Autor: Diocles
domingo, 07 de enero de 2007
Sección: Artículos básicos para iniciarse
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La indoeuropeización del noroeste peninsular

Los que hemos vivido en este país aprendimos, durante nuestra etapa escolar, que el noroeste de la Península Ibérica estuvo poblado por tribus célticas en la Edad de Hierro. Desde hace algunas décadas, sin embargo, existe una corriente entre los historiadores que pone en duda esa antigua celticidad del noroeste peninsular, cuando no la rechaza directamente, si bien esta posición no puede considerarse mayoritaria. Uno de los principales argumentos que han sustentado esta idea es el hecho de que los hallazgos arqueológicos obtenidos hasta el momento apuntan más bien a una cierta continuidad en la cultura material de la zona, entre la Edad de Bronce y la Edad de Hierro, y no al cambio brusco que teóricamente habría producido una invasión celta, siendo todavía los indicios que podrían confirmarla bastante débiles. Esto ha llevado también a introducir el concepto de la “celticidad acumulativa”, que se podría haber producido desde la Edad de Bronce, un período en el que ya se constatan importantes intercambios comerciales –y las consecuentes relaciones culturales– entre los pueblos asentados en el litoral atlántico de Europa. El problema de este modelo explicativo radica en que esos influjos culturales pueden haber afectado al desarrollo de la cultura material, pero no parece probable que se hubiese producido también un cambio de lengua (una indoeuropeización lingüística) sin la correspondiente sustitución poblacional o, al menos, sin un importante mestizaje. Menos creíble resulta todavía la teoría (defendida recientemente por algunos investigadores) de que la indoeuropeidad, e incluso la celticidad, del occidente europeo estaba ya presente en tiempos neolíticos o paleolíticos, la cual intenta superar el modelo tradicional de los orígenes indoeuropeos con argumentos poco convincentes. Así y todo, las fuentes clásicas nos proporcionan una descripción de la población peninsular en la que predominaban dos grandes grupos étnicos durante la Edad de Hierro: los pueblos ibéricos y los pueblos célticos. El geógrafo Estrabón, por ejemplo, parece indicar que realmente se produjeron invasiones y migraciones de los celtas en la Península Ibérica, en algunos pasajes de su obra (III 4, 5 y III 4, 12). De acuerdo con este autor, celtíberos y berones eran el resultado del dominio que ejercieron esos invasores celtas sobre los territorios anteriormente poblados por otras tribus iberas, con las que se podrían haber llegado a mezclar en mayor o menor medida. Otros autores como Mela y Plinio, además del propio Estrabón, atestiguan el asentamiento de unos pueblos denominados específicamente célticos en la costa septentrional de Galicia, y algunos de aquellos pueblos llegaron hasta esa zona, al parecer, desde el suroeste peninsular (donde también está documentada la presencia de unos “celtici”). Así y todo, los que rechazan la antigua celticidad de Galicia suelen considerar que esos pobladores célticos habrían sido poco numerosos, en relación con el conjunto de tribus, o bien que podían haber llegado a la zona muy tardíamente, o incluso se llega a argumentar que el término “celtici” podía hacer referencia a pueblos aculturados (o celtizados) y diferentes por tanto a los genuinos celtas o “celtae” (los descendientes directos de los celtas de Hallstatt y de La Tène) Otro argumento utilizado por los “celto-escépticos” se basa en las controvertidas inscripciones lusitanas. Éstas fueron escritas en una extraña lengua, durante la época romana, que sin duda es indoeuropea pero resulta bastante diferente a las lenguas célticas conocidas, lo cual ha llevado a formular la aventurada hipótesis de que esa lengua se podría haber hablado durante la época prerromana en la mayor parte del oeste peninsular. Lo cierto es que esas tres inscripciones, además de ser tardías, no aparecen exactamente en la zona que aquí se estudia (el noroeste), y su aparente falta de celticidad contrasta bastante con la observación de que los lusitanos podían estar emparentados con la tribu celtíbera de los lusones, que lógicamente tendría que hablar una lengua celta. En lo que sí hay un total acuerdo, en cualquier caso, es que la onomástica propia del noroeste peninsular durante la Edad de Hierro (topónimos, etnónimos y antropónimos) es mayoritariamente indoeuropea. Si rechazamos la heterodoxa y poco aceptada idea de que los más antiguos pobladores de esta zona, anteriores a la Edad de Bronce, ya hablaban una lengua IE, entonces sólo caben tres posibilidades respecto a la indoeuropeización del noroeste peninsular: 1) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Bronce (antes del siglo VIII a. C.) por el asentamiento en la zona de uno o varios grupos de indoeuropeos no-celtas que, o bien sustituyeran a los anteriores pobladores (expulsándolos o masacrándolos), o bien se mezclasen con ellos y consiguieran imponer su lengua. 2) Que la indoeuropeización se produjera en la Edad de Hierro (después del siglo VIII a. C.) por pueblos célticos, es decir, por pueblos emparentados con los celtas de Europa central y occidental. También éstos podrían haberse convertido en la etnia predominante y haber asimilado a la población anterior, lo que explicaría que no se hubiera producido una brusca alteración en el desarrollo de la cultura noroccidental. 3) Que la indoeuropeización fuera un proceso gradual, al haberse infiltrado lentamente poblaciones indoeuropeas pre-célticas (en la Edad de Bronce) y célticas (durante la Edad de Hierro) para acabar fusionándose. Ahora bien, la cuestión que plantean los modelos 1 y 3 es la definición concreta de esos indoeuropeos no-celtas que supuestamente se habrían establecido en el noroeste peninsular. Ya se ha señalado la influencia que sin duda tuvo la cultura del Bronce Atlántico en las costas occidentales de nuestra península, pero esa influencia no procede necesariamente del asentamiento de inmigrantes llegados desde otras regiones de Europa, ya que se debió de producir, más bien, por la existencia de una cadena de intercambios comerciales a lo largo del litoral atlántico. Se han encontrado, por ejemplo, armas de estilo europeo en la zona dominada por los tartesios (los famosos hallazgos de la ría de Huelva, datados en el siglo IX a. C.), y los tartesios eran un pueblo ibérico cuya lengua no debía de ser indoeuropea. Por otra parte, la cultura de los Campos de Urnas fue introducida en la Península Ibérica desde finales del II milenio a. C., y sus portadores pudieron haberse desplazado desde el sureste de Francia. Por ello es aceptable relacionarlos con los llamados “ligures”, y que hablasen entonces una lengua indoeuropea, aunque otra posibilidad es considerarlos un pueblo proto-celta. No obstante, la cultura de los Campos de Urnas se extendió principalmente por las regiones de Cataluña, Aragón y la Meseta, pero no parece haber alcanzado el noroeste peninsular, zona en la que se observa una ausencia de las características necrópolis de incineración. Por ello debemos rechazar igualmente la idea de que estos antiguos indoeuropeos llevasen su lengua y su cultura hasta Galicia, Asturias o el norte de Portugal. A la vista de estos datos, sorprende un poco que quienes son tan escépticos respecto a la celtización del noroeste peninsular tiendan a hacer responsables de su indoeuropeización a unos hipotéticos pueblos no-celtas, cuya llegada a la zona es mucho más difícil de demostrar que la de los propios celtas. De hecho, no suelen tratar de demostrarla; les basta con criticar el modelo tradicional de indoeuropeización céltica, y hacer hincapié en el hecho de que este último no está plenamente confirmado. De este modo intentan trasladar la carga probatoria a los defensores del modelo tradicional. Lo cierto es que en nuestra península penetraron, desde principios de la Edad de Hierro, grupos humanos procedentes del otro lado de los Pirineos a los que sin duda podemos llamar celtas, tal como Julio César nos indica que se llamaban los galos a sí mismos (véase un reciente hallazgo en www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467). Los celtas que se asentaron en la zona donde nacen los ríos Duero y Tajo pudieron haberse mezclado en cierta medida con la población ibérica, a la que debieron de someter para formar los pueblos que las antiguas fuentes llamaban celtíberos, cuya lengua era del tipo “celta-Q”. Algunos autores clásicos consideraban además que los vacceos, un pueblo establecido al norte del Duero, eran también celtíberos, y los investigadores modernos creen igualmente que esos vacceos estaban muy emparentados con los arevacos, otro pueblo celtíbero. En la región ocupada por los vacceos se desarrolló la llamada cultura de Soto, y en ella encontramos poblados con casas de planta circular como las de algunos castros celtíberos de la zona de Soria (el de Zarranzano, por ejemplo) y las de los castros del noroeste. Aunque la construcción de este tipo de casas no parece ser propiamente de origen celta, pues se conoce en las regiones atlánticas desde la Edad de Bronce (incluido el valle del Guadalquivir), los pueblos célticos de nuestra península, y también los de las Islas Británicas, debieron de haberla adoptado rápidamente tras recibir la influencia cultural de sus predecesores. Hay que señalar que los vacceos fueron vecinos de los galaicos, los astures y los cántabros, por lo que el valle del Duero resulta una factible vía de penetración de los inmigrantes célticos hacia el noroeste. Respecto a los galaicos, que eran los pueblos establecidos entre el bajo Duero y la costa occidental del Cantábrico, Estrabón nos indica en su Geografía (III 3, 2) que esta denominación correspondía inicialmente a los kallaikoi, una poderosa tribu que ocupaba el área del bajo Duero, pero acabó siendo también aplicada a las otras tribus que quedaron englobadas en la provincia romana de Gallaecia. Ahora bien, sabemos que una de las principales ciudades de los kallaikoi (los callaeci o gallaeci, en versión latina) se llamaba Caladunum, lo que dice mucho a favor de su celticidad, ya que los topónimos acabados en -dun o -dunum eran frecuentes en la Galia y en Britania. Además, la raíz cal- la encontramos en términos celtas como caled (que significa duro, o fuerte) y en el antropónimo gaélico Calatin (de la narrativa épica irlandesa). La raíz cal- parece ser, en cualquier caso, una fonetización alternativa de gal-, otra raíz celta que significa fuerte o poderoso. Nos encontramos entonces ante un pueblo establecido en el último tramo del río Duero, al oeste de los vacceos, cuya celticidad resulta más que probable. Pero si el valle del Duero debió de ser una de las vías de penetración de los pueblos célticos hacia el oeste, la otra tendría que haber sido el valle del río Tajo, que condujo a un grupo de celtíberos, tal como nos cuenta Plinio (HN 3, 13), hasta Lusitania y Beturia. Estas migraciones no excluyen que se pudiera haber producido posteriormente otro desplazamiento de célticos del suroeste hasta Galicia, como afirma Estrabón (III 3, 5), para acabar asentándose en las inmediaciones de Finisterre. De acuerdo con todo lo expuesto, creo que el modelo más factible de indoeuropeización del noroeste peninsular sólo puede ser el siguiente: 1) Durante la Edad de Bronce, el litoral atlántico de la Península Ibérica recibió influencias culturales de otras regiones occidentales de Europa, debido a una cadena de relaciones comerciales que se produjeron en esas zonas y que llegó hasta Andalucía. Este proceso introdujo algunas innovaciones en la cultura material de las tribus del noroeste peninsular, las cuales descendían de la población neolítica y por ello no podían hablar todavía una lengua indoeuropea. Tales influencias no fueron la consecuencia de un desplazamiento y reasentamiento de población desde las demás regiones occidentales de Europa, y no pueden implicar entonces una auténtica indoeuropeización o sustitución lingüística, sino más bien una pre-indoeuropeización. 2) A finales de la Edad de Bronce pudieron penetrar en la Península Ibérica, a través de los pasos pirenaicos, los portadores de la cultura de los Campos de Urnas, que seguramente eran un pueblo indoeuropeo. Pero los datos arqueológicos no indican que su cultura llegase a tener una importante difusión en el noroeste, como ocurrió en otras regiones peninsulares, y por ello tampoco se les puede hacer responsables de la indoeuropeización de la zona. Lo mismo se puede decir de la cultura meseteña de Las Cogotas, que ni siquiera sabemos si fue desarrollada por gentes de lengua indoeuropea. Lo más probable es que no se hubiese producido, por tanto, un desplazamiento significativo de indoeuropeos hacia Galicia durante la Edad de Bronce. 3) Si no hay indicios suficientes que apoyen la idea de una indoeuropeización del noroeste anterior a la llegada de los celtas, entonces sólo se puede atribuir la indoeuropeización a unos intrusos de origen céltico que habrían obtenido el dominio de las regiones situadas al norte del Duero. Estos pueblos debieron de mezclarse con la población más antigua, a la que celtizaron, lo que explica la pervivencia en la zona de algunos elementos culturales de la Edad de Bronce, y también explica la aparición de otros elementos nuevos (traídos por los recién llegados) que son más propios de la cultura celta de Hallstatt. Ellos serían entonces los principales responsables de la onomástica indoeuropea que encontramos en el noroeste, que para muchos lingüistas es mayoritariamente céltica. 4) Los intercambios comerciales por el litoral atlántico no se interrumpieron durante la Edad del Hierro, pues uno de sus principales estímulos era la adquisición del estaño, que se podía obtener en Galicia y en las Islas Británicas. De acuerdo con la información que proporciona la Ora Marítima (una recopilación de antiguos textos griegos realizada por Avieno), los pobladores de estas costas practicaban el comercio marítimo con sus propias embarcaciones de mimbre y cuero. Por su parte, Posidonio explica, además, que los ártabros que habitaban al norte de Galicia participaron en la extracción y el comercio del estaño (véase Estrabón III 2, 9), y los ártabros eran sin duda una tribu céltica (Pomponio Mela III, 9-12). Otras fuentes clásicas nos indican que los pueblos de Armórica estaban acostumbrados a cruzar el canal de la Mancha, en época prerromana, para obtener el estaño británico. También los cartagineses navegaron hasta Britania pasando por el noroeste peninsular (Estrabón III 5, 11), así como lo hizo el griego Piteas de Masalia en el siglo IV a. C. De este modo, la ruta de navegación atlántica pudo incentivar, en cierta medida, los contactos entre los pueblos célticos cuyos enclaves costeros la jalonaban, acentuando con ello la celtización del noroeste peninsular. Estas relaciones marítimas han quedado también reflejadas, de una forma poética, en las leyendas irlandesas que presentan a los pobladores célticos de la Península Ibérica y a los celtas gaélicos como pueblos emparentados y descendientes del mítico rey Breoghan, héroe epónimo de Brigantia (la costa coruñesa poblada por los ártabros) y de las regiones peninsulares donde abundan los topónimos acabados en -briga. © C.J.M.A. Diocles, 2007


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Comentarios

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  1. #1 Diocles 13 de ene. 2007

    Amigo CELTIBERATOR: Mi artículo no expone una reconstrucción histórica original, desde luego que no. Precisamente lo que pretendo es defender la visión tradicional de la celtización en la Península Ibérica, frente a otros modelos recientes, que me parecen más alejados de la realidad. Sobre la fiabilidad de las fuentes clásicas, pienso que los autores griegos eran, por lo general, personas bastante juiciosas, ya que la cultura griega fue la precursora del pensamiento científico (véase por ejemplo el cálculo del radio terrestre que realizó Eratóstenes, que resultó ser muy aproximado). Un historiador griego podía equivocarse en alguna de sus afirmaciones, como cualquier persona, pero creo que la mayor parte de lo que nos cuentan esos autores es bastante exacto. Aun cuando introducen narraciones míticas, éstas suelen tener una base histórica. Pausanias (VIII 1, 2) nos dice que “el primer hombre” fue Pelasgo, nacido en Arcadia y progenitor de los pelasgos. Nosotros podemos interpretar entonces que, para los helenos, los pelasgos tenían que ser el pueblo más antiguo de Grecia, y sabemos que en la época clásica todavía quedaban pelasgos en diversas zonas del Egeo, tribus con las que los griegos tenían contacto y relación (es decir, que no eran un pueblo meramente mítico, sino gente de carne y hueso). Según otras tradiciones, los más antiguos pobladores de Ática eran originalmente pelasgos, pero más tarde se helenizaron para convertirse en griegos jonios (supongo que por el mestizaje con otro pueblo helenizador). En Lemnos, una isla egea que en la época clásica estaba habitada por pelasgos, se encontró una inscripción en una lengua que se parece mucho al etrusco. Lemnos está muy cerca de Troya, por lo que la leyenda sobre el origen troyano de los latinos puede ser un trasunto del origen egeo-anatolio de los etruscos o tirsenos, que además de ser vecinos de los latinos, originaron la dinastía de los reyes Tarquinos en Roma (véase mi artículo “Latinos y troyanos: La leyenda de Eneas” en Historia16 nº 365, sept. 2006). En realidad, todos los autores griegos (Herodoto, Helánico, Anticleides) indicaban un origen egeo-anatolio a los etruscos, excepto Dionisio de Halicarnaso, que contemplaba la posibilidad de que su origen estuviese en la propia Italia. Lo más probable es que fuesen una mezcla de ambos elementos étnicos, luego los historiadores griegos no estaban tan desorientados repecto al tema. El mito de una ascendencia griega de los romanos (al convertir a Hércules o a Ulises en el padre del epónimo Latino) también puede simbolizar la gran influencia cultural de los griegos (colonizadores de Cumas, en Italia) en los primeros años de la historia romana, que explica la relación que existe entre el panteón de dioses latinos y el panteón griego. Se puede ver entonces que, cuando los autores clásicos contaban una historia de este tipo, solía tener algún sentido, ya que servía para expresar procesos históricos que podían ser más o menos complejos. En cualquier caso, no se trataba de una caprichosa fábula. Si nos vamos a las leyendas irlandesas, observamos algo parecido: Las tradiciones literarias celtas que se habían gestado en el mundo atlántico relataban que el mítico Breoghan conquistó nuestra península, un claro reflejo de la invasión céltica de Iberia (invasión que yo no considero súbita y masiva, sino más bien paulatina y asimiladora de la población anterior). En definitiva, que prefiero quedarme con lo que cuentan los propios testigos de la Antigüedad, junto con los datos arqueológicos y las necesarias matizaciones, y prefiero ignorar las especulaciones teóricas de Renfrew, Alinei, Villar y otros lingüistas (y no digamos ya las del genetista B. Sykes, que no sólo acepta la idea de las migraciones, sino que llama celtas a unos pescadores neolíticos que habrían colonizado las Islas Británicas desde España). ¿A qué obedecen entonces estos innecesarios intentos de revisar el acertado modelo de M. Gimbutas sobre la indoeuropeización y la celtización de Occidente? Pues de algún modo, la agudeza de El Brujo ya nos ha dado la clave: "los nuevos leones tienen que hacerse un sitio y para ello nada mejor que decretar caduco lo anterior y montarse una dieta nueva". Si a eso añadimos la distorsión que produce la politización (en uno u otro sentido) de la palabra "celta", que provoca en algunos un incomprensible deseo de borrarla del diccionario. Al menos el definitivo libro anunciado se va a titular "Los galaicos" y no algo tan ridículo como "Los castrexos". Ah, pero es que el nombre de galaicos no tiene ninguna relación con los galos ni con los gálatas ni con Donegal ¿verdad?, porque en realidad era con "c" y no con "g". Sí, claro, y entonces Caius tampoco es lo mismo que Gaius, o kimmeroi (cimerios en versión griega) lo mismo que gimmirai (el mismo nombre en versión asiria)... Un saludo

  2. #2 Diocles 16 de ene. 2007

    Tal vez tengas que volver a leer mi artículo con más detenimiento, CELTIBERATOR, porque tengo la sensación de que no comprendes algunos de mis razonamientos (o bien soy yo el que no comprende los tuyos, que llegan a resultar un poco enrevesados). Precisamente lo que argumento en el artículo es que los portadores de los Campos de Urnas (que bien podrían hablar una lengua indoeuropea) no pudieron ser los responsables de que se hablara también en el noroeste una lengua indoeuropea, en la Edad de Hierro prerromana, porque sus necrópolis de incineración no se encuentran allí (luego ellos mismos no debieron de llegar hasta allí). Por si fuera poco, los portadores de los Campos de Urnas tampoco consiguieron hacer prevalecer su lengua, si esta era indoeuropea, en la zona de Cataluña (por las razones que fueran). Así pues, si la idea de unos indoeuropeos paleolíticos o neolíticos en nuestra península es, por el momento, el sueño de unos pocos (como voy a seguir pensando mientras no se demuestre su existencia real), si no hay razones para pensar que la difusión del campaniforme haya producido la indoeuropeización (dado que esta cerámica se encuentra también en el sureste peninsular, e incluso en el norte de África), y si la cultura de los Campos de Urnas tampoco tiene que ver con la cuestión, entonces sólo nos quedan los celtas (llegados desde el otro lado de los Pirineos) como únicos causantes de esa indoeuropeización del noroeste peninsular, siendo entonces equivalente a una celtización. Ahora bien, como se habla entre los lingüistas de un sustrato indoeuropeo no-celta en el noroeste, he cuestionado la verdadera existencia de ese sustrato, observando que la onomástica que unos lingüistas consideran indoeuropea no-celta otros sí la consideran celta (es decir, que tal vez los primeros estén equivocados), y planteando también (como alternativa) la posibilidad de que una parte de esa onomástica indoeuropea de celticidad dudosa provenga, en realidad, de la influencia lingüística de los legionarios reclutados por los romanos (que solían ser de diversas nacionalidades) o, con menos probabilidad, de otros pueblos mediterráneos que practicaron el comercio marítimo (sardos, griegos...) En definitiva, se puede estar de acuedo conmigo o no, pero creo que mi tesis es totalmente coherente. Otra cosilla: Eso de que los autores clásicos no pueden servir como testigos de la llegada de los celtas a la Península Ibérica es algo muy discutible. Es cierto que Estrabón vivió en el siglo I a. C. y que no estuvo personalmente en Hispania, pero los autores griegos se leían unos a otros, y sabemos que ya hubo geógrafos griegos del siglo VI a. C. que empezaron a describir el Occidente mediterráneo y europeo. Si situamos la migración de los celtas entre los siglos VII y VI a. C., nos encontramos que por esa misma época, los griegos foceos fundaron las colonias de Masalia y Emporion (esta última junto a los Pirineos), por lo que algo pudieron saber y algo pudieron transmitir. Por otro lado, los romanos convivieron con los celtíberos durante muchos años y, lógicamente, también pudieron ser informados por los propios celtíberos sobre cuál era su origen étnico. En conclusión, que yo no creo que los autores clásicos, en general, se inventaran la información que proporcionaban. Más bien me parece que se ponen en duda las fuentes clásicas cuando éstas no encajan con las teorías modernas (ya sean las de la nueva arqueología, o los "continuismos" lingüísticos prehistóricos) Saludos.

  3. #3 galaica 16 de ene. 2007

    Querido CELTIBERATOR, tengo ahora escasos minutos para poder responderte sobre tal cuestión. Pero es mi promesa que así lo haré en breve. De momento sólo puedo decirte lo seguiente, al hilo argumental del artículo que expose aquí sobre *rewi. Es un hecho demasiado coincidente que sea precisamente en el área atlántica donde se perciba un uso particular del término ie. *rew-. Pero aún es más sorprendente que el a.galés re, de la misma procedencia etimológica, designe "territorio" e incluso "tribu" en algunos casos, para denominar a los asentamientos poblaconales pre-galos y pre-belgas, lo que supone uno uso que antecede a un más moderno *treb- que nos es más familiar y que también pertenece al vocabulario peninsular. Luego no cabe duda que en época romana y posterior se hubiesen heredado terminología que pudiera remontarse al megalítico en una zona donde, al menos, los contactos marítimos parecen que pudieran haber existido.

  4. #4 galaica 17 de ene. 2007

    Veamos, Diocles, sigues sin resolver la cuestión idiomática (creo que el tema bereber, como comenté ya al comienzo, no es válida con casi 14 millones de hablantes en Marruecos de los que el 80% lo utiliza como única lengua). El tema del español en América, tampoco logró borrar muchas de las lenguas indígenas a pesar de la maquinaria represiva. No hay posibilidad de este cambio lingüístico en tan corto espacio de tiempo ni que se evidencie en ningún momento una lengua que esté fuera de lo que podemos considerar celta, a pesar de los textos clásicos, que me da la sensación que confunden la presencia de galos en la Península en época de La Tène (evidenciado en algunas deidades de celtiberia como Epona), además de lo expuesto al respecto por CELTIBERATOR. Si ello fuera como tu dices , no hubiera existido ni una lengua de tipología celta en la Península (salvo unas cuantas palabrillas), además de la contradicción lingüística que presupone: una penetración tan tardía nos acercaría a una lengua similar a las gálicas donde ya habrían llegado con la innovación *kw- > *p-. Lingüísticamente, insisto, que es impensable una situación semejante.

  5. #5 Diocles 18 de ene. 2007

    Pues veo que aún voy a tener que marear un poco más la perdiz... De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, CELTIBERATOR. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14). Por eso mismo, entre otras cosas, me parece tan remota la posibilidad de que esta cerámica esté asociada al desplazamiento de población indoeuropea. También estoy de acuerdo con la última intervención de Brigantinus. La cultura de los Campos de Urnas penetra en nuestra península a finales del II milenio a. C. por los Pirineos Orientales, y afecta principalmente al nordeste peninsular. Creo que estamos de acuerdo en esto. Lo que yo defiendo (y esto también es repetición) es que a principios de la Edad de Hierro penetran los grupos propiamente celtas (diferenciados de los anteriores) por los pasos occidentales de los Pirineos, y que poco después se desplazan por los valles del río Duero (para ocupar finalmente las zonas noroccidentales y septentrionales) y del río Tajo (para llegar hasta Lusitania y Beturia). No puedo determinar si este proceso duró en total 100 o 200 años, pero no creo, desde luego, que hubiese ocurrido de forma muy rápida. Si suponemos que entraron alrededor de 700 a. C., por ejemplo, podrían haber llegado a Galicia hacia 600 a. C. y a Beturia hacia 500 a. C., pero se trata, naturalmente, de dataciones hipotéticas y aproximadas. Podemos comparar este proceso con la invasión de Britania por sajones y anglos, pueblos poco civilizados que impusieron su lengua a una población céltica que había sido romanizada. Esta invasión comenzó hacia el 450 d. C., y tardó unos 100 años en su primera y principal expansión por lo que hoy es Inglaterra, alcanzando mucho más tarde el Finisterre córnico (donde pervivió, por ello, una cultura céltica residual). Si los celtas entraron en nuestra península antes del 600 a. C., durante el período de Hallstatt, entonces su lengua podía ser más arcaica (dialecto-Q) que la lengua celta de los galos posteriores al 600 a. C. (fundación de Masalia), hablantes ya del más evolucionado dialecto-P, y más relacionados con la cultura de La Tène. En Irlanda no está bien representada la cultura de La Tène, como ocurre en España, y también se hablaba un dialecto celta-Q, mientras que a Britania debieron de llegar grupos celtas desde la Galia en ambos periodos (Hallstatt y La Tène), y por eso encontramos también allí el tardío dialecto-P. Por cierto, hay también una fuente clásica (la Ora Marítima) que parece indicar que antes de la llegada de celtas a nuestra península, éstos se habían expandido (desde algún otro sitio) por ciertas zonas de Europa Occidental que habían estado previamente ocupadas por los llamados ligures. El texto es el siguiente: "...acaba llegando el territorio de los ligures, desprovisto de habitantes, pues hace ya tiempo fueron depredados a manos de los celtas y por los frecuentes combates. Entonces los ligures, desplazados a la fuerza, como con frecuencia guía la fortuna a algunos, llegaron a esos territorios que ahora poseen." Parece ser entonces que la agresión de los celtas hizo que los ligures perdiesen parte de su antiguo territorio, que debía ser más amplio, y quedasen constreñidos a la zona de Francia sudoriental/Italia noroccidental. El hecho de que los autores grecolatinos diferenciasen a los celtas de los ligures (y también de los iberos), demuestra que no llamaban "celtas", indiscriminadamente, a todos los pueblos bárbaros de Europa occidental, como algunos han creído. Un saludo.

  6. #6 CELTIBERATOR 19 de ene. 2007

    "De acuerdo con lo de la cerámica campaniforme, CELTIBERATOR. Esto ya se comentó antes (10/01/2007, a las 19:54:14)." Pero parece que hace fata repetirlo, querido Diocles.

  7. #7 Brigantinus 20 de ene. 2007

    No me consta que Calo Lourido sea profesor de primaria... Su responsabilidad en la "educación de los pequeños gallegos" no va más allá de la publicación de algún librito sobre la Galicia prerromana dirigido a los niños. Del mismo modo que algunos critican la aureola que rodea a los almogávares, otros hacen lo propio con los celtas. A mí me educaron en el celtismo. Y en mi libro de texto se decía que Pardo de Cela dirigió un ejército de campesinos llamado "Os Irmandiños" contra los Reyes católicos (¡¡¡sic!!!) Es cierto que en determinados libros de texto actuales se omite la presencia de celtas en el noroeste, zanjando la cosa en "castrexos". Pero nos guste o no, es un reflejo del debate científico que desde hace años hay en Galicia, y no sólo en ambientes académicos (esta misma web es una prueba) Si en ello hay alguna culpa, cúlpese a los que redactan los planes de estudios y a las editoriales. Las "fantasías" autoctonistas no son ni más ni menos peligrosas que las celtistas. Son diferentes. Con el tiempo, los chavales crecerán y, si están interesados en el tema, leerán otras cosas y se formarán una opinión propia, concordante o no con lo que le han enseñado. Pero lo más probable es que el 99% de ellos pasen olimpicamente del asunto, y no vuelvan a coger un libro sobre ese tema en cuanto abanonen el instituto. Sobre el comentario de CELTIBERATOR, Lykonius se descolgó con una afirmación en términos humorísticos "las gentes de aquel entonces eran tan "pijas" que se puesieron a la última moda de comprar suntuosos vasos y dejaron de contruir para sus antepasados pesados dolmenes", a lo que yo respondí con aquello de el padre lo funda y el hijo lo funde. Sobre las habilidades familiares de los foristas, no sé nada, ni me interesa. Únicamente, aprovecho para comentar que aunque no tengo familiares que toquen el saxofón, mi abuelo también fue zoqueiro, y su padre, ferreiro. Vamos, que por herraduras no va a ser, Pero puestos a escoger calzado, prefiero los zapatos de gamuza azul que cantaba el Rey.

  8. #8 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema Quería comentar a Diocles una simple cuestión: ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema? Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE: - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos. -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente. -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les perdió una vocal en los Pirineos?. -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006). -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias. En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra. Cambiando de tercio: un saludo a CELTIBERATOR al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06. A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos. Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás. Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin). Un saludo.

  9. #9 Lughaid 20 de ene. 2007

    Hola a todos Veo una buena dinámica en este foro, asi que... entrando en tema Quería comentar a Diocles una simple cuestión: ¿Cómo es posible que la indoeuropeización de la zona noroeste se deba atribuir exclusivamente a una invasión "celta" a través de los Pirineos y no anterior al S. VI ADE? ¿Cuál es el problema? Sencillamente que los restos de sustrato lingüístico existente, llámense alteuropaïsch, trümmersprachen o como se quiera, denotan particularidades excesivamente arcáicas como para un S. VI ADE: - Aparecen fundamentalmente en la oronimia e hidronimia, lo cual hace difícil por lo menos que parta de una lengua intrusa y menos tan recientemente. No me vale que los invasores trajeran los ríos y los accidentes geográficos. -Que algunos de ellos con las formas AN- y UM- denotan una antigüedad inusitada como para venir de una época tan reciente. -Que existen las suficientes alternancias en algunos de éstos orónimos e hidrónimos como para deducir que algunos se formaron en una etapa donde el vocabulario constaba de 4 vocales (alternancia -a/-o), ¿ se les perdió una vocal en los Pirineos?. -A pesar de esta inusitada antigüedad cada vez hay menos formas que no se puedan reconstruir a partir de raíces indoeuropeas comunes (Bascuas 2006). -Que, como quedó dicho en mi intervención anterior (09/01/2007) , existen formas que comparten una presunta raiz indoeuropea con diferentes grados de evolución, es decir, que existen formas celtas con raices compartidas con formas mucho más arcáicas. Podemos defender las tesis invasionistas, acumulativas, la TCP y lo que queramos pero me parece muy difícil defender la indoeuropeización a partir de invasiones de la Edad del Hierro dadas las circunstancias. En éste sentido propongo poner a prueba todas las hipótesis de indoeuropeización propuestas (que son unas cuantas) atacándolas con hechos arqueológicos, lingüísticos, textos clásicos, etc, lo que se nos ocurra. Cambiando de tercio: un saludo a CELTIBERATOR al que conocí en el congreso del 1 Mayo 06. A Galaica: Puedo haber sido excesivamente laxo con alguna palabra que consideré Alteuropaïsch, pero debemos de tener cuidado porque en Galia, Irlanda, etc también hay formas antiguas indoeuropeas, y para demostrar, por ejemplo, que los Tam-, etc, de aquí y allá y las formas celtas son diferentes fases evolutivas de lo mismo aún queda mucho camino, sobre todo por el tema de que habrá que revisar qué se debe entender por "celta" y qué alcance tienen los sustratos comunes, que las evidencias celtas de las Islas Británicas no son todo lo Latenienses que les gustaría a algunos ortodoxos. Recuerdo que en estas latitudes estamos muy rezagados en el tema de las rutas atlánticas y que tenemos a nuestra disposición la obra de Federico Maciñeira "Bares, puerto hispánico de la primitiva navegación occidental" (incluidos sus hallazgos de campaniformes idénticos a los britanos, conectados a Bares a través del tumular "camiño dos arrieiros"), publicada en el 47 y que todavía hoy en día, en el 60 aniversario de su publicación parece que no caló lo necesario para ponernos al día con los británicos y demás (Barry Cunliffe, etc.), que además parece estar renovándose extraordinariamente si se complementa con Bryan Sykes y demás. Echo mucho de menos intervenciones como las de Corgo (ex Igmoral) que nos pongan a andar y nos carguen las pilas (por no hablar ya de las épicas batallas dialécticas con celticum y crougin). Un saludo.

  10. #10 Diocles 22 de ene. 2007

    Amigo CELTIBERATOR: Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). Para ti la similitud entre escitas y escotos es una simple casualidad, una "falsa etimología". Pero fíjate cuantas relaciones "casuales" entre las Islas Británicas y Europa Oriental podemos encontrar, además de esa: Cymri o cimrios (los antiguos galeses) y cimerios (del Mar Negro) Brigios o briges (antigua tribu de la zona de Macedonia y Tracia) y brigantes (del norte de Britania) Tuatha De Danann (pueblo mítico de Irlanda) y edonios (en Tracia) o dánaos (de Grecia) o danuna (en Anatolia), además de los nombres de los ríos Danubio y de los daneses. Eriu o Eirinn (antiguo nombre de Irlanda) y los aryas que llegaron hasta la India. Todas estas relaciones están asociadas a la expansión paulatina y gradual de los indoeuropeos (módelo de élites dominantes) hacia Occidente desde las zonas próximas al Mar negro, a partir del III milenio a. C., según el modelo de indoeuropeización de M. Gimbutas.

  11. #11 Diocles 22 de ene. 2007

    En realidad, CELTIBERATOR, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales. A Amaco: Tu propuesta parece interesante, pero tengo entendido que la cultura de Soto tuvo varias fases, y tal vez la primera de ellas (Soto I) no fuese todavía indoeuropea o céltica. La fase III ya se considera plenamente celtibérica, y la podemos asociar a los vacceos, primos-hermanos de los arévacos. Gracias, Dingo. Me pensaré lo de intervenir en vuestro grupo. De momento, este foro ya me da mucho trabajo.

  12. #12 CELTIBERATOR 26 de ene. 2007

    "Yo no estoy de acuerdo con la interpretación del Leabhar Gabhala de Sainero. Él cree que esos escitas llegados desde Oriente fueron los agricultores neolíticos (sigue a Renfrew). Yo creo que el origen de los indoeuropeos está en Europa Oriental, pero ya en el Calcolítico (como Gimbutas), y en base a esta idea interpreto el Leabhar Gabhala. Los irlandeses habrían oído hablar de Escitia porque, entre otras cosas, fueron conocidos como escotos (antes de que los monjes cristianos pusiesen por escrito estas tradiciones legendarias). " Entre otras cosas porque fueron conocidos como escotos? que tiene que ver el termino escotos con escitas? nada, los monjes irlandeses lo que icieron fue equiparar dos terminos que nada tenían que ver a traves de una falsa etimología (como ya dije): El argumentos por el que eso se convierte en una prueva de que en irlanda se conocía el termino "escita" y lo que eran los "escitas" se me escapa totalmente. Más bien considero que lo primero (el temino) nada demuestra de lo segundo (el conocimiento). Por otro lado "eso es" la teoría de Sainero, por lo que si dices, lo mismo que el, he de considerar que al menos en parte estas de acuerdo con Ramón. Vamos a ver: "Hay invasiones que se producen en una sola generación (las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno, ya citadas) y otras que son más graduales." esos son dos caso típicos de MALOS EJEMPLOS: 1) Gengis Khan y sus mogoles caso típico de una invasión (razzia en algunos casos conquista en otros) que a largo plazo no tuvo consecuencias culturales , especialmente si nos vamos al plano lingüístico (en la India -Tamerlan como dije- en Pakistan, Afganistan, Persia, y China hoy no se habla la ningun dialecto mongol) 2) El caso de Alejandro Magno es un caso distinto, pero nadie negara que en los Reinos Hellenisticos resultantes entramos en caso de "Estados", y como ya he dicho en materia de aculturación lingüística un "ESTADO" tiene más posibilidades de imponer o difundir su lengua y su cultura si se me permite que una sociedad de JEFATURA o TRIBAL; como no creo que usted estimado Diocles defienda un Imperio o un Estado para las supuestas incursiones o invasiones celtas de las que habla este ejemplo simplemente no es aplicable, en absoluto, al caso del que estamos hablando. El accadio por otro lado es resultado de un IMPERIO, no de Jefes o reyes barbaros, o Hallstaticos, creo que no es muy licito comparar a Sargon de Akad con Teodorico, o con Hengis y Horsa. Creo que los ejemplo deben de ponerse a situaciones que seán comparables, y esos dos estadios el tribal o de jefatura y el estatal o imperial no lo son. El accadio era lógico que se convirtiera como el latín, o el griego en el mundo helenistico en la lengua de la administración publica, fiscal, y las finanzas (un imperio puede garantizar un comercio a larga distancia dentro de sus fronteras pero este necesita, como ya he dicho, de una lengua en la que los comerciantes se entiendan), otro ej. más moderno es el del ingles en la India. Trasplantar estos ejemplos a un rey o jefe de la Edad de Hierro es pura "fantasia" el contexto es muy distinto y lo lógico es que la lengua de los conquistadores sufra los procesos que ya he indicado, y que no hablan, a favor, de un cambio lingüístico rapido ni uniforme. Por tanto, con respecto a: "En realidad, CELTIBERATOR, en la Historia ha habido una gran variedad de procesos. Ha habido colonizaciones. Ha habido invasiones que no implican un cambio lingüístico (los visigodos podían aceptar el latín de los hispano-romanos, porque ya conocían) y ha habido otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes, al mismo tiempo (lo que tú defines como un modelo teórico "invasionista", propiamente). " Sigo pidiendo ejemplo, aplicables al caso claro, no puro ej. para ocupar folios, "de otras que sí produjeron cambios lingüísticos y culturales importantes" (yo he dado alguno, pero sería interesante que los dieras tu para que dejaramos matizado, si te parece, el caracter excepcional y limitado de algunos de estos procesos) , por otro lado creo que mi postura al respecto es clara, la "invasion" como fenómeno es algo que hay que explicar no algo que explique, inmediatamente los cambios que se dan, creo que he dicho -varias veces, ademas- que no niego la existencia de invasiones o de invasiones que tengan efectos, solo digo que existen más cosas en el universo, y que me parece que cuando menos hay que tener cierta cautela-y menos comodidad- a la hora de tomar modelos tradicionales en los que se solucionaba demasiado rapito y demasiado facilmente (via invasión) cuestiones que son mucho más complejas. He expuesto que hay al respecto varias opciones, y algunas de plena actualidad (son las que se usan, y si hay gente inteligente y preparada que las usa como Ruíz Galvez, Delibes, o Almagro, será por algo, digo yo? ), para explicar la "celtización". 1) Celtización basada en un substrato atlantico (Celta) , 2) Celtización=celtiberización sobre un sustrato atlantico proto-celta (Ie), la celtiberización recibiría el aporte celta como resultado de contactos extrapirenaicos, 3) Doble proceso: Celtización por substrato atlantico (celta), más aportación de elementos extrapirenaicos (celtas) a ese substrato en el área celtibera. Esto ya lo he expuesto, no he dado al respecto una sola solución (aunque yo concuerdo con la primera, pero no tengo problemas para aceptar algunos terminos de la 3 tambien). Esto me parece desde luego más aplicable que suponer una difusión via gran movimiento de población que uniformiza lingüística y culturalmente toda la mitad occidental de la Peninsula en solo 100 o 200 años, o plantear la indoeuropeización como una celtización via esto mismo (algo que hoy nadie admite). Simplemente me parece que plantear la cuestión en esos terminos es una pura exageración. "La aparición de palabras que no han perdido la P inicial en las inscripciones lusitanas y galaicorromanas, puede obedecer perfectamente a préstamos lingüísticos tardíos, producidos por la población itálica llegada a esta zona con la conquista romana" Eso no funciona ni puede ser aplicado, como entenderas, a la toponimia, el ej. de Palantia, una ciudad en una de las area (la Vaccea) que De Bernardo señala como hablante de "Celta Hispano no-celtibero" (el articulo citado se citan otras característica definidoras con respecto al celtiberico de este variedad dialectal aparte de la conocida p-), tampoco la toponia en "paramo", podemos sumar asimismo a la nomina de toponimos con P- inicial ya en territorio galaico el conocido Palavea (Pala-vea) de La Coruña, et alii, el conocido Buraco da Pala de Portugal, etc, etc. Por otro lado los dioses que aparecen en esa incripción son indigenas, los toponimos que aparecen en esa incrispciones tambien son indigenas, y el contexto religioso consecuentemente tambien parece indigena (esto no es desde luego Panoias), veo pues muy discutible (salvo teoricamente, es decir si nos encerramos en las palabras haciendo abstracció n total de los otros elementos del problema) interpretar como no indigenas estos terminos. Tampoco sería muy lógico que si Trebo-Pala es "Piedra del Pueblo" o "Protectora del Pueblo", el pueblo que precisamente dedica eso no sean indigenas, o en el caso de que Pala fuera un prestamo, que no se halla preferido el menos anomalo y más latino, "Petra". Por añadidura si vamos al articulo de Andres Pena que genero esa explicación lingüística de los terminos a posteriori, nos encontramos con una curiosa inversión de los terminos originales del artículo en cuestión; ya que los que señalaba es que los indigenas intentaban escribir en "latin" (con imperfecciones, por ser latín vulgar de la zona) un texto en el que se describia una ceremonia religiosa claramente indigena, en su rito y en su teonia en la que por tanto los dioses eran lingüísticamente prerromanos. Por el contrario lo que pretendes decir según creo es que los dioses, las categorias divinas, y hasta la toponimia (si seguimos avanzando en eso más alla de la P-, buscando por ej. correlatos de Lamaticom de Lamas en otras partes de Europa, que se encontrarían, pero que son más sencillos de explicar en base a la vieja idea (no avomino de lo tradicional como piensas, solo de lo "odierno" u "reseso", de que estos terminos son Alteeuropäisch, o algo así) Cautelarmente, creo que tras sumar todo esto, y sin que sirva de precedente, la solución más sencilla (la del articulo inicial) puede ser aquí tambien la correcta. Al respecto me gustaría citar un evidente caso de explicación incorrecta en base a una idea parecida de un supuesto "palimpsesto" lingüístico: El Amadis de Gaula; es conocido que el Amadis nos es conocido a traves de una versión en Castellano, no obstante la naturaleza lingüística o dialectal de la obra parece un misterio para los hispanistas españoles, algunas formas solo se explican como pestamos de aragones, otras del astur-leones, otras de dialectos andaluces, otras del Castellano de regiones ignotas de Castilla, el resultado es que el libro (si miramos ediciones con notas criticas) nos acribilla a cada parrafo, y hasta a cada frase, con una expecie de resumen de toda la dialectología peninsular (castellana y no: caso del astur-leones y el aragones) con las curiosas excepciones de gallego, portugues, y catalán y eusquera (esta ultima por razones obvias). No obstante para los filologos portugueses no existe ningun misterio en esto, ya que admiten tacitamente que el texto es un copia traducida de un original gallego-portugues medieval (redactado en la Corte de Don Dinis por un tal Joao Lobeira, como atestigua la documentación), con esta sencilla interpretación el aspecto hibrido desaparece y nos encontramos con trascripciones o vacilaciones en la forma de traducir palabras que se conservan en el gallego o portugues actual, el resultado es que el texto puede ser trasplantado al gallego-portugues no planteando así ningun problema filologico, pero genera una serie de problemas de dificil solución si presuponemos una redacción original en castellano. Volviendo a las inscripciones en cuestión me gustaría ahora poner un ejemplo (inverso) de frases similares a la de esas: 1) "Done un crucifijo a la Hermita del Buen Jesus de Lamas" La frase esta castellano, deriva del latin por tanto, y por tanto IE, pero el teonimo (Jesus) es semita, y por tanto no IE, y no no obstante y el termino Lamas es un toponimo prerromano. Ello se justifica logicamente porque la religión que usamos la cristiana-catolica es de origen semita y su teonimo es un nombre semita, aunque la lengua que hablamos es derivada del latín, la toponimia se conserva porque los toponimos son más conservadores que el resto de la lengua hablada. Una reflexión final, en el articulo de Pena, se dice que las inscripciones "lusitanas" serían tardías que por aquel entonces la gente hablaria un latin vulgar, un proto-gallego (Inde> Indi igualando las silabas dialectalmente? mientras que en otras zonas dialectales se igualaron Ende, gall. actual "Por en", castellano" Por ende"), y los teonimos serian prerromanos-indigenas porque la religión era prerromana indigena. Parece lógico no?

  13. #13 Diocles 26 de ene. 2007

    Estimado CELTIBERATOR, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme. Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes: 1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo. 2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora) En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península. Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio). Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento). Un cordial saludo.

  14. #14 CELTIBERATOR 30 de ene. 2007

    Hola, respuesta algo retrasada, lo siento, pero aunque pueda parecer casi de chiste, este findesemana -una vez solventado lo de la espalda- me he destrozado la rodilla patinando sobre hielo. En fin, salvando el gafe, aquí estoy de nuevo. "Estimado CELTIBERATOR, si me dices que no he puesto ejemplos históricos, comparables a la invasión céltica que planteo para nuestra península, no me dejas otra opción que repetirme. Ejemplos de invasiones por pueblos “poco civilizados” (o poco organizados políticamente) que en un tiempo bastante breve produjeron cambios lingüísticos y culturales, en el área conquistada, los cuales resultaron permanentes: 1) Invasión de anglos, sajones y jutos en Gran Bretaña. Quinientos años después (hacia 1000 d. C.) la lengua hablada que predomina en gran parte de la isla (exceptuando Gales y Escocia, territorios no conquistados) es el inglés antiguo. El argumento de que Inglaterra es menos extensa que el área céltica de la Península Ibérica (la mitad, más o menos) es muy débil y no invalida, por tanto, este ejemplo. 2) Invasión de los propios celtas de extensas zonas situadas al sureste de Europa. Estos invasores fueron dominados por los macedonios en el siglo III a. C., pero lograron mantener sus conquistas en una parte de Asia Menor (Galacia), donde varios siglos después se seguía hablando una lengua celta (según afirmaba un antiguo autor cristiano, cuyo nombre no recuerdo ahora) En cuanto a los mongoles, es cierto que éstos se adaptaron más a la superior cultura de los territorios conquistados (sobre todo en China y en los países islámicos), pero los rusos tuvieron que pelearse durante muchos siglos con los descendientes de aquellos conquistadores asiáticos: los tártaros. De todas formas, las conquistas de Gengis Khan y Alejandro Magno sólo las puse como ejemplos de invasiones extendidas por grandes territorios en muy poco tiempo; no las comparaba directamente con la invasión céltica de nuestra península. Para terminar, tú crees que la lengua prerromana del noroeste peninsular deriva de un antiguo sustrato céltico o atlántico, que al parecer se habría formado progresivamente a partir de una lengua prehistórica indeterminada, en paralelo a otras zonas occidentales de Europa (pero sin movimientos importantes de población desde o hacia esas zonas), y que habría coexistido durante mucho tiempo con otras lenguas totalmente diferentes en el área oriental de la península (protovasca, protoibérica). Te dejo entonces que mantengas esta posición (que, desde mi punto de vista, resulta muy poco plausible), si me permites a mí quedarme con las conclusiones de mi análisis, y con la información que se obtiene de las fuentes clásicas: la existencia de dos grupos étnicos básicos en la Hispania prerromana (“nosotros que descendemos de celtas y de iberos”, tal como enfatizaba el poeta hispano Marcial) y la explicación de uno de esos grandes grupos étnicos (los pueblos célticos) como resultado de una invasión/migración de origen ultrapirenaico (textos ya comentados de Estrabón, Apiano y Plinio). Ha sido un placer debatir estos temas, y contrastar mis puntos de vista con los tuyos. Por mi parte, no tengo nada más que añadir, pues seguiría repitiéndome y quizás llegase entonces a aburrir a los seguidores de este foro, a quienes agradezco igualmente su interés (por las más de 2000 visitas que tiene hasta el momento)." Matización 1: Como esos ejemplos ya los he contestado y discutido, no veo el objeto de la repetición, de todas formas te resumo en sintesis lo expuesto con más detalle arriba: 1)-El exito de la invasión de Anglos-Jutos-Sajones en su aspecto lingüístico si la comparamos con el resto de las invasiones barbaras no puede considerarse como "LA REGLA" sino más bien "COMO LA EXCEPCIÓN". 2)-El caso de las invasiones celtas, se localizan en una cronología fundamentalmente La Tene, el mundo Hallstadtico segun la mayoría de los arqueologos habría sido un mundo de estabilidad politica y territorial que por su propia evolución habría dado lugar a una fase de crisis en el que la sociedad se volvio más movil (algo de lo que tu hablastes sobre el papel de la guerra en la posición social). A este periodo en el que se localizan las invasiones de los galatas, habría sucedido un periodo más estable que tubo como resultado la sociedad que describe Cesar en De B. Gallico. Como digo, yo ya dije esto, por lo tanto te pedía no que repitieras los mismo ejemplos, como has hecho, sino lo contrario que aportaras ejemplos que pudiesen ser más validos como tertium comparationis en apollo de una explicación invasionista de la dinamica social. -Matización 2: el Imperio Ruso hacía frontera al igual que despues la URSS con Mongolia, los mongoles a los que se enfrentaron no eran ya los de Gengish Kahn y fundamentalmente tampoco eran en su mayoría mongoles sino turkomanos (unos parientes de los anteriores): es decir los antepasados de los actuales Uzbekos, Turmenos, ... y más al sur de los turcos. Por otro lado tanto los escitas, como los mongoles como los turcomanos, forman parte de una gran koine cultural que se denomina como de "de las estepas", la estepa en cuestión, la que cubre el centro de Eurasia, se extiende desde mongolia hasta Ukrania (más al Occidente que Rusia) y un poco más alla por el sur, por lo tanto esta claro y hasta es normal que los rusos, incluso en la epoca de Kiev, estubieran en contacto directo con pueblos de la estepa. Volviendo a los indoeuropeos; uno de las objeciones que se ha señalado en contra de la invasión kurganica como factor indoeuropeizador de toda Europa (aparte de la limitación geografica de la evidencia de esta a los Balcanes) es que en contra de la idea asumida de la movilidad generada por la economia ganadera caballar, la propia diferencia ecologica entre la zona de la estepa y de la llanura hungara (con abundantes y fertiles pastos) y Europa central donde predominaba el bosque y se disponía de menos pastos, actuaría como claro factor lim itador de esa movilidad.

  15. #15 Diocles 31 de ene. 2007

    Texto de introducción al Leabhar Ghabhala (ediciones Akal, 1988, p. 27-28), escrito por Ramón Sainero: “...alrededor del quinto o cuarto milenio a. de C. desaparece la vida salvaje en Europa al llegar nuevos pobladores procedentes del Asia Menor y del Mediterráneo Oriental (...) Se han encontrado restos arqueológicos que nos indican que existieron dos vías de penetración; una sería desde las orillas del mar Negro, siguiendo la cuenca del Danubio hasta el mismo corazón de Europa –Austria y Suiza–, por otro lado debió de existir otro camino que partiendo también del mar Negro se adentrase en el Mediterráneo, pasase por Sicilia y después de bordear las costas de Francia y España llegara a las islas Británicas.” Estos inmigrantes son, principalmente, los que Sainero identifica con los “escitas” del Leabhar Gabhala, y vienen a ser los mismos a quienes C. Renfrew atribuyó la colonización de Europa Occidental, en su libro de 1987 (agricultores neolíticos procedentes de Asia Menor, que se convirtieron en constructores de megalitos). Así pues, tanto si Sainero sigue directamente a Renfrew como si no, hay una analogía bastante clara entre ambas reconstrucciones históricas. Para mí, en cambio, los “escitas” de la tradición oral irlandesa son los indoeuropeos de los que hablaba Gimbutas, quienes no empezaron a desplazarse hacia Europa Occidental hasta el III milenio a. C. Éstos podrían haber conservado, de forma más o menos difusa, el recuerdo de su “Urheimat” en un lejano territorio oriental llamado Escitia (o Scotia, término muy parecido), ya que entre los antiguos pueblos indoeuropeos (y los pueblos desprovistos de escritura, en general) existían personas especializadas en memorizar las tradiciones orales de generación en generación, las cuales debían precisamente su status y prestigio social al conocimiento de esas tradiciones, convertidas en poemas épicos (el llamado “file”, por ejemplo, era un tipo de bardo irlandés que estudiaba durante muchos años y alcanzaba así un puesto privilegiado en las cortes reales de Irlanda). Curiosamente, Pomponio Mela sitúa en el noroeste peninsular un promontorio Celticum y otro promontorio denominado Scythicum (véase Mela III, 9-12) Otro pequeño detalle: Los rusos no se hicieron con el control del Kanato de Crimea (territorio invadido por los mongoles de la llamada Horda de Oro) hasta finales del siglo XVIII, si bien es cierto que esos tártaros de Ucrania (descendientes de los mongoles) ya se habían integrado en el imperio otomano. Otros territorios tártaros próximos al río Volga tardaron cerca de 300 años en ser ocupados por los rusos. El modelo de celtización que propones (una paulatina convergencia lingüística por hibridación), desarrollada sin ningún movimiento o mezcla de población en un área tan extensa de Europa occidental y central como fue la zona habitada por tribus celtófonas, no me parece verosímil, por muchas variedades dialectales que se produjeran en esa zona; entre otras cosas porque algunos tramos de la costa peninsular (Huelva, Cádiz, e incluso el sureste andaluz), que también estuvieron involucradas en la “koiné” cultural atlántica desde la época megalítica hasta el período tartésico, habrían quedado inexplicablemente fuera de ese hipotético proceso de evolución convergente hacia las lenguas celtas. Debo comunicarte, CELTIBERATOR, que no voy poder seguir participando en este foro durante los próximos días, pues tengo otras obligaciones que requieren mi atención. Por eso hice un intento de cerrar cordialmente el debate en mi anterior intervención. Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo, así que sólo me queda mandarte nuevamente un saludo, deseando que te restablezcas de tus lesiones.

  16. #16 Lusitanoi 12 de feb. 2007

    CELTIBERATOR Yo no tengo conocimientos historicos suficientes para discutir nadie de lo que se escribe por aqui. No entanto, tengo leido lo que tu y Diocles escriben com mucha curiosidad porque esta epoca de la historia ou pre-historia era quasi totalmente desconocida para mi. la pregunta que te queria hacer era sobre el calcolitico relacionado con lo acima nombrado "castro do Zambujal" a norte de Lisboa, region de Torres Vedras, decerto que lo conoces si no personalmente porsupuesto de literatura. El pueblo que ha construido el castro do zambujal de onde provenia? se hace comparaciones con la cultura de los millares, serian indoeuropeus o no? su cultura provenia del mediterranio oriental o no? que me puedes decir? Gracias - Abraço

  17. #17 Diocles 13 de feb. 2007

    CELTIBERATOR dijo (el 05/02/2007 a las 14:04:36): “...ya que te gustan los textos clásicos te recuerdo que la fachada Occidental (el Alentejo) del SW es celta, lo decía Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta”. Esos celtas eran unos que después en época más tardía eran conocidos como conios o cynetes. Argantonio es celta como nombre, y de libro, a pesar de ser un tartésico.” En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella). Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.” Lo que nos dice Herodoto, por tanto, es que a finales del siglo V a. C. había otro grupo de celtas (además de los que habitaban en lo que hoy es Francia, Suiza y el sur de Alemania) en una zona del suroeste peninsular (“más allá de las Columnas de Heracles”), los cuales eran vecinos de los más occidentales kinesios (los conios o cynetes que poblaban el sur de Portugal). No dice en ningún momento que esos kinesios o conios fuesen celtas. De todas formas, si aceptas que la información que nos proporciona Herodoto es fiable (y tengo que felicitarte por esta nueva actitud, menos escéptica hacia las fuentes clásicas) también deberías aceptar el testimonio de Plinio el Viejo, quien explica exactamente cuál es el origen, o etnogénesis, de esos pobladores célticos del suroeste: “Que los célticos (de Beturia) han llegado de Lusitania, y provienen de los celtíberos, es manifiesto por los cultos religiosos, la lengua y los nombres de las poblaciones que se distinguen dentro de la Bética por sus apelaciones” (Historia Natural III, 13). Es decir, que esos celtas o célticos no eran un pueblo autóctono del suroeste, cuya celticidad proviniese de una koiné atlántica iniciada en tiempos prehistóricos, sino que fueron el resultado de una migración de celtíberos (tal vez lusones) que se desplazaron hasta Lusitania, y de ahí pasaron (algunos de ellos) a Beturia, una zona de Extremadura situada a orillas del río Anas o Guadiana. Plinio está en lo cierto cuando habla de la similitud de su lengua y toponimia con las de los celtíberos, ya que en Extremadura se han hallado algunos textos (diferentes a las controvertidas inscripciones lusitanas) que pertenecen al dialecto celtibérico, y en el suroeste peninsular podemos encontrar, además, topónimos tan expresivos como Celti, Mirobriga, Cetobriga y Nertobriga. Estrabón (III, 3, 5) emparenta, a su vez, a los célticos del Finisterre galaico (el cabo Nerio) con estos célticos del río Anas, descendientes de celtíberos. Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos. ¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.” Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico. De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.

  18. #18 Lusitanoi 14 de feb. 2007

    Muito obrigado CELTIBERATOR pela explicação Do que ja tinha lido sobre o calcolitico portugues fiquei com a impressão que eram culturas autoctones e se tinham desenvolvido localmente mas outras vezes escrevem que tinham influencias orientais, mas a tua explicação ajudou-me a compreender mais facilmente e ao contrario do que pensas por ser curta e resumida resultou mais facil para eu entender. Alem do castro do zambujal e de vila nova de sao pedro, existe também o povoado de Leceia (concelho de Sintra) que pelo que dizem apresenta o mesmo tipo de cultura. Quanto a tua escrita do galego, nao te importes, sempre galegos e portugueses se entenderam, apesar de falarmos dialectos distintos, temos a mesma lingua, pois claro, mas é melhor nao falar muito disso, senao vem logo a guerra habitual, lolololol Um abraço fraterno da Koiné Atlantica

  19. #19 CELTIBERATOR 15 de feb. 2007

    or las tipicas alusiones de siempre ahora me toca entonar un despistado mea culpa: -“En primer lugar, tengo que decir que hay una referencia más antigua del geógrafo Hecateo de Mileto (siglo VI a. C.) recogida tardíamente por Esteban de Bizancio, en la que se denomina Keltiké (Céltica) a una región situada en las proximidades de la colonia griega de Massalia (es decir, la Galia o una parte de ella).” Eso lo de que Herodoto, no es el primero, ni el primer texto mi duda va por otro lado lo que dudo es que la cita (que tambien se que es tardia) recoja exactamente lo que Hecateo dice, puede que esto sea un poco positivista de más pero no me gusta suponer cosas que no estan. Lo curioso es que mi duda –que no explica por no liarla pero que la h aliado- viene dada por otra fuentes: Cesar que estubo en la Galia y conocía bien a los galos decía de ellos: “nosotros les llamamos celtas ellos se llamán galos a si mismos” eso vale por los galos de Massalia creo yo, lo que dudo, y que ya no tengo tan claro es que un autor de epoca tardía que citara Hecateo no se sintiera tentado a poner keltoi (o incluso a corregir, cosas de la trascripción) donde decía otra cosa, siguendo la senda de historiadores posteriores a Heródoto o a Hecateo. Puede que esta duda, por mi parte sea, escesiva, y puede que no se huviese generalizado el termino keltoi a los galos –que no se llamaban a si mismos así segun Cesar- partiendo de Herodoto, sino ya antes (el texto apunta a algo así?), pero al respecto mis “dudas razonables” –dudar es bueno y hasta sano- como siempre no dejan de asaltarme. Obviamente esto es algo que te digo “en privado”, Diocles, y que nunca pondría por escrito en articulo o similar, es más negare cualquier asomo de haber dicho esto en ese nivel: Que si no me crujen¡¡¡. Aunque la verdad es que no soy el primero ni el unico que piensa algo similar o parecido, o tiene similares dudas de vez en cuando sobre las fuentes, Perez Vilatela, por ejemplo. Con todo reconozco que fuí un poco ambiguo, valga la ERRATA: donde pone “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia del término “celta” debe poner “Herodoto; en realidad es la primera aparición de la que tenemos constancia CON TOTAL SEGURIDAD del término “celta”. -De todas formas he de confesar que llevaba 11 años sin tocar el citado texto y mi memoria como se suele ver es fragil, si soy capaz de cambiar a Jacob por Abrahan, imaginense. Aunque no hay que imaginarlo, porque efectivamente: -“Además de esto, el texto de Herodoto al que te refieres (Historia II, 33) empieza explicando que el río Istros (el Danubio) nace en el territorio de los celtas, para añadir luego que: “los celtas habitan más allá de las Columnas de Heracles, siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa.” Esto si mea culpa, me olvide del Danuvio, lapsu calami, creo que para esto vale lo general y ya comentado de que aquí se ha estendido el nombre celta al resto de los pueblos de Occidente, al menos en Herodoto, todo lo que queda en más alla de Gibraltar, Occidente en suma es celta, al respecto mi traducción difiere un poco de la que sigues tu, “siendo vecinos de los kinesios, quienes son los más occidentales de todos los pueblos de Europa” de esto lo que se infiere es que “los más occidental de todos lo pueblos serían los conio, cuando en realidad lo que esta claro es que esos occidentales son los celtas: englobando justa o injustamente –con este nombre- a todos o casi todos los pueblos de occidente (no hay germanos ni belgas a la vista). Eso se justifica en parte por una falta de precisión geografica o simple conocimiento suficiente del Occidente: Puestos a recordar tambien dice que el Danubio “divide a Europa por la mitad” algo que no es demasiado correcto. Como mucho alguno admite como García Moreno que se tenía un conocimiento vago, a traves de su uso como arteria de comunicación (creo que por la ruta del ambar o la de los metales si no recuerdo mal), de que ese rio entraba hacía el interior de Europa. Pero seguramente de nuevo me estoy pasando algunas 4 trebas de más. Lo dicho mea culpa, cualquier dia me cambio el nombre por DESPISTATOR, que será más correcto y todo. No obstante, "sin perdon" por esto: -“Ningún autor griego o romano afirma, en cambio, que los célticos fuesen pueblos autóctonos de nuestra península, pues esta autoctonía era más propia, según Apiano (VI, 2), de los iberos” Citame algun autor clarsico que pueda remontarse hasta la Edad del Bronce –para negarlo- o a la primera Edad de Hierro para afirmarlo, y podremos asegurar que un romano o un griego tenía elementos de juicio sobre que es “autoctono” y que “aloctono” e un contexto que no era el sullo, ellos mismo se consideraban –los romanos- foraneos, y sin embargo no lo eran (lo demuestra la arqueología, algo redundantemente, y tambien el resto) a pesar de las fuentes. Por otro lado no es Apiano el que se hace un lio con el Tratado del Ebro y situa a Sagunto en el Sur, ... casi a la altura de Cartagena¡¡¡, dicho de otra manera, Apiano hablaba de oidas y no “de oir a los celtiberos e iberos”, por lo tanto permiteme que ponga mis dudas al respecto de lo que tenga que decir de la identidad etnica autoctona o no de unos u otros. Supongo, ahora me citaras la buenisima fuente de Apiano, el griego de turno, que de paso si estuvo y muy directamente en Hispania, pero puedes asegurarme que esa opinión es la suya y no la de Apiano, y que no tendría los mismas posibilidades que todo el resto de decir lo mismo “que todos los autores”. A Apiano le doy credito para las guerras celtibericas pero si me dices que sabia de buena tinta lo que era autoctono y lo que no, te tendre que decir: que pienso que no. Como el resto Me gustaría recordar tambien –alguno parece olvidarlo- que cronologicamente los datos de la arqueología nos permiten ver de forma “contemporanea” contextos de la Edad del Bronce, o del Hierro que de otra manera no podriamos observar, mientras que las fuentes clasicas no permiten acercarnos a ellos directamente, a lo sumo los autores clasicos infieren el pasado anterior a su epoca que a traves de la interpretación “reconstructiva” que hicieron hechos o fenomenos que les eran contemporaneos a ellos mismos, los cuales en terminos históricos no son más que los resultados finales y posteriores de esas epocas preteritas y no más. Aquí el “nada sin las fuentes” pasa directamente a un “nada sin las fuentes arqueologicas”, eso a de admitirse, se quiera o no. Porque ¿como juzgar sino un proceso de larga duración si solo contamos con la información de los ultimos momentos?, lo lógico es conocer el antes y el despues, los antecedentes y los consecuentes, para juzgar con ecuanimidad la situación. Lo contrario a eso es como reconstruir un puzzle de 1000 piezas con solo 25 fragmentos, tiene su merito , quien lo negaría, pero no da una imagen correcta de lo que era realmente la imagen total, en terminos estrictos, del problema. Al respecto quizas sea productivo hacer una analogía sobre algunas disciplinas tambien reconstructivas pero actuales como la lingüística o la arqueología y plantearnos en que medida y con que disposición de datos -ceteris paribus-, nuestras propias interpretaciones, aun teniendo un corpus de datos más extenso, no escapan de esa disponibilidad de trabajar con los datos y fuentes que hay y tenemos por el momento. -Y volvemos con los nombres raros: -“Y sobre Argantonio, su nombre es indoeuropeo, desde luego, pero ya comenté anteriormente en este foro que existieron en el noroeste de Asia Menor unos montes Argantonios, y añado ahora que, en la tradición mítica griega, Argantona fue el nombre de una ninfa de Misia, esposa del legendario rey Rhesos de Tracia (aliado de Príamo en la guerra de Troya). Así pues, los préstamos lingüísticos IE pudieron llegar también hasta la onomástica tartésica desde el Mediterráneo, y no solamente a través de los celtas establecidos en la península o el comercio atlántico” Vamos a ver que tengan la misma raiz IE, algunos toponimos que da el termino argan/tos en celta, o que pueda haber homofonia con terminos de otras zonas no creo que justifique, sin más pruevas al respecto (¿el argumento ex silentio?), es decir, a prioristicamente (¿donde estan esos colonizadores de Asia Menor y su testimonio arqueologico? (2)) que Argantonio es un antroponimo de Asia Menor, sinceramente no lo veo). Y si nos ponemos literales con las fuentes, no sería esos montes entonces más tracios que minorasiaticos, recordemos que hay una lengua a la que se supone un origen balcánico (incluso por las fuentes, mira tu) en Asia Menor. No me lo creo mucho (lo de que seán tracios, los montes), a lo mejor solo es casualidad. Y mira por donde hablando de ninfas y volviendo con la homofonia, hay una ninfa griega Neda de una fuente homonima en Arcadia, ¿no?: Y ahora explicame, si puedes, por migración arcadia directamente venida del Peloponeso el toponimo Neda (provincia de la Coruña) en plena Gallaecia, de la misma forma que lo explicas todo lo demas (1). Pues no, mira tu, resulta que todo viene de un hidronimo IE Nepda, el mismo que da algun rio en ruso y en Roma un dios Neptuno, o en irlandes el teónimo Nechtan. En fin, una migración menos. No creo que por ese camino vallamos, a ninguna parte, y menos a donde quieres llegar, si esos montes por un casual fueran argentiferos (“argentiferos”, palabra a fin de cuentas no celta, ni tracia, ni minorasiatica, pero de la misma raíz que el “argantos” celta) no veo porque no deberían llamarse de esa manera, y no de otra. -Más sorprendente si cabe cuando me espetas: “De hecho, en la cultura de Tartesos encontramos muchos topónimos y antropónimos de tipo egeo (Gerión, Abas, Eritia, Cotinusa); y los turdetanos (descendientes de los tartesios) adoptaron también nombres de origen griego, como Atenes, Therón, Áudax, etc.”, sobre lo ultimo se puede recordar tambien a un indigena Punico que les dio guerra a los de romanos para variar. Sobre los nombres Theron, Audax, Atenes, vamos a ver ¿como crees que nació la palabra “Aligator”? pues muy simple: es sabido que de una mala transcrición del termino “lagarto” –que es como les llamabamos los españoles a esos bichos, cuando los yanquis nos compraron la Florida. Si “aligator” es tan ingles y tan poco español hoy en dia, al respecto, que crees que podría hacer un griego o un romano a la hora de transcritir cosas tan impronunciables como las que encontramos en los textos celtibericos. Significativamente esos nombre tan helenicos, que tu bien citas, luego no aparecen en la epigrafia celtiberica –a pesar de presentarse en las fuentes escritas greco-romanas- sino otros más raros y menos pronunciables en boca de un romano. ¿No era Plinio –al que citas- el que decía que no hablaba ya de más populi del NW por no molestar a la oreja de sus conpatriotas con esa fonetica tan barbara de sus nombres? Tendrías que ver al respecto lo que entendía e interpretaba mi difunto y benerable abuelo (“deus o perdoe”) del ingles americano, pronunciandolo a su manera con un castizo “sénqui”. Te juro –y de paso te lo apuesto, de ser necesario incluso, con unos socorridos euracos- a que no adivinas la palabra original tras ese caparazón de fonética “enxebre”. ¿Va o no va, que no? Sobre los segundo (Gerion), leete el volumen correspondiente de las Testimonia Hispania Antiqua (Autores griegos, el nº I si no me vuelve a fallar la memoria) y veras que hay un alarga tradición de los historiadores y geografos griegos de situar personajes y relatos miticos en el extremo Occidente, los Curetes de Pompeyo Trogo son quizas uno de los ultimos casos. Gerión es otro. Antes de España le había tocado su parte tambien a Italia, ej. Circe en Sicilia por ej., Cronos-Saturno en Roma (antes de que esta lo fuese claro), etc, etc. Gerión es griego no solo porque lo parezca sino porque es griego a secas, lo que no creo es que Occidente existiera nunca jamas ningun personaje mitico tartesico (ni en origen ni por exportación) llamado Gerion, ni que el mito griego se base en algo más que no sea en la pura y dura mitología griega. Decir que Gerión es un prestamo griego en el Occidente penisular, es como decir ... cualquier cosa (no tengo palabras) que se quiera decir, y hasta por decir simplemente y no más. Volviendo a la arqueología: “¿Que la información proporcionada hasta ahora por los hallazgos arqueológicos, siempre incompleta y fragmentaria, no ha probado de forma concluyente (más allá de algunos discutidos indicios) que se hayan producido invasiones y migraciones célticas procedentes de la Galia? De acuerdo, pero teniendo en cuenta que la realidad histórica no se limita a aquello que ha dejado restos arqueológicos, ni los restos arqueológicos se limitan a los que han sido descubiertos e interpretados acertadamente, no se puede agarrar uno a este argumento ex-silentio, ignorando alegremente los testimonios de los autores clásicos. Como dijo la profesora Canto en algún otro foro: “No sólo las fuentes, pero nada sin las fuentes.” Como se me a acusado de no creer a priori nada que venga de las fuentes, simplemente recordare un principio basico de la “critica de fuentes”: Separar dos tipos de elementos: 1) los “datos reales” de los que pueden ser simples 2) “topos” literarios e historiograficos seguidos por los autores. -Como este principio es basico en la Critica de fuentes, no veo que hay de esceptico en dudar de la literalidad de lo que se dice, y de que no siempre reflejen de manera precisa la realidad. Eso quiere decir, que no se puede aceptar a priori cualquier cosa que digan las fuentes por el simple hecho de que estas lo digan. Los autores clasicos no son infalibles –ni siquiera los modernos lo somos- viven en un contexto, siguen una tradición previa, tienen prejucios –como todos- y en este sentido la información que nos dan siempre debe ser filtrada. A eso es a lo que se llama critica Si nos fiaramos total y ciegamente de lo que dicen los autores, algunos lo hicieron, tendríamos que presuponer que los lusitanos o los celtiberos cuando saqueaban el sur no lo hacía por que tuvieran un ethos guerrero como dije, sino por penuria economica, deberíamos suponer eso del “hambre de tierras” que presuponían algunos autores del principios del siglo XX, y que la alimentación en el norte era escasa y mala por el clima. Y no pensar como dicen los datos palinologicos que la alimentación era variada y amplia, y que el medio podía abastecer a una población sobradamente y las penurias que les presuponen –bien o mal intencionadamente- los clasicos no tienen porque ser veridicas. Tambien tendríamos que suponer que Viriato se dedicaba a ser bandolero por pobreza, que era un vulgar ladron –de baja estracción social- y ascendido a caudillo por efectos de la guerra, y no como creemos –seremos credulos- ahora que praticaba simplemente un tipo de guerra distinto al de los romanos que respondía a un tipo de sociedad distinta, y a una forma distinta de entender al guerrero mismo. Los romanos entendían las cosas desde su contexto el cual no era necesariamente el de sus protagonistas indigenas (3). Al respecto me gustaría recordarte en este sentido, que las fuentes arqueologicas no solo son las “fragmentarias” y “SIEMPRE incompletas” (la mayuscula es mia pero el enfasis tuyo) , tambien las escritas: presentan un unico fragmento –y un unico, solo, punto de vista- el greco-romano, la arqueología nos permite, a su manera, al menos acercarnos a la otra cara del problema (la indigena). No quiero volver por tanto, aunque podría, a las elucubraciones sobre el llamado “bandolerismo social” que finalmente parece que ni es bandolerismo avant la letre, ni es social en lo economico, sino ethico y si se quiere tambien: Institucional. Esas cosas pueden justificarsele a un García Bellido que esta a sufientes años vista como para que se lo permitamos y ademas hizo avanzar la investigación de manera considerable en su dia. Pero reproducir los errores antiguos –respetables en su epoca- no los hace asimismo respectables ahora, ser decimononico en el XIX esta bien, mola, es estar a la ultima, pero serlo en el siglo XX, o hasta en el XXI, es otra cosa. Tambien me gustaría recordar que si hablamos de romanos la cosa va por partes primero se las vieron con unos iberos despues siguiendo hacia el interior se encontraron con unos celtas que se parecían a los iberos (normal estaban en contacto y aculturados por su modo de vida), y a falta de otro termino mejor les llamaron “celtiberos” por eso (hasta que se encontro Botorrita se pensaba, por esa cita, que los celtiberos eran en realidad “mestizos” de ibero/a y celta, y que su lengua logicamente sería el ibero o una mezcla de ibero y celta), luego se encontraron al resto, y la comparación se hace siempre en base a lo que ya conocemos antes (en este caso lo celtibero). Creo que Plinio, deja claro en el texto que citas, que no se basa en ninguna ignota fuente indigena sobre migraciones desde celtiberia sino en su apreciación personal (el lo interpreta así) de unos rasgos culturales, la cual puede ser todo lo perfecta que podría ser la de un romano, considerar que lo que tienen de celtibero (en su armamento en su onomastica, etc) viene de una migración de celtiberos dentro de esas coordenadas es lógico, no podemos censurarlo por ello, como mucho alavar su sagacidad o su intuición convergente con los autores más modernos, pero claro lo que pasa es que antes hay que partir de una definición previa de esos elementos como celtiberos, y de lo que es celtibero, y esa interpretación a su vez esta condicionada –como digo- por la propia dinamica de la expansión romana. Este sencillo ejercicio de crítica, ponerse en el papel –a fin de cuentas- de lo que puede pasar por la cabeza del autor, indica que Plinio no esta reflejando un hecho protohistorico con fidelidad –como usted cree- sino interpretando una realidad contemporanea a el a traves de una reconstrucción historiografica de ese estado de cosas. Con los mismo datos (onomastica, teonimos, etc) los filologos contemporaneos no suponen ni infieren el celtiberismo del mundo lusitano. Al menos no Untermann. No creo que los autores clasicos al respecto sean “más tontos”, no se me entienda mal, que los modernos, todos conocemos casos de solidas interpretaciones erroneas de los “modernos”, desde los ligures como invasores de la Peninsula iberica de Gomez Moreno, a más recientemente la monumental –y por lo demás delirante- reconstrucción en clave naturalista del panteón peninsular de Blanca Prosper y Villar. Cada uno trabajo con lo que tiene con sus datos y los metodos y la disciplina disponibles en cada momento. Pero precisamente por eso hay que tener cuidado por ese "ruido de fondo" que nos nubla de vez en cuando. Lo que yo decteto en sus argumentaciones Diocles es una preocupante tendencia a dar inmediatamente credibilidad a cualquier cosa que este expresada en letra escrita (el caso del Lebhar Gabala es palmario). No voy a repetir mis dudas sobre la posibilidad real que tenían lo sautores clasicos de conocer hechos que se desarrollaron en una zona que no era la suya y normalmente en epocas en las que ellos no pintaban nada o casi nada por allí, tampoco voy a repetir que en algunas ocasiones los autores han generalizado –ayer igual que hoy (el caso de las teorias invasionistas globales para explicar el IE) fenomenos que como mucho tenían una extensión local (tampoco voy a repetir lo de “vecino que invade al vecino” porque empieza a afilarseme la naríz con cierto toque loruno) Las fuentes arqueologicas al respecto son lo que son, un elemento de contraste, uno más de esos filtros que añadir a posteriori la propia critica de fuentes. No creo que vaste con decir que los datos arqueologicos “no lo recogen todo”, ese argumento –algo que saben los arqueologos y que no hay que repetirnos, por cierto-, cuando se dicen cosas así, en realidad, y normalmente, lo que se suele querer decir es: “los datos arqueologicos no recogen nada o casi nada”. A esto sigue un corolario normalmente basico, y si no dicen lo que dicen los textos o lo que a nosotros nos parece eliminemoslos de la discusión y punto. Algo así me aplicaba -sin decirlo abiertamente- Rosa en aquella vieja discusión, como para su modelo dumeziliano de la religion galaica no le cuadrado otra cosa que no fuera la teoría de las invasiones de toda la vida, simplemente Renfrew era un chalado o un extraterrestre, y como no valia para Dumezil, segun ella, y Dumezil si valia, tambien segun ella, se eliminaba a Renfrew y la validez de la arqueologia de paso como ciencia para ello, en favor de una "reconstrucción mitologica" dada. No se pero, a eso algunos le llamamos dogmatismo. Volviendo a lo suyo, y reenganchando con el parafo de más arriba: Vamos a ver, no se yo?, no se yo?, pero uno ha estudiado –defectuosamente si cabe, pero ha estudiado- algo de lógica y un argumentos ex silentio es lo que es, no meramente un silencio –como usted lo entiende- sino querer utlizar ese silencio como prueba. Y si lo relee esa es precisamente el tipo de argumentación que usted, Diocles, a intentado utilizado contra el registro arqueologico. Por ello normalmente asimismo el argumentos ex silentio tambien suele incluior en el silogismo una proposición oculta o entimema, que nunca se cuestiona, ni se puede cuestionar. Al respecto si usted dice que yo no creo en absoluto en las fuentes –no se porque-, yo puedo decirle Diocles, que usted parece no creer más que en las fuentes escritas ( y en lo que concuerde milimetricamente con ellas), y solo en las fuentes (escritas eso si). Pero quisiera recordarle a usted y a otros/as que no todas las “fuentes” estan escritas en letras de moldes, la iconografia tambien es una fuente, tambien hay fuentes numismaticas, lingüísticas, y hasta –mira que desfachatez- arqueologicas. De todas formas le aplaudo –ya que tambien me aplaude cariñosamente, sin duda, a mi- por su conversión a nuestras “fuentes arqueologicas”. -Lo más curioso de todo esto es cuando se inicia todo justamente invocando a “lo arqueologico”, “lo Hallstatico”, pues mire para un arqueologo lo Hallstatico no es un pueblo, ni lo La Tene tampoco, como mucho es un estilo, los germanos tambien compartian el estilo lateniense, el arte de los campos de urnas tambien se extiende por el Danuvio no celta y llega hasta a la italia “proto-latina” (por poner un proto- más). En tiempos historicos ya sería como poner una abscrición puramente italiana al barroco o decir que el gotico es solo frances, y de paso trazar migraciones italians y francesas por la Edad Media y el Renacimiento vinculadas a los restos barrocos o goticos que tenemos actualmente. No obstante si celta es La Tene Irlanda no es celta porque no es La Tene, o al menos no hasta mucho más tarde de lo abitual, si celta es Hallstatt entonces irlanda tampoco lo sería demasiado (celta digo), porque ese estilo tambien les llega tardiamente allí y esta poco representado, pero misterio de los misterios irlanda si es celta, valla si lo es, celtisima. Y menos mal. Lo que pasa es que a pesar del “nada sin las fuentes (escritas)” cuando nos referimos a epocas que no las tienen –escritas- tenemos que hacer acopio de dos cosas: o bien de 1) la imaginación, o bien, de una más y mejor opción: 2) la arqueología protohistorica. Y el problema es que, precisamente, la etnogenesis de lo celta entra directamente en ese campo oscuro (sin fuentes), y uno debe ceñirse a lo que hay, y lo que hay es que no hay (pruebas, ni indicios -al menos- de) invasiones. Pues mire usted si no hay prueba ni indicio, a lo sumo, que valga “bajo tierra” de invasión, y lo que se dice o se escribe es dudoso, o puede serlo, o a lo sumo no llega a tener la suficiente profundidad temporal para llegar al meollo del problema, y como ningun griego o romano, conocería lo que era Hallstatt o sabria de donde venían o dejaban de venir realmente los celtas, yo prefiero ser “exceptico” –segun dice usted- y no presuponer sin necesidad. Prefiero tener dudas, no tener las cosas claras, a dejarlo todo “demasiado” claro prematuramente, poniendome a trazar flechas sobre un mapa como un poseso sin detenerme a suponer lo que eso implica en terminos humanos, economicos, demograficos, historicos, culturales ... y en resumen de sentido común. Si como infiero de sus ultimas intervenciones (quien calla debe estar otorgando), acepta lo que le he comentado de que no hay muestras discontinuidad en el registro como pudieran ser: 1-Restos de destrucciones violentas y, a ser posible, generalizadas en asentamientos. 2-Sustitución de una cultura arqueologica por otra en un periodo de tiempo limitado y rapido. 3-A mayores: Concurrencia de estos dos factores al unisono (como sucede en los Balcanes con respecto a la cultura de los kurganes, por otro lado) Y que por lo tanto lo que tenemos es un espacio que culturalmente se remonta directamente al Bronce sin solución de continuidad. ¿Que queda de la premisa original finalmente? ¿Nada o casi nada?. -Llegado a este punto le recuerdo de nuevo –aunque es remontarme muy atras en el foro- las posturas al respecto más abiertas de Almagro, Manyanos, o Ruíz Galvez, entre otros, al respecto de lo que estamos hablando. Por lo que creo que hemos dejado descontado tambien, aquello de que toda la peninsula se indoeuropeiza via celtas invasivos transpirenaicos, que le recuerdo era su postura inicial. Si quiere podemos seguir discutiendo sobre la indoeuropeización o no del Sur (a pesar de que no era el tema del foro, y aun a riesgo de marear la perdíz, o “cambiar de tema” ab hoc segun nos parezca), tambien puedo seguir citandole de memoria, y equivocandome u olvidandome –de `paso, para variar- de los parrafos, como es normal cuando se cita de memoria y se es tan despistado como yo lo soy, y usted puede correr –asimismo- de paso como de costumbre a buscar la cita y corregirme:“CELTIBERATOR ha dicho esto a las ....” (con una semana y un día de retraso, claro: Que me dices al respecto, de mis “homofonias” de la ante-antepenultima sesión, es decir, de hace solo 3 dias), puede ser entretenido, pero de todas formas el Sur no es mi area, no es mi campo, ni siquiera mi huerta, para sacharla a gusto, y como decía, poco puedo aportar al respecto. Más alla, claro esta, de lo común, lo tópico, o lo que he leido. NOTAS. (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiaticas, etc) por toda la geografia hispana en vase unicamente a etimologías o datos toponimicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado. Quizas porque me recuerda a un M. Bernal que se creyo capaz -ceteris paribus- de demostrar que el 80% del lexico griego era egipcio o semita, y que los egipcios por ello debían de haber colonizado –via invasion/migración- Creta u otras especies. Algo que no creo que usted crea, claro, pero que siempre que me encuentro con algo que me sugiere argumentos de ese estilo, o parecido metodo, me produce un erizamiento superficial en los bellos de la nuca, que no puede evitar dejar de turbarme. 2) No quiero adelantar por donde saldras al respecto aunque me lo temo y me lo huelo “de lejos” (Pueblos del Mar, no?). 3) más bien normalmente no lo era en absoluto 4) He de suponer que porque antes de tener que releer el texto de Herodoto usted tambien se vio “contagiado” involuntariamente de mi lapsus, Diocles. Ya que no me corrigio antes -de ayer- en todas la veces que repeti lo dicho a lo largo de todo el foro metiendo contumazmente la pata hasta el mimso fondo. Bueno siempre es bueno releer, lo cierto es que yo personalmente, como le decía, llevaba ya casi 11 años desde la ultima vez que me meti entre pecho y espalda la historia de Herodoto. Y así me va. JeJe, fragil memoria la mia (5) 5) Hay una anecdota muy curiosa sobre otro de esos típicos lapsus mios, y algo que me comento Alicia Canto. Me acusaba Alicia de no haberme leido no se que texto escandinavo que yo citaba entonces, lo que pasa es que cuando ella misma decía eso no se había dado cuenta, siquiera, de que yo –por lapsus- lo había citabo tres veces y con tres autores y titulos distintos, curiosamente y a pesar de sus acusaciones ella no se dio cuenta de algo tan simple como ese fallo –curioso, no?- pero más peculiar si cabe es que yo –que segun ella no leyera nada de eso- si me di cuenta (será que soy adivino), hechandome de paso la mano a la cabeza, despues aprecie un poco la situación en perspectiva, la paladee un poco, y tuve que reconocer que fue un momento gracioso, si bastante irónico por cierto. Algun dia creo que metere esa errata en el foro de marras (y de paso el texto, para que quede claro que leo o dejo de leer, y quien hablaba entonces de oidas, y “sin la fuente” correspondiente) puede “ser divertido”, sobre todo para Alicia, a la que creo le va a dar una risa floja bastante considerable. Sabiendo como es. A lo mejor tambien le pongo de cita final eso "algo más de propiedad rigor", no que no soy tan malo -en el fondo no-. Un Saludo a Todos.

  20. #20 Diocles 15 de feb. 2007

    Me parece muy bien que reconozca usted sus despistes e imprecisiones, CELTIBERATOR, pero el problema es que no trata usted de corregirse (paso a hablarle de usted, ya que éste es el tratamiento que me está dando a mí en sus últimas intervenciones). Julio César dice, al principio de su historia sobre la Guerra de las Galias, que los pueblos a los que los romanos llamaban galos se llamaban celtas en su propia lengua, justamente al revés de lo que usted recuerda. Si tiene mala memoria (cosa que no critico) ¿por qué no le echa antes un vistazo a la fuente que cita, en vez de precipitarse de esa manera? Por otra parte, quiero atribuir a su estilo descuidado o despistado, únicamente, la manera en que usted malinterpreta y tergiversa muchas de las cosas que he dicho en este foro: 1) En primer lugar, yo no he dicho en ningún momento que en la Península Ibérica se hayan producido invasiones de pueblos escitas. Simplemente estoy de acuerdo con la tesis de M. Gimbutas (como lo están muchos otros estudiosos) de que los pueblos indoeuropeos, entre los que se encuentran los inmigrantes célticos, tenían antepasados comunes en el sur de Rusia (el territorio poblado por los escitas en tiempos históricos), y que ese lejano parentesco étnico y lingüístico con los escitas PUDO ser recordado en tradiciones orales milenarias que habrían llegado, entre otros lugares, hasta Irlanda. El parenteso lingüístico con los escitas es aún más evidente en los pueblos indoeuropeos que pertenecen a los grupos iranios y arios, parentesco que ni siquiera C. Renfrew se atrevió a desmontar en su libro de 1987. También comenté que existió un promontorio Scythicum en el NW peninsular, como dato curioso, que TAL VEZ fuese también un reflejo de ese lejano parentesco étnico-cultural IE de los pobladores célticos del NW peninsular con los escitas. De ahí a decir que llegaron directamente escitas a la Península Ibérica o a Irlanda hay una enorme diferencia. Gimbutas postuló que todos los pueblos indoeuropeos (incluidos los celtas) descienden, en último término, de los habitantes calcolíticos de Escitia, lo cual no impide que también desciendan de otros grupos étnicos que los indoeuropeos hayan ido asimilando en su expansión hacia otros territorios. Es decir, que los celtas descenderían, en parte, de esos "escitas" del Calcolítico, pero no solamente de ellos, y por tanto, no se puede decir directamente que los celtas sean escitas. Ya sé que usted no está de acuerdo con este modelo, pero me obliga usted aclarar mi punto de vista cuando malinterpreta de ese modo mis intervenciones. 2) Yo expongo algunas homofonías en mis argumentaciones, pero no me baso única y exclusivamente en esas homofonías. Las homofonías entre escotos-escitas, cymrios-cimerios y brigios-brigantes complementan a todos los estudios de M. Gimbutas, a los que me remito, los cuales gozan todavía de una gran aceptación (aunque haya en ellos algunos puntos discutibles). Del mismo modo, cuando señalo la homofonía entre el rey Argantonio de Tartesos y topónimos como los montes Argantonios de Anatolia (situados junto al lago Ascanio, en Frigia) y otro monte Argantonio que, según Schulten, existió en Etruria (y que me había olvidado de mencionar antes) quiero indicar la POSIBILIDAD de que el antropónimo Argantonio haya llegado hasta el SW peninsular como un préstamo lingüístico, por influencia de los navegantes y comerciantes mediterráneos, y no por la influencia de los celtas, aunque puedo estar equivocado, naturalmente. Tampoco me baso, en este caso, en la simple homofonía, y copio a continuación un párrafo del artículo de S. Celestino Pérez sobre Tartesos, autor cuya lectura ha recomendado usted mismo: "El Mediterráneo Central sí parece que ejerció un papel de cierta importancia en el intercambio comercial con el sur peninsular, precisamente en torno al siglo IX (a. C.), época en que se detecta no sólo una alta gama de objetos arqueológicos análogos, sino incluso la presencia física de estas gentes, cuyo mejor exponente es la tumba de Roca do Casal do Meio, hallada cerca de la ciudad portuguesa de Sesimbra y donde aparecieron dos inhumaciones con sus respectivos ajuares bien fechadas entre los siglos X y IX que se corresponden con los que aparecen decorados en las estelas de guerrero; la construcción de la tumba, de falsa cúpula, recuerda poderosamente a las documentadas en el Mediterráneo Central, donde se han recuperado objetos análogos." Fíjese que este autor no habla solamente de contactos comerciales entre el SW peninsular y el Mediterráneo Central sino de la PRESENCIA en nuestras costas de navegantes procedentes de esa zona que incluso fueron enterrados cerca de Sesimbra. Si a esto añadimos que se han documentado arqueológicamente algunos enclaves del Mediterráneo Central colonizados por navegantes egeos ya en los siglos XIV y XIII a. C. (en Thapsos y Broglio di Trebisace se han encontrado cerámicas de estilo egeo, de la Edad de Bronce, fabricadas localmente), ya tenemos un camino por el que elementos onomásticos como el nombre de Argantonio (entre otros) PUDIERON haberse difundido desde el Egeo hasta Tartesos, pasando por las citados enclaves mercantiles del Mediterráneo Central. Pues sí, está claro que los llamados Pueblos del Mar han debido de tener mucho que ver en esta aculturación progresiva hacia Occidente. 3) En el tema de la celtización en nuestra península, yo no he ignorado los datos arqueológicos. De hecho he comentado muchos de ellos: la tumba celta hallada en Fitero (Navarra), los datos relativos al territorio celtíbero incluidos los asentamientos vaceos, los elementos hallstátticos, los testimonios de textos celtibéricos en Portugal y Extremadura (que también constituyen un dato arqueológico), etc. Lo que pasa es que he reconocido, con honestidad, que hasta el momento sólo hay indicios arqueológicos (que algunos minimalizan) a favor de una inmigración céltica desde la Galia, y no se han encontrado en cambio pruebas concluyentes e indiscutibles (como tampoco se han encontrado pruebas arqueológicas de que los hunos invadieron parte de Europa). 4) La crítica de las fuentes está muy bien, y hay que practicarla, pero el problema es que con frecuencia constituye una puerta abierta a que cada uno las critique y desestime entonces su fiabilidad en base a sus criterios subjetivos, lo que permite finalmente que cada investigador se quede solamente con aquéllas que se amoldan a sus planteamientos y sea imposible llegar a un consenso. Por ello, yo pienso que, en principio, hay que creer en la exactitud de toda fuente, mientras no se demuestre lo contrario. En el caso del texto de Plinio, no solamente no se puede demostrar que el origen de los célticos de Beturia no esté en Celtiberia, como él nos indica, sino que los testimonios del dialecto celtibérico hallados en Extremadura y Portugal (mencionados por Lorrio en su tesis) apoyan lo que dice Plinio (así como la homofonía entre lusitanos y lusones, que no constituye una prueba,pero sí un indicio adicional a tener en cuenta) Me pregunto, finalmente, si esta especie de "partido de tenis" que estamos jugando se acabará algún día, y dejaremos de volver una y otra vez a las mismas cuestiones, cual rueda de molino...

  21. #21 giannini 19 de feb. 2007

    Está bien ser riguroso, pero si se escribe para que los demás leamos, sería conveniente que emplear una cierta economía lingüística. Quiero decir que si yo personalmente leo algunas de los aspectos que se plantean con una cierta desconfianza, incluso con una gran desconfianza, si las intervenciones se hacen largas, en lugar de aclarar, se oscurece lo que se quiere decir, al menos para mí que ni por asomo me leo una intervención como la de CELTIBERATOR a las 16.29, o incluso la de las 15.36, que hace falta tener afición para leer algo tan largo, o incluso que a uno le vaya el rollito masoca, y no es mi caso. A ver si me explico. Los charlatanes, los embaucadores, los trileros, los del tocomocho, suelen tener mucho rollo para intentar confundir a sus víctimas y entre la confusión, llevar el agua a su molino. No digo que sea el caso de CELTIBERATOR porque ya digo que no leo intervenciones tan largas, pero seguramente parte de mi desconfianza hacia lo que dice procede de la extensión de sus intervenciones, que me parecen a todas luces excesivas para un foro.

  22. #22 Diocles 19 de feb. 2007

    CELTIBERATOR dijo (el 15/02/2007 a las 11:54:40): "NOTAS. (1) Confieso que su tendencia, Diocles, a plantear invasiones o migraciones varias (egeas, escitas, minorasiáticas, etc) por toda la geografía hispana en base únicamente a etimologías o datos toponímicos aislados, cogidos con sutiles alfileres, me deja por lo menos perplejo, cuando no profundamente preocupado." Así pues, SÍ DIJO usted que yo había planteado (cosa que no es cierta) una invasión o migración de ESCITAS (entre otras) dentro de nuestra Península, aunque ahora lo niegue. Otra cosa: Es curioso que, en la cuestión de los conios, a usted sí le valgan los autores griegos más recientes (Estrabón) y no le valgan los más antiguos (Herodoto), y en la cuestión del territorio principal de los celtas considera, en cambio, a Herodoto una fuente a tener en cuenta (aún habiendo advertido la imprecisión de sus conocimientos geográficos sobre Occidente). Tampoco le parecen fiables, naturalmente, otras citas de Estrabón, Apiano o Esteban de Bizancio, introducidas en este foro, que no concuerdan con sus planteamientos. Esto es precisamente lo que yo quería decir al señalar el peligro de la llamada "crítica de las fuentes", que inevitablemente se convierte en una excusa para que cada uno se quede con las fuentes que más le convienen, y que además las interprete como le parece bien. De hecho, esto es lo que hace usted con la cita de Herodoto, y voy a explicarme: Estamos de acuerdo en que Herodoto tenía que estar equivocado al situar las fuentes del Danubio en los Pirineos o en sus proximidades, si es que al mencionar la ciudad de Pyrene se refiere realmente a estos montes (cosa que resulta probable, pero no seguro); pero de ahí a suponer que Herodoto localizaba el nacimiento del Danubio (y con ello el país de los celtas) en la vertiente hispánica de los Pirineos hay mucha diferencia, entre otras cosas porque es imposible que un río que cruza Europa de oeste a este ("divide a Europa en dos mitades") nazca en la vertiente ibérica de los Pirineos y atraviese entonces esta cadena montañosa para dirigirse después hacia el corazón de Europa. Las aguas que fluyen desde las montañas para formar los ríos siempre lo hacen hacia abajo, por la ley de la gravedad, y esto tenía que saberlo también Herodoto. Aunque este autor hubiese cometido el error de situar las fuentes del Danubio en los Pirineos, lo más lógico es que ese primer territorio de los celtas que menciona (distinto, sin duda, al de los otros celtas del SW peninsular) fuese la vertiente francesa (gala) de los Pirineos, o bien la verdadera zona donde nace el Danubio (situada más al nordeste) que él hubiese confundido con los Pirineos. En cualquier caso, si Herodoto creyese, contra toda lógica, que el territorio pirenaico de los celtas estaba en Cataluña, estaría obviamente equivocado, ya que en Cataluña no hubo celtas, que se sepa, ni se hablaba una lengua celta en la Edad de Hierro. Por otro lado, me acusa usted de subestimar la importancia de los datos arqueológicos cuando, en esto, es usted igual de selectivo que en su utilización de las fuentes clásicas. Tal es así que no le presta prácticamente ninguna atención (porque no le conviene) al reciente hallazgo arqueológico en Fitero (Navarra) de una tumba bastante parecida a las principescas de Centroeuropa, situada justamente en la zona donde tradicionalmente se ha situado la entrada en nuestra península, a principios de la Edad de Hierro, de celtas procedentes de la Galia. Ahí tiene usted un ejemplo de cambio cultural brusco, al menos en esta zona geográfica, relacionado directamente con los celtas y con el dominio territorial de sus élites guerreras. Otro indicio es la presencia de materiales de estilo hallstáttico (y por tanto centroeuropeo) en el área céltica de nuestra península, y digo que es solamente un indicio, y no una prueba, porque estos materiales PUDIERON haber sido traídos por inmigrantes galos o PUDIERON haber llegado también por relaciones comerciales y por la consiguiente difusión cultural. Aún a riesgo de ser un poco descortés, tengo que confesarle que ha llegado usted a agotarme, CELTIBERATOR, y aunque pueda usted introducir nuevas tergiversaciones e imprecisiones en su próxima intervención (que estoy seguro que se va a producir) ésta es la última que yo hago, se lo juro. Es posible que usted pretenda "vencer" en este debate a base de insistir e insistir, y es usted libre de seguir haciéndolo, pero lo que es a mí, no me va usted a "convencer" (palabra diferente a "vencer") con la forma selectiva y tendenciosa que tiene, en mi opinión, de utilizar los datos. Un cordial y último saludo (al menos en este foro).

  23. #23 CELTIBERATOR 22 de feb. 2007

    Bueno, vale, me disculpo por ultima vez lo de las 12:50 es sin duda, demasiado largo, no te canses. Y los textos de Sykes no se si meterlos porque tambien van a ser muy largo, y de paso si me corto las piernas a la altura de la rodilla, quizas deje tambien de ser más largo (autoacortamiento). En fin, visiblemente insomne, desbarrante, ocupado y polilesionado por el trasportismo incontrolado se despide el pesado -y largo- de CELTIBERATOR.

  24. #24 Lughaid 25 de feb. 2007

    SR. GIANNINI: Le ruego que, si se pierde en los temas que se comentan en éste foro, navegue UD. por otros foros más amenos, pero no pretenda modificar la extensión de las intervenciones de CELTIBERATOR, porque el tema que se trata aquí es lo suficientemente polémico, tanto a nivel de foros como a nivel académico, para que las intervenciones habituales sean así de extensas o inclusive mayores, créame. Por otro lado, me gustaría se abstuviera en adelante de insinuar la posibilidad de que algún participante de éste foro sea un embaucador o charlatán. Conozco personalmente a CELTIBERATOR desde el último congreso de etnoaqueología de Mayo de 2006 y le aseguro a UD que no tiene nada de embaucador ni de charlatán y lo único que va UD. a conseguir de persistir con su actitud es que se desanime y deje de exponer las hipótesis que expone con su asiduidad característica, que por cierto están empezando a ser los puntos de partida de un sector cada vez más amplio de profesionales dedicados a éstas épocas tan inescrutables y escasas en fuentes, que se presentan como un auténtico desafío al conocimiento de la protohistoria del continente en general y de la península Ibérica en particular, sino ya como un punto clave para comprender la evolución posterior y el complejo panorama con que se encontraron los cronistas de la romanización. El Lusitano es un tema que trae a colación a gran cantidad de investigadores europeos PRECISAMENTE porque, si se sigue el modelo invasionista indoeuropeo, no se esperaría encontrar los arcaismos que se encuentran tan al occidente, incluido el celtíbero; por lo tanto, como bien expresó Xaviero Ballester (Uv. de Valencia) en alguna parte debe fallar el modelo al uso. Tan complicado es el asunto que le recomiendo encarecidamente que se lea las ACTAS DEL IX COLOQUIO SOBRE LENGUAS Y CULTURAS PALEOHISPÁNICAS, Barcelona, 20-24 de octubre de 2004 que puede encontrar en la página http://ifc.dpz.es de la INSTITUCIÓN «FERNANDO EL CATÓLICO» Excma. Diputación de Zaragoza & UNIVERSITAT DE BARCELONA. Independientemente de mis opiniones particulares al respecto insisto en la trascendencia internacional del polémico tema, el cual tiene la suficiente entidad como para trascender los ámbitos estrictamente universitarios y ser lo suficientemente accesible como para poderse discutir desde cualquier lugar la plausibilidad de cada aserto de éste foro. Lo que considero INADMISIBLE desde cualquier punto de vista es el hecho de poner gratuitamente en duda la reputación y la impecable solvencia profesional de algunos de los participantes de éste foro, máxime si, al parecer, ha seguido UD. las argumentaciones al respecto. Dígame pues ¿en qué momento ha UD. llegado a la posibilidad de que los temas tratados aquí no sean otra cosa que argumentos de "charlatanes" o "embaucadores"? ¿Conoce UD. siquiera a los ponentes? ¿Hay algo en las argumentaciones que le haga llegar a semejante conclusión?. Un cordial saludo a todos los druidas.

  25. #25 Rumax 20 de abr. 2008

    ¿Queda por explicar un muy importante Pallantia? y otros toponimos similares en la propia celtiberia, hay un interesante comentario al respecto de Curchin en un articulo reciente (“/P/ indoeuropeo en celtibérico: nuevos ejemplos” Habis, 33)

    Leido el articulo del que Patricia De Bernardo del que CELTIBERATOR hablaba (Cuadernos de Fil. Clás. Estudios Griegos e Indoeuropeos, 16, pp 5-21) me queda la sensación la sensación de que la noción de Celtico Común se ha construido de una manera una tanto a priorista.

    Sobre el toponimo "paramo" me suscribo a la autoridad de Untermann, De Hoz y Villar entre otros qs que lo consideran prerromano, aunque esto como todo siempre puede estar sujeto a revisión, para el "pala" italiano (lepóntico) me remito a los comentarios sobre la problematica linguistica de este dialecto que hace Aldo Prosdocimi en la sintesis I Celti, y a las criticas que diversos lingüístas han hecho a la sugerencia de Ernout y Meillet de un posible de un origen paleomediterraneo  para este vocablo.por no atestiguado.

    Te confieso Diocles que al respecto tengo una duda desde hace años sobre si la hipótesis que Prosper a sostenido en publicaciones recientes del caracter proximo a lo itálico (no dice que sea un dialecto itálico propiamente) no remitirá al viejo concepto de una estadio común italo-celta que ya había sostenido Myles Dillon en 1944 (American Journal of Philolog, 65, p 124ss)

    Creo que te podría interesar el reciente articulo de  José Manuel de Amaral Branco Freire sobre esta esta temática: "A Toponímia Céltica e os vestígios de cultura material da Proto-História de Portugal" (RG, Supl I)

    Un Cordial Saludo Diocles

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