Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria.

Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes.

Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène)

Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta.

En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular:

1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua.

2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental.

3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose.

Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal.

A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional.

Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia.
Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable.

Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre.

De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente:

1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización.

2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce.

3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica.

4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga.


© C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 galaica 08 de ene. 2007

    Hola de nuevo, Brujo.... Decir exactamente que ya fuese celta...puffF. Entendemos como celta lo que conocemos. Pero que de ese dialecto llegado a las Islas Británicas (el britónico es consecuencia de una receltización muy, muy posterior, y no sabemos si hubo episodios similares con anterioridad) habría de surgir una lengua celta en Q, que curiosamente coincide, en esta característica, con dialectos detectables en la Península.

    Lo que no es posible es que en un intervalo de tiempo semejante una minoría (o, menos aún, una élite militar) pueda establecer y mantener su propia lengua sin que esta sea absorvida por la población autóctona (el ejemplo más cercano sería el caso suevo), por tanto, la consecuencia sería una lengua no indoeuropea con restos de una lengua indoeuropea (en este caso celta y que estaría también presente en la toponimia, aunque no o muy escasamente en hidrónimos y orónimos). Además, se le debe añadir a todo esto la inexistencia de un poder centralizado, como lo fue, por ejemplo Roma.

  2. #2 galaica 08 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, vayamos por partes:

    1.- El bereber (como otros dialectos camíticos y semíticos) sobrevive todavía en amplias zonas del Magreb, con aproximadamente 20 millones de hablantes en Libia, Egipto, Marruecos, Malí, Niger,Mauritania, Argelia e Israel, sin contar que tampoco se logró borrar la lenguas cusitas, chádicas o ni tan siquiera el kopto (dialecto descediente del antiguo egipcio) que dejó de hablarse en el siglo XVI, aunque se siga utilizando en la liturgia religiosa cristiana. Luego el ejemplo, Diocles, no es válido.

    2.- Ciertamente que el pelasgo se debe considerar como lengua anterior a las lenguas helénicas. La sinopsis de la situación es la siguiente: a) los griegos proceden de los Balcanes y b) esa lengua, como otras (tirseno, leleges, cario y eteocretense) aún no se habían extinguido en época clásica. Algunas de estas lenguas están relacionadas con el etrusco, es decir, con las lenguas úgrias, otras con las uralo-altaicas. También se constata en la misma zona la presencia de un dialecto indoeuropeo no helénico y anterior a cualquiera de todas estas. Conclusión: la zona del Egeo fue desde siempre un zona muy conflictiva y disputada (como aún podemos comprobar en las fuentes históricas que nos han llegado).

    3.- La fragmentación dialectal de una lengua que comporta cambios fonéticos opuestos nos es un proceso que se realiza en unos cuantos cientos de años, sino en varios milenios. La oposición indoeuropea K/P por tanto debe entenderse en su conjunto y no aisladamente para cada dialecto indoeuropeo. La innovación P se limita a los grupos lingüísticos centrales, mientras que el arcaismo K se manifiesta, lógicamente, en los puntos más extremos, más alejados de donde se produce dicha innovación (el caso germánico es especial debido a las influencias sustráticas que se observan en su evolución fonética).

    4.- No hay probabilidades lingüísticas suficientes para establecer en la Península una cronología baja para la adopción y uso de una lengua celta y menos aún en las condiciones por ti expuestas. O ha habido una sustitución total de la población preexistente (genocidio) o te casas con F. Villar quien distingue tres lenguas indoeuropeas en el Occidente hispánico (a saber: alteuropäisch, lengua italiota y lengua celta) o aceptas una cronología alta para que tal lengua se desarrolle en unas condiciones mínimamente favorables y perdurables (como ha sucedido y todavía sucede, por ejemplo, en las lenguas roamnces, que van ya camino de los dos mil años).

    5.- Puesto que los dos primeros condicionantes son difíciles de sostener: el primero, porque no hay constancia de un genocidio o de una invasión en plan mogollón, indicio que se constataría arqueológicamente; y el segundo, porque presupone demasiadas cosas sin sentido que sería largo de relatar aquí. Queda por tanto la tercera opción, es decir, que los dialectos celtas registrados en la Península sean el resultado de su propia evolución interna.


  3. #3 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  4. #4 galaica 09 de ene. 2007

    Sobre el substrato indoeuropeo pregriego te remito F. Villar: "Los indoeuropeos y los orígenes de Europa ", Gredos, 1991, pag. 388-393.

    Los etruscos, cuya lengua se emparenta con el húngaro, se establecen en la Península Itálica entre el 2500-2000 a.C, su presencia en el Egeo es posterior, relacionado talvez con el episodio de "los pueblos del mar". Los Tirsenos eran uralo-altaicos, probablemente construyeron Troya I.

    No sé si el bereber está ya en alguna fase diglósica o no, ni el grado o tipo de diglosia que podemos distinguir, pero desde luego aguanta, resiste en un marco político bastante complejo, de la misma manera el kopto, a pesar de su manifiesta antigüedad (y aunque sea para rezar).

    Creo que se deben de entender los hechos lingüísticos en sincronía con los hechos históricos, sino vamos apañados. Nada impide, igualmente, que hubiese lo que yo considero procesos puntuales de "receltización", con argumentaciones tan dispares como las de Almagro, Ruíz-Galvez o Patrizia de Bernardo.

    Cierto lo que dices respecto al castellano, pero la fecha que indicas es en referencia a su uso escrito, por lo que evidentemente el habla debe tener una cronología más baja. Sino recuerdo mal, Menéndez Pidal habla del siglo V d.C. para cierta palabra ya romance (que ahora no recuerdo). Pero lo que quiero realmente decir es que el castellano, por ejemplo, lleva un proceso evolutivo de 1900 años, casi ná. Y como puedes comprobar, en este proceso evolutivo no existen momentos de ruptura que supongan una desviación crítica del propio sistema fonológico, semántico y sintáctico de la lengua castellana respecto de sus características singulares como lengua romance. Pues bien, imágínate esto 6000 años antes, cuando todo transcurría aún con mayor lentitud.

    Por último, la evidencia de una "continuidad" cultural desde el neólítico hasta la llegada de Roma en el occidente hispánica es admitida por la mayoría de los arqueólogos. De hecho, en estos últimos años incluso se llegó a proponer el caracter autóctono, indígena (no celta) de la cultura de los castros.

    En fin...me voy a dormir.
    Felices sueños.

  5. #5 galaica 10 de ene. 2007

    Estimado Gauson:

    Curiosamente ayer me han enviado de la Universidad de Santiago el último trabajo de nuestro estimado amigo Igmoral ("DOCUMENTACIÓN PRELATINA EN GALLAECIA", aún sin editar), y esto es lo que dice sobre ICCONA (pág. 11) (dándole una buena bofetada a la señora Prosper):

    "6. Tamén no texto do Cabeço das Fráguas temos unha Iccona Loiminna que pode ser teónimo + epíteto. A relevancia do cabalo no mundo cultural indoeuropeo en xeral e céltico en particular levou a, por exemplo, Maggi ( 98 : 58) a ver en Iccona a equivalente lusitana da deusa gala Epona, teónimo derivado de ide. *ekwos ‘cabalo’. A hipótese foi atractiva e produtora dalgún papel entre non lingüistas para falaren do cabalo no mundo cultural e relixioso da Lusitania, pero o caso é que Iccona tería unha evolución *‑kw‑ > ‑cc‑ incompatible coa que temos noutros datos galaicos, lusitanos e hispánicos en xeral, por exemplo, Equaesi, Equotullaicensi, Equabona ou Aquabona,
    Aquis Querquernis... que manteñen ide. *kw e *kw, é dicir, poñen o céltico hispano no ámbito conservador do Celta-Q, non no innovador do Celta-P (cF. galo Epona < *ekwo‑na), no que, madía leva, tampouco encaixaría Iccona, que tería algún paralelo ou, mellor, coincidencia irrelevante nalgún dialecto grego (micénico i‑qo, común ippos, pero ikkos en Tarento) se a súa etimoloxía fose realmente a que estamos comentando, a do cabalo, e non, como parece máis viable, a do ide.
    *yək‑ ‘curar, sandar’".

    Igualmente, Diocles, lo que yo misma decía parece que también comulga con las propias ideas de Igmoral, asi en las conclusiones (pág. 44):

    "7. CONCLUSIÓNS.

    Se nun repaso tan sumario de catro cousas e con silencio de catrocentas podemos chegar a conclusións, ímolas adiantar, pero sen deixar o ton de hipótese e reserva con que quixen proceder en todo momento.

    1. O argumento onomástico, en especial a hidronimia, suxíreme que desde data moi antiga é indoeuropea toda ou a maior parte da Hispania que chamamos indoeuropeizada.

    2. A indoeuropeización podería mesmo ceder paso a un carácter indoeuropeo orixinario, ben entendido que falamos nos límites da nosa capacidade reconstrutiva dunha lingua. A escaseza e/ou pouca consistencia do substrato preindoeuropeo invita a esa opción, mais abondará con sermos indoeuropeizados en data moi antiga con dous posibles frontes, o consabido transpirenaico centroeuropeo e mais o atlántico. Pero non hai, seica, ningún rexistro arqueolóxico de movementos de poboación ou de difusións/captacións culturais que parezan suficientes para proceso tan importante como é o da nosa indoeuropeización.

    3. Movémonos nun indoeuropeo occidental no que, ademais da perda axiomática de moita documentación e mesmo linguas enteiras, historicamente callan os grupos xermánico, itálico e céltico. O material galaico-lusitano, común e onomástico, pode terse por céltico, inda que non participe nalgunha elección e innovación importante e non encaixe no canon tradicional (galo + celta insular medieval) que, por certo, tampouco non é acatado a tope polas novidades celtibéricas
    cuxa celtidade ninguén pon en dúbida.

    4. Dentro da mobilidade axiomática de xentes e linguas, Gallaecia e Lusitania mostran influxos da Celtiberia e doutras áreas, pero non parece que estea aí o factor primeiro ou principal da nosa
    indoeuropeización/celtización.

  6. #6 CELTIBERATOR 19 de feb. 2007

    Buenos Dias.


    Debemos de apuntar que Heródoto no dice que los Conios/Cunetes/Cynetes sean celtas, como bien me has corregido, pero tampoco que no lo seán para eso hay que irse a otros autores posteriores, que si los identifican étnicamente de una forma concreta, algo que el historiador jonio no hizo, por otro lado, en ningún momento, no obstante autores posteriores como Estrabon si parecen hacerlo al identificar a Conistorigis (capital de los Conios/Cunetes/Cynetes ) como ciudad de los celticos.


    Reparando un poco más en el texto de la Historia de Heródoto que citaste el otro día, no puedo dejar de evitar y confirmar sensación inicial de que Heródoto es profundamente impreciso en su descripción del Istro (Danuvio) y de su origen: de hecho lo que se dice es “este rio como es sabido, comienza en la ciudad de Pirene, en el pais de los celtas, y en su curso divide Europa por la mitad”

    Por otro lado, y tras remirar un poco la cuestión y la bibliografía al respecto, me veo obligado a dar marcha atrás a mi rectificación (todos tenemos un mal día) del otro día. Precisamente por ese termino en el que no repare ayer “Pirene”.

    Pirene ha sido identificada con varias localizaciones, desde el Portum Pyrenaei de epoca romana (actual Port Vendres) propuesta que hizo Lloyd en su edición de la Historia, en base a una cita de Livio. Aristóteles matiza que esta no sería una ciudad sino una montaña, nuestro pirineos (. Las propuestas son varias incluyendo la posibilidad de una localización en la costa N catalana. Sin embargo lo que parece común a las distintas hipótesis es el carácter pirenaico e hispano de esa localización. Que Heródoto atribuya a las fuentes del Danubio una localización hispana o al menos pirenaica indica que o bien, se baso en una concepción geografica imprecisa, la misma que en autores griegos posteriores hace que los pirineos queden más al Sur de la Bahia de Cadíz, y toda la geografía del Occiente Europeo se ladee ostensiblemente, a fin de cuentas había que conservar a Grecia, y a Delfos –el ónfalos del mundo- en el centro del mapa como ya hiciera Hecatéo (Müller, K. E. Geschichet der Antiken Ethnologie, Hamburgo 1997, pp 91-93).
    Desde esta perspectiva ladeada del mapa, resulta obvio que los celtas queden “más alla de las columnas de Heracles, y fronterizos con los cinesios”, es decir, en el Occidente de Hispania, tocando con un Istro curiosamente pirenaico, lo cual no implica que los demas pueblos occidentales, los cuales según esta perspectiva ladeada serían tanto los Galos sean denominados celtas, antes bien parece reservar por su occidentalidad este nombre para los celtas de las costa Occidental de Hispania y más en concreto para los de nuestro sur, que curiosamente según esta perspectiva ladeada de los geografos antiguos se encontraria más hacia el norte y sería más occidental que la Galia o los propio pirineos.

    No deja de ser una postura geografica peculiar (Cadíz y Huelva quedan más al N y más al O que Nantes, o Brest), al menos si lo miramos con ojos actuales (lo cual como es sabido no es bueno), pero que refleja la imprecisión de un Occidente mal conocido, y solo recientemente reconocido por parte de los autores antiguos, ¿le pediríamos acaso más a Colón cuando tras descubrir America pensaba todavía en su ultimo viaje (hizo 10 en total si no recuerdo mal) aun que cuando llegara a tierra, esa tierra no sería otra que la China de Marco Polo?, ¿Hay acaso que traer a colación la idea aun mantenida por los primeros geografos griegos de que el Océano es un rio circular, o el problema que se les plantea derivado de ello para explicar la subida y bajada de las mareas? (un rio que circula de atrás a delantes y de delante hacía atrás? Se preguntan). Aunque eso es ya otra historia, creo que no es necesario ni el primer reproche ni recordar –por ya conocido- lo segundo.

    Si nos detenemos en el texto que citaste de Hecateo referido a una Celtica cercana a los ligures de Massalia es considerado como una interpolación, ya que no hay referencias en otros autores del siglo V a una celtica en la zona continental “Liguria, cerca de la Celtica”, distinta de la Celtica hispana, como ya observo Antonio Tovar (“El nombre de los celtas en Hispania” in Homenaje a García Bellido vol III, Madrid, 1981 p. 169)

    Finalmente como corolario a esto, me voy a permitir, citar yo tambien una tesis doctoral, pero no ahora sobre la celtiberia (Lorrio trata el tema de Lusitania como ánexo al central –la expansión del la cultura celtiberica- a fin de cuentas) sino centrada en la propia area Lusitana y con un especial interes por los conios/curetes/ cynetes: Perez Vilatela, L: Lusitania. Historia y Etnología. Real Academia de la Historia, Madrid, 2000.

    Los motivos de citar el libro son dos básicamente: 1) Que como ya dije este libro que lei en su día esta en buena parte detrás de mi insistencia en identificar a los conios como celtas, 2) que los argumentos de este autor, aparte de parecerme convincentes, no se les puede negar rigor y conocimiento –desde luego superior al mío- de las fuentes, cito:



    “Heródoto cita en dos ocasiones a los celtas , más alla de las columnas de Hercules, vecinos de los kynesios, llamados en la segunda cita kynetes, que vivían en el Extremos Occidente de Europa. Es la primera mención que los historiadores de los celticos consideran segura.
    Los celtas”

    “Los griegos a partir del s. I. a. J.C, hasta epoca bizantina [Esteban de Bizancio no es una excepción], utilizaron la interpolación para explicar textos anteriores que hablaban de Iberia; como se iba imponiendo progresivamente la forma romana Spania, se veían obligados a aclarar, cada vez que su fuente mencionaba Iberia, que se trataba de la que “ahora se llama Spania”. […] Polibio es el introductor intelectual de la linea que prevalecerá, haciendo de los Pirineos la separación entre los iberos y los celtas. En esta ocasión se refiere a los celtas que vivían en la comarca de Carbona. Pero no es constante en esta línea, pues Polibio procuró evitar llamar a la península atlantica en su conjunto Iberia, aunque cuando tuvo necesidad de un corónimo global para el área atlántica penínsular, se vio obligado a utilizar el corónimo Iberia […] A las tierras transpirenaicas las llama Galatia en otra ocasión, pero refiriendose a la península habla de celtas y galatas. La coexistencia en las actuales Francia y España, tanto de iberos como celtas, debió contribuir a sus alternativas.

    Polibio no usó una coronimia unívoca para España y Francia, pero hizo de los Pirineos (de su extremo mediterraneo) una frontera en al coronimia, al estilo que venía utilizando la administración romana (Hispania/Gallia). Hasta entonces, no lo había sido, al menos, en este grado.

    Estrabón ya utilizaba sistemáticamente Céltica para Francia e Iberia para España, señalandos los Pirineos como divisoria. Esta información, que se repite álgunas veces, procede de Posidonio. Desde entonces ya no se utilizo Celtica para la península y rápidamente se perdió conciencia de que lo hubiese sido. Tan radical fue el cambio de terminología que Hubert decía: “La península era una Celtica. Se convirtió en una Iberia …”, resumiendo concisamente el problema. Desgraciadamente aceptó complicadísimas migraciones sucesivas, imaginadas por Schulten, para explicar el fenómeno.
    Estrabón (o posiblemente Posidonio, fuente fundamental para Turdetania) observaba que Éforo había llamado “Celtica” a una región tan extensa que se le atribuía “la mayor parte de las tierras que hoy llamamos Iberia hasta Gáderia”. Es pues consciente del cambio de ámbito de aplicación del corónimo. […]

    En todo caso, el texto de éforo-estraboniano recien considerado, nos introduce inequívocamente a los celtas en la Sudoeste. Y no es los único que Éforo supo de los celtas. Relaciono la Celtica con Tartesos. El rio Tartessos arrastraba oro, cobre y estaño desde la Celtica a la citada ciudad. Según Luzón este río podría ser el Tinto, con lo que la Celtica sería la del Sudoeste […]
    Estrabón, leyendo a Éforo, encontraba muchas cosas que no se parecían a las de los celtas de “su” entonces. Estabon fue capáz de percibir el desfase cronológico entre los celtas eforanos y los de su propia época, así como el “desfase” geográfico en el concepto de Celtica.
    Así Estrabon no consideraba “actual” el dato de que los celtas fuesen un pueblo filoheleno. Si a Estrabón le parecía un dato desfasado, mal puede resolverses la cuestión acudiendo a Massilia y su influencia sobre los “celtas”, sonsonete muy repetido, pero no siempre bien planteado, si no se tienen en cuenta las variaciones etnocoronímicas de la Occitania prerromana. Sin embargo, resulta provechoso comproar que en las inmediaciones de los únicos celtas conocidos entonces, hubiese vivido Argantonio, rey de los Tartesios, de comportamientos manifiestamente filoheleno […] cuyo nombre es, además, celta”

    “A la hora de estudiar el conocimiento de Éforo o cualquier autor determinado tenían sobre los celtas no podemos falsear el planteamiento, con la actual preocupación sobre si los celtas proceden en orígen de aquí o de allá, e intentar reventar así una posición geográfica clara y contundente, la geografía de donde los habían conocido primeramente.
    Entiendase que cuando los griegos conocieron a los celtas –donde estamos viendo-, a los pueblos itálicos, a ligures, libios, etíopes o fenicios, no se angustiaron por delimitar a que tierras habían emigrado –o no- sus antepasados. Todos estos pueblos entran en la historiografia helenica –o más llanamente en la historia escrita en algunos casos- en sus respectivos paises. Sin embargo, en el caso de la Celtica, el coronimo se desplazó de una tierra a otra, en época posterior dejando los griegos de llamar Celtica al sudoeste, pero los celtas sigueron siendo mencionados aquí por autores de muy diversa época y escuela. […]
    Algunas migraciones producidas en época más historiada, contribuyeron a que el coronimo se fuese decantando hacia tierras de ultrapuertos: así la aparición de lso volcos en Occitania, que propició el trasvase definitivo del corónimo de aquí a la vecina tierra ístimica. […]
    A fines del siglo IV a. J.C cuando Piteas iba a realizar su periplo, los griegos sólo conocían con claridad a unos celtas, es decir, conocían a “los celtas”, los unicos constatables en aquellos momentos, los que vivían al Sudoeste de nuestra península. No había otros pueblso llamados así en todo lo conocido por los griegos hasta entonces, hipótesis aparte. […]
    Pero antes de proseguir, reflexionemos un instante sobre el estado de cosas que presentaba Éforo acerca de la Celtica en contraste con el “ahora” estraboniano, en que ya no estaban vigentes. El motivo principal ede esta confusión era, como vimos que la Celtica de Éforo era la hispánica y la de Estrabón, la de las Galias. Pero por otra parte sabemos lo mucho que se parecían –en costumbres, no en cultura material, o sea en lengua, en sentido de la vida, religión- los galos y los celtas hispanos. […]
    Hay algún autor que adelant la aparición de la Celtica europea a Hecateo, cuyo fragmento sobre Massalia, conservado en el inevitable Estéfano de Bizancio. Sin embargo, se estimoa en general que es un fragmento interpolado, pues hasta la segunda Guerra Púnica no vuelve a hablarse de celtas en Occitania. […]
    Las unicas posibilidades de introducción del concepto de “celtas” en las costas europeas atlánticas ultrapirenaicas emanaría de Piteas: según Eratóstenes, que le había dado crédito, las partes septentrionales de Iberia, eran más accesibles pro la Celtica que dando la vuelta pro el Océano. […] En todo caso Piteas (mejor el que su interpoladores aquí) había dicho que Kantion (Kent) distaba de al Celtica algunos días de navegación, por lo que es improsible que la Celtica se trate de Francia, al otro lado del estrecho canal de la Mancha, inmediata y visible incluso a ojo desnudo, de no haber bruma. Mucho más solido resulta que la Celtica esta se trate de al costa atlantico-cantabrica española (o un sector de ella) que si cumple el requisito de jornadas de navegación […]

    Son Posidonio o su recolector Estrabón, quienes probablemente modernizan las descripciones de Piteas utilizando “iberico” para las tierras más occidentales y “celtico” para las más septentrionales de Europa. […]”


    [Prosigue la sucesión de citas y textos (algunas muy interesantes) sobre el carácter hispano inicialmente del termino celta, y la crítica de su uso en las fuentes, pero es ocioso seguir trascribiendolos –parte de lo esecial esta ya puesto aquí-, sera mejor que leas el libro estimado Diocles, creo, no obstante, que no esta en Internet, por desgracia]


    -Solo dos comentarios antes de volver a Tartesos y a los Conios/Cunetes/Cynetes:

    1)-Como digo es un libro erudito y muy razonado, es decir, razonado con rigor, pero rigor de verdad y no “cantiano”. Por ultimo si estamos hablando de concepciones geograficas, solo decir, que yo no negaría, nunca, dicho rigor de al menos conocer lo que se han recorrido y visto directamente los que navegaron el Atlantico, por antiguos que seán.
    Al respecto, me gustaría recordar respecto algunos datos de la referencia citada de Piteas (al que recientemente Cunliffe a retomado en un interesante libro “The Incredibel Voyage of Pyteas the Greeck” muy recomendable) en la que se parece aludir a “los celtas” como celtas peninsulares, y no continentales.

    Como observa muy bien Peréz Vilatela, si entendemos los celtas como celtas continentales (galos) nos encontramos antes bien un viaje de unas pocas horas a lo sumo de uno a otro lado del Canal de la Mancha, la duración de la navegación de varios dias, parece pues en este punto corresponderse con la de la navegación desde el noroeste de la Peninsula, me gustaría recordar que esta navegación podía hacerse en un numero de días bastante llevadero y rapido si se aprovechaban las corrientes ascendentes estacionales del atlántico, así si nos situamos a la altura de Bares la punta más Septentrional de Galicia podemos enfilar la Bretaña Francesa en no menos de unas cuantas jornadas (entre 3 y 4 -el proximo día le digo exactamente cuantos-) como se bien entendiendo que se hacía en tiempos protohistóricos esto todo ha sido sobradamente tratado en distintas publicaciones y en un proyecto etnoarqueológico premiado internacionalmente en su día por el ProF. Fernado Alonso Romero, director y fundador de la Sección de Navegación del Museo do Povo Galego, catedratico de la Univ. de Santiago, y profundo conocedor de la historia de la navegación y los medios de navegación antiguos, vid. al respecto, Alonso Romero, F: La Navegación durante la Prehistoria en el Atlántico, M.Arq.P.O, 1977)


    2)-Por otro lado, que el etnonimo Celta fuese generalizado a posteriori por los autores clasicos a otros celtas continentales, desde una uvicación hispana, coincide con otro hecho curioso ahora no atribuible a los odservadores foraneos sino a los propios indigenas: El excepcional uso del termino celta en suelo peninsular para formar 1) Antroponimos (ej. Celtius, Celticus), etnonimos (ej. el APANA AMBOLI F[LIA] CELTICA SUPERTAMARICA de la estela de Crecente) e incluso toponimos (como atestiguan los multiples Celtigos, repartidos por la actual toponimia gallega), hecho que contrasta con la ausencia de este termino en el resto de el area celta continental (gala, lepontica) e insular (gaelica, britónica), lo cual podría llevar a plantear si (queda por comprobar ya que me lo pide lo de Cesar) que el termino “celta” como denominación etnica, antroponimica o toponímica no tuvo entre los propios pueblos indigenas celtas uso más que en contexto penínsular en sentido estricto.
    Lo cual no deja de tener sentido, porque parece hasta cierta forma absurdo suponer, que dentro de un área tan amplia como la Celta en Europa, se viniese utilizando sin solución de continuidad espacial por parte de los distintos grupos etnicos un único termino supra-etnico desde Chequia hasta Galway, por decirlo de una manera visual. Sería demasiado, demasiado.

    A esta aparentemente paradojica conclusión, no hay que añadirle más, ni suponerle otras conoctaciones (no s ¡e asusten, yo, por ser algo galaico, “no soy más celta” que los “otros los celtas” :-)) ni mucho menos, faltaría más¡¡ ) simplemente estamos hablando del uso que los propios protagonistas –hace unos cuantos siglos- daban o pudieron dar al propio termino “celta” en su epoca en su contexto, ello no implica nada con respecto al uso que le dieron los clásicos como identificatorio de un área cultural determinada (galos, celtahispanos, britanos, etc, etc), ni mucho menos a nuestra modernas definiciones “paleoetnologicas” (creanme no soy Collis, :-)), Deus me livre¡¡¡ ) o “lingüísticas” sobre lo que es “celta” o deja de serlo (1).

    Y desde luego en un plano más sentimental, nada implica, para que como aparecía en un nº reciente de National Geographic, de vez en cuando, personalmente yo me “encarame a lo alto del acantilado, con las olas del óceano Atlántico batiendo bajo mis pies” y pueda concluir, a si mismo junto, con Thom Uí´Neill, que: “Miré hacia el norte, al horizonte. Ésta es la tierra celta de los vivos, que se extendía a lo largo de 1.500 kilometros, desde aquí hasta la puerta de un pub escocés. Nada como la sensación de sentirse en casa”.



    VOLVIENDO A CONISTORIGIS:

    Pero dejemos el “sentimentalismo escoces” –Adam Smith, aparte- a un lado por el momento, y paremonos ahora de nuevo en la lingüística y en el SO. La conclusión expresada por Correa en su artículo de 1994-1996, no constituye en realidad un cambio substancial en lo que Correa ha dicho, ya que si bien su labor se centro en evaluar la posibilidad de que la lengua de las inscripciones tartesicas fuera IE, nunca presupuso que fuera de filiación celta. La opinión dicho en el citado 1994-1996 no dista mucho –y por tanto no constituye rectificación- de la expresada en artículos anteriores como en uno de 1988 donde concluye al referirse a la antroponimia de las inscripciones con alfabeto tartésico:

    “La conclusión que se impone es que sin haber plena seguridad, hay amplios indicios de que parte de los antroponimos que se supone recogidos en las estelas del SO, no son distintos de los documentados en época romana en la Hispania indoeuropea. Sin embargo la lengua de las inscripciones se nos sigue escapando y, aunque en los parrafos precedentes se han señalado posibles rasgos indoeuropeos occidentales, y más en concreto celtas, falta la prueba que supone encadenar unos datos con otros de manera que formen una trama lingüística consistente y convincente. Sin duda se necesitan más estudios, más inscripciones completas y la lectura segura para poder seguir avanzando en la lenta y primordial tarea de analizar lo que la escritura continua ha soldado”


    -Una posible alternativa ante la presencia de antroponimia celtica y pero una lengua que no parece serlo, y a la posterior identificación que los autores clásicos hacen de los conios como celtas, sería considerar la cuestión desde el punto de vista de las relaciones del mundo del Alentejo con respecto al núcleo tartésico, del cual parece diferenciarse toponimicamente. Asumir el papel como ya has citado de area periferica del mundo de los cynetes/cunetes/conios supone admitir un potente influjo cultural de lo tartésico en la cultura autoctona del alentejo, es a traves del mundo tartésico como entran en sublusitano, elementos de cultura material y de prestigio procedentes del mundo mediterraneo y posibles usos y prácticas vinculadas a la vida noble, en el mundo sublusitano que por definición forma el extremo del area atlántica.

    Este carácter atlantico para la IE, y progresiva celtización del área (en mi postura “celtización acumulativa”), vendría indicado por elementos lingüísticos que indicarían que la presencia IE en la zona no puede equipararse por otro lado a una supuesta penetración tardia via celtiberización desde la Meseta, sino a un fenómeno de substrato previo vinculable al mundo del Bronce, ya que en la hidronimia de la zona SW existe un nutrido grupo de formas pre-celtiberas, pero IE, señaladamente el caso de los multiples nombres de rios de filiación Paleoeuropea o Antiguo Europea (“Altäerupeisch” de Krahe) presentes, aun en la toponimia actual, aunque enmascarados por un formación añadida arabe (Guadi “rio”): Guadi-aro, Guad-alfeo, Guad-alete, Guadi-Ana, Járbula, Xerrama, Sado, Barbate, Barba (vid. De Hoz, J: “Hidronimia antiguoeuropea en la Peninsula Ibérica” Emerita nº XXXI, 1963 pp. 227s)

    Uno de los elementos que se puede suponer así hipotéticamente es la lengua, exportada quizás de tartesos como un elemento “de cultura”, una lengua prestigiosa, no obstante la antroponia y la toponimia celta e IE, así como la presencia a posteriori en esta area de elementos celtas tanto en lo religioso (ej. santuario de Endovelico en Alandroal) como más ampliamente en lo cultural (vid. castro extremeño de Castrejon de Capote) vinculados claramente al resto de la Lusitania “celta” histórica (vid. el tambien santuario de Endovelico cerca de El Raso de Candelada), plantean dudas de la extensión real de esta variedad tartésica en el conjunto de la población (lengua de la clase alta solo o diglosia lingüística en el común de la población?).

    Quizas pueda enterse la atribución celtica de los conios, así como el uso –quizás consciente- de la antroponimia autoctona frente a la adopción de la tartesica, como un elemento de diferencialismo y reafirmación étnica con respecto al área central Tartésica, no obstante la fuerte influencia sobre las elites de esta periferia y su cultura del mundo tartesio. Ello puede especularse si tiene un matíz político, una entidad etnica distinta en época historica de la Turdetana, heredera del mundo tartésio, y con una capitalidad clara en torno al núcleo urbano de Conistorigis.

    Ello podría justificar la presencia de elementos IE y o celtas en la forma lingüística de las inscripciones sublusitanas observada por Losada Badia, atribuibles a un tratamiento fonético distintivo de la lengua exportada en base al sustrato lingüístico conio. Si ha ello podemos unirle la interrelación entre los grupos elitarios del mundo conio y el tartésico: Con la posibilidad de emigración de individuos concretos hacia el mundo tartesico (caso similar a los etruscos de Roma, ¿será Argantonio nuestro Tarquinio?) o la tambien posible existencia de intercambios matrimoniales entre este las clases altas de estos grupos etnicos, para garantizar alianzas, o estrechar lazos de cooperación o dependencia, como suele ser frecuente entre las monarquias, o grupos nobles, durante la Antigüedad (ej. desde las princesas hititas casadas con distintos faraones y viceversa, a la doba de Pompeyo con Julia, hija de Cesar, a modo de “tratado de paz” informal al abvenimiento del 1º triunvirato).

    Si en estas circunstancias, se producen fenómenos de “hibridación” sintáctica (usos sintaxicos de una lengua en otra distinta), léxica (tratamiento morfologico de una palabra de una lengua como las de la otra) o fonético (tratamiento de una palabra de una lengua a traves de la fonética de otra) no sería nada extraño. Existen casos muy claros y conocidos de estos procesos de hibridación en las lenguas modernas –que en cuanto tal lengua no son distintas de las antiguas-, ej. el espanglish de los latinos de 1ª y 2ª generación en EE.UU, que readapta palabras anglosajonas dandoles un tratamiento castellano, por ej. el uso de una conjugación de la primera persona al verbo to launch, unido a una adaptación fonetica, da lugar a un ignoto verbo lonchear “desayunar”, yo loncheo, tu loncheas, él lonchea, etc. etc. De igual manera los latinos de 2º o 3º generación suelen construir sintacticamente las oraciones con estructura inglesa, lo cual da lugar a confusiones en el uso de la preposición –sustituyendo el uso correcto castellano por el uso tipico de la proposición equivalente inglesa: “lo hizo por un año” en vez de “lo hizo hace un año”.
    De igual manera existen otros caso, como el estudiado del uso verbal entre los hablantes de una lengua Uralita (el hungaro) asentados en los paises de la antigua Yugoslavia, y que ha sido definida como autentico “verbal puzzle” por la complejidad y complicación de las soluciones para casar dos variedades lingüísticas tan ajenas una a la otra (vid. al respecto el interesante articulo de M. Kontra en Journal of Sociolinguistic, nº 5/2, 2001 pp. 163ss). Pero en fin, quien se halla molestado en alguna época de su vida en leerse a Calvet, o cualquier libro de sociolingüística no tendra demasiado problema para ver por donde pueden ir los tiros.

    Si estos fenómenos se prolongan durante un periodo amplio, pueden dar lugar una lengua nueva con caracteres mixtos (crioya), que no se corresponde exactamente con ninguna de las variedades previas pero que amalgama elementos de las dos (vid. un interesante caso de ello en Rethinking Linguistic Relativity, pp. 360ss).


    Esta propuesta es sugerente y presenta una destada coherencia interna, en mi criterio lo es bastante. No obstante, recuerdo –de nuevo- dos cosas, 1) Que este no es mi campo y por tanto aquí hablo de nuevo desde la barrera y con conocimiento limitado (por lo que quizás no soy el más indicado para concluir nada: y quizás en esceso temerario al respecto); 2) Que las inscripciones son escasas, consisten en textos funerarios en estelas, y que las unidades lexicas son difícilmente identificables, por escribirse de manera continua sin separación o interpunción entre las palabras: Lo cual redunda en que de facto seá difícil decir donde acaban y empiezan propiamente estas, y ¿Qué es una palabra? y, ergo, que no lo es.

    Es a fin de cuentas, intentar reconstruir un mundo y una sociedad demasiado complejos con solo unos cuantos epitafios, en los que como todos sabemos no suele –salvo excepciones- haber demasiada literatura, ni grandes explicaciones del mundo o la sociedad al uso.


    No obstante la posibilidad de elementos de “hibridación” -ahora si- entre la lengua probablemente celta de los conios/cynetes/cunetes, y la del area propiamente tartesica –en torno a la zona de Huelva- no dejando de ser una propuesta interesante para el estudio de las estelas, podría no solo apollarse en esta parte del registro como elemento de corroboración.
    Al respecto es significativo nuevamente un comentario de Correo en un artículo más reciente (más desde luego que el de 1994-1996) sobre la posibilidad de fenómenos de hibridación no ya en la lengua de la zona de las estelas, sino incluso en la toponimia:

    “es seguro que no se trataba de una toponimia lingüísticamente uniforme sino formada dentro de diversas lenguas, algunas de las cuales pueden identificarse y esta situación se complica porque, a su vez, una toponimia de orígenes diversos, con posíbilidad incluso de formaciones híbridas, puede haber sido tomada por los romanos total o mayoritariamente de una sola lengua, en la que habrá sufrido una inevitable uniformación previa.” (“La distribución de las oclusivas orales en la toponimia prerromana de la bética” Paleohisp. 2002)

    De todas formas esto no modifica en nada mi punto de vista inicial, antes bien lo refuerza o confirma, en base a la hibridación cultural y puede que tambien lingüística que se da en la zona por contraposición al resto del mundo celta hispano (donde tal fenómeno no se da), y esto, como mucho, me obliga a aplicar con más propiedad el papel de “margen” de la koiné del Mundo Atlántico a la zona del Alentejo, habitada por los llamados Conios/Cunetes/Cynetes, confirmando así la idea de que esta koiné se responde básicamente con el area de un continuum cultural celta.


    1)Lo ultimo sería como querer tachar de la literatura científica actual el termino celtibero, por cuanto que en origen solo es un compuesto sin sentido real aplicado por el invasor romano a unos pueblos que siendo celtas, les recuerdan a los iberos por su cultura material. Un esceso de nominalismo metodológico que yo desde luego no suscribo, ni podré nunca suscribir.












  7. #7 CELTIBERATOR 26 de feb. 2007

    La verdad es que que uno se deje las pestañas en explicar, y de la manera más clara uno sabe -y hasta con cierto humor (de paso) sus puntos de vista- y que luego por una simple metedura de pata, lo cual teniendo en cuenta, el follón mudancil que tengo no es nada extraño, se le acuse de ser poco menos que un timador profesional, duele, e incluso bastante.

    Pero como uno tambien tiene, un cierto "caracter", y le pasa como al tigre que cuando más lo acorralan más se revuelve, tenía pensado incluir una contestación a lo expuesto arriba con la suficiente contundencia y dureza -teórica y real- para dejar las cosas claras, no obstante, creo que con lo que has dicho eso ahora es algo ocioso, y como a fin de cuentas -y a pesar de lo que se diga- "uno" no tiene es pretensión de tomar el pelo, o destrozar (y mucho menos "vencer") a nadie creo que voy a hechar como se dice pelillos a la mar, y centrarme en la parte más constructiva de las cerca de 20 paginas que tenía redactadas, en mi tierra se dice: "se non queres caldo duas tazas". Pero en fin olvidemoslo y paz.


    Hace tiempo yo expuse la teoria de Ruiz Galvez de la "lengua vehicular" en las relaciones atlanticas y la puse en relacion con algunos rasgos de uniformidad del celta, yo aunque parezca extraño considero que es mas productivo explicar la "unidad" dialectal de lo celta, que su excision, algo con lo que sorprendemente tambien esta de acuerdo De Bernardo en el articulo que citaba arriba. La linguistica historica tradicionalmente ha prestado mucha importancia a la "excision" desde el tronco comun de los dialectos en lenguas, pero muy poca a las relaciones y contactos existentes entre unos y otros, o a las posibilidades de influencias reciprocas, algo a lo que paradojicamente si que se ha dado un gran desarrollo en las filologias que se ocupan de lenguas contemporaneas.

    Sorprendentemente Diocles me contesto poniendome un ej. de "lenguas francas" y obviando el detalle de que lengua franca y lengua vehicular no son terminos sinonimos. Podria extenderme al respecto sobre toda la categoria de terminos intermedios para formas de lengua intermedia (pidgin, creole, Sparchbund, etc) o sobre los fenomenos que se dan a traves de es contacto (Calco sintactico, "emborronamiento " lexico o fonetico, "hibridaziçon", etc), pero sinceramente creo que al respecto los linguistas seguirian teniendo aqui mas que decir que yo, y, por otro lado no se si acabaria de enterderseme.

    Introduzco ahora parte de lo que tenia redaptado, convenientemente aminorado de su carga de profundidad:

    "Pero a pesar de mi papel meramente pasivo al respecto de la definición de, uno u otro término (de lenguas Francas o Vehiculares), si insistiría, y usted convendrá en que si queremos discutir deberíamos de hacerlo “en los mismos términos”, por que si hablamos con términos distintos, esta claro, que también hablamos de cosas distintas, y claro si yo le digo que el “conejo salta alto” y usted me dice “que yo dije que el canguro saltaba alto” pues si bien le tendré que dar la razón porque efectivamente ese animal salta alto, muy alto incluso más que el mío (al que yo me refería), pero también, pero creo que por la diferencia anatómica, de contexto, y por la plusmarca de longitud de cada uno de los bichos en cuestión, quedará más claro si nos ceñimos a lo dicho que la opción de argumentar en esos términos y contra términos, que “canguro” o “lenguas francas” aparte, pueden llegar a un grado de absurdidad considerable ...^

    Volviendo a lo de arriba, “lengua franca”?, “lengua franca”?, a que me suena eso. Le confieso que mi paciencia o mi buen corazon llega más alla de donde muchos suponen, o quizás es que simplemente por egoísta comodidad no me quise meter en un tema tan farragoso (que por no ser por no es ademas el central del foro) como el de los origenes de lo indoeuropeo: Algo que por otro lado, por mis repetidos encontronazos con invasionistas varios –vea, vea si no Lengua Indoeuropeas Occidentales y a un tal MATUGENO, por aquel entonces, la que tuvo con Galaica y Rosa-, ya estoy acostumbrado a que “si me saque la paciencia” y no solo a la altura de la epidermis unicamente, sino incluso de manera más visceral y “cansina”.

    Discutir con invasionistas como le digo –ya le dije- no deja de ser sobre todo “aburrido”, sobre todo por esa manía que les sale de poner casos históricos de invasiones, que en nada proceden para lo que se esta hablando: desde las germánicas (si quiere volvemos a eso y le explico de paso que es lo que me reservaba, todavía, para ese caso), a la conquista de America, Canarias o las expansiones Coloniales varias, etc, etc; con lo cual supongo que es que simplemente no se han leido, nunca, el capitulo 6 de “Arqueología y lenguaje” (pp. 104-122), o que se simplemente se lo saltarón directamente cuando leyeron el libro.

    ...
    Quizás por esa paciencia, ese “dudoso” fondo, o por evitarme más egoístamente –de nuevo planteo la posibilidad, para no incomodar su preconcevida visión de mi- el apasionamiento, y desesperamiento, de una discusión a priori esteril, he renunciado a plantear una cuestión que por otro lado en su momento me convenía y hasta me vendría muy bien para “vencer” como usted me dice, porque sobre lo otro en fin que quiere que le diga es dicifil “convencer” a alguien si ese alguien (no me refiero a usted en concreto Diocles pues aquí hablo en general de los “invasionistas”, de todos, o casi todos) se empeña en no contraargumentar y argumentar a lo que le dices, sino en repetirte a lo sumo una lista de casos tipo, o profundas dudas subjetivas, por otro lado, poco utiles comparativamente hablando, y de paso una seríe de tópico asumidos a priori. Y esa suele ser a fin de cuentas mi experiencia habitual, y sin nada que la niegue hasta el momento, a la hora de discutir de estas cosas con partidaríos de una IEzacion invasionista.


    Pero vamos ahora al asunto ya.

    -Las lenguas francas y su difusión en la Estepa y el ambito Indo-Iranio:

    Lo curioso más curioso de lo que usted me decía acerca de las LENGUAS FRANCAS y sus efectos linguisticos, y fijese uno siempre se reserva cosas, hasta por bien o por no molestar más de la cuenta, aunque finalmente a uno de nuevo le toca sacarlas (inevitablemente): Y es que algunos IEpeistas precisamente invasionistas y progimbutianos, como usted, han explicado la difusión, precisamente tambien, de las lenguas IE en su sector oriental, via Estepa euroasiatica, como resultado de su papel, precisamente, de “LENGUAS FRANCAS” –y no de otra cosa- para una poplación ESCASA, MOVIL, Y MUY DISPERSA.

    Esto para el IE, es dudoso, como siempre, dudable, probablemente como todo en esta vida, o más optimistamente probable; lo que no se puede negar es que un modelo serio bien argumentado y que tiene a su favor encaja con otro caso tipo de los que me cito, nada más y nada menos expansión de las lenguas turcomanas (cuestión que se puede enlazar al hilo de su tambien “confusión” –insistente, contumaz, de hecho aun no me ha rectificado, verdad (1)-entre tartaros de Crimea: turcos y hablantes de un dialecto turco y mongoles, que son lo propio y hablantes de lenguas homonimas, es decir, mongolas: en fin altaicos todos¡¡¡, que es lo que importa) el cual si esta atestiguado historicamente (incluso la fugaz presencia del turco del Oeste, el dialecto que actuo como “LENGUA FRANCA” según Nicholls, en el mundo bulgaro, previamente a su desaparición tras el asentamiento en su actual localizacion de los bulgaros y consiguente creación del reino bulgaro).

    Como últimamente se ha extendido una tendencía a dudar de todo lo que digo, o de mis buenas intenciones, con lo cual infiero que de la bibliografía citada o no han podido consultarla o simplemente no quieren consultarla, y por lo tanto la duda a de mantenerse ab infinito, creo que voy a empezar en contra de mi intención inicial de no citar, de simplificar la cosa, para no aburrir, y hasta introducir toques surrealistas o de humor (quizas demasiado “gallego” para ustedes –no para Lusitanoi meu curman-, lo cual es como decirles demasiado “ingles”, nos parecemos en eso que le vamos a hacer ingleses, y gallegos) para distendir el ambiente, dando simplemente las citas y dejando que la gente si quiere o puede, o se aburre y tiene tiempo libre y una biblioteca (como usted) a mano, le heche un ojo, y voy por el contrario a comenzar una politica de “citas masivas” y literales, para la discusión. Algo que sin duda Gianini –que tan poco se fia de mi- me agradecerá indudablemente, aunque para mi gusto sea un “rollo” y hasta tenga un toque indudablemente soporifero (a lo mejor le cierro el foro, a lo mejor los duermo instantáneamente, qui-lo-sá), de todas formas les remito a lo que el autor dice, no valla ser, no valla a ser … que “se lo tergiverse” y todo otra vez:

    “THE INDO-EUROPEAN HOMELAND: RANGE

    “ Historical parallels and a reeonstruction

    The central Eurasian grassland has been a SPREAD ZONE throughout history and reeent prehistory. Let us reyjew the rustorieal and prehistorie distribution of languages in the region, beginning with tbe most reeent pieture. In the early Middle Ages, Mongohan pohtieal and eeonomie mle spread radially from Mongoha, extending westward along the en!irery of both steppe and southem trajeetories; some Mongohan hnguistie spread had begun to follow when the Mongolian expansion to the west was stopped by European mihtary vietories in the late Middle Ages. In the early eenturies of trus era, languages of the TURKIE FAMILY SPREAD from the eastem steppe periphery to over all of central Asia, the entire steppe to the Danube plain, and Anatolia. Figure 10.3 shows the Turkie and Mongol spreads as of the Middle Ages, when the Turkie spread was complete and the Mongol spread was underway. At present, westem steppe TURKIE REMNANTS FROM THE STEPPE SPREAD EXTEND TO THE CRIMEA (OR THEY DID, UNTIL THE SOVIET DEPORTATION OF THE CRIMEAN TARTARS IN 1944; they extended into the northem Balkans in the seventb and eightb eenturies), and remnants along the soutbem route extend as far west as the southem Balkans and Anatolia where Turkish is now spoken). Turkie languages have now mostly been replaeed by Russian or Ukrainian on the steppe. Prior to the Turkie expansion, at the beginning of the Iron Age, Iranian spread from somewhere in the viciniry of Bactria, Sogdiana, and the eastern steppe to eover most or alI of westem central Asia and the entire steppe, mueh of the Near East at least to eastem Anatoha, and, at least intermittently, the Danube plain, where Slayje voeabulary and ethnonyrns attest to a major Iranianization at about the fifth eentury AD, and where there is good arehaeologieal evidenee of a Seythian presenee in the mid-first millennium BC (for tbe hnguistie evidenee see Trubacev 1967). Figure 10.4 shows the ranian range as it was in Seytruan times.

    PRIOR TO THE LRANIAN EXPANSION, IN THE EARLY BRONZE AGE, LE SPREAD TO CAVER
    THE ENTIRE STEPPE AND THE DANUBE PLAIN (and subsequently all of Europe), with substantial speeeh cornmunities also in Anatolia (Hittite and eongeners) and northern Mesopotamia (surviving in Armenian) and, in all probabiliry, eoverage of mueh or all of westem central Asia (probably by ancestral Indo-Iranian). What is historieally attested of the lE spread fits dosely the pattem
    followed later by lranian, Turkie, and Mongolian.

    APPROXIRNATELY EVERY TWO MILLENNIA, THEN, THERE HAS OCURRED A SPREAD OF A LANGUAGE FAMILY FROM A LOCUS IN THE EASTEM PART OF THE CENTRAL EURASIAN SPREAD ZONE TO COVER THE STEPPE AND CENTRAL ASIA, EXTENDING PARTIALLY OR INTERMITTENTLY TO THE DANUBE PLAIN, ANATOLIA, AND NORTHEM MESOPOTAMIA. THE LOEI OF TBE HISTORIEALLY ATTESTED SPREADS ARE NEAR THE EDGE OF THE SPREAD ZONE RATHER THAN IN THE CENTRE OF IT: THE PIEDMONT TO THE SOUTH (BAETRIA-SOGDIANA FOR IRANIAN, THE NORTH OF MONGOLIA FOR TURKIE AND MONGOLIAN. The trajectories of language spread east to west along the steppe and through the desert to the Near East as shown in Figure 10.2. To take dear and rustorieally well-attested examples, tbe loens, trajectories, and range ofIE mnst have been mueh hke those of Iranian or Turkie. Figure 10.5 shows the probable PIE loxus and range. The placement of the loens specifieally in the yicinity of Baxtria-Sogdiana is justified in Nichols (ch. 8, Volume I)

    Implicationsfor linguisticpalaeontology

    IE homeIand studies so far have had to resolve the thema of how to reconcile conflicting local evidence about the IE homeland. Were the Indo-Europeans pastoralists or agriculturaIists? The local evidence can be used to support both viewpoints (for a summary and argument in favour of agriculture see Oiebold 1992). 'If they were a people of the dry grasslands. how do we explain the presence in their language of words for 'beaver', 'birch', and 'oak', the latter with extensive mythic and cultural salience (Friedrich 1970: 129fF.)? If they were steppe pastoralists, how do we explain the presence of words for 'double door' and 'endosed yard or garden' suggestive of dwellings in the urban Near East (Gamkrelidze and Ivanov [1984: 741fF.] 1994: 645fF.)? If they were nomadic herders of the plains, how is tlte presence of a word for 'pig' explained? A homeIand reconstructed as locus, trajectory and range removes tlte diIemma: a locus in the vicinity of Bactria-Sogdiana implies a spread beginning at the frontier of ancient Near Eastem civilization and a range throughout the steppe and central Asia, following the east-to-west trajectory, with occasional or periodic spreads into the Danube plain and Anatolia. The PIE ecological and cultural world, then, induded the forested mountains southeast of the Kazakh steppe, the dry eastero steppes, the Central Asian deserts, the urbanized oases of southern Turkmenistan and Bactria-Sogdiana, tlte eastem extension of the urban Near East,the rich grasslands
    of the Black Sea steppe, the southem edge of the forest-steppe zone and the Siberian taiga, fisher water lakes, and salt seas (the Aral and Caspian).

    Some comparisons
    In received view, the lE homeIand was on the Pontic steppe, and migrations brought lE languages fi-om there to Anatolia, central Asia, and the Indian subcontinent. Mallory (1989: ch. 2) posits intrusion of the Hittites from the northwest of Anatolia, via the Balkans; a later wave of migrations from the Balkans bringing in the Armenians; an Indo-Aryan invasion of India fi-om the northwest; and an eastward expansion of IE on the steppe with Tocharian at tlte fi-ontier. In a new reconstruction, Gamkrelidze and Ivanov ([1984] 1994) posit a primary lE homeland in the south Caucasus or northern Mesopotarnia followed by migration of most dialects to a secondary homeland in the westem steppe. Neither of these sets of migrations is posited here; the range and trajectory account for al! of the locations of the daughter branches of IE. Tracing the linguistic geography of the daughter languages is essentialy a matter of detennining which trajectory each daughter branch

    followed and in approximately what order. This means rhat an essentially complete linguistíc-geographical reconstructíon can be given fot a danghtet language even when thete is no infonoatíon on the external history of the language. For Hittíte, for instance, we can reconstruct a prehistory consisting entitely of generic events: early sptead along the desert trajectory, with the language 'taking root' in urban centres neat the periphery of the sptead, eventually to displace the language previously dominant there. This generic prehistory requires generic archaeological and historical confimation to certif)-its plausibility, but it does not require specific confimation in the form of a form identification of the ancestral Anatolian culture in the archaeological record. Specific identification is of course extremely interesting and highly desirable, but it is not required for a historicallinguistic geography. This is a departure from previous homeland research, which implicitly
    assumes that specific identification of a candidate archaeological culture, a requirement and that specific migration histories need to be posited for PIE and for the daughter branches.

    Consequence of the reconstruction offered here is that the attested distribution of lE then turns out to be no singularity but just one regular episode in a standing partern of spreads. When the lE spread is seen as unique, historically or culturally unique factors need to be posited to account for it: a social and economic organization that encouraged dispersal (Meillet [1925] 1966), the rise of militaristic patriarchalism (Gimbutas 1977, 1991), the rise of agriculture (e.g. RenITew 1987; Krantz 1988), or wheeled transport and irnrnunity
    to malaria (Gamkrelidze and Ivanov [1984] 1994). On the approach taken here, nothing novel or unique needs to be posited to account for the Le distribution; it is a natural and regular consequence of geography. Both linguistically and culturally the Proto-Indo-Europeans were absolutely ordinary representatives of their region in their time trame. There was nothing unusual or distinctive, much less unique, about their culture and institutions that must be posited to explain their spread. They did not bring agriculture to Europe, tame the horse, invent patriarchy and warrior cults, or iuitiate the Bronze Age. They are likely to have had some competitive edge over other ,teppe societies, but this could have been, and probably was, a rnatter of degree and small degree. The main reason why their language spread was that they happened to be in the right place at the right time


    TRAJECTORY
    The palaeosociolinguislics of language spread on the steppe

    A bare-bones sociolinguistic description of language spread on the steppe can be reconstructed ITom historical records (see Pritsak 1981, 1982) and ethnographic evidence (e.g. Krader 1963, 1966, 1987), mostly pertaining to the Turkic spread. (The entire steppe (and, one can add, the desert as well) TENDED TO USE DIALECTS OF THE SAME LANGUAGE FAMILY AS “LINGUA FRANCA”. The dialects of that language family were home language and mother tongue for a good many steppe cornrnunities, but there were some groups that preserved their original languages while using the steppe language as lingua franca. Far instance, the Hungarians preserved their Ugric language throughout a journey of two centuries ITom east of the UraIs to Central Europe. (They also preserved their ethnonyrn, Magyar being cognate to Mansi, the self-designation of the western Siberian people fonoerly also called Vogul in English, whose language is a sister to Hungarian.) They belonged to a Turkic military confederation, and numerous Turkic loanwords in Hungarian testif)-to Turkic influence on their language and hence to knowledge of Turkic by the ancestral Hungarians. Abondolo (1987) summarizes the linguistic evidence for Hungarian prehistory.
    Similarly, though the steppe was mostly Turkic-speaking by the fifih century AD and the Avars seem to have been Turkic group at their higher levels (Pritsak 1982), the western Avars who interacted closely with the Slavs and may have triggered the Slavic linguistic spread could only have been Iranian-speaking (Nichols 1993). Hanoatta (1970) shows that (Scytho)-Sanoatian of the western steppe comprised at least two linguistic varieties. Thus there was a certain amount of linguistic díversity underlying the lingua tranca on the steppe. It is probably significant that Hungarian and the lranian Avar of Central Europe were spoken by groups on the frontier of a new spread, that of Turkic. Once the spread was well underway, the entire steppe seems to have been natively Turkic-speaking. The steppe had no cities prior to the Middle Ages, but there were urban centres and settled farmers in the oases and mountain valleys of the central Asian deserts; HERE AGAIN THERE WAS LINGUISTIC DIVERSITY BEHIND A WIDESPREAD LINGUA FRANCA. PRIOR TO THE RUSSIAN CONQUEST, TURKIC LANGUAGES WERE SPOKEN BY THE NOMADIC HERDERS OF THE STEPPE AND DESERTS AND BY THE RULERS OF CITIES, BUT THE SETTLED POPULATION WAS LINGUISTICALLY AND ETHNICALLY DIVERSE, SPEAKING LANGUAGES WHICH INCLUDED SURVIVORS ITOM THE PREVIOUS SPREADING FAMILY (IRANIAN) AND THOSE OF VARIOUS IRNMIGRANTS (E.G. ARABIC). National ethnic identity and explicit association of ethnic identity with language seem not to have been usual among the native speakers of the dominant steppe language. Nor do there appear to have been national or ethnic identities among the settled populations of central Asia (a regional summary is given in Barfield 1994). Among the nomads of central Asia, kinship defined ethnicity at all levels. Clans and clan confederations were the main operative kin-based organizing groups. At higher levels, the entire people claimed descent from a single, generally mythic, ancestor. The collaterallines of descent from that ancestor had different hierarchical positions in society; for instance, among the lron Age Scythians, the nobility traced their descent to the oldest son of the mythic ancestor (Khazanov 1983: 142, referring to Herodotus). Thus advantages and disadvantages could accrue to various descent lines, and tliere were meclianisms for clianging lines of descent, again at all levels. Illustrating lower-Ievel change, Krader (1966) describes voluntary subclan realignment among the modem Mongols

    At the higher levels, clan and tribe realigument could also be brought about top-down, as when the Mongols reorganized the steppe Turks around Mongol leaders, all of whom could claim kinship to Genghis Khan:
    The Mongols destroyed the social organization of the Turkic speaking nomads who are regarded as the principal ancestors of the Kazakhs; they reshuilied the subdivisions among those nomads and caused considerable ethnic regrouping in the Eurasian steppes. (Khazanov 1983: 141) Pritsak (1981, 1982) SPEAKS OF CLANS WHOSE MILITARY AND ECONOMIC FORTUNES ENABLED THEM TO ATTRACT OTHER GROUPS AS CHARISMATIC. THIS TERM LACKS EITHER CULTURAL OR SOCIOLINGUISTIC SUBSTANCE AND WILL THEREFORE SERVE AS A LINGUISTICGEOGRAPRUC TECHNICAL TERM FOR THE ABSTRACT PROPENSITY OF THE LANGUAGE OF AN ECONOMICALLY AND SOCIALLY PRESTIGIOUS GROUP TO SPREAD IN SPACE. THE REAL-WORLD ELEMENTS OF CHARISMA WERE MILITARY AND ECONOMIC SUCCESS, SOCIAL AND IDEOLOGICAL ATTRACTIVENESS, AND SOCIAL MOBILITY AND EASE OF ASSIMILATION (SUMMARIZED IN ANTHONY (1995) WITHOUT USING THIS TERM). THE LINGUISTIC-GEOGRAPHIC CONSEQUENCE IS LANGUAGE SHIFT. CHARISMA AND LANGUAGE SHIFT WERE MEDIATED AND DISTRIBUTED THROUGH DESCENT LINES, FACILITATED BY LACK OF LANGUAGE LOYALTY ON THE PART OF ACCRETED GROUPS, WHO ABANDONED THEIR MOTHER TONGUES "T6 NATIVIZE THE LINGUA FRANCA. Language spread of this kind is slow and gradual: the Hungarians did not shift from Ugric to Turkic speech even after over 200 years on the Turkic steppe, and the steppe remained mostly Turkic-speaking leven after four centuries of Mongol rule Though kinship favoured language shift in practice, descent was orthogonal to language in principIe. Krader (1963: 193) notes: 'Clans bearing common names recognize an afiinity with each other regardless of whether they belong to the same Turkic people or not.' That is, clan lines continue across language boundaries on the steppe. This appears to have been the case in aboriginal Siberia as well: Vasil'ev (1980) mentions some Samoyedic clan names that continue across language and even language family boundaries. This orthogonality is presumably the result of language spreading in progress. It suggests tIl'at, at the height of a spread, language boundaries and the boundaries of archaeologically recognizable cultures may not always coincide. Further evidence for this orthogonality comes from the spread of Mongol speech across the steppe following the establishment of Mongol rule. The collapse of Mongol power froze the process for recorded history and revealed a language shift underway: there were some groups with Mongol ethnonyms and a Mongol-speaking elite minority, and some Turkic-speaking groups with Mongol ethnonyms.
    In the Eurasian steppes in the post-Mongol period Turkic-speaking rribes would often consist of an original Mongolian-speaking core, onto which separate subdivisions of Turkic-speaking tribes adjoined. In time only the appellations of the rribes remained Mongolian. Such, for example, is the history of the well-known Konghrad (Kunghrad) tribe of Uzbeks. Nevertheless, all members of a new unit traced their descent to one common ancestor (Khazanov 1983: 141)

    The modern Uzbek take their ethnonym from the name of a GREAT RULER OF THE GOLDEN HORDE OF SOUTHERN RUSSIA (Oz Beg; ruled 1313-41); yet the Uzbek speak a Southeast Turkic language, WHILE THE LANGUAGE OF THE GOLDEN HORDE WAS KIPCHAK, OR NORTHWEST TURKIC, and the Golden Horde was militarily and politically Mongol. Mongol speech did not spread to everyday usage AMONG THE KIPCHAK TURKS, AND KIPCHAK SPEECH DID NOT SPREAD TO THE UZBEK. A comparable example fiom an earlier spread is the modern Bulgarians, whose language is that of the Slavic majority of the southeastern Balkans, while their ethnonym is that of the Bulgar Turks whose rule spread to the Balkans in the seventh century. In alI of these post-Mongol cases, the stuft to Mongolian ceased after the collapse of Mongol power; in the case of the early Bulgarians, the local Slavic population failed (or perhaps ceased) to shift to Turkic after Bulgar Turkic power fell on the steppe The mobility of nomadic peoples helps maintain large linguistic ranges, but it is at best a minor factor in language shifts and hence in language spreads.

    NOMADIC GROUP'S ANUUAL CYCLE OF MOVEMENT FROM PASTURE TE PASTURE IS STABLE AND DOES NOT IN ITSELF CONSTITUTE EITHER MIGRATION OR EXPANSION. Nomadic pastoralists, war, or other emergencies, BUT THESE ARE EXTREME SITUATIONS THAT CREATE REFUGEES, WHO ARE NOT A REGULAR VECTOR OFLANGUAGE SPREADS. AT MOST, NORMAL NOMADIC MOBILIRY MIGHT HAVE LED TO INTERMINGLING OF LANGUAGES ON THE TRONTIERS OF SPREADS, AND MOBILIRY OF REFUGEES MIGHT HAVE CREATED SPEECH ISLANDS AT THE PERIPHERY OF THE SPREAD ZONE. (Even when a spread was complete, more varied conditions continued to obtain at the periphery of the spread zone. Steppe languages could be stranded at the periphery when power shifts occurred on the steppe, WHEREUPON EITHER THE LOCAL MAJORIRY LANGUAGE WOULD COME TO PREDOMINATE OR THE LANGUAGE OFA NEW CHARISMATIC GROUP WOULD BEGIN TO SPREAD FROM THE STEPPE. When Kipchak Turkic spread on the steppe and covered the previous range of the Bulgar Turkic speech which had had spread there earlier, the Bulgar enclave in the Balkans was stranded and consequently lost its charismatic power and its language began to be replaced by the local Slavic speech. When the collapse of Mongol power stranded Mongol elites on the steppe, their language began to criold to that of the Turkic-speaking majoriry. These are cases of stranded minorities whose languages yielded to local majority languages, reversing the direction oflanguage shift. There are cases that differ trom this typical picture: for instance, the ancestral Hungarians, stranded in Central Europe, abandoned the Turkic lingua franca not for a local language but for their own ethnic language, which they still retain; and the stranded Kalmyk have preserved Mongol speech for several centuries on the post-Mongol steppe. Kalmyk contributes to linguistic diversity at the westem steppe periphery. Hungarian, alone of alI these examples, is a case of an exotic language imported from the steppe taking root and thriving in a sedentary society.At least at the westem periphery, there was linguistic and dialectal diversity on the steppe itsolf: Iranian languages differentiated and survived into Turkic times in the west, and the European branches of lndo-European probably differentiated trom each other there. In central Asia, nomadic groups have typically ruled the settled population, among whom their languages have gradually taken EVEN ON THE STEPPE AT THE HEIGHT OF A SPREAD THE RATE OF SPREAD WAS SLOW, AND AT THE PERIPHERY THERE WERE REVERSALS AND OTHER LOCAL PERTNRBATIONS. THE AVAILABLE EVIDENCE FOR SOCIAL ORGANIZATION AND LÍNGUISTIC ATTITUDES IN CENTRAL ASIA AND ON THE STEPPE COMES TROM SCYTHIAN TIMES AND LATER, AND DURING MOST OF THIS TIME THE STEPPE AND DESERT PEOPLES HAVE FORMED STATES. THE RATE OF LANGUAGE SPREAD IS LIKE!Y TO HAVE BEEN SLOWER FOR PRE-STATE PEOPLES, THE DEGREE OF DIALECT OR EVEN LANGUAGE DIFFERENTIATION IN THE SPREAD ZONE CONSEQUENTLY GREATER, AND THE RANGE LESS, BUT FOR PURPOSES OF MODELLING I ASSUME THAT THE BASIC MECHANISM OF LANGUAGE SPREAD OBTAINED FOR THE PRE-STATE STEPPE PEOPLES AS WELL, AL LEAST SINCE THE NEOLÍTHIC AND POSSIBLY EARLÍER. This section has offered a shift-based model of the trajectory and an abstract sociolínguistics that describes language spread on the steppe and at the steppe periphery. This mode! does not explain the standing east-to-west directionality of language trajectories in Eurasia, however. That seems to have primarily geographical causes. The climate on the steppe changes gradually from wellwatered and temperate at the far west to dry and very seasonal, with long and very cold winters, in the east. The westem steppe is tall-grass prairie (or was; now it is mostly cultivated); the eastem steppe is short-grass prairie verging on desert, and central Asia to the south is mostly artemisia deserto The further west, the higher the carrying capacity, in population density of both people and livestock, of the land. In the east, the low carrying capacity made nomadism a necessity; in the west, sedentary agriculture was quite successful once the technology for ploughing prairie soil had deve!oped. Evidently, economic and ethnic survival in the east required strong social organization and large-scale and highly cohesive groupings líke clans, and was favoured by militarism. The social structure required for simple survival in the east was more than enough for survival, and ample for conquest and domination, in the west. Hence any eastem group that attempted to extend its connections westward was líkely to succeed, all other things being equal. Though language spread on the steppe was not primarily demographic spread, some migration took place, and westward migration had better prospects for success than eastward migration: eastemers moving west would find their territorial needs reduced and their living conditions easier than they were accustomed to, while westemers moving east would need more space and would face harsher conditions than they were accustomed to. A powerful eastem clan, taking in a ternporarily down-and-out more westward group, would be in a good positionto see its language and kinship network spread, as it would have acquired both subordinates and access to superior pasture. The climatic differences were too gradual and small to be perceived at the local scale, and are unlikely to have influenced conseious choices of alliances. The military elite, who were the usual migrants in cases of empire spread, were of course aware, at least by Mongol times, of the rieher land to the far west, but local ehoiees about alliances in peacetime in, say, eastem Kazakhstan had nothing to do with whatever the common people may have known about the pastures of Ukraine. Rather, this was a process of selection that gave a slight edge to westward extensions of ones network and thus guaranteed that, over time, eastem networks and languages would tend to spread westward rather than viceversa.”

    (Nicholls, J: LinguisticDiversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1996, p. 130ss)

    Dicho esto ahora podemos discutir ahora la validez, o no, si aun se atreben, de esto para las lenguas IE y de paso les puedo explicar, asimismo, porque esto, que es tan valido para el caso Oriental, no me parece –en mi modesta opinión- convincente para el resto de Europa, es decir para Occidente (2). "


    Creo que esta es una cuestion interesante y que como mostrare se puede sumar a la incoerencia entre el vocabulario reconstruido y el medio ecologico y la economia de los supuestos ProtoIE si esos fueran, como sostiene Gimbutas.


    Por otro lado tambien me gustari introducir una aclaracion, que mis respectivos "gambazos" inconscientes con las fuentes, parece que me ha vedado, segun Diocles o Giannini:


    "2)-Mención a parte:

    “Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos”


    Vaivenes que solo estan en su cabeza por cierto. En primer lugar, Herodoto me vale, creo que lo he explicado, lo que NO ME VALE (aunque solo relativamente porque lo que digo es que PUEDE “enmendar” no “inventar” integramente el texto) es ESTEBAN DE BIZANCIO, a mi, sin duda, pero no le valia tampoco –oiga¡¡- a Tovar¡¡, y hace una pila de años (en 1977), o a Perez Vilatela en su tesis más recientemente (la leyo en 1988) a lo largo de toda una -con ellos no se atreve verdad- tampoco le valía a Tierny (en 1960) y creame, po raquel entonces este foro aun no había nacido, ni siquiera este portal, y esos señores no tenían el más minimo interes –no tenían nada personal al respecto- contra Hecateo, ni contra Esteban de Bizancio, ni tenían un especial interes en que yo tubiera razón o usted dejara de tenerla.

    Si usted insiste en capitalizar la critica a este argumento en mi o en mi persona (“tan poco creible” según usted o Gianini) en vez de en “el argumento en si”, por algo será. Para lo que respecta lo que yo crea o deje de pensar es improcedente, al igual que lo que piense usted de mi tambien, igual que lo es, en su caso (creo que he reducido al adsurdo sus argumentos y no –al menos tanto- a usted) no se si se dio cuenta, por cierto.

    Y ello es, en realidad, porque no se trata de que valgan o no valgan, y menos aun de que me/nos valgan, si son verdad o no, ya que esto implica un “juicio de valor” que esta de más a además de –redundantemente- ser innecesario para el caso.

    Para que me entienda no se trata –como pretende usted- de determinar si los autores clásicos eran “bastante juiciosos” o si les “faltaba el juicio”, no estamos en un examén forense para incapacitar a nadie, y menos a los clásicos, y, por otro lado, como convendras conmigo se puede en nuestros dias ser perfectamente juicioso y sin embargo estar equivocado en algo, por muy diversos motivos (falta de información al respecto, presunción, despiste, lapsus etc,etc) como YO Y USTED –no lo olvide- hemos demostrado con nuestro ejemplo en repetidas ocasiones a lo largo de este foro.
    De lo que se trata es de que la geografia evoluciona, que el conocimiento del occidente a variado y que este cambio se ha dado sobre la base dejada por los autores previos, y a menudo reinterpretandolos en base a los cambios del uso de los terminos (caso Piteas). Cuando un autor modificaba o enmendaba a un antiguo no “lo hacia por mal” (entiendase por tergiversar) sino por todo lo contrario porque en el estado de la cosa a su altura, admitía que ese autor no podía ser así (se equivocaba), o que simplemente no lo había dicho (error de copia), enmendar textos es una práctica antigua y más reciente (todas las ediciones criticas estan precedidas de un estudio de las versiones, las variaciones textuales, y los errores supuestos de los copistas: Eso tambien es enmendar aunque con más criterio, al menos con unos cuantos siglos más de filología al respecto.
    Lo que a usted le parece “curioso” es solo el resultado de un procedimiento típico y asumido en la Critica de Fuentes (Quellenforschung si lo prefiere).

    En definitiva y condensando, para que me entienda, me entiendan, lo de que se trata es de ver las cosas en su “contexto”, y ver porque es ese el que se da (ahí esta la “critica”), no de aplicarles simplemente el nuestro y se acabo.

    Pero si no quiere/quieren entenderlo, no lo entienda/entiendan. Este es un pais democrático y eso se admite y hasta se permite.

    Los criterios por los que yo, en realidad los autores citados, confian en Heródoto, como PRIMERA REFERENCIA INDUDABLE a los celtas (no así a los conios/cynetes porque para eso esta Avieno, no obstante poco fiable en otras cosas) sin dudas a la vista –y no en un fragmento citado en un autor muy tardio- y plantean que Estrabon y otros autores contemporaneos o anteriores, marcan un cambio en la concepción del termino por los geografos clásicos, son los que son y no voy a repetirlos, si es un tema “de confianza” como usted dice, y no de “critica” de la fuente, es su confianza, increbantable y literal como siempre, y la mia más dubitatida.
    De todas formas le recuerdo que usted ya lo decía: “En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) RECOGIDA TARDÍAMENTE por Esteban DE BIZANCIO, en la que se denomina Keltiké (Céltica)” como ya le he dicho, en la errata correspondiente, ES TARDÍA, PORQUE ES UN FRAGMENTO QUE ESTA EN UN AUTOR MÁS TARDÍO POR LO QUE ES NORMAL E INCLUSO LÓGICO, QUE NO SEA LITERAL, SINO QUE TENGA ALGO DE INTERPOLACIÓN POR MEDIO. Los contextos de definición geografica cambian, la celtiberia de una época (lo que los autores llamaban así) no coincide con la extensión de la de otros tiempos posteriores. Pero eso tambien les pasa subsconscientemente a los modernos, vease sino lo que yo hice enmendando a Cesar, un proceso mental que podría no ser muy ajeno al de su Esteban de turno en su tardío contexto de turno. De cierto que el no era “procesualista” pero seguramente habría leido más autores que Hecateo, y en los que se basaría tambien, supongo, Posidonio por ej. a lo mejor, Estrabon, o Diodoro Sículo, que tambien le situa una Celtica entorno a Massalia, si no recuerdo mal, y todos ellos –posteriores- a Hecateo pero anteriores al TARDIO –segun bien dice- Esteban de Bizancio, casualmente.

    Y lo mismo se puede plantear, como ha considerado Peréz Villatela, a lo largo de su tesis, que puede suceder con el termino “celta” en los autores greco-latinos. Y yo de paso he ampliado (más que “tergiversado”) sobre algunas referencias a la inexistencia de antroponimos, toponimos, Celtius, Celticus, en contextos indigenas en la Galia, pero si en Hispania, a la posibilidad de que sea una forma más “nuestra”, paradojicamente, de lo que parece o se admite normalmente. Pero claro esto es solo una opinión –como todas criticable-y salida a vuela pluma de la mano de este titiritero, claro, y como tal hay que entederla.

    Por otro lado y a falta de escudriñarme más concienzudamente el tomo correspondiente a la Galia del CIL (puede hacerlo por mi si se aburre mucho) jamas afirmare esto ultimo “en publico” (hay solo se dicen las teoría no las hipótesis) “ni por escrito” (en publicación al uso y con mi nombre real), y negare por el momento si quiera haberlo dicho o al menos afirmado alguna vez de plano.


    Por otro lado, con respecto a Estrabon confieso que “le he hecho trampa”, ahora si¡¡, y usted ha caido –en la medida de sus posibilidades- como no voy a decir que animal. Es una pequeña veleidad –o maldad- a la que no he podido resistirme sobre todo despues de ciertos comentarios –algo repetitivos- de los ultimos días. Si a uno le llaman tramposo y repetidamente, y no puede defenderse, tarde o temprano, siente la necesidad de hacer esas trampas de las que le acusan, a ver que pas.

    Porque de hecho “no me vale lo que diga Estrabon” de que sean celtas los conios, no tengo al respecto –como sabra- tal tipo de confianza a priori (y menos en él) Él podría equivocarse (como se equivoca en otras cosas que ya he dicho) pero si me vale, no obstante, lo que dice de que “eran celtas los conios” si lo juntamos con un tertium comparationis (como deberían hacer todos los que se dedican a las fuentes –escritas-, y no vamos a señalar), no se?, pongamos uno por ejemplo? así al azar, como quien no quiere la cosa... como por ejemplo, .... por ejemplo con la propia posibilidad de que el no menos propio nombre “conios” sea palabra “celta”, e incluso celta de libro (celta común) ahí le van unos cuantos palabros barbaros:


    -PARALELOS CELTICOS DEL ETNONIMO “CONIOS/CUNETES/ gr.CYNETES/CYNESIOI”:

    CONNIUS, CONNIS antrop., Francia
    CUNOBARRUS antrop., Francia
    CUNOBELLINUS antrop., S. Britania
    LITUS CYNETICUM top. Situado en Rosellón/Languedoc (?)
    CUNECTION top., Piamonte (Italia)
    CONIMBRIGA, top., Corbeixa a Vella, Coimbra (Portugal)
    COUNEIDOQ(um) top.o más probablemente gent., Segovia
    COUNOMICUM, gent. Yecla de Yeltes
    C. COUNEANCUS, antrop., Villarelho (Portugal)
    CONIA top. Probablemente Valdeolea (Cantabria)
    CONIACI ethon., tribu cantabra


    Dicho lo dicho, y con todas las (mis) reservas a las fuentes, y mientras un filologo, no me diga lo contrario (sigo esperando que retornen sobre todo, y no prioritariamente –no “se crea”-, para desmontarle algunas etimologias erradas, “Danaos-De Dannan-Danoninos” o “Albiones albaneses” a parte) tendre que darle la razón al tardio e inexacto –en otras ocasiones- Estrabon (mira que si acerto por chiripa :-), solo por chiripa, seríache gracioso ) cuando decía que los “conios” eran, ademas de conios, “celtas”.
    Y dada el area tan amplia: del Piamonte a SW y Britania, yo diría incluso que eran “celta comunes” y molientes (de “celta común”) y no especificamente galos (de galo, que es salgo más concreto y limitado donde no te entran lepónticos, ni otras hierbas), como usted prefiere (¿Es que lo celta es igual a lo galo?, nao embora pra Irlanda, ¿verdade?).


    Por otro lado es sorprendente que me justifique el “centroeuropeismo” de la palabra “celta”, en Herodoto en base al Istro y de paso cuando le recuerdo que por allí tambien handa –a pie de cita- una Pirene “pirenaica” –que lo dicen los filologos no uno (que ya se sabe que para estas cosas es un “tergiversador” nato)- usted sin embargo “DE LA –¿“sospechosa”?- CALLADA POR RESPUESTA”, y luego parezca incluso desandar lo handado reconocer, me equivoco nuevamente?, o es real, la “imprecisión del conocimiento geografico de Herodoto”. Luego Herodoto “no prueba” que lo celta se aplicase a centroeuropa, parece ser que tampoco.
    Asimismo, no parece que tampoco –permitame la redundancia- le resulte extraño lo que le recordaba por aquel entonces, lo de los problemas con el grado y la orientación en el mapa de autores posteriores, y mucho más precisos que el geografo jonio, tal vez, no le extrañó porque eso es conocido, de uso corriente, lo han dicho muchos o casi todos, y, simplemente, ya lo sabia, e incluso antes de meter el texto.
    No quiero decir claro que este “tergiversando” sino que usted es demasiado literal a pesar de que hay criterios que le sonaran al respecto sobre ciertas literalidades a los textos o a algunos textos en concreto.

    Por tanto, a falta de viajes en el tiempo, de Esteban desde su Bizancio natal y su Bajo Imperio Bizantino, creo que puede sostener con cierto rigor y cautela que, como de nuevo le repito, HERODOTO ES LA CRONOLOGICAMENTE LA PRIMERA FUENTE SEGURA EN LA QUE APARECE EL TERMINO “CELTA”, cosa en que como le repito no soy el unico en considerarlo, hay filologos solventes –al menos para mi, no se para usted- que ya lo habían pensado, y le prometo que sin ninguna influencia retrospectiva mia, ni de mis hipotéticas “tergiversaciones”, por el medio (de hecho ni había nacido aun de aquella). Y yo tampoco puedo hacer viajes en el tiempo, para “tergiversar”, a los autores anteriores, creame. Al menos por esta vez."


    Por otro lado y ya despidiendome me gustaria, , que se ha hablado del Congreso de Mayo de 2006, aclararle algo de la Tumba Hiteroy, ya que ya tenia pensado explicarle ciertas cosas a Diocles en el texto, y ahora aludido el congreso (aunque no quiero extenderme mas ) entiendo que es casi obligado meter la cita:

    4)-Mención a parte:

    Por tomar una expresión tan usualmente suya, usted, Diocles,“Decía Ayer”:

    “al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de UNA TUMBA BASTANTE PARECIDA A LAS PRINCIPESCAS DE CENTROEUROPA, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural”



    Existe un refran castellano “UNA GOLONDRINA NO HACE VERANO” y yo diría “UNA GOLOMDRINA O –UNA TUMBA, POR “RARA” QUE SEA- NO ES UN CAMBIO CULTURAL”. Supongo que sabe lo que significa HAPAX LEGOMENON, pues bien en la cultura material, y no solo en la escrita, tambien hay de eso.

    Pero aparte:

    1-Esta bien que utilice la distinción entre PRUEBA e INDICIO, QUE YO HE INTRODUCIDO EN TODA ESTA DISCUSIÓN, no obstante creo que no ha comprendido el alcance de lo que yo le dije, por aquel entonces, como parece que tampoco acaba de entender que es “proceso” o “cambio cultural”, de hecho usted aquí no ha usado –de facto- a Hitero como indicio sino en toda la regla y de facto como “prueba”,ya que por lo que dice “demuestra”, que los galos entraron por la zona que “tradicionalmente se considera que es la entrada”, lo cual no es raro porque si son galos por donde ban a entrar –por los pirineos no?-, lo que pasa es que yo lo que le decía es que una tumba, una espada de antenas, o un casco no “prueban o demuestran” movimientos de población, a lo sumo son indicios de relaciones entre personas o poblaciones (individuales o entre grupos humanos), un indicio indica que existe una esa relación pero no especifica, por si solo, (como haría una prueba, y como quiere hacer usted con ese ejemplo) de que tipo es, sino que esto ultimo debe evaluarse indirectamente tomando en consideración otros elementos para plantear realmente si hay un cambio cultural o no y en que grado se da, de darse, ese cambio.

    -Como frecuentemente en el pasado me ha acusado (usted, Diocles) de seguir las “ultimas modas” (ya sean “de Paris” o “de Londres” o Durham, lo curioso es que ahora la moda “que mola” parece que es el retorno al “invasionismo” mejorado: Vease Kristiansen, y no el ajado “proceso” que yo tan celosamente defiendo, lo cual le situa a usted entre no los “nuevos leones” y a mi me “avejenta” considerablemente, vid. 13/01/2007 2:05:46), aprovecho y le meto, aquí y ahora, una interesantes consideraciones ya casi “bicentenarias” sobre como se producen los cambios culturales que hicieron los volkeskunderos alemanes (alla por mediados y finales del XIX): la escuela de Kulturkreis (Graebner, Babian, Virchov, etc.), y más tarde recogidas por algunos de sus discipulos norteamericanos como Kroeber:


    -Factores culturales que influyen en el cambio cultural:
    A)Personalidad etnica del grupo y del individuo
    B)Medio Geografico
    C)Medio Cultural
    D)Difusión y contacto

    -Formas de contacto cultural:
    A)Contacto de gentes o grupos
    B)Contacto de individuos particulares
    C)Migración
    D)A traves de la estratificación social en conexión con conquista
    E)Por influencia religiosa o proselitismo (en el ritual)
    F)Por trafico comercio
    G)Por irradiación de otra civilización o cultura

    -Elementos en los que se manifiesta el cambio cultural:
    a)Conservadurismo (=mantenimiento de algunos items como definidores dentro del cambio, o como oposición a el)
    b)Desarrollo interno (=evolución local)
    c)Expansión y económica y cultural interno (que cambia las bases estructurales del sistema).
    d)Desintegración del sistema (que genera un nuevo modelo)

    (fuente: “Some reflections on the Method and Theory of Kulturkreislehre” American Antropologist, 38/2 1936)

    Se ve, mire, que en todas las epocas hay gente juiciosa, pero tambien critica, rigurosa, y que aparte tambien acertaba en algo de vez en cuando, incluso antes de que Renfrew naciera o diese su primera clase o conferencia, o deglutiese la primera papilla, y todo, y lo que pasa es que ese señor y sus discipulos al final resulta que “no habían inventado” nada –y menos para incomodarles a ustedes-, mire usted. Que novedad, vaya.


    3-Por otro lado sobre Hitero, COMO AYAZGO RECIENTE, que lo es ESPERO, A QUE SALGA PUBLICADO en las Actas correspondientes del Correspondiente Congreso, DONDE SE IBA A PRESENTAR (lamentablemente los autores de la ponencia no asistieron, por lo que por el momento tampoco puedo decirle más, a pesar de estar entre el publico en el día de autos). POR EL MOMENTO ESAS ACTAS NO ESTAN PUBLICADAS.

    Por lo que se esas actas van a retrasarse un poco por cuestiones de financiación, por lo que me gustaría que se mantubiera por el momento el ejemplo en “stanbai” –no comento de nuevo mi desconfianza ante noticias de prensa y similares- para ver que elementos hay para decir que Hitero es galo, desde luego no se parece a una tumba de carro centro europea: el casco?, el ritual, bueno creo que ese ritual es “raro”, restos de animales con el craneo de difunto, si tan raro como otra tumba en una torre de Muralla en Bilbilis donde hay unos corvidos o un “denociña” (perdone ahora no recuerdo como se llama ese bicho en castellano) enterradas con el individuo en cuestión, o un enterramiento UNI-craneal (tambien) en el castro en Chao Samartin (en el Navia, ¿castrexo o galo?, vamos por favor¡¡¡). Y entonces porque no es celta, o galo tambien el santuario de Mas Castellar de Pontos, con sus cabezas cortadas a lo Roquepertuse y sus panoplias de armas ofrendadas a lo galo, porque no es galo en vez de ser “ibérico”, como resulta que es. Valla parece que el cambio brusco y cultural aqui solo lo es condicionalmente a pesar de ser más espectacular y visible, y no ser ni siquiera eso: “cambio cultural”, sino mera influencia en el ritual, y no en otras cosas, pero como digo eso solo es apariencia –que tiene uno- y golondrinas en el estomago. Devia haber algun galo suelto por alguna parte alli tambien.

    En estas dudas, me crea o no (usted y Gianini) no estoy tan solo, como me suponen, son que comparto, sino que ellas “me unen” o en ellas –al menos- me uno –por ponerle una persona de su credibilidad- ya que usted y Gianini parece que no se creen a priori nada de lo que digo (aunque lo digan mis autores en su mayor parte y no un modesto servidor) a las de La Canto, Alicia para más señas, “cuando dice ...”, a priori advierto, tambien, por si se piensa –como dicen algunos- que vuelvo a “tergiversar” que tambien dice “otras cosas” (opiniones) –“invasionistas”- que yo no comparto, pero usted si, y que supongo que pondra –no faltaba más- el proximo día por lo que me las ahorro (confiando en su celeridad desinteresada) por el momento ya que no vienen al caso ahora, y como de todas formas, diga lo que diga, las va a meter el proximo dia, no?.

    Tambien he de puntualizar por si se tergiversa, que por esa señora como sabra no tengo simpátia (otra cosa es que le reconozca cierta erudición obvia y cierto conocimiento de “su campo”), pero bueno todos acertamos –o nos equivocamos- y lo personal no quita lo intelectual ni vicebersa, y de todos acertamos –o nos equivocamos-vez en cuando, al menos, así lo hace ella “cuando dice”:

    “A.M.Canto
    24/08/2005 9:52:05
    Cierzo: Ya llego, que estaba en China ;-) Comento algo de lo que he visto, bien entendido que se debería esperar siempre a tener información más fidedigna que la periodística, y un conocimiento algo más preciso de los materiales aparecidos.

    Leyendo la noticia, lo primero que una se pregunta es por qué saben que es un "príncipe", aunque supongo que puede haber datos que no hayan facilitado a la prensa. Sería fundamental también conocer la tipología de la cerámica que acompaña al hallazgo. Raro que sea una "tumba celta ritual del VI a.C." y que a la vez se diga que no es de la Edad del Hierro. De momento eso no se comprende, pero el filtro periodístico impide siempre saber qué es lo que dirían realmente. Tampoco era frecuente que se cortara la cabeza a los príncipes y líderes; solía hacerse, en todo caso, con los enemigos. En fin, creo que, a partir de la noticia tal cual, poco se puede tener por seguro ni claro.

    Desde luego cuando proyectaban la excavación (2003, con muchos problemas), sí decían que iba del Bronce Final al Hierro II, como poblado celtibérico (“...poblado celtibérico de Peñahitero.... donde podrían hallarse materiales y estructuras de la Edad del Bronce Final y la Edad del Hierro, llegando a la II Edad del Hierro, ya que lugar conserva parte de perímetro fortificado”: http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/20030806/tudela/d04nav0902.php).

    Aquí encuentro algo más, de este verano: "En la estancia ha aparecido también la parte superior de un casco de hierro rematada en un largo apéndice para colocar adornos y penachos que confirma el carácter guerrero y la naturaleza socialmente destacada del difunto, pues eran muy caros en la época y solo aparecen en tumbas celtas en contadas ocasiones" (lo que no me parece muy exacto) (http://www.noticiasdenavarra.com/ediciones/2005/08/21/vecinos/verano/d21ver33.388878.php). Curiosamente, al aparecer, en julio de este año, parece que pensaba otra cosa o databa el casco mal, pues parece que, según él, los cascos de hierro se darían sólo a partir del siglo II a.C., a juzgar por este titular (“El asentamiento celta de Fitero desapareció dos siglos después de lo que se pensaba. El descubrimiento de un casco de hierro ha obligado a retrasar la cronología del asentamiento de Peñahitero de Fitero hasta los siglos II ó I antes de Cristo”: http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050712&vf=), lo que también me sorprende.

    Véase también: "El hallazgo de la tumba de un líder tribal descarta que Peñahitero fuera celtíbero. El yacimiento arqueológico de Peñahitero, ubicado junto a la localidad de Fitero, estuvo poblado durante la Edad de Bronce por un pueblo celta procedente de Centroeuropa. Así lo demuestra el hallazgo, en el interior de la muralla del poblado, de la tumba de un príncipe celta. El director del equipo arqueológico, Manuel Medrano, ha descartado que el cabezo de Peñahitero fuera poblado por celtíberos durante la Edad de Hierro, como se pensaba hasta ahora, sino que se trató de una gran residencia fortificada de un líder tribal y militar celta. Además, se ha confirmado que los fragmentos de un casco de hierro hallados el pasado julio pertenecían a este jefe tribal celta." ((http://www.diariodenavarra.es/edicionimpresa/plantillaB.asp?seccion=tudela&dia=20050821&vf=). Como puede verse, el casco ha pasado de ser celtíbero y del II-I a.C., a ser del príncipe celta y del VI a.C.

    Y nos aclara que ellos sí dijeron que una tumba del VI, y celta, puede ser de la Edad del Bronce. Aunque en principio parece increíble que se pueda sostener esto...

    En esta otra parecen confundir lo centroeuropeo de la noticia anterior, con lo galo. "Hallan la tumba de un príncipe celta que demuestra la influencia gala en España... La hipótesis que maneja el grupo de Medrano es que el príncipe controlaba la producción de alimentos y la de metal, ya que han aparecido 70 molinos, una cantidad "muy exagerada" para cualquier yacimiento, y hornos metalúrgicos por lo que tenían un "sistema social muy jerarquizado" que mantenía en buena medida la "integridad de las costumbres"." (¿¿??)
    (http://www.informativos.telecinco.es/tumba/principe/arqueologia/dn_10682.htm).
    La campaña de 2004: www-org.noticiasdenavarra.com/ediciones/2004/08/09/vecinos/comarcas/d09taf19.81157.php
    Y aquí , también en 2004 (http://www.diariodenoticias.com/ediciones/2004/08/24/vecinos/tudela/d24tud21.89707.php) sostienen que las piedras hincadas pudieron copiarla los griegos de los celtas ("esto puede demostrar que algunas técnicas defensivas de la Grecia clásica eran copiadas de los indígenas y no al revés. Es decir, que los pueblos celtas, que eran muy duchos en el arte de la guerra, pudieron ser copiados por las colonias mediterráneas y éstas a su vez exportar lo modelos a las metrópolis helénicas"), y el arqueólogo parece pensar que lo “celtibérico” no es de la Edad del Hierro (“Además existen cerámicas de transición muy directa entre la Edad del Hierro y el mundo celtibérico...”).
    ..........

    En fin, una golondrina no hace verano, ni un cuerno, un diente y un trozo de casco hacen un príncipe ;-). En todo caso, no parece una tumba principesca al modo celta tradicional (como sería de esperar si fuera un auténtico "príncipe celta"), además de algunas afirmaciones sorprendentes, y de opiniones que parecen cambiadas sobre la marcha, como la filiación y datación del casco, que habría que contrastar. [...]”



    Curiosamente, lo de arriba (mi dicho golondrinico castellano) lo había redactado justo antes de darme cuenta que La Canto y yo tenemos al respecto el mismo gusto por las metáforas avicolas u ornitologicas, ademas de las mismas dudas al respecto sobre la atribución de este ayazgo que no obstante a alguien tan ”cientifico” como tú le parece incuestionable, galo galo, galo de libro. Será que yo soy un dogmático y tú un ejemplo de flexibilidad en los presupuestos, será eso.


    Por otro lado, como ya le he –y no “tergiverso” aquí en nada ya que si quiere puede leerlo arriba en mi primera intervención testamentaria sobre el tema, y de paso recitarme con el subsiguente Matugeno dijo- dicho, dicho lo dicho, ya le he dicho que no niego influencias ultrapirenaicas, faltaría más (creo incluso que he explicado una teoría bastante compleja de la INFLUENCIA EN LO LINGÜÍSTICO, que puede ampliarle ahora sin duda el articulo citado de De Bernardo, muy aconsejable, ciertamente), via buena vecindad, o imitación, via en suma pirineos, pero no considero que tengan un peso crucial en que en Brigantium se hablara celta –aunque “raro”- y en que Evora tambien. Todo eso es lógico, los vecinos se relacionan con los más cercanos, las fronteras geograficos son fronteras pero tambien permeables. Esto lo dejaba para despues pero en vista de que se a cabreado y aprovecha para huir (¿indignado?) ahora que puede, si quieren lo trato en este momento, podemos divertirnos superponiendo mapas, si señor ... podemos divertirnos mucho, “muchisimo” :-)).

    Creo que tambien queda claro en las intervenciones del foro sobre Hitero que la tumba en si no es “BASTANTE PARECIDA” a las tumbas centroeuropeas y galas, las “tumbas de carro”, sino que ademas de ser anterior (en unos siglos de nada) a ellas, ni tiene carro ni la monumentalidad de aquellas, ni ná-h, de ná-h, de estas, más bien es “rara” a secas incluso para las tumbas de carro, y para las demas tumbas centoeuropeas , creo que no hay paralelos al respecto en esa área, pero pueden corregirme si me equivoco, o tienen evidencias feacientes de les que estoi “tergiversando” algo aquí.
    A mi me sigue recordando más Bilbilis que quiere que le diga, o al craneo tambien enterrado en solitario del castro de Chao Sanmartín, será porque no me suena tampoco nada de un craneo enterrado solo –y abandonado- en centroeuropa, y en las tumbas principescas galas centroeuropeas, será por eso. Pero a usted parece sonarle, ya que se PARECE TANTO- digame a que tumba se parece, ¿donde esta es solitario craneo centroeuropeo?, ¿y esa tumba en medio del poblado, y no fuera de el? , ¿en Hirschlanden, en el Ditmarschen, en Hochdorf, ...?, en donde?, en donde?.

    -No se, ese ejemplo (el de Hitero) lo cito (usted) ya al principio del foro y cada vez que le dicen algo al respecto, o le ponen contra las cuerdas a sus “hallstaticos puros” (o “mestizados”) parece que lo saca a la palestra (“TE RECUERDO ADEMAS...”), a veces tengo dudas si es el único ejemplo del que dispone realmente, o es que confia demasiado en él (es decir, le da a pesar de lo dicho –entiendo más por disculpa que por convicción-, un autentico “valor de prueva” (“ES CLARAMENTE la tumba de un guerrero perteneciente a esas élites célticas procedentes del otro lado de los Pirineos” 11/01/2007 1:28:56).

    Yo sigo, por de pronto, esperando a las Actas (esas actas), puede ahora llamarme “positivista” o hasta “empirista” si quiere (en vez de “modo-so” o “modal” como antes) por ello pero que quiere que le haga, a mi hablar de oidas mientras me parece un poco, no se, “de esa manera ...” por otro lado, “tan poco cientifica” y que otros llamarían incluso “tergiversar” (pero no yo, claro está).
    De paso como en ese congreso había gente que participo y que usted debe de ver a menudo en su centro de trabajo –si no me equivoco- podría hacerme un favor y preguntarles, de paso, si saben algo más que lo que yo se sobre la publicación de marras (si sale de una vez o no?). Se lo agradecería, la verdad.

    Por otro lado, y retrotrayendo un poco a sus galos, todo eso que le decía arriba, como le digo ahora, sobre la posibilidad de relaciones ultrapirenaicas ya se ha dicho antes, y más en concreto por mi (y creame¡, en ello, por lo menos de momento, en nada le tergiverso).
    “Relaciones”, esa es la palabra, es el sempiterno caso de la visión que yo ofreci de ESO, de las relaciones que influyen en la formación y consolidazión de dialectos, que si hubiera entendido en su momento quizás hubiera asimilado y no indevidamente, y sin dificultad, a un modelo arqueologico “procesual”, con el que por otro lado estos modelos sociolinguisticos parecen hacer muy buenas migas.

    En fin, no se,y volviendo a Hitero por poner otro ejemplo y que me diría usted de un Cogidumnus rey de los atrebates que se hizo construir una villa romana, ¿tambien es un cambio cultural o solo imitación (o ¿cambio de domicilio por un chalecito en la Campiña ingles?) por que le molaba y para fardar?. Que me diría, tambien, si le hablo del cambio brusco de ritual funerario: “de la tumba al nicho” que se dio entorno a mediados finales de lo 70 en rural gallego, tambien es resultado de una invasión o de oleadas migratorias madrileñas, ya que allí sin duda la “Cultura del Nicho” mucho comenzo antes como atestigua el registro.

    Una golondrina hace verano?, o serán necesarias miles de golondrinas-tumbas supuestamente centroeuropeas?, segun usted, ¿o cientos de monos tecleando que sin duda con tiempo podran escribir el Quijote?, ¿o un adolescente con pantalones zapatos, reloj, y gafas hechas made in Taiwan pero de firma yanqui, para que nos convirtamos en una generación –o en solo 100 o 200 años- o bien en chinos o en estadounidense de pura cepa (y parle vou injles, con acento de Camariñas, o hasta mandarín de la montaña xistralense luguesa). Quizas a eso se llege pero por un “proceso” (algo a priori más lento, ahora le llamamos a eso globalización, antes se le llamo romanización o de otras maneras) y no por la moda pasajera –y pajarera- de tener un Yundai, o de enterrarse o “congelarse” (que tambien de eso hay) con/como las mascotas de turno a lo yanki y filo-WASP (lease el American Antropologist citado de turno y verá).

    No se, todo esto me ofrece dudas, yo sigo con mis “estaciones”, y dejo las golondrinas para otros veranos y para otros. Por el momento, a ver que dice finalmente, y “en realidad” en las Actas. Repito me gustaría que se enterase por su compañeros de trabajo (o por las personas para las que trabaja) de que pasa con las actas, usted los ve más a menudo que yo."



    POSTDATA: Las actas citadas, Diocles, son las de ese Congreso de Mayo, donde como comentaba Lughaid y he repetido, estube.







    Aprovecho y me tomo un descanso, para airearme, que creo que despues de este maratón tan “tergiversador” que acabo de soltar lo tengo más que bien merecido por unos dias o puede que hasta un mes. De todas formas si prefieren discutir de cosas serias en vez de sobre mi persona –que es más bien poco sería y hasta “humoristica” (cuento unos buenos chistes ;-)), ciertamente ) en directo-, se lo agradecería vivamente.

    Gracias de nuevo Lughaid y Un Saludo



    PD: Las intervenciones extractadas aunque convenientemente podadas puede que conserven algo del cabreo implicito al momento en que las redacte, y puede que al respecto alguno pueda sentirse ofendido aun, si es asi pido disculpas publicamente. No soy de piedra, no soy un sancto, pero a, a veces, despues del apasionamiento del momento (a diferencia de otros/as) tambien me pienso o me planteo, si la contundencia a sido la adecuada o lo he exagerado todo. Si es asi, como suelo hacer, pido disculpas al respecto, no por el fondo de lo que diga (que es correcto) sino antes bien por las formas, que a veces puede que no lo sean. Lo dicho.









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