Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 127.717 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

-

Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 Sotero21 24 de nov. 2006

    Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103 Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.

  2. #2 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  3. #3 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente: " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo." Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava). "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos" La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ BEGOÑA APELLÁNIZ VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones. ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia? No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se observan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo. ¿Puede ser más concreta? Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos. ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo? No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen. ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos? No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura. Siempre se refiere a un profesor... Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti. Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

  4. #4 Diocles 26 de nov. 2006

    Hola. No pretendo defender al equipo de Iruña-Veleia, pero con respecto a las opiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo. Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no. Un cordial saludo.

  5. #5 upo 27 de nov. 2006

    Como podemos leer en el extracto adjunto, lo del maestro egipcio solo es ya una hipótesis y de jeroglíficos nada. Son definidos ahora como “dibujos esquemáticos”. Por lo tanto, a fecha de hoy, de esos pictogramas no se confirma nada nuevo, y mucho menos que sean egipcios. Parece que va cayendo esa teoría. Si, como ya se ha apuntado en este foro por personas cualificadas en escritura egipcia (gracias otra vez Meritneith), no parecen jeroglíficos egipcios, habrá que empezar a trabajar con otras hipótesis, digo yo, si es que alguien tiene alguna razonable. Upo. Extraído de: ENTREVISTA A ELISEO GIL El País - Domingo 26 Noviembre 2006 Pregunta. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? Respuesta. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes

  6. #6 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  7. #7 Servan 27 de nov. 2006

    Encuentro muy extraño que Neptuno y otros dioses aparezcan crucificados. No creo que tenga precedente alguno. Está el asno de Alexamenos, que no tiene por qué ser necesariamente una burla a un cristiano, me parece mucho más verosímil que lo sea a un gnóstico setiano. Puse una reproducción de un manuscrito gnóstico donde creo ver la imágen de Set-asno-Orión crucificado, la que se correspondería con la de Dionisio crucificado y con la tradición española relatada por Graves del falo de Set-Orión.(Art. Carajo) La Serpiente crucificada (en una cruz tau) es perfectamente coherente con la tradición bíblica; poner a otros seres o dioses crucificados, de ser real, solo podría corresponder a jugueteo de niños; también lo sería poner RIP a Cristo (al margen que las fechas no concuerdan). Cómo podrían niños cristianos burlarse de dioses paganos precisamente con el signo del martirio de Cristo, es demasiado extraño. Los conjuntos iconográficos Ultima cena, Cristo y los ángeles, etc. parecen todos muy posteriores. En cambio no aparece lo que sí uno esperaría, la iconografía órfica cristiana del Buen Pastor, por ejemplo. Las imagenes puestas por la Dra. Canto no me parece que puedan llamarse de crucifijos, ya que la cruz no aparece, solo a nuestros ojos acostumbrados a esta iconografía. Todo ello, con las referencias a Ajen Aton, etc. hacen pensar en un origen muy reciente de los grabados.

  8. #8 Sotero21 27 de nov. 2006

    "La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis" http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php Es curioso que en esta ciudad, precisamente, un anónimo, las "Meditationes Vitae Christi", que fue escrito alrededor del año 1300 en la Italia septentrional por una franciscano, pero atribuido a San Buenaventura, se habla de la estancia de la sagrada familia en Egipto, en la ciudad de Hermepolis que duró siete años. Vaya, ¿la infancia de Jesús? Los apócrifos entran en escena. ¡cuidado!

  9. #9 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son, aportación modesta, más fácil quizá, pero que al menos nos puede orientar hacia otros campos de estudio. Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados. Por otro lado, y probablemente se debe a que no lo dije bien en mi mensaje, no me refería a que se haya dejado de lado el tema de los jeroglíficos, que como han expuesto los compañeros, no ha sido dejado de lado por el equipo de Iruña-Veleia, sino a que ya no hablan de jeroglíficos egipcios, sino de "dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura", como ya se ha dicho: "P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos." A esto era a lo que me refería, y aprecio la cautela de los miembros del equipo. Con respecto a que no hayas visto ofertas de ningún egiptólogo, supongo que si las hay las habrán enviado al equipo de Iruña-Veleia. Así pues, no creo, a no ser que se sea miembro del equipo, que podamos saber si estas ofertas existen. No obstante, normalmente suele ser el equipo de la excavación el que suele solicitar la ayuda de un experto para realizar el estudio de determinados materiales específicos. Un saludo, Meritneith

  10. #10 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Cogorzota: Tiene Ud. la referencia en el Archivo, pero se lo copio aquí, parece haber algún grafito que menciona una de las dos Hermópolis: - “Clases a domicilio. Entre los restos de ánforas, armaduras metálicas de diferentes cajones y de apuntes culturales encontrados en esa habitación-almacén, utilizada como paedagogium para preparar a los niños de la casa, los arqueólogos ven algo singular. Los alumnos recibían conocimientos en latín de la Historia Antigua, escritura, cultura y creencias egipcias -con referencias a Ramsés y Nefertiti-, incluida una muestra de textos jeroglíficos, una escritura que sólo podía dominar alguien de elevada formación. Como un sacerdote. [...] La hipótesis de trabajo manejada en el yacimiento alavés es que este docente tenía un origen exótico, dado que en los conocimientos que imparte hay referencias a una ciudad concreta del curso medio del Nilo: Hermopolis.” http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/09/sociedad/alava/d09ala14.375086.php

  11. #11 Diocles 28 de nov. 2006

    Sobre el tema de adorar a un asno (hoy a las 18:18 y a las 18:35), me he acordado de algo que leí en el libro "Moisés el egipcio", escrito por el egiptólogo alemán Jan Assmann (Madrid, Oberon, 2003), y que me sorprendió bastante. Assmann comenta primero (pág. 52) un texto del romano Tácito, quien decía que los judíos consagraban en sus templos una estatua de un asno (!) y sacrificaban un carnero para ridiculizar al dios egipcio Amón. Y más adelante (págs 52-53), Assmann explica: "El extraño y particularmente absurdo motivo del dios de los judíos representado en una estatua de un asno encuentra su explicación en Plutarco, que cuenta la historia de una forma completamente mitologizada. El dios Seth, asesino de Osiris, es expulsado de Egipto y emplea siete días en llegar a Palestina. Allí será padre de dos niños, a los que llamará Hierosolyma y Juda. En la mitología egipcia, Seth se relaciona generalmente con el burro. En los textos greco-egipcios, el dios Iao -la traducción griega del Tetragrammaton hebreo- se equipara con Seth y el asno porque su nombre -obviamente onomatopéyico- suena como la palabra egipcia para asno." Hay quienes creen que Yahvé, el dios de los hebreos, deriva efectivamente del dios Seth, que fue venerado por los hicsos como Suthek. El propio Flavio Josefo, historiador de origen judío, afirmaba que los hebreos estaban bastante emparentados étnicamente con los hicsos. Y no olvidemos que para los primeros seguidores de Jesucristo, que eran judíos, él era el Mesías cuya llegada habían anunciado los profetas, y era hijo de su dios (que pasó a ser también el nuestro con la difusión del cristianismo) Un saludo.

  12. #12 upo 28 de nov. 2006

    Ya que no recibimos mas información, y para entretener un rato al personal, os voy a contar un cuento: “Hace mucho tiempo en una ciudad perdida, llena de romanos casi olvidados por sus gobernantes, apareció un sacerdote hebreo llamado Usk muy culto pero un poco loco que se hizo muy rico y llegó a alcalde. Tal era su poder en la ciudad que quiso convertirla en su propio país diferente al romano. Para ello comenzó por inventarse un idioma, muy parecido a su lengua materna, y los niños iban a la escuela a aprenderlo. Sabiendo que la religión era una asignatura muy importante, Usk se hizo profeta y les daba clases de otra novedosa religión que él conocía de muy lejos y que tuvo mucho éxito. Todos los días los niños iban a sus casas con los deberes de lengua y religión en trozos de cerámica, ya que el papel no existía aun. Los deberes los hacían en romano pues enseñarles otra escritura ya era demasiado complicado para los niños romanos, aunque también lo intentó. Al final miles de niños aprendieron y ese idioma fue extendiéndose fuera de la ciudad por los pequeños pueblos cercanos. Al enterarse los gobernantes romanos, quemaron la ciudad y a sus habitantes, y la abandonaron. Jamás construyeron otra ciudad encima, pero la lengua ya había traspasado sus murallas y perduró en las inaccesibles montañas cercanas.” Vasco, de Uasko, de Usk Euskal, de Uskal, de Usk Tesis Doctorales - Las ideas lingüísticas de Gregorio Mayans. Mª Jose Martinez Alcalde (1992) Capítulo III. La primitiva lengua española. Las lenguas prerromanas http://193.144.125.24/mayans/TD-02%5C006.htm ... Mayans no se refiere en los Orígenes a los de la lengua vasca, lo que por otra parte era un hecho habitual entre los escritores que se habían ocupado del tema del vasco como primitiva lengua española, ya que el situar su origen en la Torre de Babel resolvía este problema. 162 Únicamente insinúa un posible origen oriental, basándose en una noticia que Larramendi desmiente posteriormente en su Diccionario: 163 “He oído decir a persona a quien devo entero crédito que el cardenal Salerno hacía que uno le hablasse en vascuence i que luego dava la significación de muchas palabras por el conocimiento que tenía de algunas lenguas orientales (Orígenes, § 148, págs. 377-378).” En cierta carta, indica Mayans que el vascuence tiene muchas voces "cuyos orígenes se averiguan por la lengua hebrea" y sugiere una relación con el celta, 164 una propuesta que apuntó también Sarmiento 165 y que don [Pág. 135] Gregorio repite, más matizada, en Tractatus de Hispana Progenie Vocis Ur, donde aparece la probable fuente de esta idea de Mayans: Vossius y, más concretamente, su obra De vitiis sermonis latini. 166 Hervás, como Larramendi, desmentirá este posible origen oriental, aunque de forma más razonada, indicando que "Mayans no hubiera proferido estas proposiciones, si hubiera observado bien las radicales vascongadas en el diccionario vascuence que cita [...]. El caldeo y el hebreo nada tienen que hacer con los nombres geográficos de España: al fenicio, que era dialecto del hebreo, deben su origen rarísimos nombres de los pocos sitios en que se establecieron los que le hablaron" (Catálogo, V, pág. 205). ... Salut, UPO

  13. #13 Cogorzota 29 de nov. 2006

    galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda= 1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes= http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110 Innumerables Mártires de Zaragoza Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos. En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano. Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar. Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad. Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición. Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago. En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta. • Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980. El problema de esto, es que es del siglo IV. En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material. ¿De que fechas estamos hablando?

  14. #14 Servan 30 de nov. 2006

    El origen de la cruz cristiana es complejo; pondre algunas notas de Le signe du Tav. de Danielou (disculpen la falta de acentos y de signos ortograficos). Le signe de la croix trace sur le front est un des rites les plus antiques de l'Eglise chretienne. Saint Basile le mentionne, a cote de la priere vers l'Orient, parmi les traditions non ecrites qui remontent aux Apotres...apparait d'abord dans les rites baptismaux. C'est son usage le plus archaique...le mot sceau, sphragis, designe le signe de croix inscrit sur le front. Este signo defiende al bautizado de los demonios.Tiene el valor de exorcismo La sphragis impide que las almas sean presa de los demonios. Incluso se tatuaban en la frente (a semejante de los seguidores de Dionisio y Mitra). Le signe de croix evoque aujourd'hui pour nous normalement le gibet sur lequel le Christ a ete suspendu. Mais nous avons a nous demander si c'est la la premiere origine du signe de croix marque sur le front dans la premiere communaute chretienne. ..Nous remarquerons en effet que plusiers textes anciens rapprochent le signe de croix de la lettre tau qui avait en grec la forme T (epistola de Bernabe s. II, Gregorio de Nisa s. IV. Los esenios llevaban en la frente el signo de Ezequiel. ce sceau (sphragis) hebreu, qui est la derniere lettre de l'alphabet, designe Dieu, comme en grec l'omega. Il semble donc qui les premiers chretiens etaient marques au front d'un tav qui designe le Nom de Iahweh...au temps du Christ, dans l'alphabet hebreu le tav pouvait etre represente par le signe + ou le signe X. En esta forma se encuentra en los osarios palestinos del s. I, donde es posible que tengamos la mas antigua representacion cristiana de la Cruz. Ella designa el Nombre de Iahweh. Puede considerarse cierto que el signo de la cruz con el que fueron marcados los primeros cristianos designaba para ellos el Nombre del Señor, esto es el Verbo, significando que le estaban consagrados En un medio griego este simbolismo resultaba incomprensible, por ello la cruz fue interpretada de otra manera. Bajo la forma + fue considerada una representacion del instrumento de suplicio de Jesus; en la forma X, la primera letra de X(ristos). Pero la idea fundamental es la misma. El nombre de Jesus tenia otro simbolo, la letra waw, sexta del alfabeto arcaico. Los gnosticos hacian especulaciones sobre ella. Dupont-Sommer ha mostrado que designaba el nombre de Dios, esto es, Cristo. En los monogramas esta asociada a la cruz. Esta figura recuerda la serpiente de bronce. Le signe de croix est apparu a l'origine non comme une allusion a la Pasion du Christ, mais comme une designation de sa Gloire divine.

  15. #15 Uma 30 de nov. 2006

    parece interesante poner aquí esto.Es un artículo de "el correo digital" puede que esté en alguno de los enlaces que habeis dado "El equipo de Veleia sabe que la iconografía cristiana que han presentado produce perplejidades en cadena, cuando no estupefacción. Saben que en la presencia de un egipcio y en la representación de dioses caricaturizados y crucificados en un paedagogium resuenan sorprendentemente amplificadas la imagen y la problemática del grafito romano de Alexamenos (s. III). Saben que un egipcio del siglo III que dibuja signos jeroglíficos, pero al parecer no escribe nada en griego, es tan chocante como que -si hemos entendido bien- haga dibujos de temática cristiana que no se parecen en nada ni a los de su tierra de origen, ni a los de Occidente. Saben que la imagen de la crucifixión de Veleia se parece mucho más a los modelos orientales del siglo VI que a las crucifixiones -heréticas o blasfematorias- de los siglos III y IV, y, desde luego, más que a las cristianas de la primera mitad del V, las cuales, en tanto en cuanto lo de Veleia no se confirme, son las primeras conocidas. Saben que la inscripción que corona la cruz de Cristo es confusa y desconcertante: ¿qué leen ellos ahí?, ¿son los símbolos alfabéticos de los nombres sagrados (Cristo: XP, Jesús: IH) sorprendentemente confundidos y quizá corregidos según parece en la primera letra?,¿se ha querido escribir algo parecido al rex iud(eorum) -rey de los judíos- de la crucifixión del marfil del British Museum?,¿o pone RIP, como parece a primera vista? Porque si es así, añádanse más perplejidades al rosario: no sólo un cristiano habría declarado muerto a Cristo, sino que habría adelantado en más de un siglo el empleo de una fórmula funeraria -recessit in pace- que no aparece en la epigrafía hispana hasta la segunda mitad del siglo IV."

  16. #16 Servan 01 de dic. 2006

    Sobre las gemas: son de una factura muy tosca. Me maravilla la delicadeza de los camafeos helenísticos y escitas, con detalles increíbles. Aparte de ello, me hacen pensar que deliberadamente se omite la cruz. La cruz es de origen súmero caldeo, pero en cuanto signo sacrificial, es bastante tardía. Incluso hoy hay cristianos que la rechazan. Supongo que los iconoclastas la rechazaron (tendría que revisar el tema). Los gnósticos tardíos la rechazaron. Sigo pensando que es un motivo constantiniano. Sobre la historicidad de la crucifixión creo que habría mucho que debatir, no se si es oportuno en estas páginas.

  17. #17 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Sotero21 (Ayer, a las 20:31 y a las 21:24): He ido a la página que Ud. indicaba (http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#2) pero, si se sigue leyendo más abajo, no se obtiene la misma impresión: "Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justino Mártir (165 d.C.) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo conTertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores. El Labarum de Constantino en la batalla del Puente Milvian (312), y la anécdota del hallazgo de la Verdadera Cruz por Santa Helena, dieron un fresco impulso a su veneración. ... Era el principal signo externo de la Fe, era tratada con más reverencia que cualquier pintura “veneración de la cruz” (stauralatreia) era una cosa especial distinta de la veneración de imágenes... La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14).... Por un largo tiempo Cristo en la cruz fue representado siempre vivo. Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados...." Dado que esta "Enciclopedia Católica" es en realidad la versión en español de la célebre "Catholic Encyclopaedia", conviene entonces, para saber si puede "ser una autoridad" en todo, saber que ésta “es una obra monumental que involucró a destacados intelectuales católicos que, a principios de siglo [XX], vieron con preocupación el hecho de que numerosas enciclopedias se propagaran y pusieran de moda, casi todas ellas ignorando eventos o personajes católicos o, peor aún, representándolos distorsionadamente.La gran Enciclopedia comenzó como proyecto en 1903, cuando cinco editores católicos crearon un comité editorial que logró comprometer el esfuerzo económico y atraer a los intelectuales católicos necesarios para sacar adelante el monumental proyecto. El 8 de diciembre de 1904, en la Solemnidad de la Inmaculada Concepción, y tras numerosas reuniones de trabajo, los editores firmaron un acuerdo para comenzar la redacción en enero de 1905 y seleccionar el comité de redacción... “ (http://www.enciclopediacatolica.com/quees.htm , que es lo mismo que hay en http://www.newadvent.org/cathen/00001a.htm) Pues vamos: Dado que por los mismos años se comenzaba a publicar, por la letra A, el famoso Dictionnaire d’archéologie chrétienne et de liturgie, bajo la dirección de Fernand Cabrol y Henri Leclercq (y a partir de 1947 bajo la de Henri Marrou), Paris, Letouzey, 1903-1953. (Réimpression, 1998), es más que posible que los autores de la Catholic Encyclopaedia no llegaran a conocer las tres gemas que venían en el Cabrol-Leclerq (p. 3350...) y que di como paralelos más antiguos o coetáneos del Calvario de Veleia, y mucho menos la gema de la colección Beazley de Oxford, todo ello ya en "Iruña I" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042) y al día siguiente de la primera noticia (09/06/2006 20:38:20 y 21:39:49), y hace poco en el de "Archivo" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 , apdo. E), y por ello, a comienzos del siglo XX, todavía daban como más antigua la del panel de madera de la Puerta de Santa Sabina. Pero la mejor prueba, y una de las más antiguas (ahora le pasaré otra cosa), pues data de fines del siglo II, la tenemos en el grafito burlesco del Palatino tantas veces citado. Porque, aunque usado como burla, lo que viene justamente a demostrarnos es que para los cristianos la adoración del Cristo crucificado era, ya en ese tiempo, algo importante, significado y común, aunque fuera de forma clandestina.

  18. #18 Cogorzota 02 de dic. 2006

    Servan. ¿Que opinas de esto? ¿Se puede uno creer lo que dice este señor? El Evangelio de Judas Dos niveles de fraude Por Peter Jones Nivel 1: En un editorial por el periódico Los Angeles Times (13 de Abril, 2006) se reporta que la sra. Frieda Nussberger-Tchacos, la negociante de antigüedades que entregó el recién descubierto Evangelio de Judas a National Geographic, es una traficante acusada con récord penal. Tchacos se presenta a si misma casi como ángel redentor, como alguien «escogida por Judas para rehabilitarlo». La verdad es que Judas sin duda la rehabilita a ella - al son de $1.5 millones. El Times se regocija al contar la deliciosa ironía que para evitar ir a la cárcel esta criminal (que sin duda violó la ley al sacar a Judas de Egipto), cual verdadero Judas, traicionó a su colega, Marion True, anterior director del museo J. Paul Getty. True ahora está siendo juzgado por tráfico de arte secuestrado. El editorial del Times comenta, «... algunas cosas no cambian - excepto la inflación. Treinta piezas de plata en aquel entonces, o $1.5 millones hoy; todo tiene que ver sólo con el dinero». Hay otra ironía - este evangelio 'nuevo' lleva el nombre académico ¡«El Códice Tchacos»! Nivel 2: Pero a pesar de todo el fraude que rodea el documento, Judas es un 'evangelio' genuinamente antiguo, escrito en hojas de papiro, y proviene del cuarto siglo d.C. El segundo nivel de fraude tiene que ver con el nivel ideológico. Los medios masivos corren primero a los teólogos liberales, quienes enmarcan los temas en términos que justifican su propios compromisos religiosos. Elaine Pagels, restauradora de los evangelios gnósticos desde la década de los 70, declara que este nuevo 'evangelio' «explota el mito de una religión monolítica, y demuestra qué tan diverso y fascinante era el movimiento Cristiano primitivo». Bart Ehrman llama a Judas uno «de los hallazgos más grandes de la historia antigua del Cristianismo». Los traductores oficiales de Judas argumentan que Judas demuestra «la gran diversidad de perspectivas dentro del Cristianismo primitivo... durante su período de formación». Ellos tachan a los Padres Cristianos del segundo siglo (quienes denunciaron el error gnóstico) como 'cazadores de herejes', dejando la impresión que toda la historia de Jesús y la fe Cristiana está abierta a cualquier interpretación. Nada ha cambiado. Hemos sabido de esta 'diversidad' del segundo siglo durante 1800 años. El 'mito de una religión monolítica' es un hombre de paja. La Iglesia del siglo 20 no estaba tomada por sorpresa cuando se descubrieron los 52 textos gnósticos en Nag Hamadi, Egipto en 1945. El evangelio de Judas no es 'explosivo' como alegan. Simplemente sube la cuenta a 53 documentos. Judas contiene todas las nociones típicas (y radicales) del gnosticismo 'Setiano' (del nombre Set) del segundo siglo. Dios el Creador es un demonio malo; los reprobados de la historia del Antiguo Testamento - Caín, Esaú, Cora, y los sodomitas - son los verdaderos héroes. Adán, Abraham, Isaac, Jacob, y los profetas sólo son dignos de burla. Judas claramente se encaja con este prototipo para los héroes gnósticos. En Judas Jesús siempre se está riendo. En El Segundo Tratado del Gran Set, un documento gnóstico de Nag Hamadi, Set/Cristo se ríe de Dios (Yahveh) quien dijo «Yo soy Dios y fuera de mi no hay otro». Se ríe además de la ignorancia de aquellos que pensaban que estaban crucificando a Cristo (ya que realmente fue Simón de Cirene en la cruz). Set/Cristo sabe que Dios (Yahveh) es un tonto, y que arriba de él está el Gran Espíritu. En otro texto gnóstico, El Hipóstasis de los arcones, ¡la diosa gnóstica arroja a Yahveh al infierno! Es un fraude teológico sugerir que estos textos gnósticos testifican a una diversidad Cristiana o a diferentes perspectivas. Cuando comparamos los evangelios gnósticos del segundo siglo y los Evangelios tradicionales del primer siglo, vemos que representan dos religiones opuestas, similares únicamente en el uso de algunos términos Cristianos. Es un fraude sugerir, como lo hace Pagels, que esta 'diversidad' del segundo siglo (lo que los Padres Primitivos denominaban apostasía) fuera típica del Cristianismo del primer siglo. Es un fraude sugerir que quizás Jesús fuera un gnóstico. Pagels da a entender que los creyentes del 'período de formación' no podían decidirse entre dos versiones del Cristianismo (cosas tan diversas como lo son el Cristianismo y el ateísmo), y que ambas corrientes luchaban por ser aceptadas. Ella pide que apliquemos una 'hermenéutica de sospecho' posmoderna a la versión tradicional del Evangelio, lo cual, dice Pagels, eventualmente se impuso sobre el mundo en los siglos tres y cuatro por los 'ganadores eclesiásticos' sedientes de poder. Tal vez debemos aplicar una 'hermenéutica de sospecho' a los eruditos como Ehrman y Pagels, ambos ex-evangélicos, quienes saltan sobre estos textos recién descubiertos para promover su propia versión de relativismo espiritual y teológico. Ágilmente se presentan ante los medios masivos, y producen un relato absurdo del Cristianismo primitivo. Ellos nos piden creer que uno de los movimientos religiosos más exitoso en toda la historia humana comenzó con una confusión radical y con delirios de incertidumbre. Los documentos como el 'evangelio' de Judas son 'evangelios' solamente para algunos eruditos como Ehrman y Pagels, ya que tal confusión significa que un 'Cristiano' hoy puede creer cualquier cosa que quiera - y con consciencia limpia. Erhman pide «tolerancia en la diversidad Cristiana». Pagels ha escogido una mezcla del Cristianismo y budismo, y admite que se encuentra atraída de manera extraña al gnosticismo. Esta 'nueva versión del Cristianismo', popularizado por Dan Brown en su novela y película exitosas, no son noticias confiables para la persona que desee un relato histórico de los orígenes de la fe Cristiana y la persona de Jesús.

  19. #19 Diocles 02 de dic. 2006

    Creo que considerar al asno "la más baja de las criaturas" puede depender solamente de un punto de vista cultural. Para los egipcios, un dios con cabeza de asno no debía de tener un aspecto menos "venerable" que un dios con cabeza de chacal (Anubis), de cocodrilo (Sobek), o de escarabajo pelotero (Khepri). No obstante, el dios Seth (divinidad de los desiertos) se había convertido para los egipcios en la encarnación del caos y del mal por haber sido adorado por los odiados hicsos. Ahora bien, estos invasores asiáticos eran mayoritariamente de origen semítico, y en su imperio debieron de quedar englobados los pueblos de Canaán como los hebreos (o protohebreos), de modo que éstos tuvieron que ser influidos en alguna medida por la religión de los hicsos, durante el siglo XVII a. C. En la época romana, el culto judío a Yahvé debía de ser habitualmente anicónico pero, así y todo, es posible que los hebreos conservasen todavía algún recuerdo de esa antigua tradición que consideraba al asno, el animal asociado al Seth o Sutekh de los hicsos, como un animal más o menos sagrado. Volviendo al tema de Iruña-Veleia, creo que aquí no se trata de confirmar que los restos de cerámica encontrada sean de época romana, sino de comprobar que los grafitos realizados sobre estas ostraka son auténticos. En principio, yo no estoy a favor ni en contra de su autenticidad, y prefiero aguardar el desarrollo de los acontecimientos. No obstante, vuelvo a recordar el caso de aquel "osario de Santiago", una auténtica urna del siglo I d. C. con una inscripción hábilmente falsificada. Deseo y espero que no nos encontremos ante un caso similar. Por otra parte, algunas cosas que se han comentado en este foro me han traído a la memoria el argumento de la novela "Félix de Lusitania" de Jesús Sánchez Adalid, cuya lectura recomiendo. Esta narración está ambientada justamente en el siglo III d. C. El protagonista pertenece a una noble familia romana que vive en Emérita Augusta, y resulta que su madre se inicia en el culto a Isis, influida por otro familiar, de modo que Félix la ve hablar frecuentemente con un sacerdote de cabeza rapada. Posteriormente, el protagonista tiene también algún conocimiento de los cultos a la diosa Cibeles, del neoplatonismo y del maniqueismo, pero termina viajando a Oriente y adoptando la nueva religión cristiana... ¿Es un argumento verosímil, o resulta demasiado novelesco? Un cordial saludo.

  20. #20 Cogorzota 02 de dic. 2006

    A.M.Canto Hoy, a las 11:15 Tiene más razón que un sant@. Se hace difícil seguir tantos temas entremezclados. Si también metemos el esoterismo, esto será un dialogo de sordos. Con lo que me gustaría a mi hablar de los reyes magos y del olentzero. ¡Jopé! http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas. De la paciencia, no se si dijo nada.

  21. #21 Uma 02 de dic. 2006

    Volviendo a los orígenes; En el comunicado que inicia este artículo se dice. "De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. " Sin entrar en la cuestión del euskera ni en lo de los jeroglíficos, latín etc, porque no sé nada,lo que veo es que , en el tema de la historia del cristianismo y el desarrollo de la iconografía cristiana, los siglos III, IV,V son muy importantes y en ellos se producen cambios trascendentales. En el 313 es el edicto de Milán (si no recuerdo mal): Los cristianos dejan de ser una secta perseguida,que tiene utilizar un lenguaje críptico,desarrollar una serie de símbolos etc para entenderse sin riesgo,y se convierten en una religión legalizada,y el mismísimo emperador pone su signo,la cruz, en su estandarte. Por otra parte,el desarrollo de las comunidades cristianas,sigue también su propio curso,se barajan ideas diferentes ,se dá más importancia a unos aspectos que otros,hay tensiones,luchas de poder etc ,como describe por arriba creo que Cogorzota, y eso también acaba influyendo en el tipo de representación que se elige. Bueno,todo esto es para decir que a lo mejor el calvario de Veleia podría haber sido imposible en el sIII pero no en el V. Incluso el R.I.P,si es tal, en el s.V podía deberse a una confusión : una persona dibuja un cristo,sabe que arriba va el I.NRI ,pero acostumbrada a ver el R.I .P en alguna tumba (en el s.V estaría ya más extendido), se confunde y pone R.I.P en vez de I.NRI Es decir,que,en este caso una diferencia de dos siglos sería fundamental.

  22. #22 Servan 03 de dic. 2006

    El asunto de la relacion de los cristianos con la gnosis es profundo y no debe minimizarse. Veamos lo que dice Danielou de origenes, cristiano, hijo de cristianos: "Hubo una exegesis gnostica de considerable valor. Y parece ser que, en dos puntos particularmente, origenes depende de ella. El primero esta vinculado al hecho de que los gnosticos desarrollaron la interpretacion alegorica del Nuevo Testamento. Los judios no lo hacian -y tenian su motivo.El segundo resulta de que origenes, con su sensibilidad para las influencias, no escapo a la de esta exegesis, de tal suerte que su interpretacion del Nuevo Testamento esta marcada por ella; lo que de rechazo influye en su exegesis del Antiguo."

  23. #23 orison 03 de dic. 2006

    Esta tarde estoy viendo los comentarios sobre todos me quedo con los de Cizon muy racionales. A mi parecer pone al lingüistica en su sitio con su verdad y al arqueologo con la suya ,el problema es que algunos ponen su verdad por encima de la ciencia. Si a Gorrochategui no le cuadra con su verdad lo siento por él, el es lingüista no historiador, ni cientifico,etc onolzani 28/11/2006 13:26:28 nadie puede ignorar que golfos hay en todas partes y que muchos dan gato por liebre cuando ven beneficio por medio; baia... lein arrapatan da gezurra ezik zanka makurra, antes se coge al mentiroso que al cojo. Y se coje antes a un mentiroso que a un tonto!! porque el tonto cree que dice la verdad pero el mentiroso tiene que invertarsela y tenemos mucha historia de por medio como para un invento. La aparición de las primeras palabras del euskera es un tema muy politico, cualquier persona dependiendo del bando vee su pozo medio lleno o medio vacio habria que ver de que pozo bebe por ejemplo Gorrochategui quizas la polemica venga por esto y con lo que el que su verdad del origen del vasco. Un saludo

  24. #24 Sotero21 05 de dic. 2006

    Como ya se dijo la huída a Egipto y la infancia de Jesús está relatada en el pseudo-Mateo y habla de su paso por la región de Hermopolis (curiosamente). Mateo 1, 2 habla de los Magos y la huída a Egipto. Marcos no habla nada de la infancia de Jesús, en su Evangelio ya aparece adulto al igual que el en de Juan. Es Lucas el que da ambiente de navidad con Belén y pastorcicos pero no narra la huída a Egipto. Los apócrifos han dado gran juego en la iconografía cristiana con respecto a la infancia de Jesús y a su paso por Egipto. Si aparece una Natividad (un "Belén", dice la prensa) sería también extraordinario, un motivo más de perpeplejidad y un monumento pionero. La fiesta de la Navidad no se celebraba en el siglo III, en el IV, Ireneo y Tertuliano la omiten del listado de fiestas. Orígenes afirma que, en la Sagrada Escritura sólo los pecadores, nunca los santos, celebraban la fecha de su nacimiento. Arnobio incluso la ridiculiza. Como aparezcan una mula y un buey es que sería la repera, La primera aparición de estos entrañables muñequitos del Belén es del siglo IV en un fresco de las catacumbas de San Sebastián, aunque falta la Virgen y San José

  25. #25 Uma 06 de dic. 2006

    !Hola! esto es de Wikipendia. "La naturaleza de Jesús era el problema más complejo de los primeros siglos del cristianismo, como lo revelan las discusiones teológicas. En los primeros siglos del cristianismo se planteaba el problema de la relación del Hijo y de Dios. A esto se le llamó las disputas cristológicas. En sus orígenes, Cristo era considerado ante todo como un mesías, en definitiva un ser mortal, el cual había sido elegido por Dios para realizar sus designios y que por ello podía llamársele Hijo de Dios; a esta doctrina se la llamó adopcionismo. Sin embargo, en la Iglesia cristiana fue creciendo en importancia la opinión de que Cristo había preexistido como Hijo de Dios a su encarnación humana en Jesús de Nazaret, y que había descendido a la Tierra para redimir a los seres humanos; a esta nueva doctrina se la denominó encarnacionismo. Esta nueva concepción de la naturaleza de Cristo trajo aparejados varios problemas teológicos, ya que se discutió si en Cristo existía una naturaleza divina o una humana, o bien ambas, y si esto era así, se discutió la relación entre ambas (fundidas en una sola naturaleza, completamente separadas, o relacionadas de alguna manera). El encarnacionismo prendió fuertemente en el mundo gentil, y especialmente en el occidente del Imperio Romano, mientras que las iglesias orientales defendían nociones más cercanas al adopcionismo. Arrio había sido discípulo de Pablo de Samosata, un predicador oriental del siglo III, y creía que Cristo era una criatura, aunque concedía que había sido la primera criatura formada por el Creador. En la lucha de los encarnacionistas contra los arrianos hay varios factores a tomar en cuenta, como trasfondo de la discusión doctrinal: Había una lucha de poder entre la Iglesia de Roma y las iglesias orientales, en una época en que la supremacía de la primera no estaba bien asentada todavía. Las iglesias orientales apoyaron a Arrio, mientras que las occidentales tendieron a apoyar a los encarnacionistas. Pablo de Samosata había sido apoyado por la reina Zenobia de Palmira, enemiga mortal del Imperio Romano, y el emperador tendía a apoyar el encarnacionismo. Por razones psicológicas, el encarnacionismo gustaba más a las clases acomodadas del Imperio (que vivían en Grecia o Roma), mientras que el Adopcionismo gustaba más a las clases empobrecidas (las que predominaban en las regiones orientales del Imperio). Finalmente, en el Concilio de Nicea del año 325 se aprobó el credo propuesto por Atanasio, y la cerrada defensa del encarnacionismo hecha por Atanasio consiguió incluso el destierro de Arrio. Cuando éste fue perdonado el año 336, murió en misteriosas circunstancias (probablemente envenenado). La disputa entre encarnacionistas y arrianos iba a durar durante todo el Siglo IV, llegando incluso a haber emperadores arrianos (el propio Constantino I el Grande fue bautizado en su lecho de muerte por el obispo arriano Eusebio de Nicomedia). Ulfila, obispo y misionero, propagó el arrianismo entre los pueblos germánicos, particularmente los visigodos, ostrogodos y vándalos. Después del Concilio de Calcedonia del año 381, el arrianismo fue definitivamente condenado y considerado como herejía en el mundo católico. Sin embargo, el arrianismo se mantuvo como religión oficial entre los germanos hasta el Siglo VI. El último rey germano en mantener el arrianismo fue Leovigildo, rey de los visigodos."

  26. #26 orison 06 de dic. 2006

    En este tema me pillais "" fuera de partida" cuando estuve en Egipto estuve dedicado a temas de instintos primarios y no tome nota de Nefertari y Nefertiti. Todo apunta a un Egipcio copto por lo que os leo y a los tan traidos y llevados jeroglificos ver.( wikipedia) y los coptos. El Alfabeto Copto es un alfabeto usado para escribir el idioma copto. Está basado en el alfabeto griego, pero contiene algunas letras adicionales para escribir sonidos que no estaban en el idioma griego. Estas letras se derivan del demótico, una escritura usada en el antiguo Egipto (junto con el jeroglífico y el hierático). Letras coptas en una tipografía BohaíricaEl alfabeto copto se extendió en Egipto durante el siglo IV. Y todavía se usa entre los miembros de la iglesia copta, para la escritura de textos litúrgicos. Todos los códices gnósticos encontrados en Nag Hammadi estaban escritas en copto. El alfabeto copto no apareció de repente. Tiene una larga historia, que se remonta al período Helenístico, cuando se usaba el alfabeto griego para transcribir textos demóticos, intentando recoger la pronunciación corréctia en demótico. Durante los dos primeros siglos de la Era Cristiana, hubo una serie de textos mágicos que se escribieron en lo que los estudiosos denominan "copto antiguo": textos en idioma egípcio, escritos en alfabeto griego. Hubo algunas letras, no obstante, derivadas del demótico, y muchas de ellas, aunque no todas, se usaron en la escritura copta auténtica. Con el avance del cristianismo en egipto, hacia el siglo III se perdió el conocimiento de la escritura jeroglífica, tal y como sucedió poco después con el demótico, haciendo sitio a un sistema de escritura muy asociado con la iglesia cristiana. Hacia el siglo IV se estandarizó el alfabeto copto, especialmente para el dialecto Sahídico. Cabe mencionar que hay algunas diferencias entre los alfabetos coptos de los diversos dialectos. El antiguo alfabeto nubio, usado para escribir el antiguo idioma nubio (no relacionado con el idioma copto) se escribe principalmente en el alfabeto griego uncial, pero toma letras cópticas y meroíticas de origen demótico en su inventario. Erróneamente, se cree con frecuencia, que el nubio antiguo utilizaba el alfabeto cóptico directamente, pero este no es el caso.

  27. #27 Servan 06 de dic. 2006

    Del libro de Sir Galahad: El origen de esta querella religiosa era saber si Cristo, en su substancia, era igual a Dios (homo ousios) o solo semejante (homoi ousios) La finalidad de los gnósticos y maniqueos era liberar la luz de su prisión material. Manu muere el s. III. Los maniqueos son dualistas, odian la materia, distinguen entre Jesúa y Cristo Este, en su calidad de Logos divino, no puede ser hijo de María, se encarna en El para sufrir la muerte del cuerpo. Para ciertas sectas próximas a la gnosis indo-greca el lugar intermediario del Salvador puede ser ocupado por uno de los 5 Budhas superiores o por una de las primeras emanaciones del Zend Avesta. Así es entre los ofitas. La caída en la materia es el pecado original, en que la víctima es la propia divinidad. (v. Zohar). Según la gnosis, la Sofía superior produce dos emanaciones, una perfecta, Cristo. El pagano Cyrus, bautizado y nombrado obispo por Teodosio II, dice: Hermanos, conviene celebrar el nacimiento de nuestro Dios y Salvador Jesús Cristo en silencio, pues solo por la audición la Santa Vigen concibió el Logos. En 212 so pone el problema de la relación entre la primera y la segunda Persona de la Trinidad, metamorfosis de la Palabra en carne, del Logos en Jesus. La Iglesia oriental y la occidental han mantenido la fórmula del concilio de Nicea: Cristo, hijo de Dios, existe desde el comienzo impenetrable de las cosas, es de la misma substancia que Dios, concebido sin pecado, mas de dos naturalezas, divina y humana. Los arianos del s. IV son los primeros racionalistas. Arius declara que el Hijo es un ser creado, ni homo ousios, ni homoi ousios, sino hetero ousios, esto es, de susbstancia diferente a la de Dios. Otra doctrina surge en Antioquía, enseñando que el Salvador era completamente diferente de la naturaleza humana, lo que lleva a negar el culto a María. Nestorio llega a ser patriarca de Constantinopla y hace adepto a Teodosio II. Los nestorianos introducen una cuarta persona en la Trinidad. El concilio de Efeso (431) condena la doctrina de Nestorio, exilándose estos en Persia, India, Turquestán. Surge la doctrina Monofisita, creen que la parte humana de Cristo es completamente absorbida por la divina. Eutiquio hace del cuerpo de Cristo un fantasma; la resurrección pierde todo valor. Los monofisitas triunfan en el concilio de Efeso, pero no en el de Calcedonia (451). El que niega la unidad de las naturalezas de Cristo, es nestorianoEl que niega la difere4ncia de las naturalezas en Cristo, es monofisita. Solo es aceptado el que cree en la unión hipostática de las dos naturalezas en una persona. Il est intéressant d'observer que l'arianisme contient déjà les thèmes du sol et ndu sang et que l'art scupturel gothique germain n'a jamais fait l'image d'un autre Christ que celui de l'arianisme, Christ biologique, humain, torturé par la souffrance.

  28. #28 Sotero21 07 de dic. 2006

    No hay descanso. http://www.elcorreodigital.com/alava/prensa/20061207/articulos_opi_viz/valerio-viene-campo_20061207.html Valerio viene del campo PELLO SALABURU /CATEDRÁTICO DE FILOLOGÍA VASCA EN LA UPV-EHU Los recientes descubrimientos de Veleia han encendido, por distintas razones, todas las alarmas. El equipo investigador señala con razón que nos hallamos ante algo excepcional. Y tanto: los hallazgos obligan a reformular en puntos sustanciales cuanto sabíamos sobre el euskera de la época, sobre los procesos de cristianización en Oriente, e incluso sobre la historia de la iconografía, por citar sólo algunos aspectos no triviales. Ante las pruebas presentadas, los profesores Gorrotxategi, Lakarra y Larrea han mostrado su perplejidad, en artículos y entrevistas en las que las palabras aparecían muy medidas. Por el contrario, el director de la investigación y los profesores Knörr y Yanguas han señalado que las pruebas están ahí y son irrebatibles porque la antigüedad de las piezas y de las incisiones se ha confirmado con los procedimientos de datación más avanzados y en los laboratorios más sofisticados que existen en el mundo. Ambas posturas son perfectamente entendibles y reproducen de modo exacto lo que sucede en los avances de la ciencia que es, por definición, el pozo de la duda: quien cree haber dado con un descubrimiento fundamental, no cuestionable desde su punto de vista, pero que contradice hipótesis fundamentales vigentes en su campo científico, se aferrará a él con todas sus fuerzas. Pero como a los científicos les cuesta rendirse, estas nuevas hipótesis no se aceptan nunca a las primeras de cambio y sin que hayan sido sometidas a una crítica feroz. Hace unos meses se descubrió, también en Álava, el manuscrito de Lazarraga: se podía haber dudado de su autenticidad (de hecho hubo quien así lo hizo), porque allí aparecían muchas cosas nuevas que desconocíamos del euskera. Pero todo lo nuevo que había allí era coherente con lo que se conocía de la lengua vasca hasta el momento, y venía a confirmar la validez de alguna de las hipótesis previamente existentes. No sucede eso con los descubrimientos de Veleia, y ésa es la razón por la que los investigadores se muestran en esta ocasión más cautos. Por no decir más escépticos. Yo me hallo también entre los escépticos, aunque nada me alegraría más, de verdad, que encontrarme en alguna cerámica con algo así como 'Valerio viene del campo' en euskera, como quiere Knörr, dado que las pocas palabras que han aparecido hasta el momento son palabras fuera de contexto, por lo que parece. El comunicado oficial del equipo investigador publicado hace unos días indicaba (y casi copio el texto) que el investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que los nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de negar la mayor, basándose en argumentaciones del calado de 'esto no es lo que esperábamos'. No sé si sostendrían la misma afirmación si en lugar de la frase citada el investigador se encontrase con algo como 'Valéry viens de la campagne'. Esto es muy burdo, ya lo sé, y es imposible. Era imposible también hasta hace unos días encontrarse con algo como lo que se ha encontrado. Como los argumentos de duda han sido expresados con mucha mayor lucidez de lo que yo lo pueda hacer, voy a señalar nuevas cuestiones para el debate. Llama la atención la confusión que hay en torno a este tema. Aunque sabemos que un descubrimiento de estas características merecería la portada de las revistas especializadas más importantes del mundo, la noticia salta de forma absurda en un periódico local como consecuencia de una filtración, sin duda interesada, dada la cantidad de datos que se hacen públicos desde el primer momento y que busca, quizás, generar un impacto social. Pero, una vez que ha sucedido esto, en lugar de aclarar las cosas, todo se ha ido enredando y complicando cada vez un poco más. La propia página oficial de Veleia en Internet ofrece hasta tres versiones diferentes de su primer comunicado (en el que cuenta los hallazgos). En castellano, la versión que ha circulado en los medios: una residencia urbana construida en el siglo I y habitada hasta el siglo V, que en uno de sus patios muestra los restos de un trastero ('estancia utilitaria' en la terminología del comunicado) de 57 m2 que se derrumbó y selló en su interior diversos materiales, con abecedarios, listados, jeroglíficos egipcios, 270 graffiti elaborados en el siglo III, el calvario más antiguo conocido y un conjunto epigráfico de los más importantes del mundo romano. El propio texto reconoce el exotismo de algunos hallazgos: «Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos...». La versión inglesa es un resumen breve, que sorprende por eso: la lengua de comunicación entre especialistas es el inglés. Son unos pocos párrafos, en donde no aparece el preceptor egipcio, pero se recoge la opinión de Montserrat Rius, «experta de la Universidad de Barcelona», quien dice que las inscripciones están en latín (esto no figura en el texto en español). La versión en euskera añade otra cosa más: «Hace pocas semanas se ha encontrado un segundo conjunto epigráfico, que está siendo analizado en estos momentos». En francés no dice nada. En ninguna de las versiones aparece referencia alguna a las inscripciones en lengua vasca. Aunque es más que posible que todas estas disparidades sean fruto de las prisas y de la penuria de medios con que muchas veces se trabaja, y lo más probable es que nos hallemos ante testimonios de trascendencia, llama la atención que no haya inconveniente en dar cuenta de un calvario de esa época coronado por un 'RIP', y no se diga nada sobre las palabras en vasco. También llama la atención que el nombre de «la experta de la Universidad de Barcelona» no figure en el cuadro de profesores o de investigadores de aquella universidad y que en el Departamento de Prehistoria, Historia Antigua y Arqueología (o en el área de Egiptología) no sepan dar cuenta de ella. Tampoco en Tübingen, a cuyo equipo de arqueología la ligaba un medio. Quizás todo sea un malentendido. O que, por indicar otro detalle más, se hable de 'jeroglíficos', cuando en esa época ya sólo se utilizaban en el otro extremo del Imperio, en los templos, eran de difícil comprensión para los profanos y se referían a ceremonias religiosas muy concretas. El segundo comunicado de hace unos días añade algo más de confusión: porque después de haber informado en junio que los materiales se han encontrado sólo en lo que fuera esa habitación de la 'Domus de Pompeia Valentina', ahora resulta que en el nuevo comunicado se nos señala que los hallazgos «se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad». ¿En qué quedamos? También hay duda con las palabras vascas que han aparecido. Nos gustaría saber qué lingüista las ha visto, y qué es lo que ha visto, porque uno tiene la impresión de que Gorrotxategi, al menos, habla como de oídas, aun siendo parte del equipo de investigación: «...han aparecido más óstracas en catas realizadas este verano, según noticias avanzadas por los propios arqueólogos...». ¿Figuran tambien 'Jainkoa' y 'denok' en el listado? ¿Quién va a ver esas piezas en el futuro? ¿Se ha convertido la ciencia en un secreto y son los datos propiedad de alguien, cuando aquí tenemos estudios de filología vasca bien asentados y profesores que pueden aportar luz desde distintas perspectivas? Por supuesto, se me dirá, no son las páginas del periódico el lugar donde se deben debatir estos temas. Es verdad. Por eso, éste es otro motivo de confusión; lo esperable hubiera sido un congreso internacional de especialistas en donde todo se hubiera explicado, aclarado y discutido. Pero llegados aquí, y a la espera del informe prometido para julio de 2007 (ya que el prometido para noviembre de 2006 no se ha debido redactar), no vendría mal publicar de forma inmediata al menos las fotos de las palabras que han trascendido ya al público. Aunque, a estas alturas, lo mejor sería, dada la cobertura mediática que han tenido los descubrimientos, dejarse de mandangas y publicar fotografías de todos los textos. Eso es lo que hizo, con magnífico criterio, el diputado González de Txabarri con el escrito de Lazarraga. No sé qué es lo que impide hacerlo ahora, salvo que alguien quiera disfrutar en privado de las primicias de un bien público. No vaya a ser que esperando un poco más nos encontremos con algo como 'Valerio viene de tocar el piano'.

  29. #29 Sotero21 08 de dic. 2006

    Ambos srs. Knörr y Gorrochategui han recordado a Don Koldo Mitxelena. No cabe duda de que como hombre de ciencia integral andaría entusiasmado por el hallazgo; sin embargo, es posible que sintiera una gran fatiga para tener que recomponer alguna de sus teorías, que quedan echas añicos, a su edad. Escribe Don Koldo: ... "2. Salta a la vista que el arte de leer y escribir no puede ser muy antiguo en zonas de habla éuskara, presente o pasada. Esta afirmación vale sin duda para el conocimiento mismo de su existencia, por no hablar de su posesión por amplios círculos de la población. En Lengua vasca, casi todos los términos que se relacionan con la escritura son de origen extraño y, además, por lo general de cuño románico que delatan su introducción reciente." Luego de exponer su teoría sobre el origen de IRAKURRI (leído), que para el tiene un sentido de "desgranar" hace una pregunta, que admite ser retórica: "¿Qué es, en definitiva, lo que 'desgranaban' (o 'elegían') esas gentes? O bien, puesto que la elección difícilmente puede recaer más que en dos clases de unidades, ¿desgranaban letras o sílabas? No cabe duda de que -entonces, ahora y en todo tiempo- la lectura, y muy en particular, la lectura en voz alta sobre todo si es lenta, no se hace por letras, aunque la escritura sea alfabética en lo posible, sino por sílabas. Hay testimonios precisos de esto para la Antigüedad, pero no son necesarios en rigor. Aun ante nuestros ojos, se repite en el individuo, el esquema evolutivo de las comunidades: el silabeo es la fase esencial y por lo mismo crucial, en el aprendizaje de la lectura. Es ahí donde el tiempo que exige el reconocimiento de cada nueva unidad entra en conflicto con el tiempo de retención por la memoria, entorpecida pronto por la fatiga, de las unidades anteriores, hasta que se consiguen franquear limpiamente el umbral más allá del cual la lectura de las frrases y textos puede dar fruto de intelegencia. Y es también ahí, en esa región de penumbra, donde mete sus torpes dedos la grey demasiado conocida de los vencedores del analfabetismo en los campos fantasmales de la estadística trucada". Luis Michelena . La lectura en territorio vasco. En Zephyrus. 1970-1971, XXI-XXII, pp. 281-287). "Palabra y Textos" servicio editorial de la EHU/UPV. pp. 261 y 265. 1987

  30. #30 Sotero21 11 de dic. 2006

    MISTERIO DESVELADO. EXISTEN MÁS FOTOS. Una participante de un foro en euskera que escuchó recientemente a Henrike Knörr en una conferencia en Donosti - San Sebastián nos cuenta unos detalles intesantes. La charla versaba sobre la historia de la escritura vasca pero, al final, el sr. Knörr dijo algo sobre Iruña Veleia. Habló, según la comunicante y si mi precario euskera no me me engaña sobre el carácter orientalizante (orientalari) del cristanismo veleiense. Repartió (creo entender que entre los socios) algunas fotocopias con imágenes de los grafitos y con información. Habló sobre los mitos que rodean los orígenes del euskera. Comentó que habría nuevos descubrimientos y que en algunos meses se darían a conocer. En 2007 “o así” mencionó que tenían la intención de hacer un congreso "nacional". Lo curioso, según la comunicante del caso, es que la prensa que estuvo no ha dado noticia alguna del evento. Si no nos quieren dar información habrá que sacarla de debajo de las piedras. Ya sabemos quien más tiene fotos, los de Sociedad Aranzadi y probablemente algún avispado periodista que seguro estará esperando el momento para impresionar al personal (ahora no son fechas). Lo dicho, estas Navidades nos ponen el “Belén”. Esto a mí me parece muy inoportuno, con la comunidad científica en ascuas y las cosas como están ... Les va a caer una crítica más que feroz, despiadada y no van a tener indulgencia alguna. Veleia: aurkikuntzak eta zalantzak Karmele ¦ 2006-11-26 ¦ 20:56 http://www.sustatu.com/1164013027

  31. #31 Enkur 12 de dic. 2006

    Desconozco el origen y antiguedad de la palabra, pero en japonés, verde, se dice "midori". Salud

  32. #32 Sotero21 12 de dic. 2006

    Sobre el origen del sufijo -DIN existe un extenso artículo de K.Mitxelena en Fontes Linguae Vasconum, 1970, II, pp. 69-73, recogido en Palabras y Textos, EHU-UPV 1987 que intenta probar que -DIN es un representante de un tipo de palabras vascas bien conocido, ejemplificado por el sufijo -DUN (euskaldun, bizardun, reducción de DUEN "que tiene, que posee" compuesto de una forma verbal DU más un sufijo de "relativo" o "genitivo" -EN que lo capacita como determinante antepuesto al nombre. Que existe en este supuesto una serie de formaciones en apariencia dispares que se pueden explicar de manera unitaria. En 1500 (Landaluci, testimonio más antiguo que recoge Mitxelena) aduce URDIN tres veces "cana cosa, gauça urdina". "moho de pan, oguian urdina" "pardo color, colore urdina"; pardo animal "abere urdina".

  33. #33 Gastiz 14 de dic. 2006

    Ya ha sido comentado anteriormente que varios de los textos en euskera parecen utilizar temas religiosos, y el fragmento g) que he puesto antes, también podría tener esa relación; aunque hay un problema, en castellano es 'hágase tu voluntad' y en el fragmento antes mencionado sería 'vuestra voluntad' = ZVRE NAIA. Curiosamente, zure era el genitivo de la segunda personal del plural, 'vuestro', pero actualmente lo de es singular, 'tu, tuyo', cambio que también ocurrió en las lenguas cercanas. Se supone que el paso de plural a singular en euskera tiene origen precisamente como calco de las formas romances.

  34. #34 Cison 15 de dic. 2006

    Respecto al "IAN TA EDAN DENO", ¿Podría ser el verbo sintético "dio" (dice)?, Partiendo de la teoría de que los verbos perifrásticos son posteriores, no podría tener su origen en un posible verbo "ENON>EON>ION"? Como ya he comentado en alguna ocasión, (Y seguro que se nota) no soy filólogo, ni nada parecido, así, que si, los que sabeis del tema, veis que esta deducción es imposible, (me temo que así será) os agradecería que me explicaraís el porqué, y asi aprender un poquito más. Un saludo y gracias

  35. #35 Servan 16 de dic. 2006

    Es frecuente que se tome la palabra apócrifo como = falso, lo cual me parece erróneo, ya que significa unicamente no autorizado.Hay muchos episodios de la vida de Cristo que aparecen en la imaginería románica o que se recuerdan el dia de hoy, que son de origen apócrifo.Por ejemplo, hay una narración de Cristo niño que juega con una palomas hechas de barro.

  36. #36 Servan 20 de dic. 2006

    Estas equivocado baltza pues confundes la acepción vulgar con la docta. El término viene del griego apo-criptos. En mi DRAE, que es más antiguo que el de la Dra., : Dícese de todo libro que, atribuyéndose a autor sagrado, como el tercero y cuarto de Esdras, no está, sin embargo, incluído en el canon, por no constar haber sido inspirado divinamente. El Apocalipsis fué considerado apócrifo durante mucho tiempo. El dogma de la virginidad de María es de origen apócrifo. Pepe no debe ser un teólogo.

  37. #37 Cison 24 de dic. 2006

    A los que sabeis de "esto": ¿Según las teorias actuales cual sería la evolución de NAHI? ¿Se supone que en sus origenes era un verbo "normal" por sí solo? Si no, ¿seguiría teniendo sentido la interpretación de la I final, como la de un participio? Muchas gracias

  38. #38 p.arizabalo 02 de ene. 2007

    IAN TA EDAN DENO Sobre la posibilidad de la auxiliarización en vasco anterior a las lenguas romances se puede consultar el artículo "Sobre el origen del Analitismo en la lengua vasca" Yuri Vl. Zystar / Roberto Serrano. Fontes Linguae Vasconum, nº 89, enero-abril 2002

  39. #39 Sotero21 18 de ene. 2007

    En diciembre de 2006 se publica el informe sobre Iruña Veleia en ARKEOIKUSKA sobre los hallazgos del 2005, hasta hoy no he podido disponer de él. El informe reproduce casi exactamente lo que viene expresado en la página oficila de Veleia - http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_05.php - con las siguientes alteraciones: - El informe habla de una estancia de 57 m2 (casi el mismo tamaño que el peristilo) asociada al peristilo, derrumbada y sellada por una cubierta de lajas de caliza local y estructura lígnea. Se piensa que tenía un altillo o bajo cubierta en el que se ordenaban restos anfóricos. Además se recoge un "gran cantidad" de elementos metálicos (herrajes de arcones, utensilios, herramientas y armas, entre ellas una hoja de pugio (puñal) completa (algo que no se ha dicho en las declaraciones a la prensa y en la página oficial). Se califica el suceso como "luctuoso" (¿habrá algún cadáver por medio? luctuoso= triste, fúnebre, digno de llanto) - El informe habla del "exótico origen oriental", la página oficial "exótico origen egipcio". - Se añade en la página oficial algo que no viene en el informe. A las pruebas realizadas se les une "las analíticas de C14 o las probanzas científicas de las propias inscripciones" -Las consideraicones finales de la página oficial no viene recogidas en el informe, que tampoco hace mención al Calvario, ni a los dioses crucificados Tengo en archivos pdf. todos los informes publicados en ARKEOIKUSKA sobre Iruña - Veleia desde 1994, excepto este último de 2005. Si alguno estuviera interesado en verlos se los remitiré gustoso. También puedo remitirlos a la administración de Celtiberia.net para que los cuelgue en el archivo gráfico y temático, si alguien me dice una dirección donde enviarlos. Sería muy interesante que el personal que sigue este foro pueda conocer una información tan de primera mano (todos los informes los firma Eliseo Gil).

  40. #40 Jainkoa 07 de feb. 2007

    Amigo Sotero es una pena que con todo el tiempo que has destinado a documentarte sobre el tema, demuestres con tus comentarios que no tienes ni repajolera idea sobre el mismo, que tus conocimientos sobre "nuestro pasado" son escasitos y que además estás lleno de una amargura, resquemor y acritud que sólo pueden tener un origen...... falta de sexo

  41. #41 Jainkoa 07 de feb. 2007

    Amigo Sotero es una pena que con todo el tiempo que has destinado a documentarte sobre el tema, demuestres con tus comentarios que no tienes ni repajolera idea sobre el mismo, que tus conocimientos sobre "nuestro pasado" son escasitos y que además estás lleno de una amargura, resquemor y acritud que sólo pueden tener un origen...... falta de sexo

  42. Hay 41 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba