, para qué mercenarios?.
.- Se supone que la guerra santa es deber de todo buen musulman, "
¿Un poco retórica la pregunta no ofión? (con todo mi respeto), el uso de mercenarios es algo plenamente extendido en la antigüedad, las legiones romanas se surtieron de ellos en multitud de ocasiones y a conveniencia propia, aparte de que con la desintegración del ejército godo y la confusión reinante en el antiguo reino debido a los fuertes cambios´¿tu crees que alguien sacaría un ejército competente entre lo que quedaba del anterior reino?, imagino que en un principio los mercenarios serían lo que mas a mano tenían.
No berserker, no es retórica. Efectivamente el empleo de mercenarios como fuerza de choque de un ejército es innegable. pero mira tu; en Roma el grueso y la fuerza de su ejercito era la Legión, principio constituida por ciudadanos romanos. Es la época de la expansión imperial cuando se hecha mano de los mercenarios bárbaros. Aquí estamos ante una ideología, religión, recién predicada que proclama la guerra al infiel como uno de sus pilares. Sabemos que los conversos son los que más fanáticamente se comportan, normalmente, por acreditar la verdad de su conversión. Entonces ¿qué pasa?
Y la segunda parte. ¿era preciso una imponente maquinaria militar para defenderse-someter a los reinos del norte que sabemos eran territorial y demográficamente, por no decir económicamente, débiles?
ofion_serpiente
"Es la época de la expansión imperial cuando se hecha mano de los mercenarios bárbaros".
No estoy de acuerdo y no hay pufo de por medio.
no digo que no hicieran falta mercenarios en el ejercito omeya, pero lo que dice la información es que llegaron incluso a endeudar el erario público por la masiva contratación de éstos
Brigantinus
Hoy, a las 18:36
"Creo que la fragmentación de la sociedad en el 711 es una evidencia que nadie niega. Ni tan siquiera la versión "tradicional". Nunca se discutido el papel que las divisiones entre los witizanos y los rodriguistas jugó en la invasión.
Tampoco se discute que la división entre visigodos e hispanorromanos nunca llegó a cerrarse del todo.
Sobre el papel religioso. No sé yo hasta qué punto habría un auténtico enfrentamiento entre trinitarios y unitarios"
Creo que no "interesa" plantear la historia de "España" en estos términos, los islamistas actuales no dejan de hacerlo. Y creo que es uno de los TABU que aun permanece vigente.
¿Que es un Trinitario? ¿Que es un unitario? Para muchos algo así como Madrid o Atletico. Muy poco más. Y es claro que no es así y que las diferencias son enormes.
Desde el punto de vista religioso un romano pagano y un unitario se comprendian, y no se excluian ni perseguian.
Y un unitario y un islamista lo mismo.
El cambio se presenta con los trinitarios y su politica. De la que somos herederos, nosotros, nuestra historia y nuestros textos benditos.
La conquista de hispania se produce (según mi opinión) cuando las tropas trinitarias y sus mercenarios (que solo atendian al sueldo) entran en la peninsula e imponen sus creencias como ceredencial de su poder.
Poder sobre un territorio enorme, rico y con una enorme influencia.
Los últimos conquistadores de este territorio reciben el sobre-nombre de Católicos, (como no podía ser de otra manera) y desde entonces todos trinitarios y benditos por Roma.
Violencia la de la "conquista" realizada por la Santa Inquisición, buen invento trinitario. Represión de los vencedores sobre los vencidos por siglos.
berserker escribió: "Los expertos subrayan que sólo un estado puede organizar una invasión militar"
Aquisgrán, "la cuna de Europa"
"En Junio de 792, un concilio celebrado en Ratisbona y presidido por el mismo Carlomagno consigue convencer al Papa de que los hispanos son herejes, y éste autoriza a Carlomagno y Wilcarius a que intervengan en las diócesis hispanas para poner orden."
lucus; ¿de verdad que un politesita romano podría entenderse en el concepto de la divinidad con un monoteista?
Los unitarios y los islámicos si, ves.
Los visigodos eran unitarios, como buenos arrianos. negaban la naturaleza divina de Cristo
El rito mozárabe era extraño para los seguidores del rito romano
No pensaba volver a escribir en este hilo, que me parece desacreditado por la actitud de quien lo ha abierto, pero después de las últimas intervenciones no tengo más remedio.
Las tesis de Olagüe, que son las que sirven de base al texto inicial, no están ni lo han estado nunca en el ámbito de la discusión historiográfica: ni los historiadores marxistas, ni los neopositivistas; ni los de derechas ni los de izquierdas; ni los historiadores cristianos, musulmanes o ateos, le han hecho nunca el menor caso porque son un absoluto disparate sin fundamento. Es por tanto falso lo que se afirma al principio del artículo acerca de “cada día mayor número de historiadores bla, bla, bla…” Como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico. De las primeras es de donde el autor del artículo tomó su texto; aparece en muchas de ellas y tiene un marcado significado político; el propio Yusuf Fernández los afirma en webislam más o menos con estas palabras: los musulmanes españoles nos identificamos mayoritariamente con las teorías de Olagüe. ¿A qué se debe esto? Pues me imagino que se sienten como el reflejo de esos hipotéticos hispanos del s. VIII que voluntaria y mayoritariamente deciden abrazar el Islam ante la superioridad de sus valores y que de alguna manera legitimarían su propia experiencia. Por mi parte, podemos debatir de cualquier tema, histórico o político, pero me parece vergonzosa esta actitud: primero colgar un texto pseudohistórico de evidente fondo político-religioso, descargado de alguna página “islamista” como acaba de reconocer el propio Berserker; a continuación rehuir el debate histórico cuando se le plantean argumentos de este tipo volviendo al tema que le interesaba, el político, y revistiéndose de victimismo; en tercer lugar insultarnos a los que denunciábamos la verdadera naturaleza del artículo llamándonos, entre otras lindezas, xenófobos, islamófobos y racistas y, finalmente, decir que todo era una broma, algo así como un experimento sociológico. Me parece el colmo de la desfachatez que después de todo este historial, Berseker, te permitas esa actitud chulesca con F., que en todo momento ha intervenido con caballerosidad y que finalmente sólo te ha reprochado lo que tú mismo has reconocido: que nos has estado mintiendo.
Siempre pensé que la mayor parte de los ejércitos andalusíes estaban formados por mercenarios.
Orison, de acuerdo. NO es en la época de la expansión imperial. ¿desde el nacimiento de la república entonces roma contrata mercenarios para poder constituir las legiones?
me cuadra mal con los relatos sobre la II guerra pnica y las reclutas de ciudadanos. Roma mantenía incólume su poder eceonómico. ¿para que hacer morir ciudadanos en vez de contratar, por ejemplo, escitas?
Ahhhh ya entiendo Lucus, los trinitarios conquistadores son lo que denominamos reconquistadores
ofion_serpiente
lucus; ¿de verdad que un politesita romano podría entenderse en el concepto de la divinidad con un monoteista
Esto nos llevaría otra discusión, pero creo que la historia de las religiones ha sido contada de manera "interesada" durante siglos en esta península Ibérica.
Ejemplo: Están documentadas ofrendas romanas en Jerusalem.
Este tema (el del artículo) es TABU. y el que quiera opinar fuera de la línea establecida puede ser islamista, nazi o algo peor que no debo mencionar.
Gracias moriarty.
Saludos
El Camino de Santiago, ruta por la que la conquista trinitaria de Hispania cogio velocidad de crucero. etc etc.
¿Es el camino en su concepto religioso de origen trinitario ó unitario?
Este Camino de peregrinación, común a todas las religiones unitarias del mundo, fue una de las primeras conquistas o reconquistas de los trinitarios de Aquisgrán y Roma.
Repito, la historia de las religiones como asignatura tiene poca vida en Ibéria todavía.
¿Y qué tendrán que ver las elucubraciones de lucusaugusti en este asunto? Ya me parecía a mi que tardaba en aparecer...
"Esto nos llevaría otra discusión, pero creo que la historia de las religiones ha sido contada de manera "interesada" durante siglos en esta península Ibérica." El rollo de siempre. Qué aburrido es usted lucusaugusti. Y le veo tan falto de argumentos como siempre.
Saludos
Ya, Sr lucus; todo deriva en el arkhe y `por tanto el Camino es............lo qu eVd quiera que sea. Pues vale
Y Arkhe, ya sabemos, es el único dios que adoraban todos, pero lo disimulaban, bajo nombres estraños como jano bifronte o cuatrifonte o............Quirinus(Dumezill de vida, tu eres niño como yo......)Y los sumerios que lo llamaban Apsu-Ab Zu el abismo primoridial; la nada. Es que la partícula Ab-a suele ser la negación. la gran creadora, la que se sacrifica es Tiamat. Sr. lucus
Vaya, lo siento. Muchas cervecitas. pero el fondo es lo mismo
moriarty 25/01/2006 , a las 21:06
Como muestra, invito a los interesados a que hagan una sencilla búsqueda en google sobre “Ignacio Olagüe”; podrán comprobar que no aparece en debate serio alguno, pero sí en tres tipos de páginas por este orden de frecuencia: las de islamistas, las de nacionalistas andaluces y las de nazis, es decir, páginas de carácter político o político-religioso, no histórico.
Lo cierto es que me ha picado la curiosidad y he realizado el experimento, pero los resultados no han sido los que vd. expuso. Es cierto que sus tesis son defendidas principalmente en páginas islamistas y en algún que otro blog personal, pero no he encontrado ninguna de tipo andalucista, ni tampoco del otro tipo que menciona. Me gustaría aclarar esto porque además es la segunda vez que leo algo parecido en Celtiberia.net:
Es cierto que durante la transición surgió cierto movimiento autonomista en el sur que reivindicaba estas ideas como señas de identidad, pero esta majadería está superada, si exceptuamos ciertos gropúsculos neo-musulmanes. Actualmente el nacionalismo andaluz es el que siempre ha sido, aquel que tomó como base la Constitución de Antequera de 1883 para construir sus ideales.
http://es.wikipedia.org/wiki/Nacionalismo_andaluz
Un saludo
¡Vaya Foro! casi no hay manera de separar el trigo de la paja. Propongo a debate algunas cuestiones que habeis citado y me han quedado en el aire (cito de todos y sin nombres):
¿Qué enigmático personaje acompaña realmente al anciano gobernador ifriqî Mûsa b. Nusayr?. ¿Podría tratarse de Teodomiro que intentara “vender” algún pacto y que firmaría en la primavera del 713?.
----¿Creeis que sin ayuda en la Peninsula y con pocos barcos podria desembarcar un ejercito de 7000 hombres mas animales y pertrechos asi como asi?-----
¿Es posible que la población saliera ganando con los nuevos amos, especialmente si se convertían? También ganaban dos importantes minorías oprimidas: los siervos y los judíos.
---- ¿porqué este "fenomeno" de conversión y "entrega" se detiene en la franja del Duero?---
----- Teoricamente la zona mas "unitarista" y "priscilianista" sería la antigua Gallecia, que, debiendo ser, por lo que algunos dicen, la mas afin al Islam es sin embargo la mas reacia.----
pacta una tregua con un conde llamado Casio.---- ¿Cuantos Casios hubo?---
pero dejan escapar camino de los montes astures a un pequeño grupo de rebeldes godos entre los que se encuentra un tal Pelayo o Pelagio.
------¿podria ser Pelayo el hijo del Dux Galecia?-----
Buenas, muy buenas.
¿Tiene peras?
Me llama la atención que tras sesudos análisis, nadie haya mencionado todavía a los adopcionistas:
Andando el tiempo, a medida que el cristianismo prendió en las capas superiores del Imperio Romano, fue imponiéndose como doctrina el encarnacionismo, según la cual Jesús desde siempre había sido Hijo de Dios (concretamente la Segunda Persona de Dios). El adopcionismo fue progresivamente arrinconado, a pesar de que teológicamente el encarnacionismo plantea una serie de dificultades que el adopcionismo no (la mayor de ella: reconocer la existencia de varias personas divinas, y al mismo tiempo profesar el monoteísmo). A lo largo de las llamadas disputas cristológicas, el adopcionismo volvería a ser resucitado, en una versión más refinada, por Pablo de Samosata (en el Siglo III), y por su discípulo Arrio
…
Hubo un resurgimiento a finales del siglo VIII, con Elipando, obispo de Toledo.
El monje español Beato de Liébana, junto con el obispo de Osma, Eterio, combatieron el adopcionismo (considerado herejía)…
http://es.wikipedia.org/wiki/Adopcionismo
Ni tampoco se ha tocado el tema de la querella iconoclasta:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/833.htm
Mucho lío ¿No?
Verracus:
aquí tiene tres páginas en las que aparece como reseña laudatoria o en textos amplios, relacionándolo con las teorías de Blas Infante, en los que se hace un repaso a la historia de Andalucía y en los que se intenta demostrar la existencia de una Andalucía eterna, de raíces prehistóricas y en la que, por cierto, apenas habría tenido efecto la expulsión de los moriscos:
identidadandaluza
andalucia.cc
nacionalismoandaluz
Saludos
P.D. Pruebe a hacer una búsqueda conjunta "blas infante ignacio olagüe" verá como le salen todas estas y alguna más
"...absoluto disparate sin fundamento", lo es tambien una magnífica saga de pseudohistoria que abarcan miles de paginas de este portal y que no obstante parece que hace menos "mella" a los fundamentalistas de las Historia Oficial de España" que como demuestra Olagüe se basan en documentos y comentarios medievales más que cuestionables.
Entre otras cosas, amigos, porque más de uno nos hemos jugado el tipo solamente por verter en estas páginas de Celtiberia unas opiniones, a veces caldeadas (piques aparte) y otras solaces.
Cuestionais la veracidad de Olagüe, llevo más de cinco años intentando encontrar una crítica efectiva, desapasionada y tolerante hacia el Islam (el de verdad, no el que nos quieren vender y encuentra mella en vuestra complacida forma de ver la realidad). Decidme una sola antítesis hacia Olagüe que vaya más allá de:
1. "Son un absoluto disparate sin fundamento"
2. "Proviene de páginas islamistas"
para cuando uno empieza a proceder a un debate serio, aparece uno de ustedes fundamentalista de extrema derecha e inicia una campaña contra mi persona, provocando reacciones FASCISTAS, con amenazas de muerte, hasta el punto que la inteligencia de la Guardia Civil se personó en mi negocio para protegerme y para que encauzara una seria de denuncias, cosa a las que me he negado, claro está.
Llevo más de un año no debatiendo en este foro cuestiones, como vosotros decir, islamistas, que no son otra cosa que "apertura histórica" hacia otras posibles causas de consecuencias y efectos que la Historia nos ha deparado.
MUY FUERTE el amenazar de muerte a una persona, solamente por opinar y objetar en este bendito y maldito foro. Hay teneis mis intervenciones, poned Soliman en el buscador y apareceran todos mis escritos y articulos volcados.
Esto no es de victima, esto es denunciar el coro de organilleros que ha veces sois.
Mucha salud a todos
Sr. Solimán
Lo de absoluto disparate sin fundamento acerca de las tesis de Olagüe, quien por cierto ni sabía árabe ni tenía formación académica como historiador, no lo decimos algunos de los foristas sino todos los investigadores serios que se han ocupado del tema ¿es necesario repetirlo? Vengan unos ejemplos:
- Pierre Guichard, ancien membre de la Casa de Velàzquez de Madrid, est professeur d'histoire du Moyen Âge à l'université Lumière-Lyon II et directeur de l'UMR 5648 (Histoire et Archéologie des Mondes chrétiens et musulmans médiévaux).
- Pedro Chalmeta, catedrático de la Universidad Autónoma de Madrid
- Maribel Fierro, profesora de investigación de la Escuela de Estudios Árabes de Madrid (CSIC)
- Professor of History, Voting Member, Oriental Institute, Universidad de Chicago
etc., etc.,
Ande, busque sus direcciones de correo en internet y rebátale a ellos
Lo de que el texto inicial con las referencias a Olagüe lo ha reconocido el propio iniciador del hilo y lo puede comprobar cualquiera en google como ya dije.
Lo de que Olagüe tenía simpatías fascistas y sus tesis tienen un profundo componente racista lo demostró Maribel Fierro en la reseña que cité más arriba.
Por tanto, ustedes que siguen las tesis de un escritor falangista y racista serán los fascistas, no nosotros que lo criticamos.
Tengo unas cuestiones:
1. La mayoria de la poblacion hispano-romana que era? Trinitaria o unitaria (arriana)??
2. La nobleza visigoda que era? Trinitaria o unitaria (arriana)?
3. Previamente a la invasion-llegada de los arabes-bereberes en que zonas de la peninsula iberica era mayoria la poblacion trinitaria? En la Betica? o Gallaecia?
4 Se habla d ela imposibilidad de conquista por un pequeño ejercito de un territorio de millones de personas... creo que la India britanica estaba controlada por apenas 60.000 britanicos, H Cortes conquisto todo un imperio azteca con un puñado de hombres en poco tiempo(y miles de indigenas, quiza...los musulmanes se ayudaron de los witizanos..) y asi hay muchos ejemplos en la historia ..
He aceptado la propuesta de Solimán para ver si realmente habría o no ataques contra el y su religión, y esto es una pequeña muestra (hasta que me aburrí) de lo que se ha dicho sobre el, ¿sinceramente?, por mucha provocación que pueda haber , estos comentarios y respuestas solo me provocan una cosa: arcadas, huelen demasiado a ultraderecha, es más viene de parte de unos individuos que critican a solimán por colocar sus ideales sectareos (segun ellos) en la web, cuando ellos estan haciendo lo mismo realmente asqueroso. Mi apoyo total Solimán , si perdemos el respeto hacia la libertad de expresión no somos nada.
mynydd
09/02/2004 15:46:14: Por cierto, ¿no nos estamos dejando llevar hacia el debate religioso de la manera más tonta? Tiremos al moro al agua, demos el tema por zanjado, y a por otros temas que este ya huele a tienda moruna.
mynydd
09/02/2004 23:50:30 Oye, el tal Hussein ese, para ser tan Gran Shariff de un sitio tan conocido, sólo te dijo una sarta de chorradas.
excalibur_
11/02/2004 1:01:41 Pues si, soliman, ¿Que quieres que te diga?
A mi , al menos, los musulmanes y sju progeta, me producen verdadera REPUGNANCIA. ASCO, vamos, sin ningun complejo y remordimiento te lo digo.
mynydd
14/02/2004 18:27:53 ".........Solimán, vete haciendo a la idea de que no es que no os acepten los cristianos... es que no hay dios que os aguante. "
Ensis
16/12/2004 13:16:58 Morito malo...
falkata
07/02/2004 16:45:40 "............me siento totalmente orgulloso de la reconquista,del cid,de la repoblacion y de la expulsion de los moros de españa.
el islam es una religion atrasada, machista, intolerante y todo lo que lo quieras llamar......"
falkata
08/02/2004 20:13:01 ".......que pesadez de articulos y de debates con el soliman y el ionatan este que parecen imanes...a la mierda el islam y a la mierda al-andalus!que ya sois mazo pesados con el tema este de la españa musulmana y todo esto,los moros no habeis sido,ni sois ni sereis trigo limpio,menos mal que os echamos de aqui porque sino ni me imagino lo que seriamos...
mynydd
08/02/2004 22:03:17 "......Venga, que Alá os acoja porque lo que soy yo os tiraría a las aguas del Estrecho para quitaros de mi vista. "
Vale, acepto pulpo como animal de compañía.
¿Qué pasa, berseker? ¿Has decidido retomar el "experimento sociológico"?
a) El priscilianismo en Galicia y en todo el estado debía estar liquidado para el siglo VII; como evidencia de ello puedo decir que el primer concilio suevo de Braga es casi un monográfico sobre la materia; en el segundo, años más tarde, sólo un punto trata sobre el Priscilianismo. La conclusión es que el Priscilianismo había dejado de ser un problema en la Gallaecia del año 585. El arrianismo, que había llegado a ser la religión de nuestros germanos, suevos y godos, debió extinguirse a lo largo del siglo siguiente, el VII. No creo que los conflictos entre facciones godas de ese siglo tenga que ver con temas teológicos, pero admito prueba en contra. Para mi la conversión al islam de muchos tendría más que ver con temas económicos, o de presión social, que religiosos.
b) No creo que Berserker le estuviera faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suficientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
c) Sé que ser cínico y desdeñoso mola más que no serlo, y sienta bien en los testículos y en los esfínteres, pero nadie ha demostrado aún que así se logre un mundo mejor.
Espero no tener que tragarme el punto b).
Reconquista:
Período de la historia de la Península Ibérica comprendido entre los años 718 y 1492 y caracterizado por la expulsión de judíos y musulmanes del territorio peninsular.
Inquisición
El término Inquisición (latín: Inquisitio Haereticae Pravitatis Sanctum Officium) hace referencia a varias instituciones dedicadas a la supresión de la herejía en el seno de la Iglesia Católica. La Inquisición medieval, de la que derivan todas las demás, fue fundada en 1184 en la zona de Languedoc (en el sur de Francia) para combatir la herejía de los cátaros o albigenses. En la Edad Moderna surgieron la Inquisición española (1478 - 1834), bajo control directo de la monarquía hispánica, cuyo ámbito de acción se extendió después a América; la Inquisición portuguesa (1536 - 1821) y la Inquisición romana (1542 - 1965).
Resulta que durante once siglos tenemos a trinitarios eliminando a otras religiones unitarias en la península. A trinitarios gobernando la península. A trinitarios escribiendo la historia de la península. etc etc. y esto no es TABU?
Por simple practica científica deberíamos de coger con guantes de goma la propaganda de siglos.
Pero ojo quién ose andar ese camino que se atenga a las consecuencias, hierro al hereje es la consigna al españolito que quiere conocer.
Un simple paradigma de la conquista árabe es que ellos trajeron a la península el arco de herradura, ha sido repetido hasta el aburrimiento.
El arco de herradura es invención romana y tan peninsular y nativo como los acueductos o la astronomía a la llegada de los los árabes. Los edificios que poseen los arcos de herradura son hispanos, de pura cepa, y solo el culto unitario que se practica en las mezquitas los han hecho extranjeros.
La historia escrita por los trinitarios hace ajeno a la población hispana todo lo relacionado con los diversos cultos unitarios de Hispania.
Cultos hispanos unitarios existentes en Hispania antes del 718: Islamistas, Judíos, Priscinialistas, Cristianos unitarios, Arrianos, Cátaros, Bogomilos....
Todos fueron calificados de extranjeros y expulsados o eliminados. ¿Es este un tema TABU?
Vale. Pido disculpas. Me he dejado llevar ante el temor de que se iniciase un nuevo periodo de agravios y desagravios que dirigiera el debate hacia la confrontación. Visto está en otros.
Retomo pues lo que realmente interesa: aportar y plantear.
En la misma línea que ayer planteaba sobre cómo podía haber afectado en la implantación del Islam la aplicación de la ley Islámica: “¿No creeis que una de las principales plataformas para el rápido establecimiento del Islam pudo ser, precisamente, la obligatoriedad establecida por Hisham por medio de la aplicación de la Ley Islámica?.”
Línea que continuaba en la siguiente intervención: “…si la Sharia o ley islámica "cubre todos los aspectos de la vida del musulmán" y ésta se impone obligatoriamente en todo el territorio de Al-Andalus (…) está claro que es lo mísmo que decir que se impuso el Islam. Y así debió ser excepto para los judíos y cristianos sometidos que deberían pagar unos impuestos que no pagaban los musulmanes. ¿Es así?”.
Me parece muy interesante lo que opina Barceló sobre otro punto crucial ¿Con qué moneda se debían pagar todos los impuestos y qué implicaba ese factor?. Y he encontrado este texto esclarecedor:
La ciudad y las formaciones sociales tributario-mercantiles
Por Antonio MALPICA CUELLO. Catedrático de Historia Medieval del Departamento de Historia Medieval y CC. y TT.HH. de la Universidad de Granada.
Publicado el 09/03/2005.
“(…)La recaudación se hace en moneda en el al-Andalus de la época emiral, lo que, en opinión de Barceló, revela tres aspectos importantes: «En primer lugar, la cantidad de piezas de moneda exigida como pagos al Estado en cada ejercicio fiscal es muy alta atendiendo al hecho de que el Estado es el único ofertor de moneda de curso legal, a través justamente de su exigencia fiscal y debido a las condiciones técnicas de producción de moneda... En segundo lugar, el volumen de monetización... implica que las alquerías deben producir excedentes suficientes para ser comercializados en los suq(s) locales o en la misma Córdoba que está en pleno crecimiento. Y en tercer lugar, que la cantidad recaudada a través del nadd (Nadd significa contribución en numerario), el 49,68%, pone de manifiesto que paralelamente al proceso de islamización, tanto de hispanos como de bereberes, el estado omeya, todavía no califal, se está construyendo, en aparente paradoja, facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad, y creando su propia milicia profesional, sin conexiones tribales y su propia burocracia integrada en todos sus escalafones por numerosos dimmi(es) cristianos y judíos.
Esta manera de organizar la fiscalidad responde a un Estado que no está imbricado directamente con la sociedad a la que se impone, como, por otra parte, era habitual en el Islam medieval (…)”
Vaya, se me ha cortado. Sigue:
Lo que explica, además otras cuestiones planteadas como el porqué los nuevos conversos no se apuntaron al deber de la yihad. Remarco: “…facilitando la inhibición de sus súbditos musulmanes ante un claro deber religioso, el de yihad…”
Espero haber aportado algo más de luz. Sinceramente.
Salúd.
Cossue
Hoy, a las 11:02 :
b) No creo que Berserker le estuviera faltando al respeto a nadie, ni realizando un experimento sociológico; simplemente incluyó un texto que le pareció interesante, sobre un tema del que carecía de conocimientos suficientes para un tratamiento crítico, lo que aún no es pecado. Y no me extraña que llegara a perder la templanza.
Cossue
Hoy, a las 11:03 Espero no tener que tragarme el punto b).
Gracias Cossue, por fín alguien lo ha entendido de una vez,ya era hora.....tranquilo por mi parte no tendrás que tragartelo. gracias otra vez.
Berserker,
lo tuyo es de traca, por lo que se ve eres un mentiroso compulsivo según tú mismo reconoces:
1º cuelgas un texto, que no es tuyo aunque no lo dices, y lo defiendes como si lo fuera
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Ya advertí al principio que este debate olía a todo menos a histórico, lamento no haberme equivocado
Todo esto lo has combinado con victimismo e insultos de la peor especie como "ultraderechistas, fascistas o islamófobos". Vamos a repetirlo: la mayoría de los autores que se han ocupado de la islamización llegando a conclusiones opuestas a las de Olagüe son marxistas, como los que cita arriba Cadwaladr: Acién, Malpica, Barceló o Samir Amin, egipcio y marxista. Otros son izquierdistas de base marxista como Guichard.
Aquí los únicos utraderechistas y fascistas sois los que os basais en un texto de un racista como Olagüe, que creia superior a la raza hispana sobre la semita y que, por tanto, no podía aceptar que los hispanos fueran invadidos por árabes.
Es una lástima que un debate histórico que podría ser de gran interés como es el de la conquista, islamización, arabización y "orientalización" sociológica de al-Andalus (son fenómenos distintos y que deberían examinarse por separado), lo esteis estropeando de esta manera. Espero que alguna vez, en otro hilo, podamos tratar todos estos asuntos aquelos que no tenemos en ellos más que interés histórico y no político-religioso.
moriarty
Hoy, a las 12:34 :
2º después dices que eres un sociólogo experimentando
3º Ahora sales con que los has colgado a propuesta de Solimán
Tu tio eres tonto o te entrenas para serlo? porque lo tuyo si que es de traca además de ser un embustero:
-Primero cuando he dicho yo que sea un sociólogo experimentado , me lo puedes decir?
-segundo cuando he dicho yo que lo haya colgado a propuesta de Soliman a quien por suerte o por desgracia no conozco?
Si toda tu defensa es colocarme al lado de fundamentalistas islamicos , montatelo un poco mejor anda que ya hueles, aprende un poco de gente como cossue, o como Ofion-serpiente que aunque no estemos de acuerdo al menos respetan y debaten sin utilizar el facil argumento del islamismo, no hay cosa que mas me cabree que un salvador de la patria,
NI DIOS , NI AMO , NI PATRIA
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