Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
Mostrado 124.948 veces.


Ir a los comentarios

Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

-

Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Y ahora, con todos mis respetos, comentarios como éste: Meritneith Hoy, a las 13:06 (autor Juan Carlos Moreno García, egiptólogo): Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... (ante el que se olvida de añadir precisamente que en aquella ocasión sí que funcionaron las alarmas de las instituciones y se descubrió el pastel) o este otro Servan Hoy, a las 13:56: Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. No merecen, en puridad, más que el calificativo de SINSORGADAS y, sobre todo el primero, denota muy pero que muy bien el clima cainita del ámbito universitario español. El segundo lo que denota más bien es cuáles son los motivos reales por los que hay quien se posiciona decididamente a favor o en contra de determinadas cuestiones sin conocer la totalidad de los datos referidos a las mismas.

  2. #2 Cogorzota 24 de nov. 2006

    Servan, del comunicado oficial: La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuperó enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio" Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo. De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor

  3. #3 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Servan, repetimoooooos: "La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina superficial de las evidencias que ha permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Estaba en negrita ya la primera vez, pero está claro que vemos las cosas como somos, coladores (¿o coladeros?) incluidos.

  4. #4 Sotero21 25 de nov. 2006

    Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega. Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la superficie y del interior de la ranura De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar

  5. #5 Karistiarra 25 de nov. 2006

    En la página web oficial de Veleia, se dice entre otras cosas lo siguiente: " El proceso de recuperación e identificación de aquellas evidencias, aparentemente de basura doméstica, reveló su muy notable valor añadido. En un elevado porcentaje aquellos restos habían sido utilizados a modo de pizarrillas, es decir, se trataría de ostraka (tanto cerámicos como óseos). En aquellas improvisadas tablillas se habían anotado inscripciones relacionadas con el mundo escolar y del aprendizaje; desde abecedarios, a listados memorísticos de todo género (relaciones de autores clásicos, de divinidades, de personajes históricos), temas de la Eneida; etc. Por si el impacto de encontrarse con tamaña muestra de erudición en una ciudad del confín del imperio fuera poco, este conjunto epigráfico abre una muy privilegiada ventana a la vida cotidiana (desde representaciones figurativas de la vida doméstica a paisajes, retratitos, caricaturas...). Además la convulsión social e ideológico-religiosa de aquellos tiempos también queda reflejada, con temas como la presencia de textos y representaciones cristianas. Y qué decir del exótico origen egipcio del preceptor que impartía allí sus amplios conocimientos clásicos, añadiendo también temas específicos sobre su propia historia, escritura, cultura y creencias. Así nos encontramos con la presencia de escritura jeroglífica clásica, atestiguada por vez primera en un ambiente tan norteño en el occidente europeo." Y, además yo tengo en un documento word este artículo que no recuerdo de dónde ha salido (no sé si era del Correo de Alava). "En Veleia hubo alguien muy culto y de alto 'status', que dominaba la historia egipcia y sabía escribir jeroglíficos" La egiptóloga Montserrat Rius, ayer, en el Hotel Lakua.FOTO: M. RUIZ BEGOÑA APELLÁNIZ VITORIA. En Veleia se estudiaba hace más de 1.700 años la historia de Egipto. Todavía más. Entre Trespuentes y Víllodas existía un aula magistral donde los alumnos se iniciaban en la escritura de jeroglíficos. El hallazgo de los arqueólogos alaveses ha dejado perplejos a gran parte de los estudiosos de papiros y un lenguaje de signos tan díficil. Porque nadie se esperaba que en un lugar remoto del Imperio Romano, en Álava, se instalara un hombre culto, de procedencia oriental, que impartía enseñanzas sobre la cultura de los faraones. ¿Cuántas son las piezas que ha visto y cuál es su importancia? No he visto todas pero, de las que he contemplado, más de una decena se relacionaban con el tema egipcio. De éstas, además, había de dos tipos. De un lado, hay piezas epigráficas donde se obServan jeroglíficos y otras están escritas en latín pero hacen referencia a Egipto. Su gran importancia reside en el lugar donde se han hallado y, por supuesto, en la cronología de las propias piezas, que datan del [siglo] tercero después de Cristo. ¿Puede ser más concreta? Aparecen nombres egipcios, nombres de dioses y otras piezas con signos de jeroglíficos. ¿Qué explicación daría para la aparición de estos jeroglíficos a tantos kilómetros de distancia del Nilo? No hay precedentes de algo similar. Hablamos de una época en la que Egipto ya estaba romanizado y que del propio idioma egipcio quedaba muy poco. Lo más probable es que alguna persona, relacionada con la religión porque era en los templos donde aún se mantenía esa lengua, llegó a Álava por causas que se desconocen. ¿Cualquier egipcio era capaz de escribir jeroglíficos? No, no. En Egipto había muy poca gente capaz de hacerlo y menos en esta época , el siglo III. Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín. Es como si alguien estuviera enseñando Historia de Egipto en latín. Eso significa que había una persona que dominaba la historia egipcia y que, además, sabía escribir jeroglíficos. Tenía que ser una persona con un status alto y de mucha cultura. Siempre se refiere a un profesor... Las piezas de los jeroglíficos parecen escritas por manos diferentes, algunas de ellas más diestras que otras en el trazo. Por tanto, es como si se estuviera enseñando a dibujar jeroglíficos a algún alumno. Hay signos sueltos, muy bien dibujados, como si se practicara en el trazo. Pero también enseña historia egipcia en latín porque aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti. Como egiptóloga, ¿ha visto algo parecido? No. He de decir que no he visto un jeroglífico tan tardío, en el siglo III. Desde luego, hay numerosos grafitos sobre diferentes soportes de este estilo, pero siempre en épocas muy anteriores, del milenio anterior al nacimiento de Cristo, casi siempre anteriores a la llegada de Alejandro Magno a Egipto que se produjo poco después del 300 antes de Cristo. Una fuente muy importante de ostrakas está en Deir-el-Medina (Tebas, Egipto), la aldea de los artesanos que construían las tumbas reales de las dinastías XVIII, XIX y XX.

  6. #6 Diocles 28 de nov. 2006

    Efectivamente, amigo Servan, se han cruzado nuestros mensajes. No sé si tendrá una verdadera relación con todo esto, y quizás nos estamos metiendo en temas demasiado esotéricos que se alejan de los grafitos de Iruña-Veleia; pero según los evangelios, Jesucristo entró en Jerusalén montado en un asno, para dar cumplimiento a la profecía de Isaías sobre la futura llegada del Mesías, que debía hecerlo a lomos de este animal, tal vez considerado sagrado en la tradición judía.

  7. #7 AspidioII 28 de nov. 2006

    Servan, el nivel estratigrafico puede dar una evidencia absoluta de datación, dependiendo de muchas circusntancias. En cualquier caso, cuando se dispone de una secuencia estratigráfica amplia y mejor si es compleja, se construye una secuencia de cronología relativa de las unidades estratigráficas, y a partir de dataciones absolutas, tipológicas o de otra índole se suele obtener unas referencias cronológicas bastante precisas. A menudo más precisas que las del C-14, que a fin de cuentas es un sistema de datación de base estadística y sometido a muchas contingencias.

  8. #8 Meritneith 28 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  9. #9 Meritneith 28 de nov. 2006

    Ahlan!!! Servan: Ahora lo veo bien. La letra a la que me referia, ahora que lo distingo, es una "pi". Lo siento, pero las letras que distingo son las que se corresponden con el alfabeto griego, así que no puedo aportar nada más. De todos modos, trataré de contactar con una amiga que está estudiando la carrera de Egiptología en Alemania, y que está en segundo curso de copto sahídico. Si averiguo algo os lo haré saber. Un saludo, Meritneith

  10. #10 eyna 29 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  11. #11 eyna 29 de nov. 2006

    Meritneith Ayer, a las 20:58 Ahlan!!! Melpomene: Cuando hablo de análisis de todas las piezas no me refiero exclusivamente a este tipo de pruebas. Con respecto a las mismas,lo ideal sería que se hiciesen a todas las piezas, pero la arqueología en España, si de algo carece por lo general, es de dinero, y este tipo de pruebas son muy caras, por lo que si se opta por realizarlas, se seleccionan normalmente los materiales que sabemos con mayor seguridad que no han sufrido alteraciones que puedan distorsionar los resultados, por ejemplo. No obstante, tratándose de piezas de tal importancia, en las que disponer de una datación absoluta puede aclarar muchos aspectos, puede que se haya hecho pruebas a todos los fragmentos. No puedo hablar con seguridad sobre este tipo de pruebas, ya que lo conozco sólo a partir de los manuales y de los comentarios y explicaciones de mis profesores y directores de excavación. Servan: He estado mirando el dibujo gnóstico. En primer lugar, aclaro que yo no sé copto, y que únicamente he estudiado su alfabeto dentro del análisis de la última fase de la escritura jeroglífica. Así pues, no puedo traducirlo, y me cuesta distinguir los signos debido al tamaño de la imagen. Dejando esto al margen, en mi opinión, la letra que hace cinco en la columna de la izquierda, comenzando por debajo, me parece la djandja copta, y por el trazo, el resto de letras también me lo parecen, aunque es sólo una opinión. Siento no poder decir nada más. Os paso este link donde aparece el alfabeto copto: http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.gif&imgrefurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.html&h =434&w=459&sz=7&hl=es&start=1&tbnid=XzUi5NsbMXWUvM:&tbnh=121&tbnw=128&prev=/images%3Fq%3Dcopto%26svnum%3D10 %26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DN En cuanto al texto de Jan Assmann, me ha parecido realmente interesante, y a tener en cuenta, al menos en lo que a religión egipcia se refiere, ya que, pese a que en algunos aspectos sus tesis están superadas, sigue siendo lectura obligada en Egiptología, ya que es una autoridad en la materia (por desgracia para algunos alumnos, ya que si en castellano ya es complejo, en alemán...). Aunque quizá no tenga nada que ver, me gustaría apuntar que existen papiros satíricos ilustrados en los que se narran historias protagonizadas por animales que actúan con humanos. En uno, por ejemplo, vemos a una gacela jugando al senet (juego egipcio de tablero con fichas) contra un león. Podéis verla en este link: http://www.heritage-images.com/images/0310001480/0310001480_thumb.jpg Un saludo, Meritneith

  12. #12 A.M.Canto 29 de nov. 2006

    Servan (Ayer, a las 18:18 y Ayer a las 19:28): El dibujo que Ud. mencionó en Iruña I, remitiendo a "Alfabeto griego. Portal Fuenterebollo", que en efecto está en http://www.fuenterrebollo.com/Alfabetos/alfabetogriego.html, es exactamente el mismo que le puse (Ayer a las 18:30) con la traducción del griego http://www.aug.edu/augusta/iconography/2003additions/alexamenosGraffito.html , sólo que éste es más preciso y da tres letras más fuera del texto principal. No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11) se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito.

  13. #13 A.M.Canto 29 de nov. 2006

    Servan: ¡Acabáramos! Si de entrada me hubiera puesto que "en Iruña I, Servan 16/09/2006 17:43:53" me habría enterado a la primera, lo siento. O sea, es el dibujo que puso anoche (Ayer, a las 21:37), de la portada de Doresse. Pues, mire, necesitaría ver el original, ¿no tiene más referencias de este manuscrito "Oslo-1"? He buscado algo y no lo veo. Pero así, de entrada, lamento comunicarle que me parece una mujer. Una mujer con un niño de la mano izquierda y un palo o similar en la derecha. Y no puede estar "crucificada", porque está sobre una base bien grande, parada o andando. Y la cabeza no me parece de asno, sino de gallo o gallina, con su cresta y todo. Lo siento, pero me pierde mi heterodoxia...

  14. #14 Uma 29 de nov. 2006

    !Servan!, que conste que no he dicho que no puedan llamarse crucifixiones,aunque no es no es la idea que se tiene tradicionalmente de una crucifixión deobrigense,no sé que decirte pero se supone que celtiberia consiste precisamente en eso,en poder intercambiar opiniones acerca de estos temas.Siempre y cuando se haga "con fundamento",no creo que deba suponer un problema para nadie saludos

  15. #15 A.M.Canto 30 de nov. 2006

    Uma: Servan no hace más que repetir que no son verdaderas crucifixiones las que puse. No he dicho nada hasta ahora porque no es cosa de debatir evidencias, pero hay que tener en cuenta que este tipo de gemas de anillo son tan mínimas que el grabador, aunque sea un "artista", tiene que renunciar a aquellos detalles gráficos que pueden quebrar la pieza, como pasaría si se tratara de tallar por detrás de los brazos de la figura los de la cruz. Pero, aún así, si este hombre, en esta cornalina del siglo III, no está clavada en una cruz, que venga... quien sea, y lo vea:

  16. #16 Uma 30 de nov. 2006

    Alicia ,estoy de acuerdo con usted en lo de las crucifixiones,en la de Gaza es evidente que se trata del cuerpo de un hombre en una postura muy forzada por estar crucificado .Es muy expresivo. De todas formas,pongo este párrafo que me parece interesante, y que me imagino que está cerca de lo que piensa Servan. "....Sin embargo,solo en los principios de la edad media comenzaron los imagineros a utilizar el tema de la crucifixión para representar la muerte de Jesús.A finales de la Antiguedad,la escena del Gólgota,a veces realista en el detalle,no ampliaba este realismo a la figura del crucificado,y no le representaba nunca después de la muerte;En efecto,aquí como en otros casos,la escena evangelica servía para proclamar una verdad.Se ha dicho frecuentemente que los imagineros no osaban abordar el tema de la crucifixión:es una afirmación tanto más gratuita cuanto que los teólogos de la misma época trataban constantemente este tema.Más juicioso sería que conserváramos el punto de vista habitual,afirmando que ,en ese momento,las imágenes de la crucifixión no servian para recordar la realidad de la muerte de Cristo,sino para mostrar su gloria,su victoria sobre la muerte (como símbolo de la resurrección),la universalidad de la salvación por la cruz,etc"(Las vías de la creación en la iconografía cristiana "André Grabar,Alianza Editorial,Madrid 1988) El caso es que la crucifixión de Gaza a mí me parece bastante realista ,pero este párrafo sí podía valer para los otros ejemplos. Sobre los ladrones,en este mismo libro aparece una miniatura del evangelio de Rabula (Siria 586 d.C) Quería aclarar que cuando,en mi comentario de ayer,decía que el dibujo de la crucifixión parecía cosa de un bromista,no me refería a la posibilidad de una falsificación,sino a un bromista del s.III.Quizá un adolescente romano de Veleia haciendo bromas con lo que le habían enseñado en "clase de religión".!A saber! Saludos

  17. #17 Uma 30 de nov. 2006

    Servan,lo que pasa es que nosotros estamos tan familiarizados con el tema,que enseguida nos damos cuenta de que es una crucifixión,aunque no esté totalmente detallada la cruz.A lo mejor a un Maya del s.XIV, habría que explicárselo,pero a estas alturas de la historia,prácticamente todo el mundo reconoce la imagen de J.C crucificado , Aparte que,como dice la Dra Canto,en una de ellas está el travesaño superior y ,en la otra,la parte de abajo,donde reposan los pies,y luego está el hecho,en el que yo no había caido,de que las gemas son tan pequeñas que hacen casi imposible mayor detalle.Y la de Gaza es ,sin la menor duda,la imagen de un cuerpo crucificado Al menos a mí me lo parece

  18. #18 Cison 01 de dic. 2006

    Me ha parecido interesante la interpretación que hacía Upo de la inscripción en el calvario, y yo que no soy ningún experto en historia, ni nada parecido, pero duermo poco, pues... me entretenido intentando representar, lo que creo que dice Upo: [URL=http://imageshack.us][IMG]http://img88.imageshack.us/img88/2444/hipotesiscalvariokl3.jpg/IMG][/URL] Arriba a la izquierda es la imagen del calvario que todos hemos visto. Abajo a la izquierda borrando las marcas que no corresponderían a los rayos que "simularían la deidad" Abajo a la derecha borrando las marcas que "simularian la deidad", dejando el resto... en este último, curiosamente (seguramente por efecto del mismo proceso mental que mencionaba Servan) puedo leer la inxcripción XP !! (como si primero hubieran dibujado esto, y luego, encima, los rayos. (o a la inversa)!! Al hilo de este efecto mental, he incluido la "supuesta R" ampliada y aislada, para intentar probar, que sin el conjunto total, yo, al menos, jamas hubiera dicho que es una "R". Aclararos, que en estas fotos, no he añadido ninguna inscripción (color blanquecino), sino que solamente las he borrado parcialmente (con el color rojizo del fondo) Un saludo, y por favor, no os lo tomeis en serio, es producto del insomnio...

  19. #19 Uma 01 de dic. 2006

    Gracias Alicia, que conste que el que estaba en contra de que fueran crucifixiones era Servan,no yo.De todas formas,lo que entiendo de Gravar es que las representaciones de la crucifixión (o quizá sería mejor decir,del crucificado) no hacen énfasis en la muerte en sí,en el"tormento"(algo que sí fué importante en la edad media),sino en la idea de que la crucifixión era el paso previo a la resurrección ;es decir,el triunfo sobre la muerte,que era una de las ideas fundamentales del cristianismo.Y creo que es verdad lo que dice Servan del repelús en el mundo greco-romano hacia la representación de la cruz (resultaba muy chocante un dios ajusticiado como un vulgar delincuente).De hecho,en la imagen que has puesto de Santa Gabina el comentario que viene debajo habla también de esto UPO,yo ,la verdad es que lo leí (el INRI)la primera vez que ví la imagen,antes de haber leido ningún comentario;pero en el trozo del artículo que puse ayer del" correo digital" ,se apuntaba la posibilidad,como también decía otro druida,de que fuera XP. Claro,que habría que ver la pieza,pero al parecer ,la misma gente de la excavación es la que dijo que era un R.I.P (si no recuerdo mal,que puede ser.).Por otra parte,sería mucha casualidad que hubiera muescas accidentales precisamente en el sitio donde suele ir el I.N.R. Aún no he podido ver las fotos de Cison.ya lo pensaré más detenidamente sobre lo que comentas de que sería interesante analizar la parte de abajo del dibujo,estoy de acuerdo contigo.En realidad,es lo que me hace pensar a veces que no es tanto una broma como una descripción de toda la escena de la crucifixión ¿como parte de una enseñanza -evangelización? Servan,no se nada de los gnósticos,pero me suena la idea de que la cruz,el hombre con los brazos abiertos,representa la intersección de la tierra horizontal con el cielo.Algo así como un "axis mundi",es decir,lo divino unido a lo humano.Pero no sé si me estaré equivocando de doctrina saludos

  20. #20 Uma 01 de dic. 2006

    Servan,¿porqué la rechazan los gnósticos,algunos cristianos etc? no soy cristiana,pero en el evangelio queda claro que J.C fué crucificado como un delincuente, los romanos lo utilizaron como aviso para navegantes:cualquiera que tuviera la tentación de acaudillar a los judios en una sublevación contra Roma,ya sabía lo que le esperaba.

  21. #21 Uma 01 de dic. 2006

    gracias Servan

  22. #22 Cogorzota 02 de dic. 2006

    Servan. ¿Que opinas de esto? ¿Se puede uno creer lo que dice este señor? El Evangelio de Judas Dos niveles de fraude Por Peter Jones Nivel 1: En un editorial por el periódico Los Angeles Times (13 de Abril, 2006) se reporta que la sra. Frieda Nussberger-Tchacos, la negociante de antigüedades que entregó el recién descubierto Evangelio de Judas a National Geographic, es una traficante acusada con récord penal. Tchacos se presenta a si misma casi como ángel redentor, como alguien «escogida por Judas para rehabilitarlo». La verdad es que Judas sin duda la rehabilita a ella - al son de $1.5 millones. El Times se regocija al contar la deliciosa ironía que para evitar ir a la cárcel esta criminal (que sin duda violó la ley al sacar a Judas de Egipto), cual verdadero Judas, traicionó a su colega, Marion True, anterior director del museo J. Paul Getty. True ahora está siendo juzgado por tráfico de arte secuestrado. El editorial del Times comenta, «... algunas cosas no cambian - excepto la inflación. Treinta piezas de plata en aquel entonces, o $1.5 millones hoy; todo tiene que ver sólo con el dinero». Hay otra ironía - este evangelio 'nuevo' lleva el nombre académico ¡«El Códice Tchacos»! Nivel 2: Pero a pesar de todo el fraude que rodea el documento, Judas es un 'evangelio' genuinamente antiguo, escrito en hojas de papiro, y proviene del cuarto siglo d.C. El segundo nivel de fraude tiene que ver con el nivel ideológico. Los medios masivos corren primero a los teólogos liberales, quienes enmarcan los temas en términos que justifican su propios compromisos religiosos. Elaine Pagels, restauradora de los evangelios gnósticos desde la década de los 70, declara que este nuevo 'evangelio' «explota el mito de una religión monolítica, y demuestra qué tan diverso y fascinante era el movimiento Cristiano primitivo». Bart Ehrman llama a Judas uno «de los hallazgos más grandes de la historia antigua del Cristianismo». Los traductores oficiales de Judas argumentan que Judas demuestra «la gran diversidad de perspectivas dentro del Cristianismo primitivo... durante su período de formación». Ellos tachan a los Padres Cristianos del segundo siglo (quienes denunciaron el error gnóstico) como 'cazadores de herejes', dejando la impresión que toda la historia de Jesús y la fe Cristiana está abierta a cualquier interpretación. Nada ha cambiado. Hemos sabido de esta 'diversidad' del segundo siglo durante 1800 años. El 'mito de una religión monolítica' es un hombre de paja. La Iglesia del siglo 20 no estaba tomada por sorpresa cuando se descubrieron los 52 textos gnósticos en Nag Hamadi, Egipto en 1945. El evangelio de Judas no es 'explosivo' como alegan. Simplemente sube la cuenta a 53 documentos. Judas contiene todas las nociones típicas (y radicales) del gnosticismo 'Setiano' (del nombre Set) del segundo siglo. Dios el Creador es un demonio malo; los reprobados de la historia del Antiguo Testamento - Caín, Esaú, Cora, y los sodomitas - son los verdaderos héroes. Adán, Abraham, Isaac, Jacob, y los profetas sólo son dignos de burla. Judas claramente se encaja con este prototipo para los héroes gnósticos. En Judas Jesús siempre se está riendo. En El Segundo Tratado del Gran Set, un documento gnóstico de Nag Hamadi, Set/Cristo se ríe de Dios (Yahveh) quien dijo «Yo soy Dios y fuera de mi no hay otro». Se ríe además de la ignorancia de aquellos que pensaban que estaban crucificando a Cristo (ya que realmente fue Simón de Cirene en la cruz). Set/Cristo sabe que Dios (Yahveh) es un tonto, y que arriba de él está el Gran Espíritu. En otro texto gnóstico, El Hipóstasis de los arcones, ¡la diosa gnóstica arroja a Yahveh al infierno! Es un fraude teológico sugerir que estos textos gnósticos testifican a una diversidad Cristiana o a diferentes perspectivas. Cuando comparamos los evangelios gnósticos del segundo siglo y los Evangelios tradicionales del primer siglo, vemos que representan dos religiones opuestas, similares únicamente en el uso de algunos términos Cristianos. Es un fraude sugerir, como lo hace Pagels, que esta 'diversidad' del segundo siglo (lo que los Padres Primitivos denominaban apostasía) fuera típica del Cristianismo del primer siglo. Es un fraude sugerir que quizás Jesús fuera un gnóstico. Pagels da a entender que los creyentes del 'período de formación' no podían decidirse entre dos versiones del Cristianismo (cosas tan diversas como lo son el Cristianismo y el ateísmo), y que ambas corrientes luchaban por ser aceptadas. Ella pide que apliquemos una 'hermenéutica de sospecho' posmoderna a la versión tradicional del Evangelio, lo cual, dice Pagels, eventualmente se impuso sobre el mundo en los siglos tres y cuatro por los 'ganadores eclesiásticos' sedientes de poder. Tal vez debemos aplicar una 'hermenéutica de sospecho' a los eruditos como Ehrman y Pagels, ambos ex-evangélicos, quienes saltan sobre estos textos recién descubiertos para promover su propia versión de relativismo espiritual y teológico. Ágilmente se presentan ante los medios masivos, y producen un relato absurdo del Cristianismo primitivo. Ellos nos piden creer que uno de los movimientos religiosos más exitoso en toda la historia humana comenzó con una confusión radical y con delirios de incertidumbre. Los documentos como el 'evangelio' de Judas son 'evangelios' solamente para algunos eruditos como Ehrman y Pagels, ya que tal confusión significa que un 'Cristiano' hoy puede creer cualquier cosa que quiera - y con consciencia limpia. Erhman pide «tolerancia en la diversidad Cristiana». Pagels ha escogido una mezcla del Cristianismo y budismo, y admite que se encuentra atraída de manera extraña al gnosticismo. Esta 'nueva versión del Cristianismo', popularizado por Dan Brown en su novela y película exitosas, no son noticias confiables para la persona que desee un relato histórico de los orígenes de la fe Cristiana y la persona de Jesús.

  23. #23 A.M.Canto 02 de dic. 2006

    Creo que este debate no debe desviarse de su objeto principal, y no trata de gnosticismo en general. Cogorzota, si quiere Ud. preguntar la opinión de Servan sobre el Evangelio de Judas, puede utilizar el "preguntar a un druida", con lo que quedará abierto en otro espacio un tema específico, o bien usar el X-présate. Aquí no pega, por favor. Y, volviendo (ya por último, por lo que a mí respecta) al tema del asno crucificado en el manido grafito del Palatino: Dijo Servan (Hoy, a las 04:27): "Dra. Es una opinion extendida que el grafito fuera una burla a un cristiano, erroneamente a mi parecer. De partida nada sabemos acerca de la persona objeto de esas burlas: pudiera pertenecer a cualquiera de las sectas cristianas o gnostico cristianas que pululaban por la epoca.Ahora bien, ?Por que elegir precisamente un asno? Si fuera una burla, la cabeza pudiera haber sido de cualquier animal.... Pues no es erróneo, y para ello le puse arriba ya por dos veces las fuentes cristianas de época, y cristianas teológicas además, que demuestran por qué: (28/11/2006 18:35:27) "Ah, sí, me acordé, lo leí en el artículo que recomendaba sobre estos temas en el Archivo: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm . Recuerdan muy oportunamente la cita de Tertuliano que lo confirma: "In fact Tertullian tells us that in his day, i.e. precisely at the time when this caricature was made, Christians were accused of adoring an ass's head, "Somniatis caput asininum esse Deum nostrum" (Apol., xvi; Ad Nat., I, ii), esto es, "Deliráis al decir que nuestro Dios es una cabeza de asno". (29/11/2006 12:08:10) "...No creo que ese dibujo tenga nada que ver con el gnosticismo pues, por los textos de Tertuliano que le puse (Apol., xvi y Ad nat., I,11), se comprueba que en ambos reprocha decir esto de los cristianos a los gentiles o paganos en general, y echándole muy concretamente la culpa inicial de esta calumnia a Tácito." Le añado que sobre esto mismo Minucio Félix, que es el más antiguo escritor romano cristianizado que tenemos, dice lo mismo, defendiendo a los cristianos de las calumnias absurdas que se propagaban sobre ellos (en Octavius, capít. IX: "Oigo decir que ellos adoran la cabeza de un asno, la más baja de las criaturas, por no sé qué necia persuasión...". Y también está localizado el capítulo de Tácito en sus Historias que dio pábulo, según Tertuliano, a esta calumnia, que sin duda era un motivo de burla usado por los paganos, con lo que todo encaja, los cuatro textos con el grafito y su inscripción. Y por todo esto, aunque a Ud. le gustara más que represente a Set, a Orión, o a los gnósticos, no se puede dudar del significado de ese grafito, y por ello es uno de los más antiguos testimonios de representar la crucifixión (como también acabo de decir: Hoy, a las 03:26). Hay mucha bibiliografía sobre ello desde 1856, cuando se encontró. Aquí encontrará el detalle de los textos, lecturas y fotos: http://www.textexcavation.com/alexamenos.html . Sobre lo que no tiene vuelta de hoja no se puede discutir, y éste es uno de esos casos. Por lo que no tiene sentido, una vez expuestas las pruebas, que volvamos todos los días sobre lo mismo. Saludos.

  24. #24 Cogorzota 03 de dic. 2006

    Ultimo comentario de Iruña-Veleia 1: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042&cadena=iruña%20veleia jeromor 24/11/2006 10:16:36 “Vamos a comentar TODO lo referente a los hallazgos de Iruña- Veleia en el otro foro porque éste, por el nº de visitas, ya 16000 y porque está desconfigurado, es difícil de cargar y leer”. Servan, nada debería minimizarse pero con la amplitud de temas a tratar esto sería inabarcable. También hay foros de esoterismo en Celtiberia, o quizás fuera conveniente abrir alguno específico. Este para los HALLAZGOS. De momento lo que nos han mostrado solo da para especulaciones sin fundamento. Desconocemos si el “calvario” o los textos “egipcios” son del siglo III o del V, si su localización es exclusiva de la Pompeya Valentia o es algo más generalizado, etc. Yo por ejemplo especulo con la posibilidad (sin fundamento) de que no fuera un preceptor de Veleia, sino un mago o escuela de magos de Aracilum-Deóbriga y que las ostraka (¿se dice así?) sean reales objetos de poder ¿egipcios? ¿gnosticos? ¿docentistas? ¿herméticos? ¿babilonios? ¿zoroastrianistas? ¿mestizos? Al principio fue el verbo. Enterraron todo esto para ocultar la historia. No parece que los yacimientos sean una acumulación casual.

  25. #25 Servan 03 de dic. 2006

    !Ultima hora! !Desentrañado el misterio de Iruña! Diario El Sinsorgado, hoy: Nuestro enviado especial, Servan Parmessan, luego de reunirse con su amigo Casimiro Inoveo, nos informa lo siguiente: La explicación de las supuestas contradicciones de Iruña es muy simple: tenían una máquina del tiempo. Pudieron viajar durante más de un milenio, desde Ajen Aton hasta después de Constantino, gracias a una máquina del tiempo. Ella permite desplazarse por filamentos o cuerdas de tiempo (llamadas Sum sum por los mayas), las cuales pueden atravesar los agujeros negros. Como prueba irrefutable de ello, Servan Parmessan nos hizo entrega de una foto en que aparece reunido con 6 Servanes de distintas épocas, desde que era un lactante a culo pelado, hasta su ya bastante deteriorado aspecto actual. La Dirección de este Periódico solicitó a Servan Parmessan que incluyera una foto del futuro, a lo cual se negó terminantemente, aduciendo que no estaba dispuesto a reunirse con su propio esqueleto.

  26. #26 Uma 03 de dic. 2006

    Servan, imposible no hay nada;Si de verdad se demuestra que esas imágenes son del s.III ,pues son del s.III y no hay más que hablar.Lo que no sé es si se considera demostrado,pues parece que hay gente que tiene sus dudas Los primeros sacófagos con temas cristianos en Roma y en Provenza son más o menos del 213 ,la capilla de Doura -Europos,,en el eufrates medio,hacia el 230 (A.Gravar "Las vias de la creación en la iconografía cristiana" en 1988, no sé si se habrá descubierto algo más); Es decir ,en Provenza ,a principios de s.III se están representando imágenes con motivos cristianos.Lo que quiere decir que debía de haber una comunidad importante,y si la había en Provenza,me imagino que podía haberla en Veleia.Puede que incluso algún misionero provenzal se hubiera acercado a Veleia a crear una comunidad. Entonces,los diversos dibujos podrían habrían sido hechos como ilustraciones para explicar la vida de J.C,pero no a los niños,sino,quizá a los adultos a convertir. Aunque en general hubiera rechazo a la representación de la cruz,algunas comunidades irían por libre,y harían las cosas a su manera. A lo mejor es lo que ocurrió en Veleia. Lo que no me cuadra, es que una vez hechas,si eran creyentes,las tiraran al basurero(;A fin de cuentas,era una representación de J.C) en cualquier caso , son todo especulaciones,pero tenemos dercho a hacerlas mientras tengan algún sentido.La idea del preceptor egipcio no ha sido nuestra,sino de ellos.Entonces yo tengo derecho a pensar,mientras no me demuestren lo contrario que en vez de un preceptor egipcio pudo haber sido un misionero sirio o provenzal dispuesto a evangelizar hispania y que empezó por Veleia.

  27. #27 Servan 05 de dic. 2006

    El Sinsorgado Nuestro enviado especial Servan Parmessan nos ha hecho entrega de una foto de la máquina del tiempo. Image Hosted by ImageShack.us En ella se observa que la tripula un maya, listo para recorrer los filamentos del tiempo (Sum sum). La máquina se mueve gracias a la aniquilación de materia con antimateria. Obsérvese que el maya lleva un ejemplar de la cruz gnóstica, con una serpiente. Servan Parmessan espera que esta foto termine con las dudas de algunos escépticos recalcitrantes.

  28. #28 Uma 05 de dic. 2006

    Servan Parmessan,se lo está usted pasando en grande

  29. #29 kamutxi 06 de dic. 2006

    Efectivamente, Servan, y antes Uma. hasta el concilio de Nicea (324 d.C), Jesus es creado, es hijo de hombre y mujer. Y a parrtir de Nicea se establece como dogma el credo católico que casi ha llegado hasta nuestro días: Hijo de Dios, engendrado, no creado... (Según me chiva la memoria, este tema de la divinidad de jesus SI fue tocado en lagun tema de celtiberia con anterioridad). A lo que voy: no es nada raro que en el siglo III se pudiera hablar de los padres de Jesús.

  30. #30 Sotero21 06 de dic. 2006

    Servan: me guío por lo que dice la autoridad, o sea Hijo de hombre y no hijo del hombre: (pero es algo que no tengo capacidad para discutir) "Se usa para designar a Jesucristo ochenta y una veces – treinta veces en San Mateo, catorce veces en San Marcos, veinticinco veces en San Lucas y doce veces en San Juan. Contrariamente a lo que ocurre en los Setenta, aparece en todas partes con el artículo, como “ho huios tou anthropou”. Los especialistas en griego coinciden en que la traducción correcta es "el hijo de hombre", no "el hijo del hombre". http://www.enciclopediacatolica.com/h/hijodelhombre.htm Sigue siendo inexplicaba porqué una comunidad cristiana que durante tres siglos florece usando una lengua determinada no haya creado escuela alguna, ni haya trascendido su método y que de buenas a primeras se apaga tan de repente como aparece. Las excavaciones de Iruña Veleia se llevan haciendo con método desde 1994. Antres hubo también exploraciones, catas, y operaciones determinadas a lo largo del siglo XX y alguna en el XIX. De repente, aparecen por todas partes las inscripciones. Recordemos que parece que hay una conexión lógica entre el egipcio evangelista del siglo III con las primeras inscrpciones en euskera del siglo III que se extienden hasta el V. Las inscripciones en euskera no cuentan con el aval de la "cápsula de tiempo" sino que parece que han sido hayadas aquí y allá Insisto en que identificar a José como padre de Jesús sugiere que el que ha escrito esto es arriano, o algo así.

  31. #31 orison 06 de dic. 2006

    Podeis comparar el alfabeto que puso Servan del grafitti 29/11/206 y compararlo con el alfabeto Copto de Wikipedia habr que os sale. En algunos signos te dejas los ojos.!!! Un saludo

  32. #32 Diocles 07 de dic. 2006

    Servan: Estoy de acuerdo; el apelativo de "Hijo de Dios" se puede entender de diferentes maneras. De hecho, todos los cristianos se definen como hijos de Dios cuando rezan el "Padre Nuestro". No obstante, los evangelios de Mateo y Lucas son muy claros al exponer la divinidad de Jesucristo cuando nos presentan el misterio de la Inmaculada Concepción. El problema que se les planteaba a los primeros seguidores judíos del cristianismo es que Jesús no podía ser al mismo tiempo Hijo de Dios (en sentido literal) y heredero de la realeza de David como el Mesías judaico, ya que la sangre real debía transmitirse por línea paterna. En cualquier caso, en el siglo III d. C. los evangelios de Mateo y Lucas ya estaban escritos, y si el tema de la concepción divina de Jesús no es una interpolación tardía, entonces esta idea ya tenía que estar muy extendida entre los cristianos de aquella época, muchos de los cuales no eran judíos. Volviendo a los hallazgos de Iruña-Veleia: También se ha dicho, al parecer, que existe un ostrakon con una representación de la Última Cena en la que Judas aparece ahorcado. De nuevo se trataría de un tema polémico y que atrae la atención del gran público, dada la difusión que tuvo el reciente hallazgo relacionado con el "Evangelio de Judas". Por cierto, en esa representación de la Última Cena ¿aparecerá también la famosa copa conocida como el "Santo Grial"? Porque ya es el único ingrediente que le falta a este espectáculo. Un cordial saludo.

  33. #33 Servan 08 de dic. 2006

    Image Hosted by ImageShack.us El Sinsorgado. Nuestro antiguo - por no decir vetusto- colaborador Servan Parmessan, un tanto molesto al saber que algunos hubieran tomado en broma sus comunicados, nos ha hecho llegar un croquis de Stephen Hawking que muestra una nave del tiempo que inicia su viaje a las 12 Hrs. y vuelve un cuarto de hora antes de partir. La Dirección del Sinsorgado no se hace responsable de las opiniones del Sr. Parmessan.

  34. #34 p.arizabalo 12 de dic. 2006

    Servan tienes toda la razón, los japoneses son especialmente sensibles, y no solo a los colores y tonalidades (el que no tengan un nombre especial, no quiere decir que no seas consciente de ellos. El reconocer -y separar del espectro que es un todo continuo- el rojo como rojo sería una abstracción mental, una visión analítica de la naturaleza, tipo de visión que puede estar más o menos presente según el tipo de cultura). Me refiero a que en idioma japonés no se distinguiría -no se distinguió en algún momento de su historia- estrictamente entre azul y verde. Lo utilizo para poner un ejemplo. Las señales de tráfico van del rojo (aka) al ao (azul), hierba verde (aokusa), vegetación verde (aoi kusaki), así lo leí al menos, aunque puedo esar confundido. De todas formas podríamos seguramente hallar ejemplos similares en otros idiomas que, como el vasco y el japonés, puedan ser de raíz no indoeuropea. En el anterior mensaje, por inexperiencia, se me cortó la parte final. El vasco urdin: azul, gris (pelo cano, agua turbia...), teóricamente viene de ur (agua)+din (

  35. #35 p.arizabalo 12 de dic. 2006

    Quería terminar la conversación sobre los colores verde / azul y el urdin encontrado en Veleia. Con urdin bien pudieron referirse a una gama amplia de colores y tonalidades y, probablemente, no al azul tal como hoy lo conocemos. Sin embargo, veo la traducción de urdin isar como estrella azul. Incluso en tiempos recientes la traducción parece que era mas bien grisáceo. Urdin, literalmente, según la teoría más en boga, sería algo así como "agua (lo) deviene que", o sea, lo que deviene o llega a ser agua, como el agua en definitiva. Ur-, se supone que es agua y -din 3ª persona del verbo intransitivo edin: llegar a ser, devenir, nacer a... con cierta idea de futuro, en funciones de sufijo. Desde el punto de vista lingüistico me parece extraordinariamente interesante la aparición de este verbo conjugado como sufijo en tiempos tan lejanos. Servan y Enkur, gracias por las precisiones, mi referencia al japonés era solo para dar un ejemplo de que una palabra puede englobar más de un color, como sucede con el japonés aoi, azul que todavía, en varios casos (vegetación, luces de tráfico...), lo podemos utilizar como verde, aunque, efectivamente, el color verde tiene hoy una traducción como midori iro (no).

  36. #36 Cison 15 de dic. 2006

    Las trascripciones que nos ha ofrecido Gastiz, veo que difieren bastantes de las que ha visto Gorliztarra, No hay una relación de colores, no aparece ZURI, ni BETA, ni VELEIAN, DENO(S) aparece en otro contexto..., Gorliztarra: ¿puede ser debido a su dificil lectura?, ¿en que soporte estaban?, ¿eran fáciles de leer, o te fiaste de transcripciones ya hechas? (Creo que he leido que las inscripciones en Euskera, estaban en soportes como huesos, etc) Si se trata de Ostraka independientes, parece muy curioso el alto porcentaje de palabras que se repetirían, no?. En estas transcripciones parecen estar del todo ausentes los verbos, esto me hace pensar en la teoria (anteriormente expresada) que podría ser más bien una clase de euskera para no vascoparlantes, aunque entonces, ¿Cómo se explican las frases de aparente sentido religioso? Y al hilo de todo esto, ¿Podría ser, que se estén reServando las apariciones mas "jugosas" hasta poder dar una explicación, o traducción sin que nadie de fuera del equipo se les adelante?

  37. #37 Uma 16 de dic. 2006

    es cierto ,Servan

  38. #38 AsierJ 23 de dic. 2006

    En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos. Menos mal que el idioma maya está suficientemente documentado desde hace siglos, pues, siguiendo las ideas de algunos de los aquí presentes, si no hubiera sido el caso, y alguien hubiera adelantado teorías a base de textos de hace unos cien años, mejor que no apareciera nada que dijera que dichas teorías son erróneas. Serían objeto del escepticismo más brutal. Mitxelena (que en paz descansa desde hace bastantes años y de cuyas teorías demostradamente falsas se podría ambién hablar: el hecho de ser un genio no te exime de meter la pata si careces de los datos necesarios, verbi gratia, Aristóteles y la "generación espontánea"). En ciencia, al menos la última vez que repasé el método científico, se obServan los fenómenos, se construyen hipótesis que expliquen dichos fenómenos y predigan otros. Entonces se elevan a rango de teoría, y vuelta a empezar. En resumidas cuentas, y sin querer discutir la enorme cultura de los presentes en esta discusión, me parece obvio que hace falta un ejerecicio de flexibilidad mental. Pero parece que cuando se ponen en cuestión ciertos "dogmas" (menudo espíritu científico...) sobre el euskara... Por cierto, la supuesta existencia del flogisto también llenó libros y libros. No por ello dejó de ser una explicación descatada ante los hechos.

  39. Hay 38 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba