Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #1 jeromor 23 de nov. 2006

    Queda abierto este nuevo foro de debate sobre los hallazgos en el yacimiento de iruña- Veleia

  2. #2 Sotero21 23 de nov. 2006

    Me voy a permitir una y solo un cometario sobre este artículo. Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales. El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno). Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre iruña - Veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios

  3. #3 kamutxi 23 de nov. 2006

    Con permiso, por su interés para este foro, traslado aquí una opinión expresada en el otro foro de iruña-Veleia. Allí Maritneith (Evelyn, egiptóloga) dice textualmente: "...he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios". Jaque-mate !!.

  4. #4 Sotero21 24 de nov. 2006

    Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La opinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate. Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la opinión pública. No lo entiendo. Como este foro es continuación de "iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  5. #5 Servan 24 de nov. 2006

    Hay cosas imposibles pero creibles y otras increibles pero posibles. Sobre esto he escuchado el siguiente ejemplo: -Durante la entrevista del Papa con la Reina de Inglaterra, el S.P. le dió una nalgada a la Reina. Esto es posible, pero increible. -En el Palacio de West Minster aparece el espectro de Lord Warwick. Esto es imposible pero creible. ¿Quien es el autor de los grabados de iruña? Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. Preguntaría a un grafólogo si corresponden a un solo autor, fijándose en detalles pequeños, insignificantes. Debe ser una persona interesante y si me está leyendo, le digo que me ha hecho mucha gracia.

  6. #6 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Jo, como demostré ayer en mis propias carnes: que fácil es hablar. Como no conozco a este tipo no puedo decir que podría cantar en Los Sobraos, que manera de faltar al personal. 1) Parque Arqueológico y Parque Asterix son dos cosas totalmente distintas: el parque de Asterix no viene definido en la Ley de Patrimonio Cultural Vasco. 2) No había oído eso de que se cerraba la facul de Vitoria, sorprendente cuando desde hace unos años, incluso antes de la concesión de la subvención a iruña, se han construido más edificios para albergar el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología, se ha ampliado la biblioteca y los aularios -no solo para dar servicio a la facul-. Como rumor si que debe ser bonito si. 3) Como supongo que conoce este tipo el yacimiento me sorprende que me diga que lo más impresionante es lo último descubierto: a mi me sigue impresionando la muralla, la puerta sur y los estudios geofísicos, y la entidad de los restos. Efectivamente es una ciudad romana como existen otras en el Imperio, pero la verdad es que cruzar la puerta Sur impresiona, al menos a mí. 4) El circo mediático: si, muy bonito el circo, el que llevan montando desde hace unos años para promocionar la existencia del yacimiento y de su importancia montando muchas actividades, no mediaticas, sino culturales que facilitan, entre otras cosas, el reconocimiento de la labor arqueológica en Álava (apoyada en otras grandes iniciativas, como Mariturri, la Catedral o Armentia) que es bastante más que solo iruña. Sobre lo de la egiptología: no tengo ni p. idea de la cuestión, pero por los mismo razonamientos que usa este señor sobre Juan Santos, podríamos decir los demás que puede estar enfadado porque él no es el experto designado. Algunos todavía estamos pagando lo de Zubialde, que es a lo que se refiere aquí el egiptólogo, y ya te digo yo que l@s responsables del Patrimonio Arqueológico de Álava han reforzado su vigilancia sobre todos los hallazgos arqueológicos del Territorio. Ahora bien: vuelvo a invitar a las personas que lo tienen tan claro que es una falsificación se presenten en la Guardia Civil en cualquier parte de España, que la Ley de Patrimonio en vigor en España establece la omisión como parte del expolio del Patrimonio. Saludos

  7. #7 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  8. #8 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Por cierto que ha habido comunicado de prensa del equipo de arqueólogos de iruña esta mañana, así que supongo que seguiremos dando la murga el finde. Ala

  9. #9 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'. Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María). Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'. La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'. Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'. Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. Terra Actualidad - EFE

  10. #10 Sotero21 24 de nov. 2006

    Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla períodica son 103 Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.

  11. #11 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. Efe Langraitz El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María). Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia". La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".

  12. #12 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  13. #13 MURUA 24 de nov. 2006

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  14. #14 Deobrigense 24 de nov. 2006

    El P. Zoilo Calleja es el director del Museo Diocesano de Álava, miembro del Instituto Alavés de Arqueología, avezado prospector y conocedor/defensor del Patrimonio Eclesiástico alavés desde hace muchos años. Conoce iruña/Veleia a la perfección, y no es nada raro, para los que trabajamos en Álava, usarlo como referencia o acudir a él para solicitar informaciones. Seguro que me dejo muchas cosas del C.V. de Zoilo, asi que sean ustedes tan amables de disculparme, D. Jeromor y D. Zoilo. Saludos

  15. #15 kamutxi 24 de nov. 2006

    Hay cosas humanamente imposibles: dar certezas, verdades al 100%. Y otra cosa humanamente imposible: hacer ver al que no quiere ver. ¿Exigimos tal nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradiccion" en otros temas que se dan por buenos y puestos a debate en estos foros de Celtiberia ?. ¿O nuestro nivel de exigencia es sólo en este caso de iruña-Veleia?. ¿Y por qué?.

  16. #16 kamutxi 24 de nov. 2006

    Onolzani: hace ya varias páginas que quedó "demostrado" que el artículo de "Iainko-a" no es tal artículo...porque no existe la palabra "Iainkoa" en iruña-Veleia, su aparición es una invención de algún periodista o tertuliano de este foro. A ciertas devotas se le aparecía la Virgen, y a ést@ se le ha aparecido "Iainkoa".

  17. #17 onolzani 25 de nov. 2006

    ¿Cómo pueden algunos investigadores de iruña-Veleia decir que son su juicio «absolutamente irresponsables y poco documentadas algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa (...)», cuando son ellos los que no dan la información y por lo tanto, son ellos los que no nos documentan. ¡La verdad no puede ser institucionalizada ni los catedráticos de la UPV/EHU pueden ser silenciados!

  18. #18 orison 25 de nov. 2006

    Bueno quisiera recordar algo que dije en el foro anterior . "Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida. Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema. Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad. Yo soy quimico y tengo 25 años de experincia en el tema de la ceramica y por lo menos no me pierdo entre tantos anilisis quimico-fisicos de los materiales os digo es Imposible una falsificación y se queries entramos en el tema. Como Faras no me pone lo que piensa Su guru Gorrachategui dire lo que pensaba ( pagina 180-181" Los Pueblos de la España Antigua" Juan santos Yanguas excolega suyo en el equipo que estudia los restos iruña) "Gorrochategui piensa para la zona de vascones, vardulos y caristos hay una serie de datos que, aunque no muy abundantes, permiten suponer a Gorrochategui que el vasco era lengua de uso y que razones sociolingüisticas o de la naturaleza de la propia lengua hicieron que sus hablantes " no consignaran por escrito sus nombres o bien que hubieran aceptado la antroponimia de las personas que se expresaban en una lengua más prestigiosa que la suya." Seria el caso de algún dialecto indoeuropeo y mas tarde del latin." A Gorrochategui no le cuadra nada porque piensa en la relación aquitana-vasca y porque es un lingüista y como buen lingúista piensa que las lenguas evolucionan y se sorprende al ver como las palabras escritas en los trozos de ceramica las entenderia un niño que estudiara Euskara ahora. El creo se hace estas preguntas: 1-Porque una lengua no evoluciona nada en 17 siglos? en el español tenemos prestamos arabes en nuestro diccionario y los visigodos adoptaron el latin 2-Porque no tiene el vasco del sur prestamos indoeuropeos de sus vecinos anteriores al siglo III d.C. Os voy ha responder el porque? : Porque no se entendian con los vecinos indoeuropeos por eso no tienen prestamos por lo menos anteriores del siglo III d.C Y por eso Gorrochategui a puesto pies en polvorosa y cree una falsificación. Y sois inteligentes os dareis cuenta que mi teoria es posible. Quisiera disculparme de Faras y Kukuxumusu si en algun momento las he ofendido en algo a alguien. Pero creo que la siguiente afirmación de Faras el Ofendido sea yo!!!! "Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, pero vamos no se trata de discusiones personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas" Que digan cuando y donde ofendi yo a alguién aqui yo creo el problema es vuestro y muy serio si os sentis aludidos!!!

  19. #19 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Veo que ayer por la tarde nos dejó un saludo Ricardo Gómez. No se si será, pero si lo es: Atendiendo a las críticas recogidas en el foro iruña Veleia 1 (a partir de Gastiz 15/06/2006 12:23:39 y siguientes), solo puedo darle la bienvenida y pedirle que se registre como druida y nos traduzca al celtíbero alguna cosilla en algún artículo o pregunta. No sería el único. Orison ¿Puedes explicar la toponimia de la comarca del Tirón y de la sierra de la Demanda? ¿Vienes aquí a aprender o a enseñar? Lo primero muy lento, lo segundo muy mal. Creo yo...

  20. #20 Ricardo Gómez 25 de nov. 2006

    Cogortza: Muchas gracias por la bienvenida. Si te refieres a si soy el autor del blog FiloBlogia, que mencionaba Gastiz, sí, soy yo. En estos momentos no ando muy sobrado de tiempo para traducir nada y me limito prácticamente, y con dificultad, a seguir lo que se publica en los medios y en foros como este. Tal vez más adelante me anime y haga caso a tu petición. Y ya que me he puesto a escribir otra vez, sólo quiero decir dos palabras, repitiendo lo que ya he escrito en euskera en un comentario de mi propio blog. No tengo ningunas ganas de entrar en la discusión sobre la autenticidad o no de los hallazgos, Ninguna, al menos hasta que contemos con todos (TODOS) los datos como es debido: quiero decir que, como mínimo, deberíamos contar con buenas fotografías de todas las inscripciones y con las transcripciones realizadas por los epigrafistas; y, puestos a pedir, que todo ello apareciera en alguna publicación de prestigio internacional, una vez superados los filtros habituales para este tipo de estudios. Suele decirse que no hay que matar al mensajero. En este caso no estoy tan seguro (en un sentido metafórico, claro). El lío que se ha montado ha surgido porque alguien del equipo de investigación hizo filtraciones a la prensa, directa o indirectamente. Así que me extraña, por mucha razón que tengan, que ahora vengan miembros del equipo de investigación de iruña-Veleia a pedir calma y que se les deje trabajar en paz. Antes que nada, si quieren tranquilidad, que empiecen por limpiar su propia casa. Es precisamente ahí donde se han destruido las condiciones de trabajo que necesita una investigación científica. Y luego pasa lo que pasa...

  21. #21 Meritneith 25 de nov. 2006

    Ahlan!!! En lo que a mí se refiere, no estoy cuestionando el trabajo de los arqueólogos, sino la identidad de la señora Rius, y me baso para hacerlo en lo que dice en la entrevista, así como en mis propios conocimientos de lengua y escritura egipcia. Además, tengo por costumbre no creerme todo lo que veo escrito, ya que si de palabra se dicen muchas sandeces, por escrito, pese al aire de veracidad que la letra suele dar, se dicen todavía más, y lo más grave es que quedan para la posteridad. Así pues, sin cuestionar otros campos del trabajo del equipo de iruña-Veleia, en los que no me meto por no disponer de un criterio suficiente para analizarlos, si he de decir que la selección de la señora Rius para el análisis de las inscripciones pictográficas denota por parte de dicho equipo poco conocimiento de los profesionales en Egiptología que trabajan hoy en día en España. Un saludo, Meritneith

  22. #22 Sotero21 25 de nov. 2006

    Desde luego, si que le dan misterio a la cosa ¿nos enseñarán un jeroglífico egipcio de trazo perfecto? ¿qué dirá? ¿quién está estudiando esos jeroglíficos? Si nos lo dijeran al menos podríamos decir ¡ah, han puesto a quien sabe! y enredaríamos menos. El título del artículo que entre todos estamos comentado tan a gusto es: iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto. Los trozos cerámicos están datados también en el siglo III. Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes. En el periódico del que se saca el artículo ilustran la noticia con una mapa de Egipto. El egipcio es la madre del cordero.

  23. #23 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Algunas novedades en El Correo: Un tipo absolutamente legal Arqueológos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de iruña Veleia ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com/VITORIA «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html - Unos textos y dibujos revolucionarios Veleia cambia tesis sobre la vida de los vascos del siglo III, la cristianización y la evolución del euskera Los expertos apuntan a que Álava cobijaba en su suelo uno de los conjuntos epigráficos más importantes del mundo, a la altura de los de Pompeya. Los arqueólogos anuncian que en breve ofrecerán más detalles sobre las palabras euskaldunes. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/unos-textos-dibujos-revolucionarios_20061125.html - Los análisis científicos ratifican la autenticidad de los hallazgos de Veleia, según los arqueólogos Garantizan que las inscripciones en euskera y el calvario, de los siglos III al V, no se han falsificado Consideran «irresponsables» las críticas de los profesores de la UPV [...] Pero aquí no acabaron los 'tirones de orejas' para los profesores de la UPV. En el turno de preguntas, Filloy indicó que la palabra 'Iainkoa', con la que se ha teorizado, no aparece y Santos Yanguas -que cada día analiza las inscripciones «hasta que los ojos me hacen chiribitas»- explicó a quienes debaten sobre la 'o' en los nombres latinos de esos años que ya hay un grafito del 250 donde dice 'rromulo'. «Debemos trabajar con pies de plomo. Hay que ver los datos y hacer teoría, no al revés», concluyó Santos Yanguas. http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/analisis-cientificos-ratifican-autenticidad_20061125.html - Puntos claves del Comunicado de los investigadores de iruña Veleia Artículos irresponsables http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/puntos-claves-comunicado-investigadores_20061125.html - Se creará una Asociación de Amigos de iruña Veleia http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061125/cultura_viz/asociacion-amigos-iruna-veleia_20061125.html

  24. #24 A.M.Canto 26 de nov. 2006

    Entrevista de hoy con Eliseo Gil, director de las excavaciones desde 1994, en dos partes. Hacia el final de la primera: - ¿Cree lícito que se planteen estas dudas? Que los científicos se planteen una duda metódica me parece lícito, válido y deseable. No hay cosa mejor que un escéptico luego convencido. Pero eso tiene un lugar: debería producirse en el marco de una investigación, cuando tienes todos los datos. Lo que no debería suceder es plantearlo en los medios de comunicación. Porque genera una incertidumbre que no ha lugar. Además, la cronología, su interpretación y su repercusión son niveles distintos. - ¿Cree que iruña Veleia logrará convencer a muchos escépticos? (Ríe). Va a haber escépticos convencidos, eso seguro. De la misma manera que también habrá posturas recalcitrantes, seguramente no por parte de científicos, como quien aún no cree en el Hommo Antecessor. http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489690.php http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/26/sociedad/alava/d26ala6.489687.php

  25. #25 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema. "Hola a todos, En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la opinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas. Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una opinión contrastada ... e informada; y en caso de una opinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente. En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus opiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos. Recibid todos un cordial saludo, Juan Carlos Moreno García" Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro. Un saludo, Meritneith

  26. #26 Diocles 26 de nov. 2006

    Hola. No pretendo defender al equipo de iruña-Veleia, pero con respecto a las opiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo. Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no. Un cordial saludo.

  27. #27 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Continúo: "Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra opinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".

  28. #28 Meritneith 26 de nov. 2006

    Galete: La lineal B es una escritura silábica. En el caso de iruña-Veleia, de momento disponemos de muy pocos signos para saber, en caso de que se tratase de una escritura, si es logográfica, silábica o alfabética, por lo que cualquiera puede ser posible, hasta que sepamos más datos.

  29. #29 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Desde hace unos minutos, hay a disposición de todos un nuevo artículo aquí al lado, "IRUÑA-VELEIA - Archivo gráfico y temático" (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372), con todas las imágenes de grafitos hasta ahora conocidas, referencia de los aún no oilustrados, los temas, y sus referencias básicas y del yacimiento, con algunos comentarios propios, para solventar esto que algunos echaban en falta en el presente artículo (aunque en su momento lo recomendé). También hay información sobre alguna curiosidad que aquí ha sido aquí mencionada. Mi idea es que aquél sirva sólo como archivo documental de los hallazgos escritos de Veleia ya publicados, y esperemos que ampliable en el futuro. No para establecer allí el debate, que debe ya continuar aquí. Espero que sea útil a muchos. Saludos.

  30. #30 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Me ha parecido más adecuado pasar aquí este comentario que había puesto inicialmente en el "Archivo gráfico": A partir de una pista que encontré en un foro alemán sobre el tema iruña-Veleia, más bien escéptico (http://www.aegyptologie.com/forum/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?action=newsshow&ntag=060614222658), he visto que la memoria de licenciatura de la aquí un poco zarandeada Sra. Rius trató en efecto de un tema alejado de Egipto: Montserrat Rius Sant (o i Sant), El Primer llibre de testaments de Pere d'Artigues, notari de Vic, Barcelona, 1986. Si bien no sabemos si se ha especializado con posterioridad en lo que en junio se dijo, su perfil no parece corresponderse exactamente con el que se anunció. En todo caso, ella dijo haber visto sólo una parte de las piezas de tema egipcio, así que la posibilidad de que existan verdaderos jeroglíficos clásicos en el conjunto no puede ser aún excluida del todo, aunque el que no se mencionen en la entrevista de El País de ayer que señaló Karistiarra ya es bastante indicativo.

  31. #31 Servan 27 de nov. 2006

    De los interesantes graficos puestos por la Dra. Canto, en ninguno se ve la cruz, solo la posicion de crucificado y en 2 el madero del patibulo. En una representacion antigua, como la de Alexomenos, hubiera esperado una tau, y no algo tan posterior como la constantiniana de iruña.

  32. #32 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la espina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de iruña Veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su opinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  33. #33 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos. El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones. Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi opinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori. Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica: La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior). Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana. Perdón por el ladrillo teórico. Un saludo.

  34. #34 Sotero21 27 de nov. 2006

    Pilonos de Ramses, Nefertari (seguro que acierta El Brujo), Hermépolis, la ciudad donde vivió su infancia Jesucristo, según las "Meditationes vitae Christi" ... las piezas quizás vayan encajando ... Los dioses AMOMO, TELLUS, ¿CURIO?, VERTUMNO, ¿MARSO?, nombres de dioses de la primavera y sus frutos, de lo grotesco, de la tierra, pero también de hombres. ¿Rebeldes? No parece congruente su aparición en el mismo lugar y en el mismo tiempo que el Cristo crucificado. ¿Un Calvario hereje? de los que consideran que no hubo resurrección de la carne, sino que el ser aparente que crucificaban moría realmente y para siempre (R.I.P). En fin .. El equipo de Veleia iruña es cruel con nosotros y lo es, no porque no nos enseñe nada, sino porque no nos dice que los errores de la Prensa son eso, errores y los corrige. Se vería muchísimo menos presionado. Ayer escribí un correo al yacimiento pidiéndoles un cambio radical en su política de comunicación. Que, por lo menos, las burradas más grandes (Jainkoa, el curriculum de la sra. Rius y otras que se han ido desvelando) no les afecten y no causen tan gran confusión en esta comunidad. Esto es la leche

  35. #35 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Acabo de llegar a casa y de leer todos los mensajes de hoy. Me alegro de que hayamos dejado de lado los comentarios personales, y me gusta mucho el tenor que ha tomado el debate (obviando el comentario de Dorido). Bien, vayamos por partes (numero los puntos que trato): 1- Karistiarra: Con respecto a grafitos egipcios en cerámica, no he podido encontrar fotos en google. No obstante, en los ostraka egipcios encontramos con mayor profusión textos escritos con tinta, no inscritos. Continúo con los paralelos que nos ofreces. Un escritor experto, según los textos que yo he estudiado, no traza estos jeroglíficos de esta manera, pero al igual que Alya, yo no estoy especializada en épocas tan tardías, por lo que no rechazo de pleno estos paralelismos, aunque siempre hay que tener cautela, ya que, por ejemplo, signos en forma de ojo y animal cuadrúpedo similar a un conejo encontramos en varias escrituras. Los dos últimos de la primera columna, sobre todo el penúltimo, yo personalmente los descartaría, y la cobra y el polluelo de codorniz me parecen algo forzados. No obstante, aprecio notablemente el esfuerzo que has hecho al buscar paralelos. Suponiendo que los paralelos fuesen correctos, leo lo siguiente (mirando la imágen publicada por A. M. Canto. Muchas gracias por su trabajo): ir (?) / wn / mAa (?) / xr / iart abA, sxm, xrp / ir / p (?) / b (?) / w Explicación: Bien, he separado con barras cada signo, y los he distribuido en dos hileras. Lo que veis se llama transliteración y es la forma que tenemos en Egiptología de escribir fonéticamente los jeroglíficos. He colocado interrogaciones en los signos que me parece más dudoso que sean el paralelo apuntado. Con respecto a los últimos signos de la segunda fila, si fuesen los propuestos (he usado la hipótesis de Karistiarra), estarían escritos al revés. Conclusión: Yo no leo nada en egipcio aquí. Se le pueden pegar vueltas pero lo único que veo más o menos como paralelo posible es el ojo (cosa que no me aporta mucho), y los dos penúltimos signos de la primera línea (círculo y raya bajo), que podría ser la preposición egipcia xr, "bajo", pero al tratarse de dos formas simples, tampoco me dan mucha confianza. Esto es lo que veo yo, y espero cualquier aportación de los foreros. 2- Yo no criticaría al equipo de iruña-Veleia por dejar de hablar de los jeroglíficos egipcios, ya que rectificar es de sabios, y probablemente hayan recibido alguna rectificación por parte de egiptólogos. Con respecto a lo que se ha dicho sobre Montserrat Rius, no tengo nada más que añadir que lo que ya he dicho hasta ahora, y sí, uno de los errores de su entrevista era la dinastía de Ramsés II. Por otra parte, en el foro de www.egiptologia.com hay varios mensajes donde se apuntan más fallos de esta entrevista. Que tantos errores sean fruto del periodista me extraña, pero es una opción, aunque vamos descubriendo elementos esclarecedores sobre el currículum de la señora Rius. Nada más sobre esto. 3- El artículo de Juan Carlos Moreno me parece muy acertado. 4- Con respecto a que se trate de Nefertari, esperaremos a la presentación del ostrakon con los nombres para comprobarlo. 5- En Egipto encontramos dos ciudades llamadas por los griegos Hermópolis: Hermópolis Magna (actual El-Ashmunein) y Hermópolis Parva (actual El-Baqliya), podéis encontrar más información aquí: http://es.wikipedia.org/wiki/Herm%C3%B3polis Creo que no me dejo nada :). Un saludo a todos, Meritneith

  36. #36 Meritneith 27 de nov. 2006

    Ahlan!!! Todos sabemos que lo ideal sería poder proponer hipótesis sobre qué son los signos, pero por el momento, al menos yo, sólo soy capaz de apuntar qué no son, aportación modesta, más fácil quizá, pero que al menos nos puede orientar hacia otros campos de estudio. Asier nos dice que qué queda una vez descartado lo egipcio. Como ya hemos visto, existen muchas otras escrituras pictográficas que no son la egipcia, pero no sabría decirte cuáles serían las válidas para el s. III d. C. Estoy de acuerdo contigo con que la hipótesis de que sean jeroglíficos mal dibujados está traída por los pelos, como la propia hipótesis de que sean jeroglíficos egipcios, que como hemos visto antes también, se basa en paralelismos excesivamente forzados. Por otro lado, y probablemente se debe a que no lo dije bien en mi mensaje, no me refería a que se haya dejado de lado el tema de los jeroglíficos, que como han expuesto los compañeros, no ha sido dejado de lado por el equipo de iruña-Veleia, sino a que ya no hablan de jeroglíficos egipcios, sino de "dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura", como ya se ha dicho: "P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos." A esto era a lo que me refería, y aprecio la cautela de los miembros del equipo. Con respecto a que no hayas visto ofertas de ningún egiptólogo, supongo que si las hay las habrán enviado al equipo de iruña-Veleia. Así pues, no creo, a no ser que se sea miembro del equipo, que podamos saber si estas ofertas existen. No obstante, normalmente suele ser el equipo de la excavación el que suele solicitar la ayuda de un experto para realizar el estudio de determinados materiales específicos. Un saludo, Meritneith

  37. #37 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la opinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53): Autor: Edmund S. Meltzer “Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php) Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.

  38. #38 onolzani 27 de nov. 2006

    y si, tal como espero, es todo un comento, como el objetivo es que todo el mundo se tenga, si todo el mundo no confiesa que no hay en el mundo todo yacimiento arqueológico más mentado que el de Eliseo Gil, la sin par iruña-Veleia, sus objetivos de propaganda ya se han cumplido.

  39. #39 Cogorzota 28 de nov. 2006

    Efectivamente Fern, después de mandar un mensaje no hay que volver atrás, pues se repite. Nos pasa a todos. AspidioII Ayer, a las 12:49 “Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana.” Teniendo en cuenta que: “Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes” ¿Creéis posible que todo este material fuera llevado a iruña-Veleia, por ejemplo como prueba de cargo en un juicio? Desde que en junio me enteré de las primeras noticias, no paro de darle vueltas a la posibilidad de que procedan de Deóbriga. Ciudad maldita igual que la de Ajenaton y que podrían compartir algunos conceptos religiosos. Concretamente este me llama la atención: “En las tesis de Hermópolis el caos está formado por una materia líquida en la que se encuentra el germen de la vida. Del agua surge la colina primordial y empiezan a separarse los diferentes elementos. Sobre la colina surge el huevo del que nacerá, después, el Sol.” http://www.egiptologia.org/mitologia/leyendas/creacion/default.htm Hablar por hablar. No me hagáis mucho caso.

  40. #40 A.M.Canto 28 de nov. 2006

    Info para lo del conocimiento anticipado de los hallazgos (no entro en lo de las filtraciones...): Por supuesto, la Iglesia. Ésta es una noticia que ha tenido poca repercusión, no se recogió apenas (curiosamente, sí Iker Jiménez): El Vaticano envía varios emisarios para comprobar los materiales de iruña Veleia Álava, España Según han apuntado fuentes eclesiásticas a este periódico, emisarios del Papa Benedicto XVI conocían la aparición de estos materiales desde hace varias semanas. Pero la relevancia de las piezas halladas, sobre todo por su cronología (siglo III después de Cristo y en plena persecución de los fieles al cristianismo) hizo que la Santa Sede enviara al enclave alavés a algunos especialistas en época romana de la Curia para comprobar in situ la importancia de una pieza como el Calvario, las ostrakas con dioses paganos asaetados, así como los grafías en euskera en otros materiales que apuntan a esa misma época... Con todo, a pesar de que la representación desenterrada en iruña Veleia se ha hecho pública esta semana, la Diócesis de Vitoria ya conocía de antemano la aparición de la pieza y su relevante significado. Precisamente representantes de la Diócesis dieron a conocer el descubrimiento a las más altas esferas de la Santa Sede que, de inmediato, enviaron a sus propios observadores al yacimiento alavés.... "De momento, la conclusión de la visita de los emisarios de la Santa Sede se mantiene bajo el más estricto secreto. Pero el material descubierto ya ha sorprendido a los más eminentes especialistas eclesiásticos..." www.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2006/06/10/mirarte/cultura/hallazgos.php Por cierto que, según se dice en la misma noticia, "Los emisarios del Vaticano certificaron que, a pesar de su sencillez, el material epigráfico hallado en iruña Veleia, que data del siglo III después de Cristo, es de un gran valor histórico puesto que no se conoce ninguna otra representación gráfica de la muerte del Hijo de Dios tan temprana..." Recuerdo, aparte del obsceno grafito del Palatino, las varias gemas con crucifixión de entre los siglos II y III que añadí en el "Archivo", y algunas están en el Cabrol-Leclercq.

  41. #41 Servan 28 de nov. 2006

    Dra. Canto: me gustaría conocer su opinión sobre el dibujo gnóstico (al parecer egipcio) que puse en iruña I, que muestra a un ser con "cabeza de asno", obsceno, en posición de crucificado (como los puestos por Ud.) y que interpreto como imagen astral de Set-Orión. ¿Será posible leer la inscripción en alfabeto griego?

  42. #42 Diocles 28 de nov. 2006

    Efectivamente, amigo Servan, se han cruzado nuestros mensajes. No sé si tendrá una verdadera relación con todo esto, y quizás nos estamos metiendo en temas demasiado esotéricos que se alejan de los grafitos de iruña-Veleia; pero según los evangelios, Jesucristo entró en Jerusalén montado en un asno, para dar cumplimiento a la profecía de Isaías sobre la futura llegada del Mesías, que debía hecerlo a lomos de este animal, tal vez considerado sagrado en la tradición judía.

  43. #43 Ricardo Gómez 28 de nov. 2006

    En el comunicado oficial del equipo de iruña-Veleia dicen lo siguient (lo cito porque no es un texto aparecido en prensa y, por lo tanto, parece que en este caso es posible que podemos pensar que tal vez se trate seguramente de información fidedigna --por si alguien no se ha percatado, fíjense en la acumulación de expresiones "matizadoras" en la anterior frase):

    # La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. # De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. # Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar.

  44. #44 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    ....."La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión.".... Miembros y colaboradores del equipo de investigación de iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php Parece que ya no existe vuelta atrás. Desde luego esta "biblioteca" de momento nos aclara más sobre sus lectores actuales que de los posibles del siglo III.

  45. #45 lucusaugusti 28 de nov. 2006

    Deobrigense: Lo que yo entiendo, y creo que para ello piden permiso, es que desde el equipo se valora el conjunto de las piezas como una "biblioteca" y podremos hablar ya de la Biblioteca de iruña- Veleia A mí eso es lo primero que me sorprende, y las últimas noticias abundan en ese aspecto: "Las inscripciones en euskera de Veleia se extienden por todo el yacimiento". Parece que nos encontramos quizás ante la "Academia de iruña-Veleia" donde en cada rincón se hablaba en euskera y teología? Más parece un relato de Umberto Eco, un salto de siglos que explicaría algunas discordancias.

  46. #46 A.M.Canto 29 de nov. 2006

    Servan (Ayer, a las 18:18 y Ayer a las 19:28): El dibujo que Ud. mencionó en iruña I, remitiendo a "Alfabeto griego. Portal Fuenterebollo", que en efecto está en http://www.fuenterrebollo.com/Alfabetos/alfabetogriego.html, es exactamente el mismo que le puse (Ayer a las 18:30) con la traducción del griego http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html , sólo que éste es más preciso y da tres letras más fuera del texto principal. No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11) se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito.

  47. #47 Servan 29 de nov. 2006

    Dra.: Hay un malentendido. En iruña I puse 3 reproducciones, a) el grafito b) Baco crucificado (analizado por Eisler) c) imagen gnóstica del manuscrito 1 de Oslo; le solicitaba su apreciación sobre este último, ya que le di la interpretación de Set-Orión, y no siendo yo un especialista, puedo equivocarme. Doresse dice de él "une puissance céleste". En mi opinión su cabeza es asnal, es obsceno, y está en posición de crucificado, lo que nos remite naturalmente al grafito del Palatinado, que en mi opinión se enmarca en la ideología gnóstica y no en la cristiana, y puede originar la curiosa interrogante de si la representación del crucificado fué gnóstica antes de ser cristiana (me remito a las apreciaciones de Doresse que puse más arriba) . Con respecto a la imagen c) me interesaría la traducción de lo que parece copto y pudiera tener el nombre de este ser. No conozco ninguna "puissance céleste" otra que Set Orión que tenga estas características.

  48. #48 Cogorzota 29 de nov. 2006

    galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda= 1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes= http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110 Innumerables Mártires de Zaragoza Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos. En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano. Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la opinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar. Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad. Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición. Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago. En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta. • Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980. El problema de esto, es que es del siglo IV. En iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material. ¿De que fechas estamos hablando?

  49. #49 kamutxi 29 de nov. 2006

    Sotero21: no quiero entrar en polémicas paralelas sobre quién tiene la razón. Es posible que tú la tengas, acepto tu opinión e incluso tus ácidas críticas a la información o no-información del equipo. Pero, por lo que recuerdo: 1.-en un principio existió la palabra (el génesis, jijiji), y se exigían que se contrastaran, exigíamos PRUEBAS. 2.-luego algunos científicos no se aventuraban a asegurar la autenticidad, y para algunos de nosotros, eso eran dudas razonables... más tarde dudas, sin lugar a dudas, hasta alguno que aseguraba que todo era una farsa. 3.-Vino la nota, mostraron las validaciones...pero no eran suficientes. 4.-Además, estaba de por medio una egiptólologa que no era tal, o no era conocida; los signos no eran jeroglíficos. 5.-Bueno, sí, pueden ser escritura copta... Ahora dices: Knörr, ! a los seis meses ! desconoce... Sotero21: creo (solo creo) que Knörr sugería cosas de la palabra Iainkoa hace seis meses, no a los seis meses. No sé. Me aturde tanta desconfianza. Y yo estaba preguntado ¿por qué?. ¿Por qué tal nivel de exigencia cuando estan trabajando y queda muchísimo por trabajar?. ¿POR QUE?, Me repìto pero quiero repetirme: es muy grande lo que va saliendo en iruña-Veleia. Animo a los que estan trabajando.

  50. #50 Sotero21 29 de nov. 2006

    Ahí expongo una buena, a ver que opinan. No sé como estaría el asunto de la especulación urbanística en la iruña Veleia del siglo III y posteriores, pero una horrible duda me corroe al respecto. Si nos fijamos en la siutación de la Domus de Pompeia Valentina vemos que está en el centro urbano, una zona noble y codiciada, supongo. El incendio que arruinó al almacén-paedagogium no debió afectar a la domus y si la afectó, ésta fue reconstruida. Pero no lo fue este almacén que permaneció arruinado, constituyendo la famosa "cápsula del tiempo" que conservó los hallazgos de hoy en día. Sabemos que tras la crisis del III la ciudad comenzó su decadencia, pero aun así y según la página oficial del yacimiento, fue un núcleo urbano relativamente importante y pervivió hasta el siglo VIII. La construcciónde las murallas (III) se hizo utilizando materiales extraídos de los edificios públicos y necrópolis, en los siglos IV y V sigue habiendo muestras de vitalidad. Se recuperan espacios públicos, se instalan sobre ellos viviendas y talleres de forja y refundición de bronce. La misma domus P. Valentina se sigue utilizando, al menos parcialmente, sobre una de la tabernae arruinada se instala un basurero. Entonces, si la ciudad hubiera sido devastada, incendiada, arruinada y abandonada justo en el siglo III se entiende bastante bien que un edificio incendiado y arruinado permaneciera como “una cámara del tiempo”, pero no resulta muy creíble que un solar céntrico de una ciudad de cierta entidad, anejo a una domus importante, fuera totalmente abandonado y ni tan siquiera los materiales fueran aprovechados por los mismo habitantes para contruir la muralla, rellenar paramentos, levantar nuevas estancias o bien para buscar entre los restos aquellas herramientas, víveres u otros objetos que se hubieran podido salvar, hacer una huerta, una cuadra, etc.. No, sobre el solar no se hizo nada en todos los siglos posteriores, que fueron muchos. Necesito una explicación.

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