Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Dingo 07 de ene. 2007

    Enhorabuena por el artículo, en concreto por la sensatez que rezuma, cosa que se agradece especialmente en esta temática. Mi oPinión coincide en lo esencial con la tuya en cuanto al modelo más factible de indoeuropeización y celtización. Una pregunta: ¿qué papel asignas al Campaniforme en todo esto?, si es que le asignas alguno. Lo digo en concreto por las relaciones entre el Campaniforme y Corded Ware/Battle Axe, esta última cultura sin duda ya indoeuropea en el modelo de Gimbutas.

  2. #2 Diocles 09 de ene. 2007

    Corrijo: Donde he escrito "las lenguas de Celta y Britania" quería decir "las lenguas de Galia y Britania". A Kullervo: Yo sí creo que el origen étnico de los indoeuropeos está en Escitia y en la zona del bajo Danubio/Balcanes, y que las leyendas irlandesas tienen un importante núcleo histórico, pero no me quiero extender aquí mucho sobre este tema para no embrollar demasiado el foro. Te remito a las oPiniones que ya expuse sobre el Leabhar Gabhala en el siguiente enlace: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8381 Gracias, de todos modos, por tus comentarios.

  3. #3 Rekhila 10 de ene. 2007

    " Las invasiones históricas de nuestra península que nadie puede cuestionar son la romana, la visigoda y la árabe/bereber, además de las colonizaciones griega, fenicia y cartaginesa" Me temo que esas que tu citas( por cierto te olvidas de los suevos) fueron en su mayor parte influencias políticas y culturales más que poblacionales. Hasta el nivel de resolución por ahora alcanzado en genética de poblaciones se sabe que la población de europa occidental es mayoritariamente de origen paleolítico, siendo la península ibérica uno de los lugares más puramente europeos sin ninguna influencia sustancial de otras zonas. El crisol de civilizaciones fué cultural pués, y no de personas. Hay una pequeña influencia bereber( que no árabe) que se extiende por la península ibérica principalmente pero también por francia, hungria hasta escandinavia...Pero no tiene nada que ver con la edad media y probablemente es de origen antiguo, neolítico. A su vez, hubo en época prehistórica una fortísima introgresión de poblaciones europeas en el norte de áfrica, de manera que los bereberes son una población cuasi medio europea. Romanos, griegos, visigodos... poco muy poco, hasta ahora no se llega a identificar una huella determinada pero no pasaran de pequeños porcentajes en torno al 3-5%. La mayoría de la población peninsular se retrotrae al paleolítico peninsular, sobre todo la franja norte. Me temo que los asturianos de mediterráneos muy poco, el aspecto físico no es un buén indicador del origen étnico: los finlandeses son de origen asiático no-europeo!!! Desde luego hubo más influencia de poblaciones mediterráneas en alemania o austria que en el norte de nuestra península. Lo de tipo mediterráneo, alPino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido. Fernando alonso tiene más bién el aspecto de un típico paleo-europeo: mandíbula fuerte, ancho, no muy alto... Los genes no identifican culturas, sino relaciones entre personas actualmente vivas: no existen genes celtas como no existe una lengua de nucleótidos... Ahora bién, a posteriori se pueden establecer correlciones entre frecuencias de genes, culturas, territorios concretos... y tratar de reconstruir las posibles migraciones. Por ello se sabe que la franja atlántica europea muestra una homogeneidad y antiguidad que retrotraen a una población ancestral común, pero eso en principio no indica necesariamente que culturas y lenguas existieron, aunque sí impone límites razonables a ciertas aseveraciones. Repito, no hubo migraciones centro-europeas hacia irlanda en ningún momento de su historia, y las invasiones viquingas apenas dejaron rastro identificable: en los poblados viquingos vivian irlandeses autóctonos. En fin, creo que todos nos beneficiariamos mucho de una aproximación multidisciplinar al complejo y fascinante puzzle da nossa historia europeia.

  4. #4 Dingo 10 de ene. 2007

    Ese tal puro "autoctonismo paleolítico" de los europeos occidentales es de una tremenda reltividad. Que los genes llegados en el Neolítico y etapas posteriores sean los menos, no quiere decir que no sirvan para explicar cambios lingüísticos de gran alcance, sea por migraciones de pequeños grupos y contacto cultural, modelos de imposición de élites, etc. Por otro lado, aun nos nos quedan bastantes cabos que atar en cuanto a la distribución de ciertos haplogrupos y subhaplogrupos en la Europa prehistórica, como queda claro leyendo el foro que sigue al artículo sobre los iberos. Simplemente aún no podemos aseverar con seguridad muchas cosas. "Lo de tipo mediterráneo, alPino... no son más que elucubraciones sin mayor sentido." Esto por supuesto lo será para tí, otros preferimos efectivamente apegarnos a la visión multidisciplinar que líneas después evocas, lo cual supone tener la mente abierta a todas las disciplinas y no considerar una sola como si fuese la refinitiva y la única. Y los asturianos de mediterráneos, racialmente hablando, tienen bastante, igual que los gallegos, por la correspondencia de muchos de ellos con el tipo establecido como tal. Otro asunto es que en la génesis de las características raciales pueden jugar orígenes genéticos comunes pero también condiciones ambientales análogas. Y como ambos mecanismos suelen actuar, los estudios raciales no son en absoluto inválidos para indagar en el "origen étnico" de las poblaciones.

  5. #5 Dingo 10 de ene. 2007

    La raza evidentemente no depende exclusivamente del ambiente y no es una cuestión baladí. En el norte y este de Europa hay individuos aislados y bolsas poblacionales mediterráneas con un origen común, resultado de la expansión neolítica de este tipo físico, de hecho el neolítico centroeuropeo (LBK) fue obra de gentes de este tipo, más tarde desplazado o sustituido por otros. Mi oPinión es que, para hablar de todas estas historias relativas a migraciones y tal, no debería interesarnos tanto las cercanías o lejanías genéticas entre pueblos tratados globalmente, sino más bien fijarnos en los individuos, en la variedad interna, en los distintos genes y tipos físicos que conviven en una entidad nacional y que tienen orígenes distintos. Así obtendremos resultados más exactos y realistas para reconstruir la historia de las migraciones y para compararlas con los cambios culturales. El panorama así visto es complicado pero en mi oPinión mucho más interesante. Y ahora pido perdón a Diocles por el (relativo) desvío de la temática del foro. Estoy de acuerdo contigo en cuanto al papel del Campaniforme. En sección región noroccidental de esta cultura la influencia cordada es considerable, y tiene mas papeletas para haber indoeuropeizado Britania que la península ibérica.

  6. #6 Diocles 11 de ene. 2007

    A Galaica: El axioma de que los hidrónimos tienen que mantenerse a lo largo de los siglos no sé yo hasta qué punto es universal. En España se han conservado la mayoría de esos hidrónimos desde la Antigüedad, es cierto, aunque tenemos la notable excepción del Guadalquivir, que había sido llamado antes Kertis, Betis y Tartesos (y supongo que habrá algunas otras excepciones). En Anatolia, sin embargo, la toponimia cambió bastante desde la dominación de los turcos y pongo algún ejemplo: El río que los hititas llamaban Shekha se corresponde con el Hermos de los griegos, o bien con el Caicos, y el Hermos se llama ahora Gediz. De todos modos, en nuestra península hubo indudablemente lenguas no-indoeuropeas muy antiguas, como el ibero y el vasco, independientemente de que éstas hayan dejado más o menos huellas en la toponimia. Sobre el uso tardío del bronce, resulta que en la propia cultura celta de Hallstatt (el periodo Hallstatt-C, que comienza a mediados del siglo VIII a. C.) se fabricaron todavía muchas armas de bronce junto a las de hierro, de modo que el uso de este metal no se empezó a generalizar entre los celtas hasta el siglo V a. C. Dices que los materiales hallstátticos llegaron a nuestra península por comercio, pero esto sólo puede ser una oPinión; muchos arqueólogos consideran que los trajeron los celtas. Te recuerdo, además, el hallazgo arqueológico de la tumba gala en Navarra, del siglo VI a. C., cuyo enlace dentro de Celtiberia he incluido en el artículo. Es claramente la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos. La conquista de un territorio por parte de una minoría que posee una superioridad militar y acaba imponiendo su lengua es un modelo que se ha repetido en la Historia, y el propio Colin Renfrew lo reconoce como una forma de sustitución lingüística (pág. 113 de su libro). Además del ejemplo de la conquista islámica del Magreb hay muchos otros, como la conquista española de América o de las islas Canarias. Yo no pretendo establecer un dogma con mi artículo. Tal vez me equivoque al pensar que la aparición en nuestra península de la cerámica campaniforme no supone la llegada de indoeuropeos, y entonces tengáis razón quienes creéis que la indoeuropeización del noroeste empezó mucho antes. El caso es que el modelo que defiendo me sigue pareciendo el más factible. Supongo que podríamos seguir debatiendo la cuestión durante mucho tiempo sin llegar a ponernos de acuerdo, aunque el debate no dejará de ser enriquecedor para ambas partes. Te agradezco todo tu interés.

  7. #7 El Brujo Redivivo 11 de ene. 2007

    Galaica, y pensar que entró hace unos meses reivindicando a Gimbutas... ;-))) Lgmoral (que es con L, no con I) es un sabio. Y ejerciendo de sabio se trajo, según creo que dijo Onnega, tanto a Villar como a Alinei y Benozzo: por algo será (¿son así los nombres? siempre los pongo mal, pero ahora no me apetece buscar los correctos) a esa xuntanza de Pontevedra a la que tanto lamento no haber asistido. ¡Y estuve en Pontevedra uno de los días, para asistir a un vídeo sobre petrolíferos, vulgo petroglifos! Ni me enteré, y eso que había sido anunciada por aquí. Un desastre, mi cabeza es un desastre. No sé si habrá visto ya el artículo que los continuadores paleolíticos han dedicado a Galicia, para presentar precisamente en ese coloquio. Me dejó una sensación agridulce. Se han chapado toda la bibliografía actualizada, y además la han entendido, cosas extrañísimas ambas allende los Pirineos, y si me apura allende el Padornelo o Pedrafita, como quiera. Y sin embargo la construcción teórica me parece endeble, forzada, casi infantil en ocasiones. Como si no congeniasen bien la música y la letra. Vaya de todas formas con cuidado, que eso de decir que lo castrexo aparece y se desarrolla por evolución interna está muy mal visto en ciertos ambientes. Por menos de eso le cuelgan a uno el cartel de anticelta y después se ve en los papeles acusado de mil fechorías. De todas formas, lo que usted plantea lo dicen todos los serios, porque no hay indicios de otra cosa. Hace años se hablaba con cierta liberalidad de "impulsos hallstattizadores" y metafísicas similares, pero desmoronó el tinglado, entiendo que de forma magistral, Antonio de la Peña en la ponencia que presentó en la I Reunión de Paleoetnología de la Península Ibérica o algo así (publicado en un Complutum en torno al 95, creo); fue un bombazo que algunos no quieren reconocer, pero cambió de rumbo la visión sobre la Edad del Hierro. De todas formas en Galicia hace tiempo que no hay debate sobre eso ni sobre casi nada: se lo cargó la Xunta de Galicia de Fraga, la cual, en este tema, declaró el Celtismo por decreto-ley, y los que no entraron por el aro fueron silenciados. Por supuesto que siguieron hablando, faltaría más, pero en las catacumbas, léase publicaciones científicas y cosas así. Ni un duro, ni una autorización, incluso persecución personal en unos cuantos casos. Pero con decreto oficial y todo, los más y los más serios oPinan igual. Añada a Hidalgo Cuñarro y a de la Peña Santos, ya citados, a Xulio Carballo Arceo, a Tito Concheiro, a Suárez Otero (alias Mariño), a Pérez Losada, a Naveiro López, a Álvarez Núñez, a Acuña Castroviejo, a Arias Vilas, a Caamaño Gesto, a Vázquez Varela y a muchos más. Todos ellos metidos así, por el morro, en el saco del anticeltismo. Lo del anticeltismo también es una coña marinera, maniobra propagandística de descrédito en unos en un momento en que como le dije el Celtismo era religión oficial, y lo fue hasta hace algo más de un año; simple despiste e inopia en otros. Porque no se trata de negar, y si me apura ni siquiera de poner en duda, la existencia de lenguas celtas en la Galicia de la Edad del Hierro, sino simplemente de exigir pruebas de la existencia de sociedades aristocráticas, ritos entronizatorios sobre podomorfos, cofradías secretas guerreras, etc. etc. de mayor solidez que unos mitos irlandeses o un relato único de una campesina. Es decir, se niega toda la adherencia que trae consigo "lo celta", todas las consideraciones extralingüísticas para las que no se encuentra evidencia de ningún tipo más que la imposición del dogma escolástico celtista. Y a quien se le ocurra sugerir que hay cosas de ese paquete celtista que no se ven claras, pues ¡hala! al cesto del anticeltismo. Pero en fin, eso es otro tema. Galaica, la voy a matar a disgustos, pero ese enfoque de estudiar lo de cada lugar desde cada lugar, en profundidad, sin recurrir a deuses ex machina de invasiones y similares más que cuando se hace realmente necesario... es puro Renfrew. Y no me tome por un hoolligan del lord, que no hay nada de eso, pero creo no mentir si digo que fue él quien, con su tesis sobre el Egeo, puso de manifiesto la gran ligereza con la que se estaba hablando de colonizaciones, préstamos e invasiones para explicar lo que era explicable por evolución propia de cada sociedad. Más tarde lo aplicó al megalitismo con notable éxito de crítica y público, y de ahí se extendió a lo demás. De todas formas cuidado, que todo eso ya no está de moda. Lo que no sé decirle es cuál es la moda ahora, porque como me da igual, no la sigo. Pero todas esas cosas tan razonables no están bien vistas por los más guay. Son cosas ya de viejos caducos. Ojo, pues :-) A pesar de lo último, como la visión es correcta, se impondrá (tome farol). Y ya salen voces jóvenes muy razonables que ponen freno a los excesos de la furiosa postmodernidad que nos invadió y todavía nos invade. Esté atenta a la pantalla, que en unas semanas estará en la calle la necesaria e inexistente síntesis de "lo castrexo". El título debería serle conocido, porque se llama como usted: "GALAICOS". Aunque miré por todos los lados y a usted no la vi por ningún sitio. Por machismo, seguro ;-) Todo, por supuesto, a bote pronto y sin mayor reflexión. Negaré haberlo dicho, avisada queda. Una pregunta última, más que nada para obligarla a continuar, que es un placer leerla. ¿Qué ocurre con la religión indoeuropea? ¿Hemos de suponerla formada en momentos neolíticos o calcolíticos? ¿Hay un núcleo inicial y desarrollos autónomos posteriores? ¿Y lo celta? ¿Llamaban ya *rew- a su *rew- los constructores de Carrowmore? No le pido certezas, que supongo que ponerle tiempo a las palabras debe ser cosa nada fácil, sino simplemente su oPinión o, si prefiere, su intuición. Muchas gracias por estos buenos momentos.

  8. #8 Dingo 11 de ene. 2007

    Solo por aportar una visión adicional desde el campo "invasionista", en cuanto a mecanismos de expansión, he aquí la oPinión de Díez de Velasco, basándose en rituales que tienen como motivación aliviar las presiones demográficas (ver sacrum), documentados entre algunos pueblos IE: "Si extrapolamos el ritual (no su nombre) desde los pueblos itálicos a los griegos y galos (célticos), siguiendo los testimonios anteriores, encontramos que se nos testificaría entre poblaciones indoeuropeas del centro y occidente de la Europa antigua. Un paso más, aunque la documentación ya no lo pruebe de un modo tan fehaciente, sería estimarlo un modelo de funcionamiento ritual entre los pueblos indoeuropeos expansivos. Esta hipótesis resultaría explicativamente determinante para entender, en parte, la vitalidad expansiva de estos pueblos portadores de lenguas emparentadas y de los que no podemos negar algún grado de comunidad, que incluiría por tanto este mecanismo ritual de escisión grupal que cumpliría la función de satisfacer la necesidad estructural de resolver en parte el desequilibrio producido por la falta de controles perinatales sobre la población. La vocación guerrera de estos jóvenes expulsados, si la añadimos a la especialización en técnicas de guerra que caracterizaron a muchos grupos indoeuropeos, nos marca Pinceladas para una Pintura tentativa de un aspecto de la fuerza expansiva de estos grupos de población. Por último una expansión como la que hemos planteado, provocada cuando menos en parte por escisiones continuadas de varones, podría explicar la diversidad en la cultura material frente a la semejanza lingüística, la primera sería consecuencia de la adaptación necesaria a las características de las diversas zonas en las que se situaban tras su expulsión, la segunda, un rasgo cultural e identitario al que no necesitaban renunciar. Aceptarían las tecnologías y modos de vida locales, quizá por transmisión por línea femenina, ya que la estrategia de los jóvenes guerreros en busca de territorio sería conseguir mujeres de modo violento y por rapto (Roma, de nuevo, ofrece el ejemplo mítico más conocido: el rapto de las sabinas desarrollado por los fundadores de la ciudad). Esta hipótesis explicaría en parte la enorme diversidad en la cultura material constatada entre estos pueblos, a pesar de hablar lenguas que los emparientan (Diez de Velasco 1995, 209ss.) y que tan desconcertante ha sido a la hora de intentar combinar la documentación lingüística con la arqueológica." "Ecología y escisión grupsl: Una interpretación del ritual Ver Sacrum" Francisco Diez de Velasco. Universidad de La Laguna (Islas Canarias, España) en prensa en Actas del XVII Congreso Internacional de Historia de las Religiones, México (5-11 de agosto de 1995), México, 2004. 1

  9. #9 Kullervo 12 de ene. 2007

    Pues no lo sé, Galaica. Sé que, a diferencia del francés, que barrió el resto de patois galos a causa de la educación obligatoria en francés a partir de principios de este siglo, el gaélico igual se puso a morir por que sí. Quizás dejo de ser útil cuando los irlandeses entrevieron la posibilidad de emigrar a América o a Inglaterra. Y eso que otros factores como el apego a la religión católica frenaron su paulatina desaparición. Lamentablemente, las lenguas pueden desaparecer por que dejan de ser útiles. Vamos, que se mueren solas de viejas. En cierto modo, las teorías del continuismo son el equivalente lingüistico del Creacionismo Religioso en Biología. En mi oPinion, las lenguas son como seres vivos que acaban muriendo si aparecen otras que, por algún motivo, sean más útiles o que, digamoslo, hayan sido favorecida por el poder administrativo. Es decir, una especie de teoría de la Evolución. Bien, el ilirio desapareció. Sin embargo, no lo hizo el griego ¿por qué? ¡Por prestigio! Por otro lado, me gustaría recordarte que nuestro señor Jesucristo hablaba arameo... Como todos los de su pueblo ¿y por qué? ¿por que se había producido una ola de asesinatos masivos que exterminó a los judíos de lengua hebrea? ¿y fueron acaso reemplazados por arameoparlantes en absolutamente todos los puestos vacantes? Curiosa forma de proceder sería entonces. No, lo que ocurrió fue que el arameo, lingua franca del Medio Oriente, se convirtió en una lengua más útil que el aislado hebreo, y hasta los judío las relegaron a las celebraciones religiosas. Más o menos lo que hemos hecho nosotros con el latín o el copto, que sólo sobrevive en la liturgia eclesiástica. E imagino que algo parecido le estuvo pasando al vascuence. ¿por qué desapareció del Pirineo? ¿por qué no hay euskaldunes ya en el norte de Lérida? ¿exterminios masivos? ¿o no sería más bien que la gente empezó a utilizar el romance para hablar con sus vecinos de llano, lengua que acabó desterrando y luego matando la lengua vernácula?

  10. #10 CELTIBERATOR 12 de ene. 2007

    “4) Respecto a la rompedora teoría de Renfrew (llamémosla “continuidad neolítica”) y la más novedosa de la “continuidad paleolítica”, he explicado un poco las razones por las que me parecen totalmente rechazables en otros foros (véanse mis intervenciones del 23/12/2006 y 29/12/2006 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2406). Estas teorías chocan frontalmente con las fuentes clásicas que afirman que los pobladores más antiguos de Grecia eran los pelasgos, que hablaban una lengua muy diferente al griego. Algunos autores antiguos como Helánico y Anticleides relacionaban, además, a los pelasgos con los etruscos de Italia (cuya lengua no era indoeuropea).” Y otras fuentes clasicas tambien decían que los romanos eran griegos, o troyanos, y que los tebanos eran egipcios (por Cabmo digo), y no creo que en este sentido a la historiografía antigua halla que tomarsela demasiado en serio. Eso tal, vez solo lo hace Martin Bernal, y en mi oPinión, de forma un poco “psicodelica” por decirlo de alguna manera (las etimologías egipcias para dioses griegos que da son desde luego "peculiares"). No creo que se pueda tomar demasiado en serio lo que las fuentes digan sobre el supuesto origen etnico de los etruscos, posiblemente tan misterios para los clásicos como para nosotros. Por otro lado no veo la novedad, Diocles, por ninguna parte solo veo el invasionismo de toda la vida (de hace unos 2 siglos) y una maraña de oleadas que parecen hiperconfirmadas, porque simplemente cuando surge algun elemento anomalo que podía negar una de ella (una oleada, digo) simplemente se le superpone otra con otro componente etnico muy distinto encima, como si tuvieramos un collage. A fin, de cuentas si tenemos en cuenta lo que podemos saber, con los datos que tenemos, todo ese tipo de teoría y grandiosas construcciones pueden reducir su solidez a la de un impresionante castillo de naipes en el aire o una casa hecha de arena. Pero si tenemos en cuenta lo que si podemos saber, como recordaba Rekhila, no hay evidencia ni arqueológica ni genética clara de ese movimiento de poblaciones a gran escala, ni de su versión más “politicamente correcta” de penetración gradual, eso que en otros medios hace algunos año se llamaba “ola de avance”, un termino misteriosamente elidido en toda la argumentación y en toda la discusión, quizás porque precisamente, y a pesar de lo presente de su cadaver –y hasta su fantasma teórico-, hace tiempo se demostro que era incorrecto(1). Por otro lado, Diocles: “Porque, si (los iberos) hubieran querido unir sus armas, no les habría sido posible a los cartagineses atacar y someter impunemente a la mayor parte de ellos, ni aún antes a los tirios, luego a los celtas, que ahora se llaman celtíberos y berones...” (Geografía III 3, 5) “Al norte de los celtíberos viven los berones, limítrofes de los cántabros coniscos y surgidos también ellos de la migración celta...” (Geografía III 4, 12) Dicho lo de antes, pretendes sobre la costumbre (muy usual por cierto) de los historiadores greco-romanos de explicar los distintos grupos etnicos como efecto de invasiones o migraciones, una especie de recurso similar a la “falsa etimología” pero en lo demografico, y como esta construida ab hoc para da runa explicación a lo algo a lo quen o se le encuentra (que hubiera celta en la Galia y en Centroeuropa pero tambien en Hispania) pretendes todavia convencernos de que Estrabon tiene datos fiables de la época, que tu asignas a esas supuestas “migraciones” transpirenaicas. Personalmente veo tan creible a Estrabon en este punto, como el resto de los historiadores griegos que me dicen que los romanos vienen de la colina Hisarlik, o que hablan un griego deformado. No creo tampoco que lo sautores clásicos tengan tampoco información directas de la epoca en que se gestaron los etruscos ni sobre el origen. Por otro lado tanto en el artículo como en tu insistencia en esas citas creo que hay una tendencia a identificar celtiberos = celtas peninsulares y celtización = celtiberización. Personalmente no creo en la hipotesis de la celtización de NW a traves de la celtiberización que defienden autores como Almagro-Gorbea (autor que por otro lado ha renovado indidublamente en lo arqueológico los estudios celtas dentro de la península). Me inclino más bien por distinguir ambos conceptos, como por otro lado se puede hacer tambien en lo lingüístico como ha mostrado De Bernardo Stempel en su artículo “Centro y areas laterales”. Para quienes prefieran todavia el camino de Roncesvalles (del que yo tengo dudas, lo de que lo de Hitero es galo, tambien me parece discutible) con los campos de Urnas les recomiendo que una versión algo más “moderada” (y muy meditada, realmente el artículo es bueno) de eso: Manyanos, A: “Un estado de la cuestión sobre la celtización peninsular desde la complementariedad de un doble proceso” Kalathos, 1999 Me parece una oPinión más aceptable, no obstante, yo personalmente me inclino por lo que considero una opción más coerente más por entender la celticidad del noroeste y la peninsular como un fenomeno vincula al área cultural atlantica, como ha defendido en varias ocasiones Marisa Ruíz Galvez, o más recientemente Kristiansen (Europa antes de la Historia, Barcelona, 1998). Creo que se ha exagerado algo de más el papel de los Campos de Urnas, que por otro lado, como recordaba otro druida, apuntan más bien hacía el este (hacia Cataluña) que hacia el Oeste (Aragon) donde se tiende a situar la Celtiberia nuclear, y para algunos -como repito- incluso la Celtica Peninsular Nuclear, asimismo no descartando influencias estrapirenaicas, lógicas si tenemos en cuenta la proximidad, en el area aragonesa creo que en torno al problema celta se debería dar más peso a la fachada y a la penetración de elementos culturales (y no tanto poblacionales, si con esto entendemos desplazamientos permanentes de población y no simples contactos) durante el Bronce Final hacía la Meseta, quizas tomando como eje los rios u otras vias de comunicación. A mi me parece desde luego más coherente. -Esto ultimo (el fondo o Substrato Atlantico de lo Celta) es algo que los irlandeses por su insularidad, y por la comprovada ausencia de invasiones tienen más que “asumido” hace años, vease al respecto los casos de Mallory, o Raftery. Continuidad "procesual" –si se nos permite “porque un proceso es” efectivamente) que, como nos recordaba Rekhila, a sido demostrado asimismo por la Genética ultimamente vid. Sykes, B: The Blood of the Isles. 2005 Por otro lado, a mi personalmente el modelo de Renfrew en sus ultimas versiones no me parece en absoluto tan alejado del de la PCT, de hecho si se lee atentamente “Arqueología y Lenguaje” existe un momento en el que plantea la posibilidad de un IE paleolítico en Europa que a renglón seguido descarta porque no puede demostrarla (el mismo), para tomar partido por la neolítización, algo que le era más comodo, y quizás ... no lo negemos, tambien podía tener algo de marca de “escuela” (quizas estaba aun muy marcado por la espectacular teoría de la “Revolución Neolítica de Gordon Childe). Dejando esto a un lado no veo, grandes diferencias, salvo en ese detalle el “ubi” y el “quando”, más bien comparten una serie de rasgos: 1-Perspectiva universalista. Y por añadidura algo "monogenista" -al igual que la de CPT, y clara en algunos de los artículos al respecto de Renfrew como “Archeology, Genetics, and Lingüistic diversity” (Man, 27, 3, 1992). O en su contribución al libro (coeditado por el mismo) "Nostratic Examining a Linguistic" Macrofamily, 1999. 2-Continuismo. Los cambios se perciben como un proceso y no como el efecto mágico de sustituciones bruscas de pueblos (que por otro lado rara vez se dan, incluso los “genocidios” incluso suelen ser, frecuentemente, poco eficaces) (2) 3-Intentar vincular y poner en relación los datos de la Lingüística con los de la Arqueología. 4-Oposición al paradigma lingüístico arqueológico tradicional de la indoeuropeización. Es solo un apunte para que no te “quemes” tanto con el podre “jubilado” (Renfrew), que, a veces, parece que te debiera dinero, miña prenda :-)). Creo desde luego que teneis vosotros, los continuopaleolitistas más en común con el que con el resto del stablisment filológico, no valla ser que girando la ametralladora hagamos blanco sobre el enemigo pero tambien sobre algunos amigos, o aliados implicitos, sin querer. Un Saludo a Todos. 1)Cabe recordar tambien que el propio Cavalli-Sforza en un artículo conjunto publicado en el año 2000 ("The genetic legacy of Palaeolithic homo sapiens in extant europeans", Science) se ha sumado a la continuidad genetica paleolítica, en contra de su propia postura, sobre la “difusión démica”, vinculada al neolítico. 2) Tengo que recordar al respecto que la Nueva Arqueología no critica el invasionismo por un mero capricho o moda, o por el simple agotamiento del paradigma anterior, sino por su falta de capacidad explicativa para dar cuenta del cambio (cultural, que es lo que interesa). La arqueología tradicional admitia los movimientos de población o las invasiones (por otro lado dificilmente atestiguable en lo arqueológico) como un recurso facil para explicar cambios culturales entre periodos; lo cual no es evidente, incluso si tomamos casos historicos conocidos de invasiones (la inexistencia de una lengua germana en la España actual a pesar de la invasión Germana), o más dudosos (donde esta la "turdulidad" diferencial de los turduli veteres(3) frente al resto de los pueblos que tienen al lado). Creo que deben separarse las cosas de las teoría (que ha fin de cuentas son interpretaciones) de las cosas: es decir la palabra invasiön (un fenomeno) de la palabra invasionismo (una interpretación del cambio en terminos de invasión) (4) 3)Al respecto mostre mis dudas ya de que no estemos en este caso ante una mera homofonía entre el nombre de este pueblo y el de su homonimos andaluces, a la que se ha querido dar una explicación ab hoc a traves de una explicación invasionista al uso, o quizas a traves de un mito de "Ver Sacrum" indigena reinterpretado, al que no habría que dar más crebibilidad histórica que a algunos de sus homologos italianos (la leyenda de Romulo por ej.). Lo de "Veteres" (Viejos) tiene desde luego su toque mosqueante, es como si un romano hubiera preguntado a un turdulo lusitano sobre porque había otro pueblo con igual nombre más abajo, y este indignado le hubiera querido decir que los turdulos de "verdad" "the original turdulos" eran ellos y no otros. A eso algunos antropologos, le llaman "sociocentrismo" los "humanos" somos nosotros; "los hombre verdaderos" somos nosotros los otros son ..., en fin que somos los "Turduli veteres" y lo otro es una copia. Es una oPinión y una duda (razonable) otros pueden no estar de acuerdo y entrar al trapo, es lógico. 4)Durante mi dilatada y ardua existencia como MATUGENO expuse mis oPiniones al respecto y para no repetirme simplemente decir que se pueden consultarse en la II parte de "Lenguas Indoeropeas Occidentales", generando el consiguente indignado contraataque invasionista por parte de de Galaica y Rosa, "en su día". Como "dige entonces" y digo "de nuevo ahora", a ti y a mi Galaica hay más cosas que nos unen que que nos separan, al menos en el fondo. Un Besazo, y Un Saludo PD: Galaica, Yo tambien se lo que es el insomnio, no te estresses

  11. #11 Diocles 14 de ene. 2007

    Repasando últimamente este foro, he visto la necesidad de dar una explicación a la aparente existencia de un arcaico sustrato indoeuropeo, no celta, en la antigua onomástica del noroeste peninsular (la que conocemos por los textos clásicos y por la epigrafía de época romana, además de la toponimia que se ha conservado). En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo. Luego están los antropónimos que no se pueden considerar célticos y que aparecen en algunas inscripciones galaico-romanas. La clave de estos antropónimos puede estar precisamente en eso: que eran galaico-romanos, influenciados seguramente por la presencia en el noroeste de legionarios extranjeros al servicio de Roma. Lo mismo ocurre en Lusitania: Viriato es un nombre celta, pero Púnico (el nombre de otro famoso caudillo) deriva claramente de la antigua presencia griega y cartaginesa en la península, y por ello no es un antropónimo indígena. En territorio vacceo, un pueblo que se suele considerar celtibérico, encontramos ciudades como Palantia y Pintia, mencionadas en fuentes clásicas no anteriores al siglo I a. C., y a estos topónimos hay que buscarles más bien un origen grecolatino, ya que Palante fue un personaje mítico de la tradición romana que habría dado nombre al monte Palatino, y Pintia podría tener relación con el topónimo griego Pindo. Cabe suponer entonces que estas ciudades habían sido denominadas de otra forma por los vacceos, antes de ser romanizados. Un último ejemplo: el epíteto Parámico que aparece en una inscripción galaico-romana junto al dios Reve, puede proceder precisamente de la palabra latina paramum, y así debe de ocurrir con la mayor parte de los términos que empiezan por P, una peculiaridad que no puede explicarse bien desde el celta, al parecer. Se trataría entonces de préstamos lingüísticos, de origen extranjero, asimilados tardíamente por la población céltica peninsular. (Este criterio ya fue aplicado por Andrés Pena Graña al estudio de las llamadas inscripciones lusitanas, que presentan algunos latinismos o italicismos. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1716) Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado) Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura.

  12. #12 CELTIBERATOR 15 de ene. 2007

    Estimado Diocles, no hace falta irse a los griegos para encontrar "personas juiciosas" en el siglo XIX o incluso en este que estaban o estarán, algún día se vera, "equivocadas". "En primer lugar, la celticidad de algunos de estos términos es discutida por los lingüistas; para unos son simplemente indoeuropeos y para otros son realmente celtas, por lo que no pueden usarse como prueba concluyente de ese hipotético sustrato. De hecho, la frontera entre ambos léxicos debe de ser, en muchos casos, difícil de precisar, teniendo en cuenta que las propias lenguas celtas son de origen indoeuropeo." Ello es muy distinto que afirmas, por ejemplo, que celtización del la Peninsula es igual a Indoeropeización, creo yo, algo que por lo que se nadie -perdon, o casi nadie- sostiene. Por otro lado si se trata de una p- que no cae como se justifica "Palantia", o los multiples "paramos" en el ambito celtiberico, y es más como se justifica un "pala" "roca" en Lepontico que se ha supuesto precelta (o preIE incluso) pero que reaparece misteriosamente en Lusitania en un compuesto Trebo-pala al que cuadraría, bastante, bien "Roca -entiendase altar rupestre- del Pueblo". "Así y todo, sigo pensando que los más antiguos indoeuropeos llegados a la Península Ibérica habrían sido los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que además de estar ausentes en el noroeste, su lengua no llegó siquiera a arraigarse en la zona de Cataluña, donde más influencia tuvo su cultura. " Vamos, a ver, si con una mano queremos recojer las espigas pero con la otra en vez de guardarlas las volvemos a tirar que pasa. La supuesta (nadie puede afirmar la lengua de una "cultura arqueológica" al 100% para tiempos protohistóricos) lengua de los campos de urnas, no esta presenta en la zona más influenciada por los Campos de Urna?, pero si "misteriosamente" en la zona menos influenciada por los Campos de Urnas?. No sería más lógico aplicar aquí el conocido principio de la navaja de Okkan y suponer que "a igualdad de condiciones en las premisas la solución más simple, a veces, tambien es la correcta". Pero naturalmente no es el caso, porque aquí la igualdad de puntos de partida no se cumple, tenemos una zona muy influida por los Campos de Urnas donde no se habla indoeuropeo y otra zona por el contrario muy poco influida donde no se habla indoeuropeo; no se parte de premisas iguales: es decir, de dos zonas influidas igualmente por un mismo fenómeno (en este caso los Campos de Urnas). Pero la solución siguendo igual de obvia, no será simplemente que los Campos de Urnas no tienen que ver con la indoeuropeización?. Por otro lado me gustaría recordar parte de la genealogía historiografica de la hipotesis de la indoeuropeización campo-urnal: Es conocido que se basa fundamentalmente en un modelo invasionista, ordas de guerreros a caballo, desarrollado por Pero Bosch Gimpera, despues asumido por Almagro Basch, y actualmente por el hijo de este Almagro-Gorbea, por el cual, no obstante, repito siento una no disimulada admiración, pero volvamos al tema. Resulta sorprendente por tanto que el propio Almagro-Gorbea reconozca algunos de los problemas de esta hipotesis al enfatizar que los contactos con los Campos de Urnas y la zona aragonesas son limitados y difusos pero al mismo tiempo incide -sin dar demasiadas explicaciones de porque- en que debió de resultar "crucial" (por ej. vease su aportación al recientre manual "Protohistoria de la Peninsula Iberica" ). Creo que simplemente estamos ante un caso de tradición disciplinaria (en el caso penínsular) en el que se arrastra como un río el sedimento de hipotesis ya rechazadas (invasionismo, indoeropeización a partir de la campo-urnificación) dentro de un conjunto distinto de paradigmas (continuismo procesual, substrato indoeuropeo atlantico para la Península: algo tambien defendido por Almagro-G pero en un nivel proto- , obviamente, celtico). Yo en ello estoy, en lineas generales, más de acuerdo con Ruíz Galvez. "Otra explicación, más hipotética, a ese supuesto sustrato indoeuropeo no-celta en el occidente peninsular estaría en la actividad comercial y colonizadora de unos navegantes procedentes del Mediterráneo central, que ya se puede rastrear desde finales del II milenio a. C. (algunos hallazgos de cerámica micénica en el valle del Guadalquivir, la onomástica tartésica de origen mediterráneo, y la ya mencionada tumba de estilo sardo en la Roca de Casal do Meio, en el estuario del Sado)" Y si no recuerdo mal tambien en la Galicia, no recuerdo ahora si cerca de las Cies o Corcubión (hay un artículo de Gonzalez Ruibal al respecto cuya cita puedo pasarte pero que ahora no tengo a mano, desgraciadamente) o los 2 barcos en los petroglifos Oia. Lo que pasa es que de ser igual "indoeropeización" a "micenización" (con lo cual incluso podriamos terminar reviviendo algunas historias locales decimonónicas si quererlo) tendríamos que encontrar "micenismos" "helenismos" en el léxico del NW, y no creo que ni la honomástica ni la toponímia reflejen algo similar. Por otro lado "transplantar" literalmente el modelo que Kristiansen a aplicado al Bronce Escandinavo debe de hacerse, a mi parecer con todas las cautelas debidas. Evaluar fenomenos de aculturación fruto de redes tipo World Economyc Systems requiere no dejarse deslumbrar por "items" concretos (un cacharro, o un utillaje determinado) y ver la situación en su conjunto, es decir, ver el contexto local tanto como el macroregional. Esto es algo que los que defienden las supuestas relaciones "precoloniales" (una postura que a mi parece cada vez más coherente) tienen muy claro y que no debemos dejar de tener en cuenta si no queremos caer en errores del pasado, a veces recientes. En resumen tambien oPino que esa solución es "más hipotetica" y menos fundada que el resto. En lineas generales a mi me parece que todos los modelos de indoeuropeización, salvo quizas el paleolítico (que es más laxo, pero más dificilmente argumentable en algunos puntos) se han concevido persando en explicar la indoeropeización del ambito oriental de los indoeropeos (Grecia, Balcanas, Estepa Euroasiatica) y no ha tenido en cuenta al Occidente Europeo, que simplemente se ha considerado como un "epifenomeno" un área de extensión comoda, y rápida, desde la Urheimat hipotética en cada caso. No obstante los datos de la genética aportan un panorama muy distinto al de rapidas expansiones de población, o incluso, diferente, a la propia idea de expansión poblacional. Lo lógico, si tener precisamente yo una solución al respecto, es que tanto la lingüística como la arqueología nos replanteemos seriamente el problema en lugar de volver una y otra vez al comodo acuartelamiento en nuestras posturas tradicionales al respecto: Dicho de otra manera, si creamos dos mundos teóricos o disciplinarios incomunicables con hipótesis autonomas e irreconciliables lo primero que se perdería incluso antes que el consenso, creo yo, es el contacto con la realidad, y me temo que de vez en cuando esto es algo que suele suceder. Como ahora tengo algo deprisa, perdona que deje para Otro día el explicar con más detalle que considero yo como este "acuartelamiento" y algunas de sus casos más celebres. Un Saludo al muy celtico Diocles y al resto de los druidas, SALUD Y GLORIA¡¡¡ PD: En Pala creo, y lo conozco bien como sabes, Andres Pena defiende que no hay latinismo, el critica el termino Porcom que por otro lado se puede suponer, de forma bastante obvia como prestamos, Porco en actual gallego es un indicio, no una conclusión, pero si un indicio. De todas formas eso sigue sin afectar a los "frios P-aramos" de Celtiberia, creo yo (?).

  13. #13 CELTIBERATOR 18 de ene. 2007

    Acabaramos los celtas eran CENTROEUROPEOS¡¡¡, Lo dicho INVASIONISMO, MIGRACIONISMO, INVASIONISMO, MIGRACIONISMO ..., el problema esta en cuando intentamos explicar algunas pequeñas cosas: Irlanda de la que todos los arqueologos (irlandeses y de fuera), y ahora abria que sumarle los genetistas claro, estan bastante convencidos de que no fue invadida, ni sufrio migraciones masivas en epoca histórica o protohistorica hasta que llegaron los vikingos (lo cual tampoco fue muy masivo, a pesar de Dublin, o del Reino del Ulster). Por otro lado lo curioso es que algunos arqueologos han incidido recientemente en que Hallstadt sería un periodo de relativa estabilidad territorial y social, con grandes jefaturas asentadas en el comercio a larga distancia y la explotación de las minas de sal alPinas, y que La Tene sería por contra un periodo en el que las gefatura emergentes entran en crisis y se dando lugar a una sociedad distintas con mayor movilidad social (a traves de la guerra) y a eventuales movimientos de población (el famoso episodio de Delfos por ej. y los galos galatas) Por otro lado discrepo de que los autores antiguos fueran "testigos directos" de una supuesta invasion de hispania por galos o proto-galos (como se prefiera), para asumir eso en primer lugar hay que asumir que efectivamente las fechas que le das s. VII-VI son correctas, por otro lado los autores clasicos no dan más indicaciones precisas sobre esa "invasión" (destrucción de ciudades o asentamientos concretos, lideres) como si dan de vez en cuando en el caso de otras invasiones galas conocidas (CisalPina, Galatas). Podrían darlas si fueran "testigos" realmente y no si estubieren interpretando la peculiar composición etnica de la península (que hacían allí esos celtas tras los iberos?) en terminos conocidos o familiares por analogia (las invasiones galas antes citadas) lo cual podría parecer historicamente coherente a un geografo clásico si pensaba en la proximidad a los celtiberos de unos galos que había llegado a Asia Menor. No obstante: 2) tambien defirnes el proceso como lento o paulatino, pero en los s. VI-V tendríamos ya a unos keltoi en el SW peninsular (lo cual no habla a favor de la lentitud de haber una supuesta invasión), pero de haber una oleada tan rapida deberiamos encontrar alguna prueba arqueologica, no obstante 3) los fenomenos de dispersión de los campos de hurnas que si no entiendo mal defines como la expansión celta (corrigeme si me equivoco) dejan cultura material pero no lengua en Cataluña y lengua pero no cultura material en Aragón, por otro lado sin huellas de una presencia material clara es dificil suponer, salvo conjetura, la huella lingüística, salvo a posteriori. No obstante 4) el escenario lingüístico que dibujas debería de estar muy proximo al galo, de la Galia desde segun dices se dispersarían por la peninsula las lenguas celtas, pero no parece ser así, el "Celta Hispano": -Comparte caracteristicas arcaicas que no estan ya presentes en el galo, sin hablar de la p- presente marginalmente en Lepontino (que pierde como el galo la p- en la mayoria de las ocasiones), esto es algo en lo que los lingüístas podrían abundar. -Debemos recordar, al hilo de la referencia a Massalia, que las primeras inscripciones en Galo estan en alfabeto griego y son de la zona sur de la Galia, por lo que estarían lo suficientemente proximas temporal y geograficamente para ser similares al Celta Hispano, no obstante el Celta Hispano en sus primeras muestras epigraficas que son bastante más tardias se muestra más arcaico que los epigrafes galos considerablemente más antiguos. -Comparte características con una lengua celta no gala: el irlandes, singinificativamente su caracter de celta k, ¿puede un dialecto galo en p dar un dialecto celta k expontaneamente?. Mi postura por tanto esta a favor, como dije de una cronología alta, un estado de lengua celta más arcaico que podría situarse en el Bronce Final como perminus post quem, en este sentido la ruptura de las relaciones atlanticas a larga distancia durante la transición Bronce Final-Hierro, podría marcar la diferenciación macrodialectal entre el Celta Hispano y el resto del Celta Continental, y explicarían las afinidades insulares con el irlandes o incluso, si se admite la propuesta de algunos autores, con el picto (que se correspondería con un dialecto con p-, al respecto me gustaría que Galaica me aclarase si el termino Pritani (>Britani) y el gales medieval Prideyn (Britania) podrían encuadrarse en esto). Por otro lado la "receltización" de la que habla galaica puede ponerse en relación con la creación de una red que conectaba Britania con la el cauce final del Rhin la zona harmoricana durante la Edad del Hierro (un fenomeno estudiado por Cunliffe). Por otro lado cabe recordar la propuesta de Celticum (siguendo a Ballester) de que la caida de p- en celtiberico se debiese a un fenomeno de contacto con la fonética del ibero que carece de p- inicial, lo cual señalado, como alguien a sugerido arriba el posible paralelo del Aquitano y el Galo en la caida de la p- en galo, podría justificar este rasgo sin recurrir a un intrusionismo lingüístico extrapirenaico. Tambien tengo que precisar que he hablado de Celta Hispano y no de Celtibero (tomando tu propuesta al pie de la lecta como dije antes se equiparan Celtización con Celtiberización lo cual no me parece correcto), esto esta tomado de De Bernardo que distingue esos dos terminos: el celtibero sería una variante innovadora del Celta Hispano, la otra rama estaria formado por zonas donde existen formas lingüísticas y por tanto son Celta Hispano no celtiberico, señaladamente, la autora cita el caso de Galaicos, Lusitano, Vetones, Astures y Vacceos. La conclusión que parece desprenderse son dos macroareas dialectales: 1) El Celta Hispano no-Celtib. situada en la parte Occidental (Atlantica) y Centro Occidental (Meseta Norte) con rasgos más conservadores, 2) Celtibero en area Centro Oriental (Mediterranea, podría decirse) de la Peninsula, en contacto con el Ibero en su zona nuclear (casos de bilinguismo posible, o contactos entre los dos pueblos atestiguados, inscripciones iberas en algun santuario celtibero por ej.) y que se presenta como innovadora en lo fonético (posibilidad de influencia del Ibero como desencadenante de la innovación un ej. de un caso analogico Castellano más innovador foneticamente -por contacto con el vasco- que el astur-leones, el gallego o el portugues) A ello podemos unirle un factor geografico la zona de la lengua 1 esta definida por unas cuencas hidrograficas que vierten por una leve inclinación de la meseta hacia el atlantico, si entendemos el papel de los rios como arterias de comunicación en la antiguedad podría entenderse la penetración de elementos de tipo atlantico en la cultura material en la meseta durante el Bronce Final (no obstante a ser más común su distribución atlantica). El valle del Ebro que vierte hacia el Mediterrano puede jugar igual papel de via de comunicación en el Area Celtibera. No obstante el reliebe con la Meseta hace faborable la comunicación entre la Meseta Occidental hablante de celta 1 y la parte más oriental hablante del celta 2. Por otro lado la ruptura de las relaciones Atlanticas ya señalada podría marcar la situación que encontramos durante la Edad de Hierro, una Meseta en relación más abierta con el area celtiberia y un area Galaica, y Lusitana (podría decirse algo similar de los Conios de SW) que evoluciona a otro ritmo y en otra dirección. Naturalemente a este proceso unos serán más partidarios de incluirle algun componente pirenaico en el area Celtibera, como proponen Manyanos o Almagro-Gorbea, no obstante el componente de substrato atlantico es admitido por la mayoria de los autores para lo IE, si bien algunos duden entre atribuirle un nombre "celta" o "proto-celta", este último un termino bastante ambiguo y que considero que es poco aplicable a una fase histórica y, por tanto,conocida de un grupo etnico (como sucede en el caso hispano) Pero bueno, no os doy más el "Testamento" por hoy.

  14. #14 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "Eso de que los campaniformes llegaron grácias a unos pacíficos comerciantes... buf ! que distáncias para llevar cuatro jarrones ! me lo ceo tanto como lo del ratoncito Pérez... en sus túmulos funeráros les gustaba enterrarse con sus pertinéncias, entre las que habian unos arcos y flechas que debieron hacer pupa en sus tiempos buenos" Tienes razón Lykonius ... estamos locos, es mejor pensar en campaniformes "motorizados" capaces de recorrer la geografia europea en un pis pas, a lo HisiRaider. Que decir, luego, de la ceramica campaniense (de Campania, Italia, al menos en principio y teoricamente) de los castros gallegos, anterior a la llegada de los romanos (Naveiro, si, Brigantino, al que conoces tan bien) Y por cierto, algunos de esa puntas de flecha no hacían pupa, eran de cobre que es muu blando (Fabregas dixit non ego, para que luego no se miente a "mi familia" lo digo). Por otro lado si prefieres pensar que eran igualitarios, y tralari, y que todos se enterraban y con todo el equipo (¿entonces porque no tenemos utiles de carPintero, o tejedor y solo de "Cazador" y "Bebedor"?)... buenos, pues PEREZ, RÁTON PEREZ, para servirle.

  15. #15 Brigantinus 20 de ene. 2007

    No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas. A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!) Es cierto que en determinados libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una oPinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado. Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto. Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde. Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

  16. #16 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo: “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual). Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...] ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]” Bamos por partes: PARTE 1. Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ... Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”. Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente. Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas. Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, CisalPina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos. Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname. Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente: 1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡) Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco. 2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores. Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano) Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos: a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la CisalPina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo). Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual): 1)-Aspecto histórico de la cuestión: a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas) b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo). 2)-Aspecto lingüístico del problema: No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”: a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional. b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”). Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado. En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos: Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-. De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer. Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2)) El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”). Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada. En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales. Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión. PARTE 2: Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar. “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.” En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser) Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho. Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce). Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6) Un Saludo a Todos NOTAS: 1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes. 2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones. Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente. Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc). Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?) 3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”. Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico. 6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos. 5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-)) 6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-)) PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino. Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.

  17. #17 amaco 22 de ene. 2007

    Bueno, me gustaría plnatear una propuesta. ¿Y si la indoeuropeización del Noroeste y Centro peninsular se corresponde con el comienzo una cultura del primer Hierro de la cuenca del Duero denominada Soto de Medinilla? Me diréis que su ámbito se limita a la cuenca del Duero. En mi oPinión representa el comienzo nuclearización y estabilización de los poblados y podría identificarse con la etapa formativa de la Cultura Castreña del Noroeste. Me estoy refieriendo al VIII a.C. aproximadamente. Al parecer tiene ciertas características arqueológicas que hacen sospechar de una aportación foránea.

  18. #18 Coronel Foucellas 22 de ene. 2007

    "Calo Lourido disfruta de un prestigio inmmerecido ademas educa a los pequeños gallegos con sus fantasias autoctonistas....... " Efectivamente, Brigantinus, Calo Lourido no es profesor de primaria. Es Catedrático de Secundaria y profesor en el I.E.S Torrente Ballester de Pontevedra, instituto del que fue director no hace mucho. Y efectivamente, últimamente se dedica a la etnografía pesquera. Y no tan efectivamente, pero si desde mi mas que humilde oPinión, no está en la pool position de los que llamais "autoctonistas", es decir en los que mantienen la existencia de la cultura castrexa.

  19. #19 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones: Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede. Bamos por partes A) Algunas objeciones: “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).” Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante, Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística). De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez. No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar: 1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno. 2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas. La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales. La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales: 1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística) 2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional) La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”. En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW. En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera. De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar. Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así. NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto. Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc. Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población. -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas. Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente. Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre. En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson. “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años” Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas. Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo. B) Algunos enrredos terminológicos. Mestizaje- Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos. Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado. Teoría/ Teórico- Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos): es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”) No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra. Moda- Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles. Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio. Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir). Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación. Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar. -Proceso. Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo. Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es. Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”. Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta. -Invasiones “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.” Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee. A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3) Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo. C) Sobre el Lebhar Gabala: “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).” Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello. Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo. Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas” Por otro lado si dices y concluyes: “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.” Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto). Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común. Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica. Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (Pinga, en absoluto. Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo). Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy NOTAS: 1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales. 2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera. 3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio. PDS: -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber: 1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla) 2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico. 3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística. Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba. Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

  20. #20 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    Buenos Dias En fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo. “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.” Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)" A la bibliografia me remito en la introducción que tu citas, los libros, arqueologos incluidos, son fundamentalmente de autores de finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identificaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón oPina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga Renfrew: 1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, Renfrew included. Ademas fue precisamente Renfrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deformada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. Renfrew demostro que el megatismo no se difundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma. 2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante. 3-A Gimbutas y a Renfrew: Gimbutas defiende el area Pontica como Urheimat, Renfrew no, el parte de Anatolía, desde donde se difundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en Renfrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a fin de cuentas que importa, que importa. No habran pasado cosa en el ultimo milenio, fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan feudal y mono el. Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a Renfrew (y no tiene vagas referencias), y esto personal y bibliograficamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de Renfrew en la bibliografia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) referencia bibliografica a Renfrew, no dudes en restregar estimado Diocles. De todas formas "Leer no significa, automaticamente, entender lo que se lee". Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo. "Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos." Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el rifirafe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de Jefatura, por favor). Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se prefiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas" Bonita manera, de simplificar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que defienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico. Es curioso que la distribucion geografica de los celtas del Sur sea hacia la fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de forma mas coerente la distribucion geografica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva. Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suficiente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba: Como te he explicado de la forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diferencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia. Bolviendo a "simplificar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jefaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, prefiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo. Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una difusion cultural de manera tan uniforme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como prefieren otros) Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enfatizan que es imposible una difusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema. Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization of the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniformizadoras. Prefiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koinificacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniformizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales). Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los libros (todo esta en los libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a Renfrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "Difusion Demica" (la hipotesis de Cavalli Sforza, que toma en adopcion Renfrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas) Nada mas Un Saludo a Todos

  21. #21 CELTIBERATOR 12 de feb. 2007

    Otro día que este de peor humor, hoy estoy demasiado feliz por la bonanza climatologica para meterme en estressantes espesuras, respondere con más detalle a lo dicho, por el momento solo he de decir que cuando dice: "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona" Y si se relee lo que he escrito en todas mis, por otro lado extensas, intervenciones, no tiene casi nada o poco que ver con lo que yo he explicado, antes bien, como he mostrado, el modelo invasionista de celtización rapida que usted propone estimado Diocles habría sido el que, de facto, habría dado lugar a esas supuestas "hibridaciones" (bilinguismo, diglosia, etc) que como he incidido repetidamente no se dejan ver por ninguna parte en el registro lingüístico: Y por lo tanto no hay razón para presuponer. Por otro lado la enorme extensión y uniformidad, relativa como no, del domini lingüística del ambito celta es precisamente el factor que, como creo que he mostrado, impide considerar una celtización lingüística rapida, y via de un solo fenomeno (en su caso migración-invasión). Por otro lado, como repito si arqueologicamente es "innecesario" suponer una invasion de celto-alPino -dada la continuidad material y la ausencia de rupturas significativas- y lingüísticamente "tampoco es necesario". Creo que ya tenemos dos "innecesidades", por lo que salvo articulo de fe -o creencia a priori-, no encuentro motivos para presuponer un modelo invasionista. Algo en lo que, casualmente, coincido con la mayoria de los arqueologos. PD: No obstante mis puntos de vista, sobre el cambio lingüístico y sobre la formación de areas dialectales, y la critica resultante al modelo tradicional de la Lingüística histórica tradicional, que al respecto como adelanto, simplemente se podría decir que es poco congruente con los casos paralelos en lenguas historicamtne conocidas (es decir con las propias Filologias), quizás sean demasiado complejos para exponerlos aquí, o quizas solo sea yo el culpable: demasiado demasiado torpe o conciso -presupongo demasiado al entendimiento ajeno- para dejarlos suficientemente claros. Creo que he dejado algunos elementos de juicio sobre ello, , arriba y por extenso, si bien a lo mejor comprenderlos requiera esfuerzo, pero a fin de cuenta somos hombres de ciencia y eso se nos presupone, no?. Solo pido, en resumen, que se relean con la debida calma y sentido crítico. Nada más. Como siempre ha sido un Placer y disculpen el humor y el aparte comico quizás necesario para el distendimiento, y siempre saludable. :-)) Un Saludo a Todos.

  22. #22 CELTIBERATOR 13 de feb. 2007

    Ola Lusitanoi, Creo que no que acabas de preguntar esta unha das diferencias sustanciais entre o que oPina Diocles sobre a Indoeuropeizazon da peninsula e o que eu penso, para Diocles eses calcoliticos do Zambujal nao poderian ser indoeuropeus pois, segundo a sua postura -unha variante da tradicional- a indoeuropeizao parte de invasións unicamente, pola contra eu considero que ben poderían ser ja indoeuropeus os habitantes dese povoado, en época historica esa é precisamente unma zona indoeuropea e celta. Eu parto fundamentalmente do que ja bai alguns anos dixo o Christopher Hawkes, o plantexar que a celtización sería un proceso progresivo no que se tería formado nun proceso de longa duración -acumulando progresivamente elementos culturais- ate que finalmente cristalizaría nun area cultural celta durante a Idade do Ferro e posibelmente ja no Bronce Final (a época na que por outro lado os contactos no chamada area "Atlantica" cobran especial pulo e vigor). Plantejado como un proceso de "longa durazao" a o celta aparece como o resultado dunha serie de contactos culturais moi dilatados no tempo, polo menos ja dende o neolitico final, co megalitismo (alongado, agora, ate o paleolitico mesolitico na chamada Teoría da Continuidade Paleolítica do Indoeuropeo, algo que ainda esta en capela, e ainda ten que demostrar algunhas cousas). Independentemente disto alguns autores ja tenhe sinalado a posible presencia dun fondo IE no mundo megalitico e calcolítico (sinaladamente Bueno e Balbín) Con respecto a Zambujal, máis en concreto, o certo e que so o coñezo da bibliografía e de oidas, ja que un bo amigo escaba normalmente nese povoado, é tenme invitado a ir por la para conhecelo "en directo", pero polo momento nao tiven a oportunidade de facer tal o que é nha magoa Tanto Zambujal, Vilanoba de Sao Pedro, como posteriormente os Millares se entenden como fenomenos locais, independentes de influxos orientais como se soía pensar tradizonalmente (Ex Oriente Lux). O Sur da Peninsula é un mundo moi particular, en epoca historica ten unha civilizazao urbana, e Zambujal é unha boa mostra de que o profunda que he a complexidade social na zona. Zambujal en si mesmo nao é máis que unma fortaleza polo que se entende que formaba parte dun entramado territorial e militar, formado por varios asentamente e fortalezas que controlan un territorio politico determinado, algo similar ocorre nos asentamentos dos Millares. En canto a porque no sul, creo que poden ser valido o mesmo fenomenos que se teñen utilizado para explicar independentemente o desenrrolo social no Oriente, unma economia que obriga a organizar a povoazao de maneira mais eficaz e ferrea tanto para a defensa dos recursos como para organizar as labores agricolas (cousas do clima). Algo tamen moi curioso e que parece que ja en época prehistorica se desenrrolou posiblemente un sistema de escritura, do que so conserbamos uns poucos grabados, supostos signos de escritura nun obxeto de pedra (hay un artigo sobre eso en Celtiberia) que se non recordo mal estaban no Museu de Sevilla. Un tipo de escritura anterior a iberica, pero do que parece, que simplemente desapareceu. Nada máis podo dicir, o meu amigo, que se ocupa do tema, podería ser ao respecto un chisco máis elocuenta ca min, quizas esto he un pouco convencional -e curto de maís- para min, pero en fin ben esta. Un Saudo e Desculpa que destroce a ortografia da nosa (tamen dos galegos) lingua, pero he que entre os signos que faltan no teclado -e que adapto como podo- e a ortografía esta que nos teñen dado para o galego creo que teño feito un revoltallo considerabel, entre un e outro: galego e portugues. O dito un Saudo e Obrigado.

  23. #23 Diocles 15 de feb. 2007

    Y buscando algún foro sobre la etimología de Argantonio he descubierto un detallado artículo de lgmoral que está muy relacionado con esta cuestión. Véase www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1664 En ese mismo foro me he encontrado la oPinión del autor del artículo (el 03/12/2005 a las 12:15:02) sobre uno de los temas que se han tratado también aquí (véanse, por ejemplo, los comentarios del 08/01/2007), oPinión que no he podido dejar de recoger a continuación: "...parece seguro que las penínsulas mediterráneas (Anatolia, Balcanes, Italia, Ibérica) no son indoeuropeas en "origen", sino indoeuropeizadas, al menos en buena parte de su extensión. Y me importa poco lo que digan los que todavía andan por Renfrew y sus muy insuficientes hipótesis lingüísticas." Lógicamente, esa indoeuropeización que es necesariamente posterior a los inicios del Neolítico (entre el VII y el V milenio a. C.), defendida por lgmoral, supone también la invalidez de la PCT (teoría de la continuidad indoeuropea paleolítica)

  24. #24 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa: -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).” Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo. Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡. Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo. Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”. -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente: -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.” Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista). Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más. Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo. No obstante, "sin perdon" por esto: -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos” Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes. Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros. Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa oPinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no. Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema. Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento. -Y volvemos con los nombres raros: -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico” Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo). Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad. Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1). Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos. No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra. -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar. Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos. Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres? Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no? Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc. Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más. Volviendo a la arqueología: “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.” Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores. -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad. Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas. Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo. Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena). No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa. Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero). Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana. Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann. No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando. Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario). No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no Pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno) Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto. Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo. Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba: Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico. Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar. Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si). Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”. -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente. No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal. Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica. Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones. Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común. Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser: 1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos. 2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido. 3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado) Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?. -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial. Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto. Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido. NOTAS. (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado. Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme. 2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?). 3) más bien normalmente no lo era en absoluto 4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo. Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5) 5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto. Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es. A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-. Un Saludo a Todos.

  25. #25 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias. Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos. Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad” Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”. Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93). Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos. No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo. Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169) Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000. Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito: “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura. Los celtas” “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas. Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado. Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno. Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […] En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […] Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica. Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta” “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente. Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […] Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […] A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […] Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […] Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […] Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […] Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]” [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia] -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes: 1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán. Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales. Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el Prof. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977) 2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto. Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado. A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1). Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”. VOLVIENDO A CONISTORIGIS: Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La oPinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico: “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado” -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica. Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s) Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?). Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis. Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato). Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”. De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros. Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss). Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es. Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso. No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración. Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia: “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002) De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta. 1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir. “

  26. #26 Diocles 19 de feb. 2007

    Celtiberator dijo (el 15/02/2007 a las 11:54:40): "NOTAS. (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana en base únicamente a etimologías o datos toponímicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado." Así pues, SÍ DIJO usted que yo había planteado (cosa que no es cierta) una invasión o migración de ESCITAS (entre otras) dentro de nuestra Península, aunque ahora lo niegue. Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos. Esto es precisamente lo que yo quería decir al señalar el peligro de la llamada "crítica de las fuentes", que inevitablemente se convierte en una excusa para que cada uno se quede con las fuentes que más le convienen, y que además las interprete como le parece bien. De hecho, esto es lo que hace usted con la cita de Herodoto, y voy a explicarme: Estamos de acuerdo en que Herodoto tenía que estar equivocado al situar las fuentes del Danubio en los Pirineos o en sus proximidades, si es que al mencionar la ciudad de Pyrene se refiere realmente a estos montes (cosa que resulta probable, pero no seguro); pero de ahí a suponer que Herodoto localizaba el nacimiento del Danubio (y con ello el país de los celtas) en la vertiente hispánica de los Pirineos hay mucha diferencia, entre otras cosas porque es imposible que un río que cruza Europa de oeste a este ("divide a Europa en dos mitades") nazca en la vertiente ibérica de los Pirineos y atraviese entonces esta cadena montañosa para dirigirse después hacia el corazón de Europa. Las aguas que fluyen desde las montañas para formar los ríos siempre lo hacen hacia abajo, por la ley de la gravedad, y esto tenía que saberlo también Herodoto. Aunque este autor hubiese cometido el error de situar las fuentes del Danubio en los Pirineos, lo más lógico es que ese primer territorio de los celtas que menciona (distinto, sin duda, al de los otros celtas del SW peninsular) fuese la vertiente francesa (gala) de los Pirineos, o bien la verdadera zona donde nace el Danubio (situada más al nordeste) que él hubiese confundido con los Pirineos. En cualquier caso, si Herodoto creyese, contra toda lógica, que el territorio pirenaico de los celtas estaba en Cataluña, estaría obviamente equivocado, ya que en Cataluña no hubo celtas, que se sepa, ni se hablaba una lengua celta en la Edad de Hierro. Por otro lado, me acusa usted de subestimar la importancia de los datos arqueológicos cuando, en esto, es usted igual de selectivo que en su utilización de las fuentes clásicas. Tal es así que no le presta prácticamente ninguna atención (porque no le conviene) al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de una tumba bastante parecida a las principescas de Centroeuropa, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural. Aún a riesgo de ser un poco descortés, tengo que confesarle que ha llegado usted a agotarme, Celtiberator, y aunque pueda usted introducir nuevas tergiversaciones e imprecisiones en su próxima intervención (que estoy seguro que se va a producir) ésta es la última que yo hago, se lo juro. Es posible que usted pretenda "vencer" en este debate a base de insistir e insistir, y es usted libre de seguir haciéndolo, pero lo que es a mí, no me va usted a "convencer" (palabra diferente a "vencer") con la forma selectiva y tendenciosa que tiene, en mi oPinión, de utilizar los datos. Un cordial y último saludo (al menos en este foro).

  27. #27 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Piensa Diocles, que todos son de su ... en fin creo que le ha traicionado el subsconsciente estimado amigo. Si pretendía vencer, y de paso convencer de que todo se celtizo en un pis pas y via centroeuropa, algo bastante asumido (en los años 30), o de que el Lebhar Gabala es literalmente historia y no pseudohistoria con una finalidad y una función concreta en un momento concreto (algo bastante asumido en el XIX) o que los escitas indoeuropeizaron Europa (algo nunca asumido, es novedad adsoluta), en fin yo no puedo más que loarle su "FE", realmente inquebrantable. Y ya que me puso a los linguistas de paso, le cito un linguista (en realidad una), para decirle que su visión de la celtización de la Peninsula es "linguisticamente deficiente", o para decirlo de otra manera "simple", yo no soy linguista y por eso lo he puesto todo de manera muy sucinta y de acuerdo con mis propias posturas, pero los ultimos tiros (vease, si quiera, un interesante articulo de De Bernardo en Cuadernos de Filología Clasica), va porque no hay 2 fases (como celta Hallstatico y La Tene, desde cuando se aplican los estilos ceramicos o artisticos a las lenguas?) sino incluso hasta 5 estadios distintos, en los que se irían formando las distintas variantes de celta que vemos luego separadas en epoca historica, pero el hecho -y lo más interesante de ese articulo (que supongo que por su insistencia en su "dogma" no le interesará ni leera) es que insiste en la importancia de las relaciones entre dialectos celtas, con posterioridad incluso a su configuracion regional (y en otros factores geograficos; politicos, etc, etc, que si es un poco habil -vera- he dado por presupuesto, o dejado implicitos sobradamente en mis intervenciones). Otro motivo de interes para que se lea ese articulo -como digo si quiere (no voy a obligarle)- es que si toma la tesis (via red) de Lorrio y mira la lista de particularidades del Lusitano, vera como algunas dejan de serlo y se inscriben en un CELTA 1 (p-, dictongo eu, etc). No, digo esto porque halla trazado ad initio un malevolo plan para espetarle en este preciso momento el articulo -que tambien sería capaz- de hecho si quiere creerlo lo cierto es que he leido el articulo hace unos dias, y no esperaba encontrarme la coincidencia que he encontrado con alguna de las cosas que he venido diciendo aquí, de hecho discrepo de la misma autora en el mismo tema con respecto a articulos anteriores: Pero en fin no seamos vanidosos -ni queramos apuntarnos lo que no nos corresponde- no hay influencia mia en De Bernardo, ni ella ha aceptado mis puntos de vista, más que nada porque ella y yo no nos conocemos en adsoluto, lo que ha ocurrido es lo que se suele llamar una convergencia, que la señora De Bernardo ha revisado sus posturas, le ha dado vueltas al asunto, a replanteado sus propias posturas y oPiniones, ha separado el grano del dogma -que todos más o menos los tenemos por alguna parte- y ha llegado a la conclusión meditada -y trabajada- de que una visión más "procesual" es la que permite explicar más convincentemente la situación de los distintos dialectos celtas en época histórica. Y como no soy filologo, pero algo de criterio tendre, le dare la razón, y todo. Dicho esto, y como no tengo más tiempo y tengo más cosas que hacer, mi vida no se reduce a esto obviamente, y como cabeza de familia y hombre de la casa me ha tocado el papel de trasportista y mozo de carga en la mudanza familiar, lo cual puede explicar, aunque no justificar, el indice creciente de despiste en el que me he sumido ultimamente: Lo del Istro -más justificable- lo de Cesar -injustificable-; le emplazo no para mañana, sino para unos cuantos dias a lo sumo, si tiene -o recupera- la paciencia para seguir coherentemente la discusión donde quedo, le emplazo digo para explicarle en base a cierto artículo de Thierni publicado, ¿hace?, no se? puede ser: 46 años¡¡¡, porque Cesar, precisamente, puede que no este más que reinterpretando una dicotomia historiografica, recivida de otros, entre las palabras celta/ galo. ¿O es que me va a decir que "galo" no es una palabra gala, o que los galos no se llamaban galos?, y algunos hasta como galatas. Y todo eso a pesar de lo que dice Cesar de que "ellos no se llaman galos a si mismos" (confirmado, se ve que con el subsconciente he normalizado el texto más alla, de lo normal: en fin peor fue cuando en Lenguas Indoeuropeas cree un nuevo epiteto de Reve, REVE MACAREAICO, sin darme cuenta, eso si que tiene delito -y mucho insomnio- JeJe)

  28. #28 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Por otro lado "Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural." No lo "difumine" más, su Hallstaticidad, señor Diocles, porque a este paso se le va a esfumar entre los dedos, y que le quedaría entonces. Su oPinión. Un Saludo -a pesar de todo- Cordial

  29. #29 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    ERRATA A SU ERRATA: Donde dice "Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana" debe decir, "Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana y EUROPEA". Usted nunca se ha comido una palabra, a mi me gustan, quizas le pido -cognitivamente hablando- demasiado al contexto y poco al apasionamiento. Volviendo al tema, y me voy ya, pero ¿no decía el Lebhar Gabala que los celto-escitas milesios venían de Hispania?, handa ponga el texto?, y deame una justificación ab hoc que no me haga pensar que es incoerente con sus propias oPiniones. Le recuerdo de paso que si me repito -cosa que no me gusta- es porque usted ha repetido y ha declarado que se repetia en repetidas ocasiones. Con todo creo que formalmente y en el fondo hay más variedad (de argumentacion) en mis repeticiones que en las suyas. Esto ya se lo he explicado pero, si quiere cortar y pegar del Lebhar Gabala como "fuente rigurosa" por donde usted quiera y no por donde diga el texto, en fin, a su criterio. No se algunos esto les parecería "dudoso" o "hasta muy dudoso" o de "envaucador, titiritero", en fin, abjetivos que yo nunca usaría ni usare. A otros les molan. Creo que algunas de las cosas que he comentado de pasada merecían un tratamiento y una discusión más detallada, al menos, más que zanjarlas con un eterno retorno a las posturas iniciales ya dichas por uno y por otros (y a veces, hace demasiado años). En fin, me he esforzado por dar variedad a la discusión pero si no lo he conseguido, y algunos incluso les parece mal esto, o creen "sospechan" "dudan" que lo hago por vacilar (la retranca es otra cosa, yo la uso, `pero supongo que no muchos más alla del Padornelo la entienden), en fin, creo que a lo mejor es un gasto injustificado de tiempo y neuronas, y que posiblemente ahora ya me estoy alargando más de lo segun gianinico criterio debiera. Pues eso chaval, vale, me callo. Definitivamente Abur, voy a tomarme una tila y a recotarme las canas que me han salido mientras leia eso Un Saludo

  30. #30 Lughaid 25 de feb. 2007

    SR. GIANNINI: Le ruego que, si se pierde en los temas que se comentan en éste foro, navegue UD. por otros foros más amenos, pero no pretenda modificar la extensión de las intervenciones de Celtiberator, porque el tema que se trata aquí es lo suficientemente polémico, tanto a nivel de foros como a nivel académico, para que las intervenciones habituales sean así de extensas o inclusive mayores, créame. Por otro lado, me gustaría se abstuviera en adelante de insinuar la posibilidad de que algún participante de éste foro sea un embaucador o charlatán. Conozco personalmente a Celtiberator desde el último congreso de etnoaqueología de Mayo de 2006 y le aseguro a UD que no tiene nada de embaucador ni de charlatán y lo único que va UD. a conseguir de persistir con su actitud es que se desanime y deje de exponer las hipótesis que expone con su asiduidad característica, que por cierto están empezando a ser los puntos de partida de un sector cada vez más amplio de profesionales dedicados a éstas épocas tan inescrutables y escasas en fuentes, que se presentan como un auténtico desafío al conocimiento de la protohistoria del continente en general y de la península Ibérica en particular, sino ya como un punto clave para comprender la evolución posterior y el complejo panorama con que se encontraron los cronistas de la romanización. El Lusitano es un tema que trae a colación a gran cantidad de investigadores europeos PRECISAMENTE porque, si se sigue el modelo invasionista indoeuropeo, no se esperaría encontrar los arcaismos que se encuentran tan al occidente, incluido el celtíbero; por lo tanto, como bien expresó Xaviero Ballester (Uv. de Valencia) en alguna parte debe fallar el modelo al uso. Tan complicado es el asunto que le recomiendo encarecidamente que se lea las ACTAS DEL IX COLOQUIO SOBRE LENGUAS Y CULTURAS PALEOHISPÁNICAS, Barcelona, 20-24 de octubre de 2004 que puede encontrar en la página http://ifc.dpz.es de la INSTITUCIÓN «FERNANDO EL CATÓLICO» Excma. Diputación de Zaragoza & UNIVERSITAT DE BARCELONA. Independientemente de mis oPiniones particulares al respecto insisto en la trascendencia internacional del polémico tema, el cual tiene la suficiente entidad como para trascender los ámbitos estrictamente universitarios y ser lo suficientemente accesible como para poderse discutir desde cualquier lugar la plausibilidad de cada aserto de éste foro. Lo que considero INADMISIBLE desde cualquier punto de vista es el hecho de poner gratuitamente en duda la reputación y la impecable solvencia profesional de algunos de los participantes de éste foro, máxime si, al parecer, ha seguido UD. las argumentaciones al respecto. Dígame pues ¿en qué momento ha UD. llegado a la posibilidad de que los temas tratados aquí no sean otra cosa que argumentos de "charlatanes" o "embaucadores"? ¿Conoce UD. siquiera a los ponentes? ¿Hay algo en las argumentaciones que le haga llegar a semejante conclusión?. Un cordial saludo a todos los druidas.

  31. #31 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    La verdad es que que uno se deje las pestañas en explicar, y de la manera más clara uno sabe -y hasta con cierto humor (de paso) sus puntos de vista- y que luego por una simple metedura de pata, lo cual teniendo en cuenta, el follón mudancil que tengo no es nada extraño, se le acuse de ser poco menos que un timador profesional, duele, e incluso bastante. Pero como uno tambien tiene, un cierto "caracter", y le pasa como al tigre que cuando más lo acorralan más se revuelve, tenía pensado incluir una contestación a lo expuesto arriba con la suficiente contundencia y dureza -teórica y real- para dejar las cosas claras, no obstante, creo que con lo que has dicho eso ahora es algo ocioso, y como a fin de cuentas -y a pesar de lo que se diga- "uno" no tiene es pretensión de tomar el pelo, o destrozar (y mucho menos "vencer") a nadie creo que voy a hechar como se dice pelillos a la mar, y centrarme en la parte más constructiva de las cerca de 20 paginas que tenía redactadas, en mi tierra se dice: "se non queres caldo duas tazas". Pero en fin olvidemoslo y paz. Hace tiempo yo expuse la teoria de Ruiz Galvez de la "lengua vehicular" en las relaciones atlanticas y la puse en relacion con algunos rasgos de uniformidad del celta, yo aunque parezca extraño considero que es mas productivo explicar la "unidad" dialectal de lo celta, que su excision, algo con lo que sorprendemente tambien esta de acuerdo De Bernardo en el articulo que citaba arriba. La linguistica historica tradicionalmente ha prestado mucha importancia a la "excision" desde el tronco comun de los dialectos en lenguas, pero muy poca a las relaciones y contactos existentes entre unos y otros, o a las posibilidades de influencias reciprocas, algo a lo que paradojicamente si que se ha dado un gran desarrollo en las filologias que se ocupan de lenguas contemporaneas. Sorprendentemente Diocles me contesto poniendome un ej. de "lenguas francas" y obviando el detalle de que lengua franca y lengua vehicular no son terminos sinonimos. Podria extenderme al respecto sobre toda la categoria de terminos intermedios para formas de lengua intermedia (pidgin, creole, Sparchbund, etc) o sobre los fenomenos que se dan a traves de es contacto (Calco sintactico, "emborronamiento " lexico o fonetico, "hibridaziçon", etc), pero sinceramente creo que al respecto los linguistas seguirian teniendo aqui mas que decir que yo, y, por otro lado no se si acabaria de enterderseme. Introduzco ahora parte de lo que tenia redaptado, convenientemente aminorado de su carga de profundidad: "Pero a pesar de mi papel meramente pasivo al respecto de la definición de, uno u otro término (de lenguas Francas o Vehiculares), si insistiría, y usted convendrá en que si queremos discutir deberíamos de hacerlo “en los mismos términos”, por que si hablamos con términos distintos, esta claro, que también hablamos de cosas distintas, y claro si yo le digo que el “conejo salta alto” y usted me dice “que yo dije que el canguro saltaba alto” pues si bien le tendré que dar la razón porque efectivamente ese animal salta alto, muy alto incluso más que el mío (al que yo me refería), pero también, pero creo que por la diferencia anatómica, de contexto, y por la plusmarca de longitud de cada uno de los bichos en cuestión, quedará más claro si nos ceñimos a lo dicho que la opción de argumentar en esos términos y contra términos, que “canguro” o “lenguas francas” aparte, pueden llegar a un grado de absurdidad considerable ...^ Volviendo a lo de arriba, “lengua franca”?, “lengua franca”?, a que me suena eso. Le confieso que mi paciencia o mi buen corazon llega más alla de donde muchos suponen, o quizás es que simplemente por egoísta comodidad no me quise meter en un tema tan farragoso (que por no ser por no es ademas el central del foro) como el de los origenes de lo indoeuropeo: Algo que por otro lado, por mis repetidos encontronazos con invasionistas varios –vea, vea si no Lengua Indoeuropeas Occidentales y a un tal MATUGENO, por aquel entonces, la que tuvo con Galaica y Rosa-, ya estoy acostumbrado a que “si me saque la paciencia” y no solo a la altura de la epidermis unicamente, sino incluso de manera más visceral y “cansina”. Discutir con invasionistas como le digo –ya le dije- no deja de ser sobre todo “aburrido”, sobre todo por esa manía que les sale de poner casos históricos de invasiones, que en nada proceden para lo que se esta hablando: desde las germánicas (si quiere volvemos a eso y le explico de paso que es lo que me reservaba, todavía, para ese caso), a la conquista de America, Canarias o las expansiones Coloniales varias, etc, etc; con lo cual supongo que es que simplemente no se han leido, nunca, el capitulo 6 de “Arqueología y lenguaje” (pp. 104-122), o que se simplemente se lo saltarón directamente cuando leyeron el libro. ... Quizás por esa paciencia, ese “dudoso” fondo, o por evitarme más egoístamente –de nuevo planteo la posibilidad, para no incomodar su preconcevida visión de mi- el apasionamiento, y desesperamiento, de una discusión a priori esteril, he renunciado a plantear una cuestión que por otro lado en su momento me convenía y hasta me vendría muy bien para “vencer” como usted me dice, porque sobre lo otro en fin que quiere que le diga es dicifil “convencer” a alguien si ese alguien (no me refiero a usted en concreto Diocles pues aquí hablo en general de los “invasionistas”, de todos, o casi todos) se empeña en no contraargumentar y argumentar a lo que le dices, sino en repetirte a lo sumo una lista de casos tipo, o profundas dudas subjetivas, por otro lado, poco utiles comparativamente hablando, y de paso una seríe de tópico asumidos a priori. Y esa suele ser a fin de cuentas mi experiencia habitual, y sin nada que la niegue hasta el momento, a la hora de discutir de estas cosas con partidaríos de una IEzacion invasionista. Pero vamos ahora al asunto ya. -Las lenguas francas y su difusión en la Estepa y el ambito Indo-Iranio: Lo curioso más curioso de lo que usted me decía acerca de las LENGUAS FRANCAS y sus efectos linguisticos, y fijese uno siempre se reserva cosas, hasta por bien o por no molestar más de la cuenta, aunque finalmente a uno de nuevo le toca sacarlas (inevitablemente): Y es que algunos IEpeistas precisamente invasionistas y progimbutianos, como usted, han explicado la difusión, precisamente tambien, de las lenguas IE en su sector oriental, via Estepa euroasiatica, como resultado de su papel, precisamente, de “LENGUAS FRANCAS” –y no de otra cosa- para una poplación ESCASA, MOVIL, Y MUY DISPERSA. Esto para el IE, es dudoso, como siempre, dudable, probablemente como todo en esta vida, o más optimistamente probable; lo que no se puede negar es que un modelo serio bien argumentado y que tiene a su favor encaja con otro caso tipo de los que me cito, nada más y nada menos expansión de las lenguas turcomanas (cuestión que se puede enlazar al hilo de su tambien “confusión” –insistente, contumaz, de hecho aun no me ha rectificado, verdad (1)-entre tartaros de Crimea: turcos y hablantes de un dialecto turco y mongoles, que son lo propio y hablantes de lenguas homonimas, es decir, mongolas: en fin altaicos todos¡¡¡, que es lo que importa) el cual si esta atestiguado historicamente (incluso la fugaz presencia del turco del Oeste, el dialecto que actuo como “LENGUA FRANCA” según Nicholls, en el mundo bulgaro, previamente a su desaparición tras el asentamiento en su actual localizacion de los bulgaros y consiguente creación del reino bulgaro). Como últimamente se ha extendido una tendencía a dudar de todo lo que digo, o de mis buenas intenciones, con lo cual infiero que de la bibliografía citada o no han podido consultarla o simplemente no quieren consultarla, y por lo tanto la duda a de mantenerse ab infinito, creo que voy a empezar en contra de mi intención inicial de no citar, de simplificar la cosa, para no aburrir, y hasta introducir toques surrealistas o de humor (quizas demasiado “gallego” para ustedes –no para Lusitanoi meu curman-, lo cual es como decirles demasiado “ingles”, nos parecemos en eso que le vamos a hacer ingleses, y gallegos) para distendir el ambiente, dando simplemente las citas y dejando que la gente si quiere o puede, o se aburre y tiene tiempo libre y una biblioteca (como usted) a mano, le heche un ojo, y voy por el contrario a comenzar una politica de “citas masivas” y literales, para la discusión. Algo que sin duda Gianini –que tan poco se fia de mi- me agradecerá indudablemente, aunque para mi gusto sea un “rollo” y hasta tenga un toque indudablemente soporifero (a lo mejor le cierro el foro, a lo mejor los duermo instantáneamente, qui-lo-sá), de todas formas les remito a lo que el autor dice, no valla ser, no valla a ser … que “se lo tergiverse” y todo otra vez: “THE INDO-EUROPEAN HOMELAND: RANGE “ Historical parallels and a reeonstruction The central Eurasian grassland has been a SPREAD ZONE throughout history and reeent prehistory. Let us reyjew the rustorieal and prehistorie distribution of languages in the region, beginning with tbe most reeent pieture. In the early Middle Ages, Mongohan pohtieal and eeonomie mle spread radially from Mongoha, extending westward along the en!irery of both steppe and southem trajeetories; some Mongohan hnguistie spread had begun to follow when the Mongolian expansion to the west was stopped by European mihtary vietories in the late Middle Ages. In the early eenturies of trus era, languages of the TURKIE FAMILY SPREAD from the eastem steppe periphery to over all of central Asia, the entire steppe to the Danube plain, and Anatolia. Figure 10.3 shows the Turkie and Mongol spreads as of the Middle Ages, when the Turkie spread was complete and the Mongol spread was underway. At present, westem steppe TURKIE REMNANTS FROM THE STEPPE SPREAD EXTEND TO THE CRIMEA (OR THEY DID, UNTIL THE SOVIET DEPORTATION OF THE CRIMEAN TARTARS IN 1944; they extended into the northem Balkans in the seventb and eightb eenturies), and remnants along the soutbem route extend as far west as the southem Balkans and Anatolia where Turkish is now spoken). Turkie languages have now mostly been replaeed by Russian or Ukrainian on the steppe. Prior to the Turkie expansion, at the beginning of the Iron Age, Iranian spread from somewhere in the viciniry of Bactria, Sogdiana, and the eastern steppe to eover most or alI of westem central Asia and the entire steppe, mueh of the Near East at least to eastem Anatoha, and, at least intermittently, the Danube plain, where Slayje voeabulary and ethnonyrns attest to a major Iranianization at about the fifth eentury AD, and where there is good arehaeologieal evidenee of a Seythian presenee in the mid-first millennium BC (for tbe hnguistie evidenee see Trubacev 1967). Figure 10.4 shows the ranian range as it was in Seytruan times. PRIOR TO THE LRANIAN EXPANSION, IN THE EARLY BRONZE AGE, LE SPREAD TO CAVER THE ENTIRE STEPPE AND THE DANUBE PLAIN (and subsequently all of Europe), with substantial speeeh cornmunities also in Anatolia (Hittite and eongeners) and northern Mesopotamia (surviving in Armenian) and, in all probabiliry, eoverage of mueh or all of westem central Asia (probably by ancestral Indo-Iranian). What is historieally attested of the lE spread fits dosely the pattem followed later by lranian, Turkie, and Mongolian. APPROXIRNATELY EVERY TWO MILLENNIA, THEN, THERE HAS OCURRED A SPREAD OF A LANGUAGE FAMILY FROM A LOCUS IN THE EASTEM PART OF THE CENTRAL EURASIAN SPREAD ZONE TO COVER THE STEPPE AND CENTRAL ASIA, EXTENDING PARTIALLY OR INTERMITTENTLY TO THE DANUBE PLAIN, ANATOLIA, AND NORTHEM MESOPOTAMIA. THE LOEI OF TBE HISTORIEALLY ATTESTED SPREADS ARE NEAR THE EDGE OF THE SPREAD ZONE RATHER THAN IN THE CENTRE OF IT: THE PIEDMONT TO THE SOUTH (BAETRIA-SOGDIANA FOR IRANIAN, THE NORTH OF MONGOLIA FOR TURKIE AND MONGOLIAN. The trajectories of language spread east to west along the steppe and through the desert to the Near East as shown in Figure 10.2. To take dear and rustorieally well-attested examples, tbe loens, trajectories, and range ofIE mnst have been mueh hke those of Iranian or Turkie. Figure 10.5 shows the probable PIE loxus and range. The placement of the loens specifieally in the yicinity of Baxtria-Sogdiana is justified in Nichols (ch. 8, Volume I) Implicationsfor linguisticpalaeontology IE homeIand studies so far have had to resolve the thema of how to reconcile conflicting local evidence about the IE homeland. Were the Indo-Europeans pastoralists or agriculturaIists? The local evidence can be used to support both viewpoints (for a summary and argument in favour of agriculture see Oiebold 1992). 'If they were a people of the dry grasslands. how do we explain the presence in their language of words for 'beaver', 'birch', and 'oak', the latter with extensive mythic and cultural salience (Friedrich 1970: 129ff.)? If they were steppe pastoralists, how do we explain the presence of words for 'double door' and 'endosed yard or garden' suggestive of dwellings in the urban Near East (Gamkrelidze and Ivanov [1984: 741ff.] 1994: 645ff.)? If they were nomadic herders of the plains, how is tlte presence of a word for 'pig' explained? A homeIand reconstructed as locus, trajectory and range removes tlte diIemma: a locus in the vicinity of Bactria-Sogdiana implies a spread beginning at the frontier of ancient Near Eastem civilization and a range throughout the steppe and central Asia, following the east-to-west trajectory, with occasional or periodic spreads into the Danube plain and Anatolia. The PIE ecological and cultural world, then, induded the forested mountains southeast of the Kazakh steppe, the dry eastero steppes, the Central Asian deserts, the urbanized oases of southern Turkmenistan and Bactria-Sogdiana, tlte eastem extension of the urban Near East,the rich grasslands of the Black Sea steppe, the southem edge of the forest-steppe zone and the Siberian taiga, fisher water lakes, and salt seas (the Aral and Caspian). Some comparisons In received view, the lE homeIand was on the Pontic steppe, and migrations brought lE languages fi-om there to Anatolia, central Asia, and the Indian subcontinent. Mallory (1989: ch. 2) posits intrusion of the Hittites from the northwest of Anatolia, via the Balkans; a later wave of migrations from the Balkans bringing in the Armenians; an Indo-Aryan invasion of India fi-om the northwest; and an eastward expansion of IE on the steppe with Tocharian at tlte fi-ontier. In a new reconstruction, Gamkrelidze and Ivanov ([1984] 1994) posit a primary lE homeland in the south Caucasus or northern Mesopotarnia followed by migration of most dialects to a secondary homeland in the westem steppe. Neither of these sets of migrations is posited here; the range and trajectory account for al! of the locations of the daughter branches of IE. Tracing the linguistic geography of the daughter languages is essentialy a matter of detennining which trajectory each daughter branch followed and in approximately what order. This means rhat an essentially complete linguistíc-geographical reconstructíon can be given fot a danghtet language even when thete is no infonoatíon on the external history of the language. For Hittíte, for instance, we can reconstruct a prehistory consisting entitely of generic events: early sptead along the desert trajectory, with the language 'taking root' in urban centres neat the periphery of the sptead, eventually to displace the language previously dominant there. This generic prehistory requires generic archaeological and historical confimation to certif)-its plausibility, but it does not require specific confimation in the form of a form identification of the ancestral Anatolian culture in the archaeological record. Specific identification is of course extremely interesting and highly desirable, but it is not required for a historicallinguistic geography. This is a departure from previous homeland research, which implicitly assumes that specific identification of a candidate archaeological culture, a requirement and that specific migration histories need to be posited for PIE and for the daughter branches. Consequence of the reconstruction offered here is that the attested distribution of lE then turns out to be no singularity but just one regular episode in a standing partern of spreads. When the lE spread is seen as unique, historically or culturally unique factors need to be posited to account for it: a social and economic organization that encouraged dispersal (Meillet [1925] 1966), the rise of militaristic patriarchalism (Gimbutas 1977, 1991), the rise of agriculture (e.g. RenITew 1987; Krantz 1988), or wheeled transport and irnrnunity to malaria (Gamkrelidze and Ivanov [1984] 1994). On the approach taken here, nothing novel or unique needs to be posited to account for the Le distribution; it is a natural and regular consequence of geography. Both linguistically and culturally the Proto-Indo-Europeans were absolutely ordinary representatives of their region in their time trame. There was nothing unusual or distinctive, much less unique, about their culture and institutions that must be posited to explain their spread. They did not bring agriculture to Europe, tame the horse, invent patriarchy and warrior cults, or iuitiate the Bronze Age. They are likely to have had some competitive edge over other ,teppe societies, but this could have been, and probably was, a rnatter of degree and small degree. The main reason why their language spread was that they happened to be in the right place at the right time TRAJECTORY The palaeosociolinguislics of language spread on the steppe A bare-bones sociolinguistic description of language spread on the steppe can be reconstructed ITom historical records (see Pritsak 1981, 1982) and ethnographic evidence (e.g. Krader 1963, 1966, 1987), mostly pertaining to the Turkic spread. (The entire steppe (and, one can add, the desert as well) TENDED TO USE DIALECTS OF THE SAME LANGUAGE FAMILY AS “LINGUA FRANCA”. The dialects of that language family were home language and mother tongue for a good many steppe cornrnunities, but there were some groups that preserved their original languages while using the steppe language as lingua franca. Far instance, the Hungarians preserved their Ugric language throughout a journey of two centuries ITom east of the UraIs to Central Europe. (They also preserved their ethnonyrn, Magyar being cognate to Mansi, the self-designation of the western Siberian people fonoerly also called Vogul in English, whose language is a sister to Hungarian.) They belonged to a Turkic military confederation, and numerous Turkic loanwords in Hungarian testif)-to Turkic influence on their language and hence to knowledge of Turkic by the ancestral Hungarians. Abondolo (1987) summarizes the linguistic evidence for Hungarian prehistory. Similarly, though the steppe was mostly Turkic-speaking by the fifih century AD and the Avars seem to have been Turkic group at their higher levels (Pritsak 1982), the western Avars who interacted closely with the Slavs and may have triggered the Slavic linguistic spread could only have been Iranian-speaking (Nichols 1993). Hanoatta (1970) shows that (Scytho)-Sanoatian of the western steppe comprised at least two linguistic varieties. Thus there was a certain amount of linguistic díversity underlying the lingua tranca on the steppe. It is probably significant that Hungarian and the lranian Avar of Central Europe were spoken by groups on the frontier of a new spread, that of Turkic. Once the spread was well underway, the entire steppe seems to have been natively Turkic-speaking. The steppe had no cities prior to the Middle Ages, but there were urban centres and settled farmers in the oases and mountain valleys of the central Asian deserts; HERE AGAIN THERE WAS LINGUISTIC DIVERSITY BEHIND A WIDESPREAD LINGUA FRANCA. PRIOR TO THE RUSSIAN CONQUEST, TURKIC LANGUAGES WERE SPOKEN BY THE NOMADIC HERDERS OF THE STEPPE AND DESERTS AND BY THE RULERS OF CITIES, BUT THE SETTLED POPULATION WAS LINGUISTICALLY AND ETHNICALLY DIVERSE, SPEAKING LANGUAGES WHICH INCLUDED SURVIVORS ITOM THE PREVIOUS SPREADING FAMILY (IRANIAN) AND THOSE OF VARIOUS IRNMIGRANTS (E.G. ARABIC). National ethnic identity and explicit association of ethnic identity with language seem not to have been usual among the native speakers of the dominant steppe language. Nor do there appear to have been national or ethnic identities among the settled populations of central Asia (a regional summary is given in Barfield 1994). Among the nomads of central Asia, kinship defined ethnicity at all levels. Clans and clan confederations were the main operative kin-based organizing groups. At higher levels, the entire people claimed descent from a single, generally mythic, ancestor. The collaterallines of descent from that ancestor had different hierarchical positions in society; for instance, among the lron Age Scythians, the nobility traced their descent to the oldest son of the mythic ancestor (Khazanov 1983: 142, referring to Herodotus). Thus advantages and disadvantages could accrue to various descent lines, and tliere were meclianisms for clianging lines of descent, again at all levels. Illustrating lower-Ievel change, Krader (1966) describes voluntary subclan realignment among the modem Mongols At the higher levels, clan and tribe realigument could also be brought about top-down, as when the Mongols reorganized the steppe Turks around Mongol leaders, all of whom could claim kinship to Genghis Khan: The Mongols destroyed the social organization of the Turkic speaking nomads who are regarded as the principal ancestors of the Kazakhs; they reshuilied the subdivisions among those nomads and caused considerable ethnic regrouPing in the Eurasian steppes. (Khazanov 1983: 141) Pritsak (1981, 1982) SPEAKS OF CLANS WHOSE MILITARY AND ECONOMIC FORTUNES ENABLED THEM TO ATTRACT OTHER GROUPS AS CHARISMATIC. THIS TERM LACKS EITHER CULTURAL OR SOCIOLINGUISTIC SUBSTANCE AND WILL THEREFORE SERVE AS A LINGUISTICGEOGRAPRUC TECHNICAL TERM FOR THE ABSTRACT PROPENSITY OF THE LANGUAGE OF AN ECONOMICALLY AND SOCIALLY PRESTIGIOUS GROUP TO SPREAD IN SPACE. THE REAL-WORLD ELEMENTS OF CHARISMA WERE MILITARY AND ECONOMIC SUCCESS, SOCIAL AND IDEOLOGICAL ATTRACTIVENESS, AND SOCIAL MOBILITY AND EASE OF ASSIMILATION (SUMMARIZED IN ANTHONY (1995) WITHOUT USING THIS TERM). THE LINGUISTIC-GEOGRAPHIC CONSEQUENCE IS LANGUAGE SHIFT. CHARISMA AND LANGUAGE SHIFT WERE MEDIATED AND DISTRIBUTED THROUGH DESCENT LINES, FACILITATED BY LACK OF LANGUAGE LOYALTY ON THE PART OF ACCRETED GROUPS, WHO ABANDONED THEIR MOTHER TONGUES "T6 NATIVIZE THE LINGUA FRANCA. Language spread of this kind is slow and gradual: the Hungarians did not shift from Ugric to Turkic speech even after over 200 years on the Turkic steppe, and the steppe remained mostly Turkic-speaking leven after four centuries of Mongol rule Though kinship favoured language shift in practice, descent was orthogonal to language in principIe. Krader (1963: 193) notes: 'Clans bearing common names recognize an afiinity with each other regardless of whether they belong to the same Turkic people or not.' That is, clan lines continue across language boundaries on the steppe. This appears to have been the case in aboriginal Siberia as well: Vasil'ev (1980) mentions some Samoyedic clan names that continue across language and even language family boundaries. This orthogonality is presumably the result of language spreading in progress. It suggests tIl'at, at the height of a spread, language boundaries and the boundaries of archaeologically recognizable cultures may not always coincide. Further evidence for this orthogonality comes from the spread of Mongol speech across the steppe following the establishment of Mongol rule. The collapse of Mongol power froze the process for recorded history and revealed a language shift underway: there were some groups with Mongol ethnonyms and a Mongol-speaking elite minority, and some Turkic-speaking groups with Mongol ethnonyms. In the Eurasian steppes in the post-Mongol period Turkic-speaking rribes would often consist of an original Mongolian-speaking core, onto which separate subdivisions of Turkic-speaking tribes adjoined. In time only the appellations of the rribes remained Mongolian. Such, for example, is the history of the well-known Konghrad (Kunghrad) tribe of Uzbeks. Nevertheless, all members of a new unit traced their descent to one common ancestor (Khazanov 1983: 141) The modern Uzbek take their ethnonym from the name of a GREAT RULER OF THE GOLDEN HORDE OF SOUTHERN RUSSIA (Oz Beg; ruled 1313-41); yet the Uzbek speak a Southeast Turkic language, WHILE THE LANGUAGE OF THE GOLDEN HORDE WAS KIPCHAK, OR NORTHWEST TURKIC, and the Golden Horde was militarily and politically Mongol. Mongol speech did not spread to everyday usage AMONG THE KIPCHAK TURKS, AND KIPCHAK SPEECH DID NOT SPREAD TO THE UZBEK. A comparable example fiom an earlier spread is the modern Bulgarians, whose language is that of the Slavic majority of the southeastern Balkans, while their ethnonym is that of the Bulgar Turks whose rule spread to the Balkans in the seventh century. In alI of these post-Mongol cases, the stuft to Mongolian ceased after the collapse of Mongol power; in the case of the early Bulgarians, the local Slavic population failed (or perhaps ceased) to shift to Turkic after Bulgar Turkic power fell on the steppe The mobility of nomadic peoples helps maintain large linguistic ranges, but it is at best a minor factor in language shifts and hence in language spreads. NOMADIC GROUP'S ANUUAL CYCLE OF MOVEMENT FROM PASTURE TE PASTURE IS STABLE AND DOES NOT IN ITSELF CONSTITUTE EITHER MIGRATION OR EXPANSION. Nomadic pastoralists, war, or other emergencies, BUT THESE ARE EXTREME SITUATIONS THAT CREATE REFUGEES, WHO ARE NOT A REGULAR VECTOR OFLANGUAGE SPREADS. AT MOST, NORMAL NOMADIC MOBILIRY MIGHT HAVE LED TO INTERMINGLING OF LANGUAGES ON THE TRONTIERS OF SPREADS, AND MOBILIRY OF REFUGEES MIGHT HAVE CREATED SPEECH ISLANDS AT THE PERIPHERY OF THE SPREAD ZONE. (Even when a spread was complete, more varied conditions continued to obtain at the periphery of the spread zone. Steppe languages could be stranded at the periphery when power shifts occurred on the steppe, WHEREUPON EITHER THE LOCAL MAJORIRY LANGUAGE WOULD COME TO PREDOMINATE OR THE LANGUAGE OFA NEW CHARISMATIC GROUP WOULD BEGIN TO SPREAD FROM THE STEPPE. When Kipchak Turkic spread on the steppe and covered the previous range of the Bulgar Turkic speech which had had spread there earlier, the Bulgar enclave in the Balkans was stranded and consequently lost its charismatic power and its language began to be replaced by the local Slavic speech. When the collapse of Mongol power stranded Mongol elites on the steppe, their language began to criold to that of the Turkic-speaking majoriry. These are cases of stranded minorities whose languages yielded to local majority languages, reversing the direction oflanguage shift. There are cases that differ trom this typical picture: for instance, the ancestral Hungarians, stranded in Central Europe, abandoned the Turkic lingua franca not for a local language but for their own ethnic language, which they still retain; and the stranded Kalmyk have preserved Mongol speech for several centuries on the post-Mongol steppe. Kalmyk contributes to linguistic diversity at the westem steppe periphery. Hungarian, alone of alI these examples, is a case of an exotic language imported from the steppe taking root and thriving in a sedentary society.At least at the westem periphery, there was linguistic and dialectal diversity on the steppe itsolf: Iranian languages differentiated and survived into Turkic times in the west, and the European branches of lndo-European probably differentiated trom each other there. In central Asia, nomadic groups have typically ruled the settled population, among whom their languages have gradually taken EVEN ON THE STEPPE AT THE HEIGHT OF A SPREAD THE RATE OF SPREAD WAS SLOW, AND AT THE PERIPHERY THERE WERE REVERSALS AND OTHER LOCAL PERTNRBATIONS. THE AVAILABLE EVIDENCE FOR SOCIAL ORGANIZATION AND LÍNGUISTIC ATTITUDES IN CENTRAL ASIA AND ON THE STEPPE COMES TROM SCYTHIAN TIMES AND LATER, AND DURING MOST OF THIS TIME THE STEPPE AND DESERT PEOPLES HAVE FORMED STATES. THE RATE OF LANGUAGE SPREAD IS LIKE!Y TO HAVE BEEN SLOWER FOR PRE-STATE PEOPLES, THE DEGREE OF DIALECT OR EVEN LANGUAGE DIFFERENTIATION IN THE SPREAD ZONE CONSEQUENTLY GREATER, AND THE RANGE LESS, BUT FOR PURPOSES OF MODELLING I ASSUME THAT THE BASIC MECHANISM OF LANGUAGE SPREAD OBTAINED FOR THE PRE-STATE STEPPE PEOPLES AS WELL, AL LEAST SINCE THE NEOLÍTHIC AND POSSIBLY EARLÍER. This section has offered a shift-based model of the trajectory and an abstract sociolínguistics that describes language spread on the steppe and at the steppe periphery. This mode! does not explain the standing east-to-west directionality of language trajectories in Eurasia, however. That seems to have primarily geographical causes. The climate on the steppe changes gradually from wellwatered and temperate at the far west to dry and very seasonal, with long and very cold winters, in the east. The westem steppe is tall-grass prairie (or was; now it is mostly cultivated); the eastem steppe is short-grass prairie verging on desert, and central Asia to the south is mostly artemisia deserto The further west, the higher the carrying capacity, in population density of both people and livestock, of the land. In the east, the low carrying capacity made nomadism a necessity; in the west, sedentary agriculture was quite successful once the technology for ploughing prairie soil had deve!oped. Evidently, economic and ethnic survival in the east required strong social organization and large-scale and highly cohesive grouPings líke clans, and was favoured by militarism. The social structure required for simple survival in the east was more than enough for survival, and ample for conquest and domination, in the west. Hence any eastem group that attempted to extend its connections westward was líkely to succeed, all other things being equal. Though language spread on the steppe was not primarily demographic spread, some migration took place, and westward migration had better prospects for success than eastward migration: eastemers moving west would find their territorial needs reduced and their living conditions easier than they were accustomed to, while westemers moving east would need more space and would face harsher conditions than they were accustomed to. A powerful eastem clan, taking in a ternporarily down-and-out more westward group, would be in a good positionto see its language and kinship network spread, as it would have acquired both subordinates and access to superior pasture. The climatic differences were too gradual and small to be perceived at the local scale, and are unlikely to have influenced conseious choices of alliances. The military elite, who were the usual migrants in cases of empire spread, were of course aware, at least by Mongol times, of the rieher land to the far west, but local ehoiees about alliances in peacetime in, say, eastem Kazakhstan had nothing to do with whatever the common people may have known about the pastures of Ukraine. Rather, this was a process of selection that gave a slight edge to westward extensions of ones network and thus guaranteed that, over time, eastem networks and languages would tend to spread westward rather than viceversa.” (Nicholls, J: LinguisticDiversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1996, p. 130ss) Dicho esto ahora podemos discutir ahora la validez, o no, si aun se atreben, de esto para las lenguas IE y de paso les puedo explicar, asimismo, porque esto, que es tan valido para el caso Oriental, no me parece –en mi modesta oPinión- convincente para el resto de Europa, es decir para Occidente (2). " Creo que esta es una cuestion interesante y que como mostrare se puede sumar a la incoerencia entre el vocabulario reconstruido y el medio ecologico y la economia de los supuestos ProtoIE si esos fueran, como sostiene Gimbutas. Por otro lado tambien me gustari introducir una aclaracion, que mis respectivos "gambazos" inconscientes con las fuentes, parece que me ha vedado, segun Diocles o Giannini: "2)-Mención a parte: “Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos” Vaivenes que solo estan en su cabeza por cierto. En primer lugar, Herodoto me vale, creo que lo he explicado, lo que NO ME VALE (aunque solo relativamente porque lo que digo es que PUEDE “enmendar” no “inventar” integramente el texto) es ESTEBAN DE BIZANCIO, a mi, sin duda, pero no le valia tampoco –oiga¡¡- a Tovar¡¡, y hace una pila de años (en 1977), o a Perez Vilatela en su tesis más recientemente (la leyo en 1988) a lo largo de toda una -con ellos no se atreve verdad- tampoco le valía a Tierny (en 1960) y creame, po raquel entonces este foro aun no había nacido, ni siquiera este portal, y esos señores no tenían el más minimo interes –no tenían nada personal al respecto- contra Hecateo, ni contra Esteban de Bizancio, ni tenían un especial interes en que yo tubiera razón o usted dejara de tenerla. Si usted insiste en capitalizar la critica a este argumento en mi o en mi persona (“tan poco creible” según usted o Gianini) en vez de en “el argumento en si”, por algo será. Para lo que respecta lo que yo crea o deje de pensar es improcedente, al igual que lo que piense usted de mi tambien, igual que lo es, en su caso (creo que he reducido al adsurdo sus argumentos y no –al menos tanto- a usted) no se si se dio cuenta, por cierto. Y ello es, en realidad, porque no se trata de que valgan o no valgan, y menos aun de que me/nos valgan, si son verdad o no, ya que esto implica un “juicio de valor” que esta de más a además de –redundantemente- ser innecesario para el caso. Para que me entienda no se trata –como pretende usted- de determinar si los autores clásicos eran “bastante juiciosos” o si les “faltaba el juicio”, no estamos en un examén forense para incapacitar a nadie, y menos a los clásicos, y, por otro lado, como convendras conmigo se puede en nuestros dias ser perfectamente juicioso y sin embargo estar equivocado en algo, por muy diversos motivos (falta de información al respecto, presunción, despiste, lapsus etc,etc) como YO Y USTED –no lo olvide- hemos demostrado con nuestro ejemplo en repetidas ocasiones a lo largo de este foro. De lo que se trata es de que la geografia evoluciona, que el conocimiento del occidente a variado y que este cambio se ha dado sobre la base dejada por los autores previos, y a menudo reinterpretandolos en base a los cambios del uso de los terminos (caso Piteas). Cuando un autor modificaba o enmendaba a un antiguo no “lo hacia por mal” (entiendase por tergiversar) sino por todo lo contrario porque en el estado de la cosa a su altura, admitía que ese autor no podía ser así (se equivocaba), o que simplemente no lo había dicho (error de copia), enmendar textos es una práctica antigua y más reciente (todas las ediciones criticas estan precedidas de un estudio de las versiones, las variaciones textuales, y los errores supuestos de los copistas: Eso tambien es enmendar aunque con más criterio, al menos con unos cuantos siglos más de filología al respecto. Lo que a usted le parece “curioso” es solo el resultado de un procedimiento típico y asumido en la Critica de Fuentes (Quellenforschung si lo prefiere). En definitiva y condensando, para que me entienda, me entiendan, lo de que se trata es de ver las cosas en su “contexto”, y ver porque es ese el que se da (ahí esta la “critica”), no de aplicarles simplemente el nuestro y se acabo. Pero si no quiere/quieren entenderlo, no lo entienda/entiendan. Este es un pais democrático y eso se admite y hasta se permite. Los criterios por los que yo, en realidad los autores citados, confian en Heródoto, como PRIMERA REFERENCIA INDUDABLE a los celtas (no así a los conios/cynetes porque para eso esta Avieno, no obstante poco fiable en otras cosas) sin dudas a la vista –y no en un fragmento citado en un autor muy tardio- y plantean que Estrabon y otros autores contemporaneos o anteriores, marcan un cambio en la concepción del termino por los geografos clásicos, son los que son y no voy a repetirlos, si es un tema “de confianza” como usted dice, y no de “critica” de la fuente, es su confianza, increbantable y literal como siempre, y la mia más dubitatida. De todas formas le recuerdo que usted ya lo decía: “En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) RECOGIDA TARDÍAMENTE por Esteban DE BIZANCIO, en la que se denomina Keltiké (Céltica)” como ya le he dicho, en la errata correspondiente, ES TARDÍA, PORQUE ES UN FRAGMENTO QUE ESTA EN UN AUTOR MÁS TARDÍO POR LO QUE ES NORMAL E INCLUSO LÓGICO, QUE NO SEA LITERAL, SINO QUE TENGA ALGO DE INTERPOLACIÓN POR MEDIO. Los contextos de definición geografica cambian, la celtiberia de una época (lo que los autores llamaban así) no coincide con la extensión de la de otros tiempos posteriores. Pero eso tambien les pasa subsconscientemente a los modernos, vease sino lo que yo hice enmendando a Cesar, un proceso mental que podría no ser muy ajeno al de su Esteban de turno en su tardío contexto de turno. De cierto que el no era “procesualista” pero seguramente habría leido más autores que Hecateo, y en los que se basaría tambien, supongo, Posidonio por ej. a lo mejor, Estrabon, o Diodoro Sículo, que tambien le situa una Celtica entorno a Massalia, si no recuerdo mal, y todos ellos –posteriores- a Hecateo pero anteriores al TARDIO –segun bien dice- Esteban de Bizancio, casualmente. Y lo mismo se puede plantear, como ha considerado Peréz Villatela, a lo largo de su tesis, que puede suceder con el termino “celta” en los autores greco-latinos. Y yo de paso he ampliado (más que “tergiversado”) sobre algunas referencias a la inexistencia de antroponimos, toponimos, Celtius, Celticus, en contextos indigenas en la Galia, pero si en Hispania, a la posibilidad de que sea una forma más “nuestra”, paradojicamente, de lo que parece o se admite normalmente. Pero claro esto es solo una oPinión –como todas criticable-y salida a vuela pluma de la mano de este titiritero, claro, y como tal hay que entederla. Por otro lado y a falta de escudriñarme más concienzudamente el tomo correspondiente a la Galia del CIL (puede hacerlo por mi si se aburre mucho) jamas afirmare esto ultimo “en publico” (hay solo se dicen las teoría no las hipótesis) “ni por escrito” (en publicación al uso y con mi nombre real), y negare por el momento si quiera haberlo dicho o al menos afirmado alguna vez de plano. Por otro lado, con respecto a Estrabon confieso que “le he hecho trampa”, ahora si¡¡, y usted ha caido –en la medida de sus posibilidades- como no voy a decir que animal. Es una pequeña veleidad –o maldad- a la que no he podido resistirme sobre todo despues de ciertos comentarios –algo repetitivos- de los ultimos días. Si a uno le llaman tramposo y repetidamente, y no puede defenderse, tarde o temprano, siente la necesidad de hacer esas trampas de las que le acusan, a ver que pas. Porque de hecho “no me vale lo que diga Estrabon” de que sean celtas los conios, no tengo al respecto –como sabra- tal tipo de confianza a priori (y menos en él) Él podría equivocarse (como se equivoca en otras cosas que ya he dicho) pero si me vale, no obstante, lo que dice de que “eran celtas los conios” si lo juntamos con un tertium comparationis (como deberían hacer todos los que se dedican a las fuentes –escritas-, y no vamos a señalar), no se?, pongamos uno por ejemplo? así al azar, como quien no quiere la cosa... como por ejemplo, .... por ejemplo con la propia posibilidad de que el no menos propio nombre “conios” sea palabra “celta”, e incluso celta de libro (celta común) ahí le van unos cuantos palabros barbaros: -PARALELOS CELTICOS DEL ETNONIMO “CONIOS/CUNETES/ gr.CYNETES/CYNESIOI”: CONNIUS, CONNIS antrop., Francia CUNOBARRUS antrop., Francia CUNOBELLINUS antrop., S. Britania LITUS CYNETICUM top. Situado en Rosellón/Languedoc (?) CUNECTION top., Piamonte (Italia) CONIMBRIGA, top., Corbeixa a Vella, Coimbra (Portugal) COUNEIDOQ(um) top.o más probablemente gent., Segovia COUNOMICUM, gent. Yecla de Yeltes C. COUNEANCUS, antrop., Villarelho (Portugal) CONIA top. Probablemente Valdeolea (Cantabria) CONIACI ethon., tribu cantabra Dicho lo dicho, y con todas las (mis) reservas a las fuentes, y mientras un filologo, no me diga lo contrario (sigo esperando que retornen sobre todo, y no prioritariamente –no “se crea”-, para desmontarle algunas etimologias erradas, “Danaos-De Dannan-Danoninos” o “Albiones albaneses” a parte) tendre que darle la razón al tardio e inexacto –en otras ocasiones- Estrabon (mira que si acerto por chiripa :-), solo por chiripa, seríache gracioso ) cuando decía que los “conios” eran, ademas de conios, “celtas”. Y dada el area tan amplia: del Piamonte a SW y Britania, yo diría incluso que eran “celta comunes” y molientes (de “celta común”) y no especificamente galos (de galo, que es salgo más concreto y limitado donde no te entran lepónticos, ni otras hierbas), como usted prefiere (¿Es que lo celta es igual a lo galo?, nao embora pra Irlanda, ¿verdade?). Por otro lado es sorprendente que me justifique el “centroeuropeismo” de la palabra “celta”, en Herodoto en base al Istro y de paso cuando le recuerdo que por allí tambien handa –a pie de cita- una Pirene “pirenaica” –que lo dicen los filologos no uno (que ya se sabe que para estas cosas es un “tergiversador” nato)- usted sin embargo “DE LA –¿“sospechosa”?- CALLADA POR RESPUESTA”, y luego parezca incluso desandar lo handado reconocer, me equivoco nuevamente?, o es real, la “imprecisión del conocimiento geografico de Herodoto”. Luego Herodoto “no prueba” que lo celta se aplicase a centroeuropa, parece ser que tampoco. Asimismo, no parece que tampoco –permitame la redundancia- le resulte extraño lo que le recordaba por aquel entonces, lo de los problemas con el grado y la orientación en el mapa de autores posteriores, y mucho más precisos que el geografo jonio, tal vez, no le extrañó porque eso es conocido, de uso corriente, lo han dicho muchos o casi todos, y, simplemente, ya lo sabia, e incluso antes de meter el texto. No quiero decir claro que este “tergiversando” sino que usted es demasiado literal a pesar de que hay criterios que le sonaran al respecto sobre ciertas literalidades a los textos o a algunos textos en concreto. Por tanto, a falta de viajes en el tiempo, de Esteban desde su Bizancio natal y su Bajo Imperio Bizantino, creo que puede sostener con cierto rigor y cautela que, como de nuevo le repito, HERODOTO ES LA CRONOLOGICAMENTE LA PRIMERA FUENTE SEGURA EN LA QUE APARECE EL TERMINO “CELTA”, cosa en que como le repito no soy el unico en considerarlo, hay filologos solventes –al menos para mi, no se para usted- que ya lo habían pensado, y le prometo que sin ninguna influencia retrospectiva mia, ni de mis hipotéticas “tergiversaciones”, por el medio (de hecho ni había nacido aun de aquella). Y yo tampoco puedo hacer viajes en el tiempo, para “tergiversar”, a los autores anteriores, creame. Al menos por esta vez." Por otro lado y ya despidiendome me gustaria, , que se ha hablado del Congreso de Mayo de 2006, aclararle algo de la Tumba Hiteroy, ya que ya tenia pensado explicarle ciertas cosas a Diocles en el texto, y ahora aludido el congreso (aunque no quiero extenderme mas ) entiendo que es casi obligado meter la cita: 4)-Mención a parte: Por tomar una expresión tan usualmente suya, usted, Diocles,“Decía Ayer”: “al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de UNA TUMBA BASTANTE PARECIDA A LAS PRINCIPESCAS DE CENTROEUROPA, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural” Existe un refran castellano “UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO” y yo diría “UNA GOLOMDRINA O –UNA TUMBA, POR “RARA” QUE SEA- NO ES UN CAMBIO CULTURAL”. Supongo que sabe lo que significa HAPAX LEGOMENON, pues bien en la cultura material, y no solo en la escrita, tambien hay de eso. Pero aparte: 1-Esta bien que utilice la distinción entre PRUEBA e INDICIO, QUE YO HE INTRODUCIDO EN TODA ESTA DISCUSIÓN, no obstante creo que no ha comprendido el alcance de lo que yo le dije, por aquel entonces, como parece que tampoco acaba de entender que es “proceso” o “cambio cultural”, de hecho usted aquí no ha usado –de facto- a Hitero como indicio sino en toda la regla y de facto como “prueba”,ya que por lo que dice “demuestra”, que los galos entraron por la zona que “tradicionalmente se considera que es la entrada”, lo cual no es raro porque si son galos por donde ban a entrar –por los pirineos no?-, lo que pasa es que yo lo que le decía es que una tumba, una espada de antenas, o un casco no “prueban o demuestran” movimientos de población, a lo sumo son indicios de relaciones entre personas o poblaciones (individuales o entre grupos humanos), un indicio indica que existe una esa relación pero no especifica, por si solo, (como haría una prueba, y como quiere hacer usted con ese ejemplo) de que tipo es, sino que esto ultimo debe evaluarse indirectamente tomando en consideración otros elementos para plantear realmente si hay un cambio cultural o no y en que grado se da, de darse, ese cambio. -Como frecuentemente en el pasado me ha acusado (usted, Diocles) de seguir las “ultimas modas” (ya sean “de Paris” o “de Londres” o Durham, lo curioso es que ahora la moda “que mola” parece que es el retorno al “invasionismo” mejorado: Vease Kristiansen, y no el ajado “proceso” que yo tan celosamente defiendo, lo cual le situa a usted entre no los “nuevos leones” y a mi me “avejenta” considerablemente, vid. 13/01/2007 2:05:46), aprovecho y le meto, aquí y ahora, una interesantes consideraciones ya casi “bicentenarias” sobre como se producen los cambios culturales que hicieron los volkeskunderos alemanes (alla por mediados y finales del XIX): la escuela de Kulturkreis (Graebner, Babian, Virchov, etc.), y más tarde recogidas por algunos de sus discipulos norteamericanos como Kroeber: -Factores culturales que influyen en el cambio cultural: A)Personalidad etnica del grupo y del individuo B)Medio Geografico C)Medio Cultural D)Difusión y contacto -Formas de contacto cultural: A)Contacto de gentes o grupos B)Contacto de individuos particulares C)Migración D)A traves de la estratificación social en conexión con conquista E)Por influencia religiosa o proselitismo (en el ritual) F)Por trafico comercio G)Por irradiación de otra civilización o cultura -Elementos en los que se manifiesta el cambio cultural: a)Conservadurismo (=mantenimiento de algunos items como definidores dentro del cambio, o como oposición a el) b)Desarrollo interno (=evolución local) c)Expansión y económica y cultural interno (que cambia las bases estructurales del sistema). d)Desintegración del sistema (que genera un nuevo modelo) (fuente: “Some reflections on the Method and Theory of Kulturkreislehre” American Antropologist, 38/2 1936) Se ve, mire, que en todas las epocas hay gente juiciosa, pero tambien critica, rigurosa, y que aparte tambien acertaba en algo de vez en cuando, incluso antes de que Renfrew naciera o diese su primera clase o conferencia, o deglutiese la primera papilla, y todo, y lo que pasa es que ese señor y sus discipulos al final resulta que “no habían inventado” nada –y menos para incomodarles a ustedes-, mire usted. Que novedad, vaya. 3-Por otro lado sobre Hitero, COMO AYAZGO RECIENTE, que lo es ESPERO, A QUE SALGA PUBLICADO en las Actas correspondientes del Correspondiente Congreso, DONDE SE IBA A PRESENTAR (lamentablemente los autores de la ponencia no asistieron, por lo que por el momento tampoco puedo decirle más, a pesar de estar entre el publico en el día de autos). POR EL MOMENTO ESAS ACTAS NO ESTAN PUBLICADAS. Por lo que se esas actas van a retrasarse un poco por cuestiones de financiación, por lo que me gustaría que se mantubiera por el momento el ejemplo en “stanbai” –no comento de nuevo mi desconfianza ante noticias de prensa y similares- para ver que elementos hay para decir que Hitero es galo, desde luego no se parece a una tumba de carro centro europea: el casco?, el ritual, bueno creo que ese ritual es “raro”, restos de animales con el craneo de difunto, si tan raro como otra tumba en una torre de Muralla en Bilbilis donde hay unos corvidos o un “denociña” (perdone ahora no recuerdo como se llama ese bicho en castellano) enterradas con el individuo en cuestión, o un enterramiento UNI-craneal (tambien) en el castro en Chao Samartin (en el Navia, ¿castrexo o galo?, vamos por favor¡¡¡). Y entonces porque no es celta, o galo tambien el santuario de Mas Castellar de Pontos, con sus cabezas cortadas a lo Roquepertuse y sus panoplias de armas ofrendadas a lo galo, porque no es galo en vez de ser “ibérico”, como resulta que es. Valla parece que el cambio brusco y cultural aqui solo lo es condicionalmente a pesar de ser más espectacular y visible, y no ser ni siquiera eso: “cambio cultural”, sino mera influencia en el ritual, y no en otras cosas, pero como digo eso solo es apariencia –que tiene uno- y golondrinas en el estomago. Devia haber algun galo suelto por alguna parte alli tambien. En estas dudas, me crea o no (usted y Gianini) no estoy tan solo, como me suponen, son que comparto, sino que ellas “me unen” o en ellas –al menos- me uno –por ponerle una persona de su credibilidad- ya que usted y Gianini parece que no se creen a priori nada de lo que digo (aunque lo digan mis autores en su mayor parte y no un modesto servidor) a las de La Canto, Alicia para más señas, “cuando dice ...”, a priori advierto, tambien, por si se piensa –como dicen algunos- que vuelvo a “tergiversar” que tambien dice “otras cosas” (oPiniones) –“invasionistas”- que yo no comparto, pero usted si, y que supongo que pondra –no faltaba más- el proximo día por lo que me las ahorro (confiando en su celeridad desinteresada) por el momento ya que no vienen al caso ahora, y como de todas formas, diga lo que diga, las va a meter el proximo dia, no?. Tambien he de puntualizar por si se tergiversa, que por esa señora como sabra no tengo simpátia (otra cosa es que le reconozca cierta erudición obvia y cierto conocimiento de “su campo”), pero bueno todos acertamos –o nos equivocamos- y lo personal no quita lo intelectual ni vicebersa, y de todos acertamos –o nos equivocamos-vez en cuando, al menos, así lo hace ella “cuando dice”: “A.M.Canto 24/08/2005 9:52:05 Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos. Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro. Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php). Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende. Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C. Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto... En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??) (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm). La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”). .......... En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de oPiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. [...]” Curiosamente, lo de arriba (mi dicho golondrinico castellano) lo había redactado justo antes de darme cuenta que La Canto y yo tenemos al respecto el mismo gusto por las metáforas avicolas u ornitologicas, ademas de las mismas dudas al respecto sobre la atribución de este ayazgo que no obstante a alguien tan ”cientifico” como tú le parece incuestionable, galo galo, galo de libro. Será que yo soy un dogmático y tú un ejemplo de flexibilidad en los presupuestos, será eso. Por otro lado, como ya le he –y no “tergiverso” aquí en nada ya que si quiere puede leerlo arriba en mi primera intervención testamentaria sobre el tema, y de paso recitarme con el subsiguente Matugeno dijo- dicho, dicho lo dicho, ya le he dicho que no niego influencias ultrapirenaicas, faltaría más (creo incluso que he explicado una teoría bastante compleja de la INFLUENCIA EN LO LINGÜÍSTICO, que puede ampliarle ahora sin duda el articulo citado de De Bernardo, muy aconsejable, ciertamente), via buena vecindad, o imitación, via en suma pirineos, pero no considero que tengan un peso crucial en que en Brigantium se hablara celta –aunque “raro”- y en que Evora tambien. Todo eso es lógico, los vecinos se relacionan con los más cercanos, las fronteras geograficos son fronteras pero tambien permeables. Esto lo dejaba para despues pero en vista de que se a cabreado y aprovecha para huir (¿indignado?) ahora que puede, si quieren lo trato en este momento, podemos divertirnos superponiendo mapas, si señor ... podemos divertirnos mucho, “muchisimo” :-)). Creo que tambien queda claro en las intervenciones del foro sobre Hitero que la tumba en si no es “BASTANTE PARECIDA” a las tumbas centroeuropeas y galas, las “tumbas de carro”, sino que ademas de ser anterior (en unos siglos de nada) a ellas, ni tiene carro ni la monumentalidad de aquellas, ni ná-h, de ná-h, de estas, más bien es “rara” a secas incluso para las tumbas de carro, y para las demas tumbas centoeuropeas , creo que no hay paralelos al respecto en esa área, pero pueden corregirme si me equivoco, o tienen evidencias feacientes de les que estoi “tergiversando” algo aquí. A mi me sigue recordando más Bilbilis que quiere que le diga, o al craneo tambien enterrado en solitario del castro de Chao Sanmartín, será porque no me suena tampoco nada de un craneo enterrado solo –y abandonado- en centroeuropa, y en las tumbas principescas galas centroeuropeas, será por eso. Pero a usted parece sonarle, ya que se PARECE TANTO- digame a que tumba se parece, ¿donde esta es solitario craneo centroeuropeo?, ¿y esa tumba en medio del poblado, y no fuera de el? , ¿en Hirschlanden, en el Ditmarschen, en Hochdorf, ...?, en donde?, en donde?. -No se, ese ejemplo (el de Hitero) lo cito (usted) ya al principio del foro y cada vez que le dicen algo al respecto, o le ponen contra las cuerdas a sus “hallstaticos puros” (o “mestizados”) parece que lo saca a la palestra (“TE RECUERDO ADEMAS...”), a veces tengo dudas si es el único ejemplo del que dispone realmente, o es que confia demasiado en él (es decir, le da a pesar de lo dicho –entiendo más por disculpa que por convicción-, un autentico “valor de prueva” (“ES CLARAMENTE la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos” 11/01/2007 1:28:56). Yo sigo, por de pronto, esperando a las Actas (esas actas), puede ahora llamarme “positivista” o hasta “empirista” si quiere (en vez de “modo-so” o “modal” como antes) por ello pero que quiere que le haga, a mi hablar de oidas mientras me parece un poco, no se, “de esa manera ...” por otro lado, “tan poco cientifica” y que otros llamarían incluso “tergiversar” (pero no yo, claro está). De paso como en ese congreso había gente que participo y que usted debe de ver a menudo en su centro de trabajo –si no me equivoco- podría hacerme un favor y preguntarles, de paso, si saben algo más que lo que yo se sobre la publicación de marras (si sale de una vez o no?). Se lo agradecería, la verdad. Por otro lado, y retrotrayendo un poco a sus galos, todo eso que le decía arriba, como le digo ahora, sobre la posibilidad de relaciones ultrapirenaicas ya se ha dicho antes, y más en concreto por mi (y creame¡, en ello, por lo menos de momento, en nada le tergiverso). “Relaciones”, esa es la palabra, es el sempiterno caso de la visión que yo ofreci de ESO, de las relaciones que influyen en la formación y consolidazión de dialectos, que si hubiera entendido en su momento quizás hubiera asimilado y no indevidamente, y sin dificultad, a un modelo arqueologico “procesual”, con el que por otro lado estos modelos sociolinguisticos parecen hacer muy buenas migas. En fin, no se,y volviendo a Hitero por poner otro ejemplo y que me diría usted de un Cogidumnus rey de los atrebates que se hizo construir una villa romana, ¿tambien es un cambio cultural o solo imitación (o ¿cambio de domicilio por un chalecito en la Campiña ingles?) por que le molaba y para fardar?. Que me diría, tambien, si le hablo del cambio brusco de ritual funerario: “de la tumba al nicho” que se dio entorno a mediados finales de lo 70 en rural gallego, tambien es resultado de una invasión o de oleadas migratorias madrileñas, ya que allí sin duda la “Cultura del Nicho” mucho comenzo antes como atestigua el registro. Una golondrina hace verano?, o serán necesarias miles de golondrinas-tumbas supuestamente centroeuropeas?, segun usted, ¿o cientos de monos tecleando que sin duda con tiempo podran escribir el Quijote?, ¿o un adolescente con pantalones zapatos, reloj, y gafas hechas made in Taiwan pero de firma yanqui, para que nos convirtamos en una generación –o en solo 100 o 200 años- o bien en chinos o en estadounidense de pura cepa (y parle vou injles, con acento de Camariñas, o hasta mandarín de la montaña xistralense luguesa). Quizas a eso se llege pero por un “proceso” (algo a priori más lento, ahora le llamamos a eso globalización, antes se le llamo romanización o de otras maneras) y no por la moda pasajera –y pajarera- de tener un Yundai, o de enterrarse o “congelarse” (que tambien de eso hay) con/como las mascotas de turno a lo yanki y filo-WASP (lease el American Antropologist citado de turno y verá). No se, todo esto me ofrece dudas, yo sigo con mis “estaciones”, y dejo las golondrinas para otros veranos y para otros. Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo." POSTDATA: Las actas citadas, Diocles, son las de ese Congreso de Mayo, donde como comentaba Lughaid y he repetido, estube. Aprovecho y me tomo un descanso, para airearme, que creo que despues de este maratón tan “tergiversador” que acabo de soltar lo tengo más que bien merecido por unos dias o puede que hasta un mes. De todas formas si prefieren discutir de cosas serias en vez de sobre mi persona –que es más bien poco sería y hasta “humoristica” (cuento unos buenos chistes ;-)), ciertamente ) en directo-, se lo agradecería vivamente. Gracias de nuevo Lughaid y Un Saludo PD: Las intervenciones extractadas aunque convenientemente podadas puede que conserven algo del cabreo implicito al momento en que las redacte, y puede que al respecto alguno pueda sentirse ofendido aun, si es asi pido disculpas publicamente. No soy de piedra, no soy un sancto, pero a, a veces, despues del apasionamiento del momento (a diferencia de otros/as) tambien me pienso o me planteo, si la contundencia a sido la adecuada o lo he exagerado todo. Si es asi, como suelo hacer, pido disculpas al respecto, no por el fondo de lo que diga (que es correcto) sino antes bien por las formas, que a veces puede que no lo sean. Lo dicho.

  32. #32 Lughaid 14 de abr. 2007

    Hola a todos los druidas ya se que hay quien da por cerrado éste foro y no quiere insistir en ello, pero en mi modesta oPinión le falta mucho para agotarse y por esa razón lo vuelvo a la palestra. En primer lugar decir que casi no participó ningún filólogo, a pesar de que ahora mismo es un tema candente sobre todo para los filólogos. En segundo lugar, y para virar un poco el rumbo del foro: dónde se puede ver una frontera lingüística clara en la fachada cantábrica que comprende de Galicia a Cantabria. Cuanto más recorro ésta última, más paralelos exactos encuentro en la toponimia, en la epigrafía incluso a pesar de la división establecida (no hay nada que me impida emparentar LARO con LAROUCO, así como de los Tamaricos a las Fons Tamarici y a los Tamargos que menudean por éstos lares. Nada que comentar ya de Cabárceno y Cabarcos en la costa lucense) en fín: ¿Hasta donde llega el noroeste? ¿Qué oPinais de la afirmación de Gorrochategi de que en Hartza hay motivos fonológicos sólidos para darla por patrimonial vasca y no préstamo celta como se venía suponiendo? recordemos todos los Art- y Arc- peninsulares (inclusive LVCVBV ARCONIEBVS).

  33. #33 Diocles 21 de oct. 2007

    Vuelvo a visitar este foro, después de muchos meses, para incluir algunas informaciones relativas a las cuestiones que habían quedado planteadas en el artículo introductorio. Sobre los datos arqueológicos que apuntan a una invasión céltica del noroeste peninsular, recojo a continuación un pasaje escrito por César Parcero en la pág. 215 del reciente libro "Los pueblos de la Galicia céltica" (Madrid: Akal, 2007): "Aunque hasta el momento no se han interpretado en esa dirección, no deja de ser llamativa la relativa abundancia de niveles de destrucción por incendio en castros de la Primera Edad del Hierro, especialmente en los últimos momentos del periodo, hacia los siglos VI y V: Penalba (Álvarez Núñez 1986, 1989, 1990), Castrovite (Carballo 1998, Carballo y González Ruibal 2001) o Alto do Castro de Laxos (Parcero 2000b) son buenos ejemplos." Sobre el tema lingüístico, he cuestionado la existencia de un antiguo sustrato indoeuropeo en el noroeste peninsular, anterior a su celtización, en un reciente debate de Celtiberia (véanse las intervenciones 69, 73, 81, 84, 88, 96, 98 y 112 en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2860) En el citado foro, el druida Cossue nos ha mostrado que en Galicia no debió de hablarse una lengua IE no-céltica como la que registran las llamadas inscripciones lusitanas, la cual incluye la letra F en la palabra "ifadem", al no documentarse el uso de este fonema en la antigua onomástica galaica. He comprobado posteriormente en una lista de los 200 nombres de ríos más importantes de Galicia que sólo cinco de estos hidrónimos incluyen la letra F y ninguno de ellos es de origen prerromano. También he desarrollado la idea de que aquellos términos documentados en la época romana que incluyen la letra P (igualmente incompatible con los dialectos celtas peninsulares) no corresponden en realidad a un sustrato indoeuropeo arcaico que fuese anterior a la llegada de los celtas, sino que provienen de otras influencias lingüísticas más tardías que se produjeron en el noroeste peninsular. De este modo, un antropónimo como Pintius o Pentius, documentado en el noroeste y en el territorio celtíbero, ha de tener su origen en el nombre Pemptos, que significa "quinto" y fue igualmente utilizado por los griegos y por los galos. Otros antropónimos que se registran en Galicia y contienen el fonema P son Appius, Apanus, Progenus, Proppedus y Pusinca, los cuales apuntan a unos orígenes latinos o grecolatinos, y por ello debieron de haber sido difundidos por los romanos. También las palabras "pala" y "páramo", que aparecen en algunos topónimos y teónimos del noroeste se pueden relacionar con la cultura itálica y romana, y por ello no presuponen el establecimiento de unos indoeuropeos prehistóricos en el noroeste de la península. Así pues, la única lengua indoeuropea que se hablaría normalmente en esa zona durante la época prerromana habría sido un dialecto celta-Q muy similar a la lengua celtíbera, lo que demuestra el parentesco étnico y cultural que tenían los pueblos noroccidentales de la Edad de Hierro con los celtas. No procede entonces llamar "galaico-lusitana" a la lengua registrada en las tres famosas inscripciones que se hallaron en Portugal y Extremadura, puesto que no hay pruebas de que tal lengua se hubiese hablado al norte del río Duero. Las dos hipótesis que contemplo actualmente sobre el origen de esta lengua no céltica son las siguientes: 1) Que fuese la lengua hablada por un pueblo indoeuropeo que llegó hasta la zona de Alpiarça o Santarem (próxima a la desembocadura del Tajo) en el siglo VII a. C. y que, de acuerdo con los datos arqueológicos, pertenecía a la cultura de los Campos de Urnas. Tal vez fuesen los cempsios que se mencionan en la Ora Marítima de Avieno, un texto basado en fuentes griegas de los siglos VI a IV a. C. Los difusores de los Campos de Urnas habían iniciado su penetración en la Península Ibérica unos 500 años antes que los celtas, y habrían llegado a Portugal unos 150 años antes que ellos. 2) Que fuese la lengua hablada por un contingente militar reclutado por los romanos en Liguria: los "veaminicori" o tropa de los veaminos que se mencionan en la inscripción de Lamas de Moledo, los cuales habrían sido destinados a Lusitania y se expresarían entonces en su lengua vernácula. Según esta segunda hipótesis, el uso de este dialecto ligúrico en el occidente peninsular habría sido un hecho bastante tardío y marginal. Un cordial saludo.

  34. #34 Alvarck 20 de abr. 2008

       Los cempsios habitaban en la isla cartare, en pleno territorio tartesico, eran un pueblo de origen egipcio (su nombre proviene de Chemi=Egipto) que estuvieron al servicio de los reyes tartesicos muchos siglos atrás. Sin ser experto en linguistica, mi oPinión es que la clave está en la antigua lengua que hablaban los tartesicos, los cuales; por mor de la ruta del estaño; habían colonizado todo el oeste peninsular muchos siglos antes de la llegada de las mal llamadas "invasiones celtas".

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