Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
Información publicada por: Diocles
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Brigantinus 20 de ene. 2007

    No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas. A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!) Es cierto que en determinados Libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una opinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado. Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto. Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde. Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

  2. #2 CELTIBERATOR 22 de ene. 2007

    Volviendo al tema Al hilo de las ultimas explicaciones, o repiticiones, al gusto, según se mire-, es decir, verbigracia de este parrafo: “La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual). Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. [...] ”Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. [...]” Bamos por partes: PARTE 1. Llendonos a Justino, unos Segobrigenses (“celta de libro”) en la zona de Massalia (ligur?) cuando la fundan los griegos, séa lo que séa el ligur (hace tiempo se decía que el teónimo Bormanico, Bormo, Borvo era “ligur de libro” –y que se extendía por un area geografica y eminentemente ligur-, ahora todos dicen que es “celta” tambien de libro), pero no veo que tiene que ver esto con la Península, ni tampoco, creo que no se ha negado, obviamente, que pueda haber desplazamientos de población o hasta invasiones (quae verborum inmoderatio): los de al lado invaden a los de al lado un caso típico y de perogrullo por ej. los romanos invadieron a los etruscos, y los Germanos de Ariovisto lo intentaron con los Galos. A no ser claro, que la explicación de la cita séa: “mira que los celtas tambien se expandían, invadian al vecino”. Pero ... Pero una cosa (me repito en esto tambien), es el termino “invasión” (un hecho, un dato, un fenómeno a explicar más) y otra “invasionismo” (una teoría, una hipotesis –teórica malgre de algunos- que pretende explicar fundamentalmente dos hechos como son: 1)el cambio cultural o 2) la distribución etnica –la extensión de lo celta en este caso- en base a un factor monocausal “invasiones”, o en su versión más agiornada, y paulatina, a traves de “oleadas” un “hondas demicas”, es decir, migraciones (masivas o constantes). Creo que esta distinción la he “repetido” no solo aquí sino en otros foros sobradamente (por aquel entonces como MATUGENO)... pero bueno, “repite que algo queda”. Yo nunca diría, al respecto que no hay movimientos de población (sigo repitiendome) pero otra cosa es pensar que todo se soluciona, en todas parte, en todo tiempo, y en todo (en lo lingüístico y en lo arqueológico o histórico) en base a oleadas sucesivas e hipotéticas, con escasa –o casi nula- base arqueologica (en eso estamos los dos de acuerdo) o en algunas someras citas clásicas sobre zonas concretas generalizadas a priori a areas más amplias, o simplemente dudosas (me repito en esto tambien): A mi entender indiscriminadamente. Es decir, una cosa –por seguir con la redundancia- es decir que la invasiones pueden existir, existen, es algo que a veces sucede, eso es una cosa que se da como otras muchas. Pero otra cosa, y muy distinta, es decir que los celtas “son un pueblo centroeuropeo”, o decir que coinciden excrupulasamente con zona nuclear e inicial la cultura arqueológica (no necesariamente Cultura) de Hallstadt (una cultura=un pueblo=una lengua, en el fondo, ¿no?), y que todo el espacio que a posteriori es celta (toda Centroeuropa, Francia, Cisalpina, Hispania, Britania e Irlanda) lo es por una oleada de expansiónes que yo llamo relativamente “rapidas” (unos siglos despues de que aparezca Hallstadt, eco, ya tenemos celtas por casi toda Europa) y que tu prefieres llamar paulatinas (a pesar de durar solo 100, 200 o 300 años, como tú mismo dices). No creo que los celtas se dedicaran durante dos o tres siglos a expandirse de manera constante manu militari o progresivamente (si se prefiere decirlo así) por toda Europa desde un pequeño nucleo entorno a Hallstadt y sus aledaños suizos, suralemanes, y austriacos. Demograficamente si me parecía poco aplicable eso para la Peninsula que voy a decir de Media Europa (más que para Mitteleuropa, allerdings¡): Eso no hay demografía que lo resista, perdoname. Creo que tú tampoco defiendes esa “explosión demografica” (eso tambien es repetirme) sino, como dije antes, un modelo de “elite dominante” (me repito otra vez): no obstante una “elite dominante” (repito ahora mis dudas), no es una “palabra mágica” que consigue resultados inmediatos, ni que actua en el “vacio”, hay elementos locales que si nos vamos a lo lingüístico se pueden resumirse (esto es nuevo y no repetición, ojo, al menos en parte) facilmente: 1) Diglosía y eventual bilingüismo en las zonas: La elite habla una lengua el pueblo otra, por otro lado me gustaría recordar que un proceso de biglosia sobre todo cuando la lengua B es la de la mayoría de la población la habla y no hay un aparato estatal que haga necesario la adquisición rapida de la nueva lengua (por imposición, o por necesidades prácticas –administrativas, fiscales (los impuestos a no “islamicos” del Imperio Islámico), militares (servicio en el ejercito), etc, etc- , así pues el proceso puede prolongarse durante siglos (en el XVI los RRCC impusieron el “castellano” como lengua administrativa y de los notarios, y a principios del XXI algunos todavia hablamos gallego regularmente, te lo juro de verdad¡¡) Por otro lado la existencia de una propia élite hablante de una lengua no hablante de la lengua autoctona, puede servir a su vez de freno. Si la elite monopoliza el poder y no hay movilidad social posible –ni tampoco una eventual necesidad funcional como las ya señaladas de aprender el nuevo idioma- la mayor parte del pueblo no tiene ningún incentivo para aprenderlo de facto. Y de facto no lo aprendera tampoco. 2) La eventual resistencia de las propias “elites” autoctonas, a aceptar el uso lingüístico nuevo. Un ej. conocido es el del mundo (italiano, o frances tambien) hispánico tras las invasiones barbaras donde la elite autoctona hispano-romana no tenía intención de abandonar su lengua por la de la nueva elite visigoda, otros ej. los persa-mongoles de Tamerlán en la India que formaron un Imperio Islamico pero hablarón finalmente lenguas hindues y no arabe ni persa, fueron absorvidos lingüísticamente por los conquistadores. Por otro lado, como recordaba (sigo repitiendome) un Estado complejo no es lo mismo que una organización tribal o de jefatura. El Estado tiene en este sentido más recursos para favorecer que las elites indigenas se integren en la relativa unidad lingüística del Imperio (“la Lengua del Imperio”), ya sea a la fuerza (penalizaciones, como en el caso Islámico) o con “guante de seda” (incentivos, como una situación de favor o un mayor prestigio vinculada a la administración estatal, en principio foranea: algo bastante claro –creo yo- en el caso del Imperio Romano) Estos dos factores no me parecen, y a otros tampoco, muy aplicables (no obstante existen y “sin embargo se mueven” como diría Galileo) en el tipo de procesos de “elite dominante” con el que has, estimado Diocles, estimado –asimismo- que se puede esbozar la celtización peninsular, por lo tanto no me parece congruente una expansión “rapida”, es decir, en unos pocos siglos (100/200-300), Porque: 1) Lingüísticamente es complicado, sobre todo en un área tan basta como la península iberica y la Europa celta, explicar esa propia extensión en base a un nucleo único del que partiría todo entorno a los siglos VIII/VI-VI, 2)militarmente es algo dificil, ya que como ilustra el propio ejemplo que citas de los anglos-jutos-sajones, un pedazo de tierra –“tan pequeño”- puede ser peleado durante demasiado tiempo (demasiado para 3 generaciones, poco en una escala de larga duración, demasiado si lo comparamos a escala con lo que propones para el caso hispánico), al menos demasiado para suponer que ceteris paribus las cosas se hubieran dado de otra manera durante la protohistoria europea. 3) geograficamente el área celta es demasiado amplia y homogenea (según tu propio modelo de explicación de la dicotomía Celta Q-Celta P, verbigracía: Celta Q=Hallstadt, Celta P=La Tene), para ser fruto de una expansión de este tipo: Comparando con los casos históricos conocidos: a) los galos galatas, atacaron Delfos (pasando por los Balcanes claro) pero no dejaron muestras singnificativas de ello por el camino de ida (como si harían no obstante según tu los hallstaticos), y terminaron aislados en medio de Asia Menor, b) los galos de la Cisalpina venía de al lado, es decir, del otro lado de los pirineos y el caracter arcáico del lepóntico indicaría, tal vez, como quieren algunos, que esa no era la primera vez que algo pasaba (de hecho hay quien prefiere ver un proceso más largo desde el Bronce Final en la base del Lepontico), c) los galos que atacarón Roma, se fueron y nada más galo quedo en el Lacio (algunos piensan –por ej. T. Cornell- incluso que pudo tratarse de un movimiento de una orda de mercenarios, al servicio de algún patrón griego, de camino al Mediterraneo), d) el caso de los ligures –séan lo que séan los ligures (no valla ser que séan celtas o “proto-celtas”)- que parece por lo que se desprende del texto “afectar a la Liguria” (Liguria La Nueva o La Vieja), y no que se sepa al otro lado del pirineo. e) Los catalauni, en Cataluña (al respecto hay un foro sobre el tema al que te remito) sin que halla demasiado celtizidad, salvo sorpresas, en el catalanismo actual (a parte del topónimo). Como dije hay antes (continuo con la repetición) las discrepancia de base entre la postura tradicional (la tuya) y la actual (en lineas generales, la mia) parte de postulados (teóricos, si) muy distintos tanto en lo histórico como en lo lingüístico, como novedad –y no como repetición- resumo estos 2 puntos de vista (tradicional/ actual): 1)-Aspecto histórico de la cuestión: a) Postura tradicional (invasionismo,migracionismo): Los cambios culturales se explican por movimientos de población que introducen una nueva cultura y no por la creatividad y evolución del propio contexto local, el cambio en el registro debe indicar –por mínimo que sea (caso del campaniforme, con el que odviamente tanto tú como yo discrepamos de que se deba a movimientos poblacionales, según creo)- un cambio paralelo en la composición etnica y lingüística necesariamente. Quierase o no, esto supone en ultimo termino entender la cultura como un bloque homogeneo, lo cual tiene implicaciones previas en el XIX (una cultura=una lengua=un pueblo, las implicaciones de esto en la Siedlungs archaeologie “arqueología del poblamiento” alemana del XIX por ej, son bien conocidas y es innecesario extenderse en ellas) b) Posturas actuales (procesualismo, postprocesulismo, World Economic Systems), más enfasis en el contexto local, los cambio culturales se pueden deber a simples prestamos o a la introducción de nuevos usos, la presencia de redes de interrelación –economicas, sociales, etc- favorece la adopción de novedades. Ello lleva implicito que la cultura no es un bloque homogeneo, y que determinados items (materiales, o ideológicos) pueden tener una difusión macroregional a traves de estas redes de interrelación entre los contextos locales (caso de los distintos contextos locales –redundando un poco- implicados en el llamado Bronce Final Atlantico, o en el mundo del Megalitismo). 2)-Aspecto lingüístico del problema: No depende tanto de los datos (las isoglosas, diferenciación dialectal, etc), como se ha podido ver en la discusión, sino de la forma en la que son explicados (en base a que modelo) esas isoglosas o diferenciaciones dialectales, desde una u otra postura, esto tambien es extensivo al caso de la IEzación, al menos en parte. La discusión gira por tanto sobre como caracterizar el propio proceso de “cambio” o innovación “lingüística”: a)Postura tradicional: Se evalua todo cambio lingüístico unicamente en terminos de expansión lingüística de un nuevo estrato sobre un substrato anterior, sin tener en cuenta por tanto, o minusvalorando los propio fenomenos de cambio local, o de trasmisión no demografica de cambios. La reconstrucción en base a las isoglosas se combierte por tanto necesariamente en un indicador de movimientos de población, la reconstrucción de las protoformas y de la relación entre los dialectos varios (en este caso celta hispano no celtibero y celtibero) adquiera por tanto necesariamente una forma de árbol genealógico, en la que la discrepancia lingüística en una forma ha de ser resultado con igual necesidad de una escisión previa de una protoforma presente en el tronco común. El cambio lingüístico se tiende a reducir exclusivamente al esquema arboreo de descendencia genética y la dispersión geografica unicamente se atribuye unicamente a un proceso de expansión poblacional. b)Postura no tradicional: Se enfatiza la propia evolución local de los dialectos (la lengua no es historicamente inmutable y sus distintas variantes tampoco), se tiende a ver innovación lingüística como un proceso autonomo, y su eventual expansión o dispersión como resultados de difusión de formas tanto desde un punto de vista de, por llamarlo de alguna manera, “estratigrafia vertical”: la innovación surge en un caso concreto y luego se generaliza a lo largo del tiempo al resto de las formas de la lengua por analogía, ej. caso de la satenización desde una forma centum en el grupo IE oriental, aún no conclusa en el eslavo, y con rasgos remanentes centum en la sánscrito, y que puede generalizarse igualmente a los casos del celta Q- y P-, o a la caida de la P- inicial (vid. al respecto el juicioso comentario al respecto del cambio lingüístico y su extensión de Rodriguez Adrados en el tom I de su “Manual de Linguística Indoeuropea”). Como de “estratigrafía horizonte”: espansión y extensión geografica de dialectos o formas dialectales en un contexto dado. En este ultimo aspecto, se destaca, al centrar el punto de atención en la “difusión”, el aspecto sociolingüístico implicito en las diferencias o similitudes dialectales y de la formación de isoglosas: Así se sobreentiende que si en una comunidad “A” aparece una forma novedosa lingüísticamente (una forma innovadora foneticamente por ej.), llamesmosle “a1” y esta comunidad A esta en relaciones fluidas con una comunidad “B” (contactos asiduos) existan muchas probabilidades de que esa forma novedosa a1 se trasmita desde la comunidad A a la B, que a su vez podría difundir el cambio a1 a traves de sus relaciones con C, D, o F (que no necesariamente tienen que implicar asimismo relación directa con A, con lo cual podría cubrirse un area geográfica amplia ya, por la propia difusión independiente de a1), ello explica –y es un modelo conocido de como se crean las unidades dialectales, y como se difunden las innovaciones lingüísticas inter dialectos: Esto, vale tanto para la configuración de las áreas de los dialectos protohistóricos como de los dialectos de la lenguas modernas actuales (no hay en este sentido una diferencia ontologica entre como se comporta una lengua antigua y una moderna en cuanto tal “lengua”) como los del gallego, o como de los dialectos del castellano en Castilla (dejemos los substratos árabes o mozarabes del sur, por si acaso), que a nadie se le ocurriría explicar –espero- en base a distintas “oleadas” “repobladoras” -una de Asturias, otra de León, otra de la Vardulia, otra de unos mozarabes que se pusieron por allí para ocupar el “vacio poblacional” (1) (como los ligures)-. De todas formas si hay lingüístas “recalcitrantes” al respecto, ahí queda la propuesta, para que se entretengan un poco recontrullendo “flechologicamente” (es decir, con flechas como los paleolingüístas tradicionales) las rutas de supuestas oleadas en el mapa de isoglosas de Castilla durante la Edad Media (el dialecto de Zamora, el de Valladolid, el de Silos, etc, etc, ... frutos de oleadas¡). Algo que creo que a nadie hasta ahora se le ha ocurrido hacer. Tambien estan los llamados procesos de “koinificación” varios dialectos o lenguas relacionadas más o menos (más o menos parecidas) que se uniformizan por un aumento de las relaciones entre las comunidades que los hablan dando lugar a una forma de lengua común y más homogénea. Las motivaciones pueden ser diversas (y aquí pueden abundar más y con una casuística mayor que la que daría yo los lingüistas del foro) . Ello podría aplicarse según lo comentado a unidades lingüísticas interregionales e incluso, si bien con todas las reservas y dudas que se quieran, incluso macroregionales, si, por suponer, esa koine se utilizase por ej. como lengua vehicular, como pretende el modelo de Ruíz Galvez aplicado al Bronce Final Atlántico. Este proceso de koinificación presupone, como ya digo, un substrato lingüístico común mínimo (algo que podría cuadrar a los partidarios de PCT, pero no necesariamente (2)) El modelo arqueologico implicito es, como creo que se habra visto asimismo, el de “redes de relación”, o “etnogenesis acumulativa” (Hawkes). Lo cual por otro lado coincide con el modelo más congruente para definir culturas o areas culturales (Kulturkreisse) arqueológicamente –salvo cortes excepcionales tipo kurganización de los balcanes- o antropologicamente (“aculturación”). Como ya se ha dicho, el cambio lingüístico desde un centro innovador (en lo lingüístico, al menos) no tiene que implicar desplazamientos en masa o goteos poblacionales constantes de poblaciones, asimismom, desde ese centro A al área receptora B, ni tampoco a C, D o F, ya que cambio se puede expandir con cierta naturalidad, y facilidad (de hablante a hablante, de boca a boca, como de hecho sucede y suele suceder en la vida cotidiana (3)), si existen relaciones: No creo que nadie sostenga el aislamiento primigeneo entre dialectos o hablantes, cada uno encerrado en su valle o en su “paramo”, cada uno en babélica incomunicación para con los demás). Algo similar puede aplicarse a la cultura material, si bien, esta no es sinonima necesariamente –al contrario que en la postura tradicional- de una lengua determinada. En cuanto a forma de “recontrucción”: La teoría tradicional tanto en lo arqueológico como lo lingüístico traza la reconstrucción como una serie de “flechas” unidireccionales que recorren graficamente un espacio geografico ramificandose al mismo tiempo que –frecuentemente- se ramifican los dialectos escindiendose en lenguas “hijas” distintas (4). La postura no tradicional muestra la reconstrucción de la misma situación como una serie de áreas y contextos locales interconectados en una red de relaciones dentro de la que se pueden trasmitir influencias mutuas, influencias cuya dirección e intensidad puede varia diacronicamente de acuerdo con otros aspectos del contexto global que se da por encima de los contextos locales. Los cambios en esas relaciones: su desaparación, su continuidad o la aparición de nuevas relaciones que vienen a sustituirlas a las anteriores marcan los distintos procesos de unificación o diversificación lingüística y cultural entre las distintas areas, configurando configuran los distintos grupos dialectales o lingüístico en su forma y extensión. PARTE 2: Al margen: Por otro lado sobre el final del texto: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates”. ¿Despoblación?, y recordemoslo “pues hace ya tiempo ...”, ¿in illo tempore?¿esta explicando algo, o intenta buscar una explicación a algo?, y continuo “Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." ¿Cual es o sería el territorio original ligur?, ¿Cuando es entonces?. Son dudas, no críticas, si me las puedes solventar. “El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído.” En esto, como en lo de que deberiamos llamar a los galaicos galaicos y no “castrexos” (un engendro terminológico, justificable en la época en que se llamaba “campaniformes” a “unos, y “campo de hurdanos” a los otros, pero no en la actualidad), estoy totalmente de acuerdo, creo que los romanos y griegos tenían sufiente sagacidad para que si oían a un celta hablando galo y a otro celta hablando celtibero les pareciese que hablaban algun “celta” ambos (por poco que entendiese), al menos la misma sagacidad que cuando nosotros oimos a un polaco hablando poláco, a un ruso hablando ruso, o a un serbio hablando servo-croata y nos parece (aunque no entendamos nada de nada) que hablan en una lengua eslava, o al menos del Este, y no alemanas o hollandes (que por el tipo lo pudieran ser) Para terminar ya, estimado Diocles, creo que los argumentos expuestos en la PARTE 1 son los sufientemente serios como para que se moleste en contestarlos (perdoname el usted, es que me ha entrado un “aire solemne”) o contraargumentarlos, y deje de repetirme lo que ya dijo, y vuelve a decir, a lo –que por otro lado- , no por decir precisamente, ya he dicho otras cosas por mi parte y. Y para “rematar” (5) con la redundancia: He dicho. Lo dejo por hoy, o por unos cuantos días –ya veremos-, que tengo trabajo y esto puede resultar algo agotador si no se dispone del tiempo necesario para dedicarle en exclusiva (ahhh, “demasiados Libros y tan poco tiempo” y yo aquí, mientras, machandome las llemas de los dedos contra el teclado, que en carne viva la terminare teniendo sino erosionadas del roce). Ademas de que –bromas aparte- y ahora ya en serio me gustaría que los lingüístas entraran algo en la cuestión (no voy a llevar todo el peso –por “pesado” que séa uno mismo ya de por si- del “procesualismo” –estando, por añadidura, algo de vuelta de ese sitio-, ni mucho menos de la PCT, que es más de lo suyo), handa¡¡¡, Galaica, Celticum, et alii decir algo, al menos, si no al hilo de esto “al son” de “cladíssticos y rizóticos”, que algo que ver tendrán –digo yo- como “modelos que son” en todo este barullo en el que handamos en danza ultimamente: “Que Invasionismo si que si invasionismo no, que caiga un chaparrón con azucar y turrón¡¡¡” (6) Un Saludo a Todos NOTAS: 1)Los propios medievalistas actuales dudan, bastante, de la teoría del “vacio poblacional” y de una interpretación demasiado literal del verbo “populare” en las fuentes. 2) Para mi personalmente decir que durante el paleolítico se hablaba “celta” es una exageración, casi tanto, casi como decir que durante el megalismo se hablaba “celta”, pero tambien, igual de exagerada que afirmar que existe una ruptura total y absoluta entre el megalitismo y el calcolítico o este y el bronce, o este y el Hierro, o entre el Hierro I y el Hierro II, e intentar fundar esa “rupturas” en terminos poblaciones. Sin embargo, si me dicen que durante el megalitismo los de las islas podrían entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua) con los de la Bretaña, Francesa, los de Galicia, o los de Cantabria, o que durante el campaniforme o el Bronce Final lo que vendían, compraban, o intercambiaban tendrían que entenderse en “algo”, en un “ello” (alguna forma de lengua), tambien les diría que me parece congruente. Y ello no quiere decir que diga que durante el megalismo todos ellos hablaban la misma lengua, o que esa lengua fuera la misma -sin cambios a la vista en el horizonte (arqueologico/lingüístico)- durante el Bronce, o que permaneciera inalterada durante el Bronce o, incluso, al pasar al Hierro. Pienso más bien, que cada uno hablaría su lengua, su dialecto el de su zona, el de su región, que habría grupos dialectales regionales o macroregionales y lenguas, como en todas partes y en todo momento (ciego-mudos al margen claro) pero que tendría que haber alguna forma o posibilidad de comunicación (autistas al margen claro) seá cual séa la forma adoptada para ello (lengua veicular, lengua koine, etc). Si las relacionas cambian, las relaciones se rompen esas formas lingüísticas “puestas en común”en un ou otro ambito (más amplio o más restringido) o bien pueden desaparecer, o bien dentro de cada dialecto por aislamiento se daran nuevos cambios idiosincrasicos de esa zona y ese lugar, o bien, asimismo, por nuevas relaciones se puede dar una p unas koinificaciónes nuevas ( algo que cuadra para el area de habla celtibera durante el Hierro pero asimismo puede estenderse al galo¿Pudo suceder algo así con el galo durante el periodo lateniense?) 3) Como ejemplo uniformizador que puede tener la “comunicación”via oral pero ahora no y ade persona a persona, sino incluso diferida –lo cual es más limitado- voy a ponerle un caso moderno el impacto uniformizador que ha tenido en mi zona la televisión autonómica, e incluso en algo tan propio como es el termino para la propia “madre”, hoy es dificil encontrar en mi zona a alguien entre los 30 años o 20 años que no utilice la forma normativa “nai” incluso en el ambito familiar, cuando a principios de los 80, la forma unica usada en toda esa misma zona era “mai”. Según, me contaba uno de eso chicos que ahora dicen exponteanemente “nai” `para llamar a su antigua “mai”, la primera vez que vio –ollo en realidad- la palabra en la “caja boba” (en una serie de dibujos animados japonesa a lo Marco o Heidi) no reconocio la forma y solo al cabo de un rato –por el contexto- consiguió reencajar el puzzle, “ahh, mai”. Por otro lado todos conocemos casos de gente a la que se le ha pegado el acento (que a fin de cuentas es parte de la fonética) de otra parte de España que no es la suya por haber residido durante un tiempo (en casos graves a los dos días, como cierto Soriano que conocí en una escavación por aquí), o formas de palabras o expresiones que no usaban en su zona, pero si en la de un conocido con el que tenían alguna relación. Si esos contactos no son individuales y ocasionales, sino entre grupos y tienen una periodicidad y una continuidad la influencia llega a ser normal como es lógico. 6) Este es un modelo paleontológico, quizás, más aplicable a la propia dispersión del género humano, o del homo sapiens sapiens ( teoría del “out of Africa”), que a la de grupos lingüísticos historicamente conocidos. 5) rematar= gallego, “terminar” “acabar”. Para que no se tengan suspicacias “homicidas”, JeJe. :-)) 6) CAPTATIO BENEVOLENTIAE: No se tenga en cuenta es puro delirio o besbarre de uno mismo, cosas de la hora y el sueño implicito a mis pestaña, y a nadie se intenta ofender en ello ni con ello. :-)) PD: Brigantino, Obviamente mis dudas sobre la Ora Maritima se refieren al Atlantico –que es de la parte de esa obra que se estaba hablando en ese momento- y no del conocidisimo Mediterraneo. Sobre lo otro, creo que los dos conocemos igual “de bien” (leer nos lo hemos leido), amigos comunes a parte, a Naveiro, (faltaria más siendo tu “brigantino” y yo “artabro”; vid. el librito el Golfo Artabro). Un MATUGÉNICO SALUDO Brigantino. Explicame “lo de fundir” y refundir, que no lo pillo (el chiste digo, ), cosas del contexto, supongo. Un Re-saludo.

  3. #3 Diocles 22 de ene. 2007

    Si tu crees que es así, que hubo una indoeuropeización (entendida como un cambio lingüístico) anterior a la primera Edad de Hierro, ¿cómo y cuándo se produjo? Y si la respuesta es que en nuestra península se hablaba un proto-IE desde el Paleolítico, entonces te traslado las mismas preguntas a la lengua vasca e ibérica, ¿cómo y cuándo llegaron estas lenguas a nuestra península? De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes: 1) Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los Libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera. 2) Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años. Un cordial saludo.

  4. #4 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Ante el problema gafil, o lesionil como mejor parezca he redactado (por una vez no contesto ni en vivo ni en directo, como suele ser en mi normal) lo siguente, explicando una serie de cuestiones que parece que quedaron un confusas en mis ultimas intervenciones: Ante la evidente posibilidad de que tenga que dar una explicación, por inexplicada, a su vez de la presente explicación y a la par matización, y con cierta ingenuidad por mi parte al respecto, me desgasto las llemas nuevamente queridos druidas, y ya recuperada en parte mi maltrecha salud bertebral, para exponer así al menos parte cuando, cuando no la parte más jugosa (o desayuno-campeonil) de lo que a fin de cuentas intentaba –no sin esfuerzo y hasta dolor,reitero- decir, y que creo que no se ha entendido demasiado ,ya seá en absoluto o, al menos, en parte; según se mire, que al respecto cada uno supongo que tiene su parecer, no siendo el de todos aunque democratico necesariamente el correcto, aunque si objetable, como suele ser a uso y sucede. Bamos por partes A) Algunas objeciones: “En primer lugar, cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).” Eso es precisamente lo que pedía que explicaras, y tu preferias obviar a traves de una sencillo recurso a la invasión y a la aplicación automatica del modelo de elite dominante, Por otro lado en tu argumento hay un error, de lectura, yo no he hablado de lenguas sino de dialectos, creo que quedaba bastante claro que hablaba de 3 fenomenos: 1) LA FORMACIÓN DE ISOGLOSAS ENTRE DIALECTOS (porque una zona comparte unas formas, que no se comparten en otra: por proximidad y contactos (relaciones)); 2) los PROCESOS DE CONVERGENCIA ENTRE FORMAS DIALECTALES para dar lugar a una unidad lingüística más amplia (Koinificación, que presupone un aumento de relaciones y presupone, algo que obvias, un substrato lingüístico común previo), 3) los PROCESOS DE DIVERGENCIA ENTRE AREAS DIALECTALES previamente conectadas (escisión lingüística). De manera algo confusa has equiparado este proceso con la idea de “lengua franca” que puede intervenir, pero según considero marginalmente de hay mi divergencia en este punto con Ruíz Galvez. No obstante puede que halla sido algo confuso o tal vez he dado por supuesto o sabido algunos conceptos que para mi parecían claros, pero que entiendo que debo explicitar: 1)La distinción entre LENGUA y DIALECTO, diversos lingüístas han destacado la arbitrariedad de esta distinción incidiendo que la adopción de una forma de lengua sobre otra y la conversión del resto en variantes dialectales es más una cuestión social que otra cosa. Esto obviamente es valido desde un punto de vista interno. 2)Desde un punto de vista externo se puede establecer no obstante una barrera entre lenguas en la DIFICULTAD O IMPOSIBILIDAD DE COMUNICACIÓN entre una forma de habla y otra emparentadas, lo cual nos permite tambien establecer grupos lingüísticos dentro de las lenguas emparentadas (la familia). Así geneticamente podemos considerar que el frances el español o el portugues o el rumano, son geneticamente dialectos del latin, pero podemos considerar por las diferencias foneticas, de sintaxis que dan resultado a dificultades de comprensión como lenguas distintas, lo cual no impide agruparlas en grupos dialectales a su vez: lenguas romances occidentales frente (la mayoria) y orientales (el rumano) o establecer otros subgrupos ej. romance peninsular occidental (portugues, astur-leones, aragones) frente al rom. Penin. oriental (Catalan) con el castellano como dialecto de transición (aunque abscrito al grupo occidental), o a su vez distinguir dialectos particulares dentro de cada una de estas lenguas. La idea de que el proceso de diferenciación dialectal es el resultado necesario de movimientos de población, algo que es inaplicable a muchos caso, que todos conocemos, aunque si a otros (por ej. el dialecto del gallego medieval que se habla hoy en día en el Valle del Xalima, N de Caceres) y que por tanto como dices: “la idea de que una lengua extranjera pueda ser adoptada por un pueblo a través únicamente de las relaciones amistosas con sus vecinos (sin que haya un verdadero mestizaje) me parece totalmente inviable” se basa en una confusión bastante conocida de la lingüística y la arqueologia tradicionales. La lingüística tradicional confundia en este sentido al interpretar ha priori que la expansión del indoeuropeo había sido resultado de invasiones (siguendo el modelo de las invasiones barbaras del Imperio Romano, que no obstante no tienen consecuencias lingüísticas como he dicho) dos fenomenos que no son necesariamente iguales: 1)La difusión o expansión de una lengua ( un proceso aculturación (1) lingüística) 2)La distribución geografica de la variedades de una lengua, y por tanto de las isoglosas (un proceso de diferenciación lingüística regional) La equiparación de estos fenomenos llevaba a intrepretar la transición entre una isoglosa y otra como resultado de un movimiento de población, previamente se definían para establecer la etnia de los distintos elementos dialectales una serie de clasificaciones con la intención de marcar y separar una serie de palabras (en el caso de la arqueología un tipo de restos materiales determinado; ceramicas, tipo de arma, enterramiento ) determinadas y asociarlas a un único grupo etnico o pueblo, este es el metodo basicamente desarrollado en arqueología por Kossina, un pueblo/etnia –normalmente sacada de las fuentes clásicas- se equipara a un conjunto de cultura material y luego se sigue la expansión de esa cultura material como resultado de la expansión –via conquista de ese pueblo- sobre otros pueblos y territorios. No lo pongo aquí –a Kossina- porque ese señor no ya de “moda” o porque lo acusen de “facha” sino porque, simplemente, su metodo de siedlungarcheologie es ese y no otro y el fue su principal teorico e impulsor y a traves de el paso a “la escuela alemana”. En linguística esto llevo a la identificación de terminos como Dunum como celtas pero “belgas” y a interpretar que en todo lugar donde aparecían toponimos en Dunum (por ej. Doniños en Coruña, < Dunios, cit. Medieval a una Parroquia de Santo Romano de Dunios) evidenciaban un desplazamiento de población belga, un moderno avatar de este metodo en autores que sin embargo ya no comparten estas posturas lo tenemos en la aplicación de la toponimía en Briga como indice de Celtiberización en el NW. En lineas generales puede decirse que algunos lingüístas (la mayoria en realidad) y algunos arqueologos (la minoria en realidad) y algunos historiadores (halb und halb) aun sigen pensando los datos de los que disponen –disponemos- de esa manera. De nuevo pido sentido común y pongo de nuevo el ej. de los dialectos modernos de las lenguas romances (en zonas no repobladas o reconquistadas para que no halla discusión): caso gallego ej. dialecto mindoniense, fisterran, Occidente de la Coruña, Oriental, etc, etc., nadíe insistiría como ya dije en interpretar las isoglosas entre unos y otros como resultado de oleadas de poblaciones, en vez de algo más lógico, los vecinos hablan más con los vecinos, y los que tienen más relación con unos terminan pareciendose a ellos, tambien en lo lingüístico. No obstante en la interpretación paleolingüística tradicional esto se suele olvidar. Otro matíz “cabe preguntarse por qué un pueblo A se “contagia” de la lengua de un pueblo vecino B, y no ocurre en cambio lo contrario (que sea el pueblo B el que adopte la lengua del A).”, en primer lugar el caso que ponía es claramente un caso limitado, estaba hablando si te fijas de como se difunde “un cambio”, “una innovación lingüística determinada” a lo largo de un territorio sin necesidad de desplazamientos masivos o permanentes de gente, crei ilusamente que al añadir abajo la koinificación se entendería lo que pretendía decir pero parece que no es así. NO SE TRATA EN EFECTO DE QUE B TERMINE HABLANDO COMO A ve, eso no es lo que yo describí, sino “PORQUE B Y A TERMINAN HABLANDO DE LA MISMA MANERA” y compartiendo una misma forma de habla. Lo que presupone el concepto de Koinificación y creo que lo había dado a entender, es un intercambio de formas lingüísticas, incluido el intercambio de innovaciones, entre A y B, durante es proceso finalmente las formas duplicadas se van podando eliminando los bobletes y homogeneizandose por tanto el habla de A y B hasta que finalmente ambas comunidades hablan el mismo dialecto. Ello es algo más complejo que un mero “contagio”, presupone como ya dije un modelo de redes entre comunidades locales, algo que conocen bien los sociolinguistas, los sociolosos, y los antropologos (que lo aplicaron al estudio hace años de los sistemas de parentes llamados de “connubios circulares”). El ej., más limitado, del acento solo tenía como aclare un valor ejemplificador, es un fenomeno ocasional e individual pero muy expresivo de la facilidad en que se dan las influencias lingüísticas, no obstante creo que incidi y matice que el sistema que yo aplicaba se basaba en contactos lingüísticos permanentes y prolongados en el tiempo, y no entre individuos aislados sino entre comunidades. Por lo tanto no es un fenomeno contagio, más bien encloba a este y más fenomenos: prestamo, hibridación lingüística, extinción de formas de una de las dos variedades de lengua, etc, etc. Este tipo de modelo de redes pueden abarcar un espacio relativamente amplio (una región) esto permite que sin que las comunidades de una y otra punta de la misma zona tengan necesidad de contacto directo puedan hablar la misma variedad lingüística. Por otro lado la versión que he dado es la más simple y la más acesible A-B, B-C, C-no-A (=pero a C no tiene relación con A); pero el organigrama en realidad es más complejo y solo puede explicarse bien graficamente, otro ejemplo muy simplificado pero más complejo: A-B, B-C, C-no-A, A-E, E-B, E-no-C, E-F, F-B, F-A, F-no-C, G-no-B, G-no-A, G-no-C, G-H, G-F, H-I, H-C, H-no-A, H-no-B, ... etc, etc, y sin embargo todas estas comunidas hablarian al cabo de esta serie de contactos e intercambios lingüísticos la misma variedad lengua. “sin necesidad” de aportes poblacionales o grandes desplazamientos de población. -La imagen más acertada como metafora para esquematizar este tipo de relaciones seria la imagen de un red (literalmente) cuyos nudos serían las comunidades (A, B, C, D, F, etc, etc) implicadas. Obviamente es un proceso de largo plazo, un proceso progresivo, que depende de las relaciones y que no presupone en absoluto movimientos masivos de población ya seán invasiones o migraciones, si no que puede darse entre comunidades perfectamente estables territorialemente, en este sentido explica la existencia de dialectos en las lenguas modernas sin que halla invasiones o repoblaciones y la configuración dialectal de grandes areas, como yo considero que es el caso del Celta Hispano y sus dos variantes “Celtiberico” y “Celta hispano no-celtiberico”. Creo asimismo que este es un modelo muy aplicable, en ausencia evidente de invasiones, a la configuración de la cultura material, como creo que ya he dicho la cultura material no “prueba” no demuestra que tal persona o pueblo estaba aquí, solo que ese tipo de ceramica o fidula esta allí, eso quiere decir que no es una prueba, pero si un “indicio”, y como tal indica la existencia de algun tipo de relación entre los lugares donde se dan una serie de elementos de cultura material, considerar que lo formación de lo celtiberico arqueologicamente, y de lo no-celtiberico (galaicos-lusitano, etc) es resultado de un mismo tipo de procesos de interacción que han llevado a la configuración de dos areas lingúísticas me parece apropiado y congruente. Todo ello presupone, por tanto (esta es la parte de la teoría en la que discrepamos), que los dialectos de una lengua pueden aparecer por propia evolución y condiciones historicas y sociologicas locales, sin tener que buscar un aporte poblacional necesariamente que lo explique todo siempre. En resumen y para acabar de liarlo la diferencia entre estas dos posturas estriba en el mismo problema que genero la polémica entre le modelo de indoeuropeización de STAMMENBAUM y el de SPRACHBUND, y, para que no se me acuse de nuevo, como ya se ha hecho más de una vez de ser un forofo PCTeisma (en realidad solo recientemente he empezado –y sigo en ello- a leer el famoso libro –ese de los 2 tomos- de M. Alinei, porque a fin de cuentas hay que estar informado) diré que no hay que irse a Benozzo, Cavazza, and family, las mismas criticas que he hecho aquí ya las habian apuntado hace algun tiempo, en realidad como se suele decir hace “una porrada de años” (demasiados al menos para que sea “una moda” (2)) un tal Trubezkoy o un tal Jackodson. “Que los anglos, jutos y sajones invadieron un área menor que la zona céltica de nuestra Península en 100 años, y por eso no son comparables los dos acontecimientos. Bueno, a ese mismo ritmo de "anglosajonización" podrían haber invadido el doble de superficie en 200 años” Bueno, declaraciones de intenciones, y me gustaría que fuera así, menos mal que en gales hoy en día la población habla gales (tiene buena salud) sino podríamos pensar –si desaparecieran los datos (las fuentes galesas) que el gales desapareció al cabo de esos 100 años. Volviendo a la peninsula con el panorama que presente –que es muy congruente- la geografía de media Peninsula debía estar plagada de toponimia no IE (vasca, ibera) porque como he dicho la toponimia aguanta mejor (hasta hoy en día) pero los lingüístas parece quen o estan de acuerdo, y de paso podríamos tambien aventurar, aunque con menor seguridad, un panorama lingüístico menos homogeneo como en la Britania medieval que tu citas y yo cito. Y repito a ese ritmo anglosajonizador no te daría tiempo a anglosajonizar la area IE de España, porque en ella no caben ni dos (el Doble) ni tres, ni cuatro, sino cinco o quizas seis Sures de Britania (Gales included). Dicho de otra manera a ese ritmo te quedas todavia corto en unos 500 años, y eso siendo optimistas. Esto es claro esta una redupción al adsurdo pero es que “yo” “no digo” que ambos acontecimientos “sean incomparables” (eso lo dices tu no yo, auque de paso “me lo atribuyas”), sino que los antes bien, si “los comparo” (para eso se ponen los ej. digo yo, no para cubrir un espacio en blanco en el texto) y digo precisamente que por eso, y por lo demas que añado, no me cuabran las cuentas. Por cierto ¿Cuanto tardo Roma en Conquistar la Peninsula?, y Roma era un imperio (lo tenía más facil) te lo recuerdo. B) Algunos enrredos terminológicos. Mestizaje- Por otro lado sobre lo de “mestizaje” algunos (la mayoria creo) entendemos que ese termino debe entenderse como cultural principalmente, y por lo tanto nos mosquea el implicito sesgo “racial” –y hasta “racista” del termino-, ya que se utilizo inicialmente para el nacido de mezcla de dos razas, por lo que preferimos hablar de culturas “hibridas” o de “sintesis” o “sincreticas”. No es por moda, sino por precisión o por evitar malentendidos. Por otro lado no voy a entrar en las conexión las connotaciones más modernas, pero tambien ideologicas, de los usos del termino “mestizaje” porque son demasiado amplias y abarcan desde la “musica fusión” (World music) hasta posturas políticas conocidas o la llamada cultura del “buen rollito”, algo que creo que no viene al caso de la Edad del Hierro, aunque obviamente el presente, e neste caso como otros, condicione subconsicente e indudablemente nuestra visión del pasado. Teoría/ Teórico- Por el uso que hace de “teoríco” infiero que en el fondo Diocles tienes una concepción peyorativa de la teoría, a la que opones las fuentes (empirismo, un caso clasico). No obstante me sorprende que me atribuyas a mi –con esas “comillas”- igual consideración, y digas que considero “teorico” el modelo tradicional. Pues si lo considero teórico, tan teórico como el actual, porque todo “modelo” por definición tiene que serlo y todo acercamiento a una serie de datos se tiene que dar sobre una base teórica (un método, una serie de preguntas previas, y unas hipotesis que se pretenden contrastar) esperar a que los datos nos vengan a decir algo sin preguntarles antes es ilusoria, y esas preguntas se hacen desde una teoría, desde unos conceptos previos tanto operativos (las reglas de la disciplina) como euristicos y ontologicos (conceptos previos): es por eso que la historia, la lingüística se aprenden en una carrera, pero ha ser historiador o el lingüísta dentro de una escuela o dentro de una linea el que contextualice los datos que tiene y recomponga el puzzle: Wittgenstein lo dijo muy acertadamente “jede erklaerung ist eine hipothese” (= “cada explicación es una interpretación”) No creo por tanto el el prejuicio positivista de la historia como mera acumulación pasiva de datos que tarde o temprano terminaran hablando por si, es como creer, en aquellas fabula de los 1000 monos tecleando que terminarían escribiendo el Quijote, hace ademas falta un mono listo, y que sepa escribir de paso. Es decir un mono algo "teorico". Por ello mismo no veo matiz peyorativo en el termino teorico o teoría, tan teorico es lo tradicional como lo nuevo, la cuestión es si una teoría es mejor que la otra. Moda- Es ya la tercera o cuarta vez que te oigo hablar de “modas”. Yo no creo tampoco en las modas, soy contrario a las modas, me traen un poco al vies. Puedo discutir a Renfrew, o a Alinei, o a Gimbutas, incluso me discutiría a mi mismo, de hecho ya me replantee de arriba abajo cuando empece a darle vueltas a algunos preconceptos que tenía sobre el uso de las invasiones en la historia, ... uno tiene que tener la capacidad de criticarse a si mismo, de ponerse objeciones, pero para ello debe estar informado (no hablar de oidas) debe leer cosas que a priori sabe que no estan de acuerdo con sus propios argumentos. Y nada de eso se hace por moda, creame, estimado Diocles. Por otro lado veo en usted un fiel de las teorías tradicionales, algo clásico en el fondo, por lo que voy a darle una pequeña sorpresa Diocles, a mi en el fondo “las modas” por el propio hecho de serlas de principio me caen mal. Tiene delante de usted a alguien que se lee Libros, articulos y autores, que frecuentemente escribian alla por el 1800, y que hoy ya nadie suele leer, o consultar, y por otro lado considero que algunos de estos son bastante más inteligentes, modernos e incluso innovadores que muchos de mis contemporaneos. Esta afición que algunos pueden considerar simplemente arqueológica y sentimental en el fondo es muy probedéutica (educativa) sobre todo en lo que respecta al tema de las modas. Con frecuencia uno puede ver que no son solo las interpretaciones las que cambian de generación en generación sino que tambien desgraciadamente, y con demasiada frecuencia, el relegar una interpretación suele ir acompañado del relegamiento del hecho al que pretendía dar explicación: Hay alguien que halla vuelto a dar una explicación del Rex Nemorensis desde Frazer, sencillamente la interpretación de Frazer como sabemos era incorrecta pero con ella se aparco tambien la interpretación de este peculiar sacerdocio. Llegados a este punto, hay que hacer una precisión yo soy un partidarío de recuperar temáticas dejadas en el cajón por efecto de la “moda” pero no de asumir a priori la misma interpretación que se les dio hace un siglo, porque precisamente por el relegamiento del problema esa es la unica que esta disponible por ahora. Eso solo refleja pereza intelectual. Creo por el contrario que si la ciencia avanza, sino es que no hablamos de ciencia, sino de otra cosa: de literatura, de un genero literario culto (algo que no puedo, ni podre compartir). Continuando con esta función retrospectiva de “leer –o releer mejor- a los viejos maestros”, otra de las cuestiones en las que resulta util escarbar en la bibliografía es para encontrar la versión inicial, y los argumentos iniciales que luego se han perpetuado y engordado en la bibliografia posterior, ello nos permite evaluar su adecuación o no, ver sus errores o aciertos, y nos ayuda a ver con más claridad aquellos de nuestros propio plantemientos heredados de nuestra escuela o tradición disciplinaria, que aceptamos inicialmente. En general esto tambien permite ver el problema con más claridad separando así lo que es el grano (el propio) problema de lo que son componentes interpretativos que pueden ser validos pero tambien no serlos y por tanto susceptibles de ser criticados y eliminados de la explicación. Dicho de otra manera nada que ver con las “modas”, en mi caso: Ni siquiera en el vestir, se lo puedo asegurar. -Proceso. Puede que esto ultimo no halla sido malentendido, pero por si acaso creo que es mejor aclararlo. Cuando yo utilizo un termino, y de manera algo machacona –que no es por falta de vocabulario básico- sino para enfatizar, es por algo. Cuando hablo de “PROCESO” me refiero a algo que se da progresivemente y de manera continua, la invasión de Gengish Kanh no es un proceso, la invasión de Alejandro Magno tampoco, no obstante la helenización de oriente si lo es un proceso, la romanización si lo es. Desde esta prespectiva la “etnogenesis”·es por definición un proceso. La “arqueología procesual” –algo que ya no esta nada de moda- defendio este termino precisamente para enfatizar la no ruptura radical sino la evolución entre fases culturales. Un proceso es por definición algo que solo se puede entender y solo se puede apreciar en una escala a largo plazo, y no un mero sumatorio de hechos coyunturales aislados y algo caoticos. Por el contrario la arqueología tradicional tenía una visión no procesual (no de proceso) sino más bien “catastrofista” por lo que se refiere a los cambios culturales, que se entendia como cambios bruscos y rapidos infravalorando los elementos internos de continuidad. Todo ello con el añadido de ser asociados a supuestas invasiones, es decir a guerras, algo que ha dado lugar –junto a alguna nazziada reciente- al tópico popular del IE “conquistador” y “genocida”. Por eso me gustaría dejar claro, que si uso el termino proceso no lo hago de modo generico y sin denotar, sino “para chinchar”, con todo el conocimiento de causa que se puede suponer a un uso lingüístico dado, y, en fin, para recordar algo –que por moda, non os olvidemos- se suele y se tiende a olvidar de una escuela (la procesual), con la que por otro lado ya no comparto determinadas posturas (como su esceso de funcionalismo por ej.), y de la que en cierto sentido estoy de vuelta. -Invasiones “ Que las tesis invasionistas ya no se llevan. Habría que aplicar este dogma a toda la Historia, entonces, y habría que eliminar de los Libros, entonces, la expansión de los mongoles, las conquistas de Alejandro Magno que dieron lugar a un helenismo internacional, la invasión de una parte de Asia Menor por los gálatas, etcétera, etcétera, etcétera.” Si yo le digo, varias veces, que las “invasiones” existen, que es algo que se da, pero de lo que debe de haber pruebas, porque si no hay pruebas, es mejor pensar que no hay en vez de equivocarnos. Por si no lo ha captado se lo repito, “si yo le digo, varias veces –reitero- que las invasiones existen, que es algo que se da” y usted me objeta (“por el contrario”) que las “invasiones existen”, debo concluir que usted no o bien quiere leer lo que escribo o que no quiere entender lo que lee. A pesar de la dureza de esta expresión (pido disculpas si ello le ofende) no estoy enfadado por ello, de hecho estoy acostumbrado ya a ese tipo de relaciones (son típicas, por no decir arquetipicas); si le interesa puede seguir la polemica que tuve en exactamente los mismos terminos (pero en una vida anterior) con Galaica y Rosa, en el foro Lenguas Indoeuropeas Occidentales, yo le decía “no niego que las invasiones existen pero no son una solución al problema, sino un nuevo problema que explicar y solucionar” y ellas dale a repetirme “que las invasiones existen” (con la nomina de ejemplos como ahora) y yo vuelta a repetirles lo mismo “las invasiones existen ... PERO” y ella vuelta a repetir por el contrario “PERO las invasiones existen ...¡¡”. No he de negar que a pesar de la evidente capacidad intelectual de Galaica, que ninguno creo yo ponemos en duda, a veces me sentía con la sensación de participar –involuntariamente- en un tedioso “Dialogo de Besugos” (3) Dicho de otra manera, Diocles, creo que tiene mejores argumentos que usar que el de jugar con la posición de la preposición (“PERO”) en la frase y repetirme lo que yo le digo. C) Sobre el Lebhar Gabala: “Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew).” Conozco a Ramón (Sainero) así como a su encantadora esposa Amarilis hace algun tiempo, y creeme decir que “sigue a Renfrew” es, por decirlo “suavemente” (y porque es amigo, que si no), algo más que arriesgado, si lo “siguera” creo que no diría cosas que dice ni mezclaría cosas que mezcla (escitas, megalitos y celtas). En general Sainero acepta cualquier argumento por incoerente que seá con el resto para justificar su interpretación literal del Lebhar Gabala, pero hasta donde se (a las citas de sus Libros me remito) sir Colin todavia no ha entrado a formar parte de ello. Todo esto lo digo con cariño, porque como digo su mujer es encantadora, y mejor persona, si se me permite decirlo. Por otro lado tu idea de que Sainero se basa en Renfrew no deja de parecerme peculiar, o no te lo has leido bien (a Sainero) o bien no te has leido bien a Renfrew, pero aquí estamos en un caso más que evidente de incompatibilidad metodologica y de fondo, más evidente que el diferencial de densidad del agua y el aceite: Que como se sabe, aunque juntos no se mezclan ni pueden mezclarse como “churras o merinas” Por otro lado si dices y concluyes: “Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala.” Lo que estas diciendo es que desde hace algo menos de 5000 hasta la fecha medieval en que fue redactado (el s. XI si no recuerdo mal, pero cito de memoria, puedes comprobarlo por mi) el Lebhar Gabala se conservo la “memoria oral intacta” de una invasión IE desde Hispania (antes por tanto de los fenicios y de que llegara el termino Espain como tu quieres a Irlanda, cosa que como he dicho no comparto). Bien, ahora te pediría que pensaras en todo lo que engloban los ultimos 2000 años, y pensaras en todo lo que recordariamos de esos dos milenios si tuvieramos un sistema de escritura y documentos escritos. Es un simple ejercicio de sentido común. Es más, parece incluso (espero que no), que lo que sostienes a traves de la identificación de Scitas y Scoti es que esa misma tradición oral habría conservado el termino “scitas” para denominar a los IE originarios llegados a Europa en el Calcolítico. El problema de todo esto es nuevamente la “etnogenesis” demostrar que esos IE se llamaban a si mismos escitas (lo cual es indemostrable) o incluso que por ese milenio existían ya unos escitas que se llamaban a si mismos escitas, antes precisamente (unos milenios de nada, a fin de cuentas) de que la cultura que se suele identificar arqueologicamente como escita estubiese por la llanura pontica. Dicho esto, en el caso de que creas, eso –que espero que no- te pediría que repitieras el mismo ejercicio y pensaras, o reflexionaras, sobre los ultimos 2000 años nuevamente, y si nos llamaríamos españoles (< hispani/ Hispania), galegos (Libros de por medio: Adios identidad nacional¡ :-)) Por otro lado reitero mis dudas sobre la veracidad de un texto que nos encaja mitos paganos junto a una cronología biblica, escrito, ademas, en una irlanda con un gran conocimiento por aquel entonces de lo que quedaba de la tradición latina. Irlanda es uno de los grandes focos culurtales durante la Edad Media, pensemos en Juan Scoto Erigena por ej. o en la influencia de Irlanda sobre las letras en los reinos Sajones, desde donde a su vez en parte –y en otra parte por la difusión del propio monacato irlandes- irradio al propio mundo carolingio y fue responsable entre otros logros del renacimiento carolingio, nada más y nada menos, que del “renacimiento” del latín y de la figación de un latin normalizado (algo en lo que es clara y evidente la huella de los latinistas britanicos) Por otro lado no se puede escoger de lo que el texto dice lo que más nos conviene en cada caso sin más, existe una crítica de las fuentes, para eso: Si hemos de aceptar que Jacob (disculpeme el error genealogico de convertir en escalera de Abrahan la de Jacob), Noe, et alii son interpolaciones, y que las citas a Egipto o Grecia vienen de la mano de los clásicos (o de la biblia tambien en Egipto), porque habría que suponer que es distinto el caso de los Escitas o de España. ¿Porque debemos de suponer que Escota es un personaje inventado, logicamente, y no debemos de suponer que la etimologización de los Escotos como Escitas no es una invención tambien y responde al mismo intento de justificación fabulosa de los origines irlandes ? Creo que el esquema historiografico en el que se inscribe el Lebhar Gabala es tipicamente medieval: poner como marco a una historia local una “historia universal” a la manera de la Historia Abversus Paganos de Orosio (el iniciador de este genero), algo y que fue usado por varios autores a lo largo de toda la Edad Media, sin ir más lejos podemos citar la Chronica General de Alfonso X, o el poema ingles Cursor Mundi. La originalidad del Lebhar Gabala es que el material que era refundido y completado en sus huecos con otras tradiciones cultas diversas (historia biblica, historia y geografica clásica) estaba formado basicamente por mitos indigenas. Como ya he dicho un caso similar de esto, pero menos complejo que el del Lebhar Gabala, en su redacción es el del Gylfagining del islandes Snorri Sturlusson D) Un aparte cómico: Yo en el caso de Almagro veo un claro ejemplo de “continuismo” y de la imposibilidad de oleadas migratorias al menos en lo “teorico”. Efectivamente la idea del proto-celta y el impulso celtiberizador como celtizador es un claro ejemplo de supervivencia, no ya paleolítico (a lo PCTista), sino de un “pasado invasionista” en un “presente no invasionistas” las rutas son las mismas y la idea es la misma (de los pirineos a la meseta, de la meseta a los Vacceos y de allí al Más Alla (por los turduli y por Bruto¡¡) es decir a Gallaecia) en el fondo aun cuando los conceptos cambien nada cambia, porque como decía el gatopardo algo ha de cambiar para que todo en el fondo no varie, ni unha pinga, en absoluto. Conclusión: Queda demuestrado que a pesar de eventuales ondas de abance renfrewrianas todos somos invasionistas por el muy mitocondrial lado de Mama (o Papa si es por Yo). Disculpen, pero Voy a someterme a mi acostumbrada, sesión de “terapia genica”, de hoy NOTAS: 1)Por si las suspicacias o malentendido “aculturación” no es un termino especialmente “continuista”, no menos que “invasionista”, o “difusionista”; es el termino descripitivo común (antropologico) para denominar a un proceso general de aprendizaje de la cultura o elementos culturales. 2) Cuando menos “necrológica” o “revaival”, si así fuera. 3) Es proverbial el dicho de que los peces tienen “poca memoria” y digas lo que les digas (y por más que insistas en repetirselo) -en el caso hipotético claro de que pudieran entendernos- lo olvidarían todo al cabo de unos pocos segundos y volverían a preguntar o decir lo mismo que en un principio. PDS: -“De toda tu última intervención, sólo encuentro como objeciones al modelo que yo aplico las siguientes”. Una respuesta simple y concisa merece, por su propio valor -y aunque solo sea por honrrar a la santa concisión- otra respuesta más simple si cabe: "¡¡Releelo, hombre, releelo¡¡¡" dicho de otra manera, son explicaciones mu distintas -Nuevamente me gustaría hacer un leve llamamiento, por discrección, para que los lingüístas abandonen su cotidiano, ya que no secular, silencio con respecto a lo que en este momento se esta discutiendo en el foro. Podria ser muy interesante que nos ilustrasen al respecto a los que no somos expecialistas como Diocles o yo, y de paso me gustaría que me solventaran alguna de las dudas de antes. A saber: 1-Capacidad real “reconstructiva” de la PCT (de haberla) 2-Tipo de modelo usado en las corrientes paleolingüísticas actuales: Cladisticos o Rizotico. 3-Puede compatibilizarse el tipo de modelos que usa la arqueología hoy en día con el que usa la paleolingüística. Creo que son temas muy apropiados para todo lo que se esta hablando aquí arriba. Nada más, Un Saludo, y lo mismo digo: Ha sido un Placer discutir estos temas contigo, Diocles.

  5. #5 CELTIBERATOR 05 de feb. 2007

    Buenos Dias En fin, como esto siga asi, Creo que me van a salir mas canas incluso de las que ya tengo. “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.” Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos)" A la bibliografia me remito en la introducción que tu citas, los Libros, arqueologos incluidos, son fundamentalmente de autores de finales del s. XIX y principios del XX, una epoca en la que se creia firmemente (salvo algun "loco" como D`Arbois) que el Lebhar Gabala tenia una base historica y se identificaban comodamente los castros de S de Irlanda como "Ibericos". Por otro lado ya te he dicho que conozco lo que Ramón opina más alla de un libro, es decir, de primera mano, y me gustaría recordar que suele mezclar un par de cosas que no creo yo que haga Renfrew: 1-Megalitismo-Neolitización. El megaltismo se data en el Neolítico Final mas menos, Renfrew included. Ademas fue precisamente Renfrew precisamente mostro -gracias al Carbono- que el Megalitismo no era una copia deformada de los Tumulos Micenicos o las Piramides, Ex Oriente Lux, como creían los autores del XIX a los que si sigue Sainero. Renfrew demostro que el megatismo no se difundia precisamente desde el Mediterraneo, como dices tu y dice Sainero, sino que surgía por evolución autonoma. 2-Expansión Megatismo-Escritura Tartesica-Escritura Ogamica: Ramón tambien cree algo tan curioso como que la escritura Tartesica atestiguada mucho atras llega a Irlanda via Megalitismo, y da lugar a la Ogamica solo atestiguada en época ya cristiana, es decir muchisimo muchisimo atras. Para ello Sainero se basa en un argumento tan peregrino, como que uno de los signos tartesicos (es un trazo torcido) coincide con la escritura ogamica (que es toda ella trazos torcidos y rectos): Sencillamente delirante. 3-A Gimbutas y a Renfrew: Gimbutas defiende el area Pontica como Urheimat, Renfrew no, el parte de Anatolía, desde donde se difundiría vian a traves de los Balcanes a Centro-Europa. Sainero mezcla Churras con Merinas, y se salta un poco a la torera toda cronología: la fecha de la epoca IE en Gimbutas es el Calcolitico en Renfrew el Neolítico, la cosa es laxa y hasta elastica como bien dice la cita: "alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C.", milenio mas milenio menos, a fin de cuentas que importa, que importa. No habran pasado cosa en el ultimo milenio, fijate que hace un milenio viviamos en un comodo siglo XIX, tan feudal y mono el. Esto ultimo tiene un punto de riesgo porque presupongo (quizas indevidamente) que Ramon conoce o ha leido a Renfrew (y no tiene vagas referencias), y esto personal y bibliograficamente no me consta: Y supongo que a ti tampoco, Diocles, si no supongo que habrias insistido en restregarme la cita de Renfrew en la bibliografia de la Version Sainero misma mente por delante de los morros. La traduccion en cuestion la tengo en casa y no tengo demasiado interes en buscarla pero lo dicho si encuentras esa ignota (segun creo recordar) referencia bibliografica a Renfrew, no dudes en restregar estimado Diocles. De todas formas "Leer no significa, automaticamente, entender lo que se lee". Todo esto, repito dicho con Cariño para con Ramon y su encantadora esposa Amarilis. No obstante habia que decirlo. "Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos." Bueno y yo me pregunto, ¿de que invasión estamos hablando de la de los turcomanos (repito primos: Existen mapas lingüísticos que si supiera meter aquí metería que desglosan ambas ramas: mongola y turkomana). o de la de la Gran Expansión del IMPERIO Ruso?. Creo que en el rifirafe empieza a perderse un poco la perspectiva, y repito los ej. por favor que seán comparables (el Imperio Ruso lo puede ser con otro Imperio, pero no con una hipotetica indoeropeizacion del NWvia invasion o migracion de sociedades tribales y de Jefatura, por favor). Por otro lado eso me lleva a mi pregunta de antes ¿Cuanto tardaron los Romanos, todo un Imperio; en hacerse con el control de la Peninsula?, o si se prefiere ¿... de la mitad IE de la Peninsula?. Y lo recuerdo de nuevo, y ellos eran un IMPERIO "El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas" Bonita manera, de simplificar, de hecho creo que hay voces muy autorizadas en el Sur que defienden precisamente que la zona Tartesico-Turdetana no queda al margen, si no que esta precisamente al igual que el NW metido de lleno en esa Koine, por otro lado ya que te gustan los textos clasicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es Celta, lo decía Herodoto, en realidad la primera aparición de la que tenemos constancia del termino "celta", eso celtas eran unos que despues en época más tardía eran conocidos como Conios, o Cynetes. Argantonio, es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartesico. Es curioso que la distribucion geografica de los celtas del Sur sea hacia la fachada atlantica y no hacia la Meseta, como deberia de ser, si fuese una expansion desde el NE pirenaico pasando por la Meseta y de alli al NW y SW, creo que mi modelo, precisamente, explica de forma mas coerente la distribucion geografica de los celtas del SW y la no inclusion, precisamente, en lo celta de la zona de Huelva. Por otro lado, creo que mi modelo plantea la suficiente diversidad como para dar cavida tambien a excepciones, cosa que no creo que ocurra con la IE rapida que presupone tu modelo invasionista, no presupongo una orda rapida que deja todo celtizado como si fuera Atila no dejando de paso de lo pre-IE ni siquiera la yerba: Como te he explicado de la forma que tu describes la cosa deberían quedar, restos lingüísticos pre-IE y pre-Celta a mansalva por toda el N y NW de la Peninsula, y resulta que no es así. A diferencia de los pirineos -por la zona vasca- donde la teonimia es celta unas veces celta y otras vasca, o aquitana, y la toponimia idem de Idem. En el NW parece que todo es IE, o Celta. Por lo que tu modelo dejaria (arios genocidas aparte) inexplicada esa lamentaba y demasiado "adsoluta" Ausencia, que no por ello es Presencia. Bolviendo a "simplificar", sin ningun movimiento?, yo he dicho y eso se puede ver, y hasta leer, que "el vecino invade al vecino" (y que "esas cosas suceden"), que las "migraciones existen" pero que no son un factor explicativo sino "algo que debe ser explicado" (con rigor) y mediente una serie de condiciones, he dicho tambien que durante la transicion a La Tene la crisis de las jefaturas Hallstaticas da lugar un nuevo tipo de sociedad mas movil y a "eventuales movimientos de poblacion". Dicho de otra manera, de nuevo Diocles, prefiere hacerme decir, lo que usted quiere o le gustaria que dijese y no lo que le digo. Lo que si digo es que este tipo de movimientos no me parecen relevantes para explicar la realidad linguistica que tenemos ya en epoca historica, por una serie de factores: 1) Evidencia de la Continuidad cultural, 2) Imposibilidad de una difusion cultural de manera tan uniforme en un area tan basta como Europa Central y Occidental (del SW de Hispania e Irlanda hasta Chequia y Polonia) en un periodo limitado de tiempo como son 200 o 300 años (ya sea via Hallstatizacion, o via Latenizacion como prefieren otros) Por otro lado en esto ultimo tengo el respaldo insospechado de algunos partidarios de la teoria de Gimbutas como Mallory que enfatizan que es imposible una difusion de este tipo, ellos lo plantean para lo IE, pero esta claro que Diocles, sigue aqui el mismo esquema. Me gustaria de paso, Diocles, que se leyese un libro de Gimbutas (si, sorpresa yo leo a Gimbutas) titulado "Civilization of the Godesses", quizas asi no diga tan alegremente cosas que dice, con respecto a invasiones rapidas y uniformizadoras. Prefiero, el registro tiene mas visos de eso, considerar que la realidad dialectal de lo celta en epoca historica: Galo, Celta Hispano noCeltibero)/Celtibero, Galo,Britonico/ Irlandes responde a procesos de koinificacion locales, en areas en las que por otro lado la arqueologia nos muestra que hay una continuidad bastante clara de la red relaciones, contactos e intercambios, que da lugar a procesos de uniformizacion rastreables a traves de la cultura material (emergencia de estilos regionales). Por otro lado, Brigantino tiene toda la razón del mundo, y siguendo con los Libros (todo esta en los Libros como decia la cancion del programa de Sanchez Drago) harias bien en releer a Renfrew (o leerlo), de hecho el artículo citado arriba -si no recuerdo mal- ya matiza eso de la IEización neolítica a gran escala y via "Difusion Demica" (la hipotesis de Cavalli Sforza, que toma en adopcion Renfrew en Arqueologia y Lenguaje): Pero creo que de eso ya he hablado (en mi primera intervencion, ademas) Nada mas Un Saludo a Todos

  6. #6 CELTIBERATOR 14 de feb. 2007

    Argantonio tiene bastantes papeletas para ser celta al respecto, en primer lugar que las otras etimologias propuestas (alguna sobre el vasco) no parecen convincentes, pero de eso será mejor que hablen los linguistas, en segundo lugar porque el mismo antroponimo aparece como base de nombre de una "gentilidad" (se forman sobre antroponimos como es sabido) en area ya celtica Argantioqum -si no recuerdo mal- o algo así. Por hace una analogía historica creo que lo celta cuenta tanto en el mundo tartesico como lo etrusco en la Roma arcaica. Roma es el borde del mundo latino, la frontera natural de Roma, y absorbe como han visto Cornell o Schultze a mienbro de las elites etruscas dentro de las de la propia ciudad (el caso más extremo de ello sería la dinastia etrusca de los Tarquinios), como el ultimo autor citado vio parte de los antroponimos romanos son de origen linguisticamente etruscos, y puede que eso valga tambien para el caso de Tartesos. Precisamente por esa condición de margen, a la que me refería, entre el mundo Atlantico y el Mediterraneo, Tartesos es el lugar adecuado para que se den fenomenos de ese tipo. Por otro lado tenemos que tener en cuenta que el ambito tartesico tiene tambien una fuerte zona de influencia periferica hasta Extremadura -portuguesa e espanhola- (el area de las "estelas") que no obstante linguistica y culturalmente parece ser en epoca historica y presumiblemente protohistorica IE. Al respecto hay dos Libros recientes que son muy interesantes: "CELTSTINO, S: Estelas Guerrero y Estelas Diademadas. edit Bellaterra, Barcelona, 2001" y "HARRISON, R. J.: Symbols and warriors : images of the European Bronce Age. edit. Western Academic Press, Bristol, 2004" (este ultimo con un cap. a la limón con Marco Simón) Son dos Libros muy interesantes aunque se salen un poco del tema general de esto por lo que mejor los dejo para otra ocasión. Del de Celestino es interesante, aparte de la propuesta que hace contextualización -por fin- de las estelas (que serían funerarias, finalmente, y que en su mayor parte no tendrían nada que ver geograficamente con vias pecuarias), la idea de que los escudos con escotadura no serían de origen mediterraneo sino atlantico (los ejemplares más antiguos son de escudos de cuero encontrados en turberas irlandesas) y que habrían llegado al mediterraneo como resultado del "comercio precolonial", presta bastante atención al hecho de que las muestras que tenemos en el Mediterraneo de estos no son de objetos reales sino reproducciones votivas dejadas por oferentes en templos, y plantea que el papel de estos exvotos sería el de items exoticos ofrecidos como acción de gracias por navegantes que estuvieron en Occidente. Por otro lado, como Lorrio observa la escritura celtiberica no es solo celtiberica, los celtiberos la reciben de los iberos, y la ibera es una copia de la versión más antigua de esta escritura que es la que aparece en mundo tartesico-turdetano (los que la inventaron). Creo que en el Gerión de hace 4 o 5 años, o puede que sea un nº de Faventia -tendre que mirarlo-, había un valance del tema de la Escritura Hispanica y sus variedades regionales, con especial atencion a la del SW. Por otro lado una de las zonas donde aparece esta escritura es el Alentejo, por lo que no se puede descartar que sirviera tambien para trascribir una forma lingüística IE, si bien eso al respecto parece que esta no quedo reflejada en pruebas materiales que puedan aportarse al respecto con contundencia. No obstante, existe un estudio de Eulogio Losada, catedratico retirado de IE en la Sorbona, (en las actas: "YVON COUSQUER, H. J. y OMNÉS, R (eds.) Les Celtes et la Pèninsule Ibérique actes du colloque international Brest, edit. Centre de Recherche Bretonne et Celtique Universite de Brest, Brest, 1999") sobre la posibilidad de que algunos fenomenos de la excritura iberica/hispanica en su versión turdetana ya podrían haberse dado por el hecho de trascribir -al menos en parte- una lengua con determinadas caracteristica que comparte el celta común. Pero en fin esto es materia para lingüistas nuevamente y sobre la que no puedo estenderme, a lo sumo colgar algunos fragmentos de los argumentos filologicos que aporta Losada. -Entroncando con otra cosa de la que hable arriba es interesante el articulo de Almagro sobre el teonimo "celta" Niethos (el Netos de los Accitanos de Acci, y celta de libro, vid. el irl. Nuada Neth) se localice en contexto tartesico lo cual podría indicar que la aculturación fue importante al respecto. Volviendo tambien a otra cosas que ya comente me gustaría recordar asimismo el panteón mixto (aunque parece predominantemente celta) de la zona pirenaica (vascona y aquitana) -Volvendo a algo que nao ten que ver con todo isto pero do que falei o outro día. Lusitanoi, os signos de escritura megaliticos no Sul da península iberica sao de objetos do Museu de Huelva nao do de Sevilla, a confuzao e devida unicamente a que o me amigo o de Zambujal comentarame fai algun tempo que cria recordar que tamén había algun objeto similar no Museu desta cidade. O artigo en concreto da Celtiberia.net sobre o tema é este: "Una profesora de la UNED adelanta el origen de la escritura en España" = http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1850&cadena=escritura%20en%20españa Ainda que alguns dos comentarios que se fizeron ao respecto no foro me parecen injustificados, hay que ter en conta que igualmente nos Balcans se tinha desenrrolado un tipo de escritura durante o neolitico final-calcolitico, que tamén simplesmente -como lle aconteceu a esta escritura do sul- desapareceu. Nao é tan estrano, os arqueologos saben que no S da Peninsula había unma civizazao capaz de facer obras de canalización de augas pra a agricultura -adiantandose un pouco ao Oriente nelo- e os Balcans foron a primeira regiao onde se desenrrolou no Bello Mundo a metalurgia do Cobre (antes que na Mesopotamia, onde nao se hachan recursos metaliferos). Un Saudo a todos os Druidas PD: Es interesante que la tesis de Lorrio este en la red, sobre todo porque eso la hace más accesible, ademas creo que la edición de la versión en papel que se publico como Anejo de Complutum ya debe de estar sobradamente agotada. Lo dicho más barato y a disposición de más gente, lo cual siempre es positivo.

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