Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de oPinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas oPiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de oPinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #1 kamutxi 23 de nov. 2006

    Con permiso, por su interés para este foro, traslado aquí una oPinión expresada en el otro foro de Iruña-Veleia. Allí Maritneith (Evelyn, egiptóloga) dice textualmente: "...he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios". Jaque-mate !!.

  2. #2 kamutxi 23 de nov. 2006

    Perdón, me corrijo: Maritneith no dice ser egiptóloga; élla da su oPinión, participa en temas de egiptología, www.egiptología.com, pero no dice ser egiptóloga.

  3. #3 Meritneith 23 de nov. 2006

    Ahlan!!! Bueno, he de decir que no digo ser egiptóloga porque no lo soy :). Soy estudiante de Historia, trabajo como arqueóloga en diversos yacimientos y estoy en el último curso de Egipcio Medio, por lo que me considero capacitada para realizar un análisis de estos supuestos jeroglíficos. En mi oPinión, no se trata de jeroglíficos egipcios, y no comparto lo que la señora Montserrat Rius dice con respecto a las piezas y su relación con Egipto. No obstante, no he tenido oportunidad de verlas más que en foto. Asimismo, y como hemos estado diciendo en el foro de www.egiptologia.com, me interesa saber más datos sobre la señora Rius, ya que me sus respuestas sobre estos supuestos jeroglíficos me parecen algo sospechosas, y como ha dicho ya Sotero, no he encontrado ningún dato sobre ella. Por la foto que he visto de la señora Ruiz, no recuerdo haberla visto en el Congreso de Egiptología del pasado mes de septiembre, donde supongo que hubiese sido lógica una comunicación sobre estos jeroglíficos, si realmente piensa que son lo que ella dice, y por tanto, los considera tan "revolucionarios", digamos. Un saludo, EVIE

  4. #4 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Transcribo aquí un mensaje del egiptólogo Juan Carlos Moreno García, verdadero experto egiptólogo, en el foro de www.egiptologia.com, donde analiza el sospecho contexto de estos hallazgos: "Hola a todos, Quizás uno de los aspectos más sospechosos de todo este asunto es el gran circo mediático que se prepara de cara a este yacimiento. El enlace de nuestro compañero Sotero a la página de un periódico de Alava es significativo: se prepara una especie de parque mediático, actividades infantiles, sociedades de amigos del yacimiento, etc. Para que esto funcione es preciso que exista un flujo continuo de "hallazgos espectaculares", capaces de cautivar la atención del público y de mantener vivo el negocio. ¿Por qué Alava? Desde hace algún tiempo circula el rumor del posible cierre de la facultad de historia, precisamente en Vitoria, por falta de alumnos. Y héte ahí por donde, resulta que justo ahora aparece un yacimiento cuyos principales restos, también casualmente, están relacionados con la historia de las religiones antiguas, una de las líneas de investigación del departamento de historia antigua de esa facultad. ¿Se ha consultado a verdaderos especialistas para que analicen los restos supuestamente egipcios para pronunciarse sobre su veracidad? En absoluto: se ha contactado a una perfecta desconocida que, ya en la entrevista, demuestra su escasa formación. También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón. En suma, todo esto huele muy mal. El procedimiento habitual ante un hallazgo de este calibre hubiera sido contactar con especialistas de todo el mundo, revisar cuidadosamente el contexto del hallazgo (estratigrafías, etc.) y, sólo entonces, estando muy seguros, comunicar el hallazgo a los medios de comunicación. Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares Pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... Saludos a todos, Juan Carlos Moreno García" Pienso que los datos que aporta son muy significativos en lo que a la señora Rius se refiere, así como en cuanto al contexto de los hallazgos. Un saludo, Meritneith

  5. #5 Sotero21 24 de nov. 2006

    Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La oPinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate. Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la oPinión pública. No lo entiendo. Como este foro es continuación de "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  6. #6 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los expertos encargados de peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de oPinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales expertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya experimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué Pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme repercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  7. #7 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Y ahora, con todos mis respetos, comentarios como éste: Meritneith Hoy, a las 13:06 (autor Juan Carlos Moreno García, egiptólogo): Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares Pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... (ante el que se olvida de añadir precisamente que en aquella ocasión sí que funcionaron las alarmas de las instituciones y se descubrió el pastel) o este otro Servan Hoy, a las 13:56: Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. No merecen, en puridad, más que el calificativo de SINSORGADAS y, sobre todo el primero, denota muy pero que muy bien el clima cainita del ámbito universitario español. El segundo lo que denota más bien es cuáles son los motivos reales por los que hay quien se posiciona decididamente a favor o en contra de determinadas cuestiones sin conocer la totalidad de los datos referidos a las mismas.

  8. #8 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/oPinion/d23opi5.487486.php Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel Sapere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  9. #9 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. OPino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  10. #10 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. OPino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  11. #11 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. OPino que, francamente, contribuye poco al prestigio personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  12. #12 jeromor 24 de nov. 2006

    En principio el comunicado oficial tranquiliza, al proporcionarnos lo que pedíamos, información. Lo que no se puede hacer es dejar que se extiendan los rumores sobre la importancia de lo hallado, enfadarse cuando se habla de ello, no proporcionar datos a los propios integrantes del equipo y esperar que todos nos callemos y no oPinemos. Por cierto el Dr. Gorrotxategi- Gorrochategui no se debe de haber caído del equipo, sino que da la impresión de que se ha descolgado del comunicado. Por cierto ¿alguien sabe qué hace D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava y autor según Dialnet de tres artículos sobre arte medieval, en el equipo?.

  13. #13 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! En primer lugar, y perdón por la tardanza (acabo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros. Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una oPinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho). En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, pero egipcios, en mi oPinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología. Un saludo, Meritneith (1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.

  14. #14 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de Pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con Pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las Pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y Pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  15. #15 onolzani 25 de nov. 2006

    ¿Cómo pueden algunos investigadores de Iruña-Veleia decir que son su juicio «absolutamente irresponsables y poco documentadas algunas oPiniones y artículos publicados últimamente en prensa (...)», cuando son ellos los que no dan la información y por lo tanto, son ellos los que no nos documentan. ¡La verdad no puede ser institucionalizada ni los catedráticos de la UPV/EHU pueden ser silenciados!

  16. #16 Sotero21 25 de nov. 2006

    PROBLEMAS Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa. Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas. Me gustaría leer alguna oPinión sobre esto.

  17. #17 Servan 25 de nov. 2006

    Nadie debe poner en duda la competencia y menos la honorabilidad del equipo investigador, pero supongo que son tan falibles como todos los seres humanos, entre los que me incluyo con incontables errores. Algunos oPinan que solo el Papa es infalible, pero únicamente en cuestiones de fe, y por interseción milagrosa del Espíritu Santo.

  18. #18 Meritneith 25 de nov. 2006

    Karistiarra: No nos han dicho que es "clásica" sino que es EGIPCIA, que ya me parece presuponer mucho. No dudo que ellos hayan creído lo que la señora Rius les ha dicho, ya que se la ha presentado como "experta egiptóloga", y por tanto, con credibilidad. El problema es que todos los egiptólogos (según mi concepto de egiptólogo antes mencionado) con los que he comentado el tema, no piensan que sean jeroglíficos egipcios, y mi oPinión personal tras haber examinado la imagen que presentan es que no lo son. Si esta es la imagen que presentan, debe ser la más representativa, por lo que no espero encontrar jeroglíficos egipcios en las que faltan por publicar. Si al final es así, corregiré lo dicho, pero por el momento, según las imágenes, y la sospechosa entrevista a la señora Rius, no tengo ningún indicio que me diga que son EGIPCIOS, ni clásicos, ni no clásicos.

  19. #19 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, oPiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  20. #20 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, oPiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  21. #21 lasai 25 de nov. 2006

    "Os" he leido veces, varias veces...muchas veces.... Lo que no entiendo es que "invadiendo" facetas o campos ajenos, salvo la saludable crítica, se esté dudando de: i) reconocidos arqueólogos, que llevan trabajando en el tema lustros; ii) laboratorios de datación internacionales, y iii) de comentarios, oPiniones y posicionamientos variados de gentes profesionales (lingüistas, filólogos...y gentes con "sentido común". Es claro, que el tema político (nacionalismo y reivindicación del pueblo vasco -vascongadas o Euskadi y Navarra- a decidir su futuro como NACIÓN en su derecho a ejercer su soberanía) invade el descubrimiento formidable de Veleia. También es obvio, que los acumuladores de datos, evidencias, conclusiones y que se han forjado su propia historiagrafía recelen...... ero por qué? POR MIEDO? Lo anterior es falso? Copérnico, Einstein.......Tolomeo y Newton.....: todos válidos. Solo quería expreaar que personalmente estoy alborozado por el descubrimiento. Euskera o prptoeuskera en älava....la bureba,,,,cantabria... navarra aragón y aquitania. Cristianismo, tal vez arrianismo, en el ALTO EBRO.... IMPRESIONANTE, EN 10 PALABRAS.

  22. #22 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Aprovechando que el sr. Gil apunta a Atapuerca y al hallazgo del homo antecessor (no hommo), incluyo aquí la última intervención del egiptólogo Juan Carlos Moreno con respecto a los jeroglíficos, y que suscribo completamente. Con respecto a los últimos mensajes de A. M. Canto, me parece, como mínimo curioso, por decirlo suave, que de pronto en todo esto se hable ya sólo del Calvario y las inscripciones en euskera, y que el equipo de Iruña-Veleia no diga nada más de los supuestos jeroglíficos. La señora Rius permanece muda... permítanme seguir siendo escéptica en este tema. "Hola a todos, En realidad, contactar con un desconocido a nivel científico es una práctica habitual cuando se trata, precisamente, de ocultar algo. Es inconcebible que ante un hallazgo de valor tan supuestamente excepcional a todos los niveles (lingüístico, religioso, etc.), se recurra a personas sin casi formación para que valoren los hallazgos. El contraste con Atapuerca, por ejemplo, es evidente: aquí los descubrimientos son cuidadosamente analizados durante meses, e incluso años, antes de darlos a conocer a la oPinión pública y son publicados en las mejores revistas científicas del mundo (Nature, etc.). La calidad de los hallazgos lo merece y lo justifica sin reservas. Sin embargo, en el caso de Veleia, nadie de la comunidad científica egiptológica internacional está informado de este "descubrimiento", lo que ya de por sí constituye un elemento de sospecha. La primera medida, sólo en lo que a los "jeroglíficos" respecta, hubiera sido ponerse en contacto con especialistas de la escritura egipcia del siglo III (pienso, por ejemplo, en Osing, Quack, Tait, etc.) para obtener una oPinión contrastada ... e informada; y en caso de una oPinión favorable sería el momento adecuado para anunciar el hallazgo a la comunidad científica y a la prensa. Pero el caso es que tenemos a un supuesto egipcio en Veleia en el siglo III que actúa como preceptor. Sus lenguas habituales hubieran sido copto (ya hablado en el siglo III) y griego (de uso entre la población culta de Egipto) y latín. Y es de suponer que quienes lo contrataron, como en el caso de cualquier preceptor del siglo III, eligieron a una persona capaz de proporcionar una sólida cultura latina y griega clásica a sus hijos, básica para poder acceder a puestos de poder. Sin embargo, curiosamente, no ha aparecido ni un solo ostracon en griego. En el caso de los textos egipcios, nuestro supuesto preceptor egipcio hubiera tenido que pasar por un largo período de formación en un templo egipcio antes de conseguir unos rudimentos de escritura jeroglífica. En esta época los textos conservados en los templos tradicionales, depositarios de una cultura en trance de extinción, estaban redactados en multitud de sistemas de escritura (demótico, hierático, jeroglíficos cursivos, etc.) y de estadios de la lengua (egipcio clásico, demótico, ptolemaico, copto, etc.). Sólo ciertos sacerdotes con una amplia formación en esta cultura hubieran podido acceder al conocimiento de la escritura jeroglífica. Todo ello me parece incompatible con una formación, además, latina y griega clásica y, por si fuera poco, cristiana: se trata de itinerarios intelectuales muy diferentes y terriblemente especializados, es decir largos y con escasa comunicación entre sí. Que además este egipcio termine en el otro extremo del Imperio para enseñar a unos niños romanos aquellos aspectos de la cultura antigua que debía conocer peor me resulta muy improbable aunque, lógicamente, no imposible. Pero me resulta inconcebible que unos padres romanos contraten como preceptor a un individuo tan exótico y, seguramente, con una formación en cultura griega y latina clásicas más bien deficiente. En definitiva, todo lo que rodea estos supuestos hallazgos me parece extraño y, hasta el momento, han sido presentados de una manera nada profesional, sin comunicarlos a la comunidad científica, recurriendo a "egiptólogos" desconocidos y, por las respuestas ofrecidas en el periódico, poco informados (por decirlo suavemente). También es llamativo que grandes expertos en filología vasca (Gorrochategui) o en iconografía cristiana temprana (Lakarra) se muestren muy escépticos en lo que atañe a los textos en euskera o a las representaciones del calvario, aportando sólidos argumentos para fundamentar sus oPiniones. Y también nosotros detectamos elementos sospechosos en lo relativo a los "jeroglíficos" hallados. La traca final, naturalmente, son las menciones, ni más ni menos, que de Nefertiti y de Ajenatón. Apuesto a que el próximo ostracon que se descubra contendrá el plano de alguna tumba secreta y su inevitable tesoro. Todo huele a negocio comercial fácil, y con el contexto de fondo del posible cierre de la Facultad, da la impresión que se quiere conseguir notoriedad a cualquier precio y contra reloj. El tiempo nos traerá sin duda datos nuevos. Recibid todos un cordial saludo, Juan Carlos Moreno García" Espero que todos los que se quejan de las descalificaciones hechas a los arqueólogos de Iruña-Veleia tengan la honradez intelectual de no atacar a la persona del sr. Moreno, sino que traten de rebatir sus argumentos si quieren, o si pueden, no como en anteriores ocasiones, ya que esto rebaja bastante la calidad de este foro. Un saludo, Meritneith

  23. #23 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Perdona, Larry, pero ya he estoy efectuando estos estudios de material inédito, y hasta que no esté completamente estudiado, no voy a publicar nada, y menos en la red. Cuando tenga los resultados, la publicación la haré, como he hecho hasta ahora, en revistas universitarias de arqueología. No obstante, mis estudios van revisados por egiptólogos titulados, ya que yo no soy egiptóloga. De hecho, las revistas me exigen esta revisión, y yo veo esto muy coherente. La ciencia y la impaciencia no se llevan bien. Y la precaución es esencial cuando se trata de descubrimientos que, como se ha dicho, van a cambiar la Historia (decir esto antes de un estudio profundo ya me parece sensacionalista). Por supuesto que aceptaré cualquier crítica, ya que considero que son enriquecedoras, y de hecho, someto a crítica de expertos mis artículos. Y otra cosa, yo no quiero quitarle el puesto a nadie, no sé de dónde extraes eso, ya que ni me es posible, ni lo intento. No gano nada haciendo estas intervenciones, cuya intención era aportar algo desde el punto de vista egiptológico a este debate, y en todo caso, pierdo tiempo, y no dispongo de mucho. Vista la acogida que tienen (o se ignoran, o se me ataca a mí, no a mis argumentos), me temo que no me aporta nada a mí, ni a vosotros, que yo siga interviniendo aquí. En lo que se refiere a la señora Rius, no se trata ya de una crítica, sino de mi oPinión, que no es únicamente mía, sino la predominante en los ámbitos egiptológicos. No obstante, parece que aquí hay que decir amén a todo lo que aparece publicado. Lo siento, pero discrepo, y creo que aquí existe libertad de expresión. Un saludo, Meritneith

  24. #24 Diocles 26 de nov. 2006

    Hola. No pretendo defender al equipo de Iruña-Veleia, pero con respecto a las oPiniones de Juan Carlos Moreno García, recogidas por Merithneith (hoy, a las 11:39), quisiera comentar que entre los siglos III y V d. C. estaba bastante extendido entre los romanos el culto a la diosa egipcia Isis, si no me equivoco. Supongo que este culto religioso estaría dirigido por sacerdotes o sacerdotisas de origen egipcio, así que no me parece tan descabellado que una familia hispanorromana de esa época, que hubiese adoptado ese culto extranjero, encargase la educación de sus hijos a un sacerdote egipcio romanizado. Reconozco, no obstante, que el mismo pedagogo no habría iniciado a sus pupilos en el culto a Isis y en la religión cristiana, al mismo tiempo. Está claro que, en este controvertido asunto, hay que ser pacientes. Antes o después conseguiremos enterarnos si los hallazgos de escritura egipcia (y todos los demás) son fiables o no. Un cordial saludo.

  25. #25 Meritneith 26 de nov. 2006

    Ahlan!!! Deobrigense: Acepto las disculpas, quizá he malinterpretado tus palabras. Con respecto a los mensajes de Juan Carlos Moreno, no soy nadie para seleccionar de ellos sólo unas partes, por los que los incluyo enteros, como una oPinión más a tener en cuenta. No obstante, mi intención al colgarlos no es oPinar sobre el tema de la Facultad, sino aportar su oPinión en cuanto al tema de los jeroglíficos. Con respecto a los jeroglíficos, no es que sea más o menos importante que los otros hallazgos, oPino sólo sobre él porque es del que tengo una base para hacerlo, y debido a mi orientación académica, es el que más me interesa. La elección es subjetiva, y no estoy menospreciando los otros hallazgos, simplemente, no puedo valorarlos. Por lo que a la selección de expertos se refiere, me preocupó lo que leí en la entrevista a la señora Rius, critico lo que he leído en ella, a partir de mis conocimientos, por lo que no digo que mi oPinión sea la "verdad absoluta", es sólo mi oPinión, supongo que tan lícita como cualquier otra. Por supuesto, como ya he dicho, no quiero quitarle el trabajo a nadie, y no creo que lo haya dicho en ningún momento. Lo que quiero decir es, y espero que no se me vuelva a malinterpretar, que NO CREO QUE SE TRATE DE JEROGLÍFICOS EGIPCIOS, no digo que se trate de un fraude, sino que egipcios, en mi oPinión no son. Como todos sabemos, la escritura egipcia no es la única pictográfica, sino que existen muchas más. Mi aportación es únicamente esta, no creo que sean egipcios. Como no sé lo que són (lo único que veo son pictogramas dispuestos de forma lineal en dos hileras), no puedo aportar ninguna teoría, y al no creer que sean egipcios, no creo que la teoría del pedagogo egipcio sea correcta, ya que se sostiene en esto. Así pues, creo que debemos esperar a un estudio más detallado. Un saludo, Meritneith

  26. #26 Meritneith 26 de nov. 2006

    En fin, a oidos sordos... Lo que tenía que decir de mi oPinión sobre todo esto lo dije en el post anterior, todo lo demás, como vosotros decís, no se centra en el debate científico, así que señores, aplíquense el cuento. No tengo las cosas claras y en temas científicos dudo que esté segura de muchas cosas en mi vida, pero esto no me lo habéis descubierto vosotros. Como veo que os gusta mucho dar lecciones, seguid pontificando. Si a alguien le interesa comentar algo sobre los jeroglíficos estaré encantada de debatirlo con él, pero los comentarios sobre mí o sobre otros compañeros no creo que le aporten nada a ninguno de los participantes en este foro. Con respecto a mis críticas a la señora Rius, si leéis cualquier manual de base de historia egipcia o los primeros capítulos de cualquier gramática de lengua egipcia veréis a qué nos referimos. Nada más que decir. Un saludo, Meritneith

  27. #27 Karistiarra 26 de nov. 2006

    Continúo: "Entorno a las inscripciones aparecidas, Rius aclaró que han recuperado dos tipos de inscripciones en Iruña-Veleia. En algunas tablillas, se habla en latín sobre la historia de Egipto o de sus dioses. En otras tablillas aparecen anotaciones hechas con jeroglígicos, algunas son frases, pero otras no son más que palabras. Según subrayó Rius, "los signos son muy precisos y, por lo tanto, en nuestra oPinión, el profesor más que el propio idioma impartía clases de escritura de signos".

  28. #28 upo 26 de nov. 2006

    Es muy interesante este tema de los pictogramas/símbolos/escritura/oloquesean encontrados. Ya tenemos aquí una oPinión de un/a estudiante en materia egipcia: no es escritura egipcia. Bien y agradecido porque alguien se moja. Sería muy enriquecedor contar en este foro con mas oPiniones, que alguien habrá que pueda darlas o encontrarlas en otros foros por la red. Aunque también sea de otro estudiante en materia de escritura o pictogramas, sea egipcia o de otros lares. ¿Qué dicen al respecto en los foros internacionales expertos? O es que no dicen nada. Y otra cosa: más interesante que decir lo que no es, sería que alguien nos dé, o encuentre por la red, una oPinión de lo que son, o podrían ser, estos signos. Creo que aunque no hayamos visto los demás signos, si los hay, alguien sabrá dar una oPinión de lo enseñado. Imaginemos que solo existe este trozo con esas dos líneas de símbolos. ¿Nadie puede dar una oPinión experta de lo que pueden ser? ¿Solo una estudiante tiene el atrevimiento a dar su oPinión? Por cierto Galete: ¿Tienes algún argumento para eso tan interesante que dices?

  29. #29 Servan 27 de nov. 2006

    Alya ha dado una oPinión semejante a la de Merit. Sería conveniente evitar las descalificaciones personales entre los foristas, así como la descalificación de los investigadores, que por lo demás nada aportan. Este ha sido un interesante foro en que se han tocado temas muy variados, ojalá se mantenga un nivel adecuado de controversia en que todos podamos aprender. Un punto muy importante es si las nuevas técnicas pueden efectivamente datar los grabados, me gustaría leer una respuesta categórica y razonable. Lógicamente, se trata de la datación de los grabados conflictivos, que no parecen ser más de una docena (por el momento).

  30. #30 jeromor 27 de nov. 2006

    La oPinión sobre lo que pueden ser los pictogramas la dio Corgo (17/06/2006 2:43:43): “Quizás este contexto escolar, con ejercicios como éste tan propios de la paideia romana, explicaría el hallazgo de los jeroglíficos egipcios, utilizados quizás para jugar, como yo y mis amigos en la escuela utilizabamos el alfabeto cirílico para escribirnos mensajes secretos.”

  31. #31 jeromor 27 de nov. 2006

    Noticia de hoy, a las 10 30, de Terrae Antiquae, en la cual se cita ya la recopilación de noticias de la Dra. Canto, puesta en la red anoche de madrugada. "Estamos hablando de un descubrimiento concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir del análisis". "En 1995 ya encontramos dos crismones [una representación de Cristo], del siglo V, la muestra más antigua de iconografía cristiana del País Vasco. ENTREVISTA ELISEO GIL Segunda mitad del siglo III. Ciudad de Veleia, junto al pueblo actual de Trespuentes (Álava). En la domus de Pompeia Valentina, un maestro de origen egipcio enseña a unos niños nociones de religión y de otras culturas del Imperio Romano, que entonces vivía tiempos de crisis. En la domus del otro lado de la calle, hablantes vascos escriben en su lengua con caracteres latinos. El equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil (Vitoria, 1961) ha descubierto cientos de grafitos de carácter excepcional que recogen inscripciones cristianas, jeroglíficos o listados de palabras en euskera como zuri, urdin, gori (blanco, azul, rojo); edan, ian, lo (beber, comer, dormir). La historia y la filología vasca están revolucionadas ante lo que puede suponer un cambio en sus planteamientos. Pregunta. ¿Podría haber ocurrido una escena como la citada anteriormente? Respuesta. Lo que podemos confirmar los arqueólogos es que han aparecido esos dos conjuntos de grafitos, inscritos en la segunda mitad del siglo III, casi coetáneos, muy cerca el uno del otro; casi en dos casas enfrentadas, una de ellas la que conocemos como domus de Pompeia Valentina. Ahora el resto de las disciplinas tendrán que estudiar los testimonios cuando se hallan leído y transcrito. Esto puede durar decenios. P. Un par de catedráticos de filología han puesto en duda la autenticidad de estos hallazgos. R. Todas las disciplinas tienen que aportar su interpretación desde sus metodologías. Pero estamos hablando de otra cosa: de una serie de hallazgos aparecidos en un proceso de investigación arqueológica convencional. No se trata de piezas que surgen espontáneamente, lo que obligaría a que pasasen por la peritación de los filólogos, los lingüistas, porque carecen de contexto. En este caso estamos hablando de un descubrimiento arqueológico concreto, secuenciado, en el que el arqueólogo establece unas dataciones a partir de análisis y las ofrece al resto de los investigadores, como un punto de partida: "He encontrado estos hallazgos de este periodo y vosotros haced vuestro trabajo". P. ¿Cómo definiría el conjunto en el momento de su descubrimiento? R. Las piezas están ejecutadas sobre materiales de época romana, junto a miles de evidencias de época romana, en un nivel estratigráfico de época romana y sellado por otro nivel de época romana. Con esto ya vale en la arqueología tradicional. Pero como sabíamos que eran tan importantes, les hemos realizado análisis en laboratorios internacionales, con los que no tenemos relación alguna, para que confirmen nuestra datación, como así ha sido. P. En cuanto al primer conjunto de grafitos, se ha hablado de un maestro de origen oriental, probablemente egipcio, enseñaba a los niños de una familia pudiente. ¿Qué evidencias arqueológicas pueden certificarlo? R. En principio, esa es una hipótesis de trabajo. Aparecen todas las piezas juntas, en una misma habitación, presumiblemente en contenedores perecederos: sacos, cestos, cajas de maderas de las que han aparecido sus herrajes, con la función de que fueran pizarras. De hecho, en el mismo contexto han aparecido punzones metálicos. Hay muchas manos, unas más expertas que otras, dependiendo del soporte y el autor de las mismas. Hay dibujos esquemáticos de cuatro milímetros de altura, muy expresivos. P. ¿Las representaciones cristianas dónde aparecen? R. Junto al resto de las inscripciones. Tratan temas que remiten a representaciones excepcionales como el calvario, pero también a referencias a los Salmos y las Bienaventuranzas. P. El segundo conjunto, ¿qué contiene? R. Elementos vinculados con la evangelización o catequesis; junto a otros en los que se pueden leer listados y palabras sueltas en euskera. Son también grafitos inscritos en basura: cerámica, vidrio, hueso, ladrillo. P. Materiales que habitualmente se despreciaban en las excavaciones arqueológicas. R. Sí, en la metodología tradicional, los huesos de animales, determinadas partes de piezas de cerámica o los trozos de ladrillo iban directamente al vertedero. Se los consideraba materiales menores. No hay que olvidar que suponen una complicación logística y de estudio tremenda. Pero, nosotros, por nuestra formación profesional y nuestra metodología, procesamos todo. P. ¿Cuál fue la intuición que les llevó a tener esta minuciosidad? R. Siempre hemos trabajado así. Por aquello de que no hubiera dudas en las conclusiones, por ejemplo, de la cerámica que podía haber en una casa; por no quedarte con la esPina clavada de que se te hubiera pasado una inscripción. Hay que tener en cuenta que ya en 1995, aunque ahora nadie se acuerde, encontramos dos crismones [una representación iconográfica de Cristo], del siglo V. En su día, se consideraron como la muestra más antigua de iconografía cristiana descubierta en el País Vasco. P. ¿Han encontrado más grafitos que esos dos conjuntos? R. Han aparecido grafitos significativos en todo Veleia, en más de una docena de puntos de lo que era la ciudad, incluso fuera de las murallas. El yacimiento apuntaba maneras, desde hacía tiempo. Fuente: TXEMA G. CRESPO, Vitoria / El País.es, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/yacimiento/Veleia/apuntaba/maneras/tiempo/elpepuesppvs/20061126elpvas_7/Tes (2) Un tipo absolutamente legal Arqueólogos y expertos en euskera defienden la honradez y el «rigor» profesional de Eliseo Gil, el director de las excavaciones de Iruña Veleia «Idoia y él están hechos polvo», asegura Amelia Baldeón, directora del Museo de Arqueología de Álava en referencia a Eliseo Gil, alma de Iruña Veleia, la ciudad de la época romana sometida a polémica tras las dudas expuestas por tres profesores de la UPV sobre los fabulosos hallazgos desvelados el pasado verano. «Es humano, le ha tenido que doler», confirma Henrike Knörr, miembro de Euskaltzaindia, filólogo y experto en la historia del euskera. Ambos defienden a ultranza, sin una molécula de reserva, la entereza humana y profesional de Gil, Idoia Filloy y el resto del equipo. Forman el grupo que hace casi seis meses desveló el descubrimiento del primer calvario conocido en el mundo, datado allá en el siglo III, y de indicios del protoeuskera, palabras probablemente escritas en la cuarta centuria. La suma de ambos hallazgos, los lingüísticos y los religiosos, sube el yacimiento situado a diez kilómetros de Vitoria al podio honorífico en cuanto a los conocimientos sobre la época romana. Hasta anteayer, Gil no quiso hablar. Lo hizo el viernes, arropado por su equipo y un notable grupo de científicos. Durante su silencio, algunos representantes alaveses de la arqueología consulta- dos por este periódico no disimulaban su profundo malestar por los recelos publicados sobre los descubrimientos en Iruña Veleia, por las sombras que a su juicio se han deslizado en torno a un arqueólogo al que consideran «un tipo absolutamente legal», en palabras de Baldeón. Gil, vitoriano de 45 años, lleva doce en labores de campo. Víllodas a la espalda, delante Trespuentes y en un día despejado se divisa la torre del aeropuerto de Foronda. El yacimiento está a tiro de piedra de Nanclares de la Oca. En ese entorno natural Eliseo desarrolla la pasión para la que se preparó. Primero como licenciado en Geografía e Historia. Luego, con un máster en Patrimonio Arqueológico, Histórico y Artístico por la UPV. Puntilloso Comenzó a practicar en las excavaciones de San Miguel de Atxa (Vitoria) con Ramón Loza Lengaran, quien recuerda de él «su manera tremendamente puntillosa de trabajar. Me llamó la atención lo riguroso que era desde muy joven, donde ya aplicaba a la arqueología romana métodos muy precisos, mayores a los que se usaban en esa época». Baldeón rememora los años finales de los 70, cuando le dio clase en la Universidad. «Ya se le veía como ha sido siempre: trabajador, discreto, muy cumplidor». La directora del Museo de Arqueología de Álava se muestra especialmente afectada por «el ruido» que se ha originado en torno a su antiguo alumno. «Eliseo es una persona extremadamente concienzuda y rigurosa en su trabajo. Es un consultor habitual para nuestro museo en todo lo relacionado con el mundo romano y siempre atiende nuestros requerimientos de una manera superexquisita». Cree que al personaje le avala una discreción extrema. «Ni él, ni Idoia ni quienes están con ellos han creado nunca expectativas sobre un yacimiento que es una superestrella». En su oPinión, si de algo ha pecado Eliseo en sus doce años al cargo de Iruña Veleia ha sido de quedarse corto. «Se ha ajustado tantísimo a la realidad que ha sido hasta parco». Prudencia y espera. Son los términos que repiten otros miembros de la comunidad arqueológica. Paquita Sáenz de Urturi recomienda «cautela» y Armando Llanos habla de «esperar resultados». Loza cree que el equipo de Eliseo debería haberse apresurado a ofrecer aclaraciones y despejar dudas. «Tenían que haber salido rápidamente a explicar los métodos en los foros arqueológicos tratándose, como en este caso, de unos hallazgos tan extraordinarios». «Excesivamente tímido» Henrike Knörr admite que no es arqueólogo, pero sí conocedor del trabajo de Gil. Y le aprecia, tanto personal como profesionalmente. «Mi impresión es que es un hombre excesivamente tímido, que tiene de todo menos orgullo y vanagloria». Añade que «sabe escuchar» y que mantiene «un trato excelente» con sus colaboradores. El filólogo, receptor entusiasta de las inscripciones en euskera que se han localizado en Iruña Veleia, considera a Eliseo un arqueólogo «muy capaz y como debe ser un científico, permanentemente actualizado». Al miembro de Euskaltzaindia las dudas le han sentado «francamente mal». «Si alguien sigue de cerca la metodología de ese equipo, sabe que llevan las cosas con exactitud». Por todo ello, Knörr tiene «seguridad absoluta» sobre la relevancia de los descubrimientos. Además de respaldar plenamente a Gil y su grupo, el académico solicita para el yacimiento una financiación más elevada y estable. «Se lo merecen para trabajar con la suficiente tranquilidad y no pensar en el dinero». Agustín Azkarate, arqueólogo responsable de los trabajos en la catedral de Santa María de Vitoria, la muralla de Gasteiz y la basílica de Armentia, se limita a reclamar «paciencia y máximo respeto por el equipo». «Los tiempos de la investigación» -subraya- «no son los del periodismo ni los del interés inmediato del público». Fuente: ÁNGEL RESA a.resa@diario-elcorreo.com. Vitoria / El Correo Digital.com, 26 de noviembre de 2006 Enlace: http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061126/sociedad/tipo-absolutamente-legal_20061126.html *** Artículo de la Dra. Alicia M. Canto en Celtiberia.net: IRUÑA-VELEIA. Archivo gráfico y temático http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2372 *** Artículo en Terrae Antiqvae: Álava. Iruña Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php Revista Terrae Antiqvae. Editor José Luis Santos Fernández http://www.terraeantiqvae.com

  32. #32 AspidioII 27 de nov. 2006

    Me parece a mí, que este tema “apasionante” que está generando tantas intervenciones, es un claro ejemplo de cómo funcionan las cosas hoy en día en los temas arqueológicos. El uso de y por parte de la prensa de las informaciones que generan las investigaciones arqueológicas es un aspecto justo y necesario dentro de una actividad que, de una u otra forma, siempre paga el conjunto de la sociedad y debe, por tanto, repercutir en ella. El problema reside en que por los motivos que fuere las noticias de los medios de comunicación no reflejan en general la realidad de los resultados de los trabajos que se realizan, incluyendo erratas, imprecisiones y mezclando aspectos que no responden a lo que el responsable realmente declaró. Por otro lado, el arqueólogo, de forma más o menos legítima, tiende siempre a magnificar la valoración de los hallazgos empleando términos exagerados, que hagan alusión a rarezas, hechos sorprendentes, o dimensiones extremas, precipitándose en muchas ocasiones en las calificaciones que utiliza: es lógico, a fin de cuentas la financiación de su actividad depende en buena medida del eco que tengan esas declaraciones. Si se tiene en cuenta este contexto, a las reacciones que están suscitando los hallazgos de Iruña, conocidos mediante la prensa, y que tienen su reflejo en este foro, sólo cabría pedirlas –es mi oPinión- un poco más de prudencia, tanto en un sentido como en otro: no se puede ser categórico a la hora de negar la autenticidad de los restos encontrados desde el bando de los escépticos (hacia el que me siento más proclive al menos en algunos aspectos) ni, por el contrario, pretender que tengamos que aceptar sin matices las afirmaciones que ha vertido la prensa, tal y como parece que pretenden los excavadores. Así que entiendo al equipo director cuando pide en su comunicado paciencia y que se respeten los plazos habituales para sacar a la luz los resultados en las condiciones debidas. Pero también es cierto que tienen que admitir se susciten dudas ante unos hallazgos que resultan sorprendentes y bastante novedosos: es absolutamente normal que se pida un nivel de "demostración científica objetiva contrastada y sin posibilidad de contradicción" (kamutxi 24/11 a las 23:51) que no sea el mismo que para otros que responden más a los resultados esperados a priori. Con lo que de verdad no estoy de acuerdo, es que para tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, se emitan comunicados que incluye errores, supongo que de redacción, que en mi caso, provocan más incertidumbre sobre el asunto. Me refiero a la explicación que da el equipo de investigación en el enlace citado arriba (http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php). De cómo se realiza la datación de estratos en una excavación arqueológica: La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. Tengo que decir que esta última frase es del todo incorrecta y no se corresponde con la concepción que hoy se tiene de la estratigrafía arqueológica. Porque los materiales de un estrato más antiguo pueden ser más modernos, y de hecho en infinidad de ocasiones lo son, que los de un estrato más reciente. No quiero extenderme sobre este asunto, sobre el que se ha teorizado ya lo suficiente en manuales al uso, sólo explicar que la creación de niveles de ocupación, vertidos, acondicionamiento de superficies, niveles creados por la erosión natural.... generados por el vaciado parcial o total de otros más antiguos, crea una unidad estratigráfica cuyos materiales pueden ser más antiguos –al proceder de otra anterior- que los de el nivel sobre el que se apoya (es decir anterior). Un ejemplo: En un yacimiento romano se procede tras un incendio a acondicionar una calle, para ello se allana la superficie con aportes de tierra de otra parte donde había restos de una ocupación de la Edad del Hierro; el resultado es que los materiales que figuran en el nivel correspondiente a esas obras de adecuación de la calle (más moderno) aparecen cerámicas de la Edad del hierro, más antiguas que los materiales que aparecen en el nivel anterior, de época romana. Perdón por el ladrillo teórico. Un saludo.

  33. #33 El Brujo Redivivo 27 de nov. 2006

    Si no me armo lío (y lo más probable es que me lo arme, que la cosa es liosa), lo de Nefertiti y Ramsés lo cita exclusivamente Montserrat Rius en su rueda de prensa dada en un hotel. La frase es: "Algunas piezas hacen referencia a algún faraón de la dinastía XX, a Ramsés, y eso aparece en latín... aparecen escritos en los que se indica que Ramsés era hijo de Seti o que se cita, por ejemplo, a Nefertiti." Me llama la atención que nadie haya acusado de ignorante a la buena señora al meter a Ramsés (II, hijo de Seti) en la dinastía XX cuando pertenece a la XIX, la cual continúa tras su muerte durante varios faraones más. Si damos por buena la transcripción hecha por la prensa de las palabras de la Sra. Rius, hay que suspender a ésta no sólo en egiptología, sea eso lo que sea, sino en historia y, si me apuran, hasta en bachiller. Claro que, conociendo el percal, la hipótesis de elección es que la prensa se hizo un lío, como suele, y, también como suele, largó las notas sin corroborar o pasar por el tamiz de algún experto cuando menos para evitar errores. Ejemplos sobran. Y si los/las periodistas metieron la pata con la dinastía de Ramsés II, con mucha más facilidad la meterían con su señora Nefertari, llamándola Nefertiti, mucho más conocida ("¡Ah, el busto de Nefertiti, qué cuello, qué elegancia, me encanta, me encaaaaaaanta!"). En la frase, Nefertiti no Pinta nada. Nefertari sí. Apúntenme en la porra con mi apuesta: la Sra, Rius habló de Nefertari, no de Nefertiti. ¿Les parece extraño? Pues bueno. Puedo afirmar y afirmo que en su momento salió a toda plana el hallazgo de cerámica cuneiforme en el dolmen de Dombate (se había dicho campaniforme) y que a una colega la hicieron volver de la excavación del castro de Borneiro con siete fístulas (ella había dicho fíbulas). Y no olviden que, según el ABC, los ejemplares de Homo de Dmanisi vivian en aldeas medievales abandonadas y ya empleaban instrumentos de litio. ¿Que habría que haber enviado una nota de corrección a la prensa? Será. En los casos que cité nadie lo hizo. Estará mal, pero así fue. Y ya lo último. Si hay inquietud por esos asuntos, ¿no es lo más sencillo enviar una carta o e-mail a los responsables de la excavación preguntándoles directamente por estas cosas que los atormentan? No me refiereo a detalles de la excavación, sino a esas cosas de que si fulanita es egiptóloga o deja de serlo, de si se cita a Nefertiti o, simplemente, de si hay jeroglíficos o no; cosas todas ellas que han salido en la prensa, por lo que la solicitud de corroboración no sería, creo, impertinente. A mí me parece de rigor hacerlo antes de comenzar a criticar basándose exclusivamente en noticias de prensa. Claro que, por supuesto, cada cual es libre de establecer su grado de exigencia a la fiabilidad de las fuentes. Y esclavo de las deduccciones que de ello puedan hacer los demás. A mandar.

  34. #34 Servan 27 de nov. 2006

    Encuentro que Sotero ya se había extrañado de estos dioses crucificados. En mi oPinión es algo completamente anómalo, aparte de los casos citados.

  35. #35 Servan 27 de nov. 2006

    La oPinión sobre lo que dice Karistiarra, dejémosla a Alya y a Merit.

  36. #36 A.M.Canto 27 de nov. 2006

    Al hilo del mensaje de Sotero21 (Hoy, a las 15:20), reproduciendo la oPinión del Sr. Moreno García al respecto de la improbabilidad de que se conservara memoria en esta época de Nefertari/Nefertiti (parece que no existe el grafito con Akhenaton, como dije en el Archivo), creo que es útil reproducir el mensaje del primer egiptólogo que se pronunció (aunque sobre una sola foto y noticia), el 16 de junio pasado, que recogí en el art. Iruña I (http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042, mensaje de 17/06/2006 15:48:53): Autor: Edmund S. Meltzer “Soy egiptologo y maestro de espanol (y aleman e ingles como lengua extranjera) en los EEUU. Me interesa mucho la pregunta de la presencia egipcia en la Espana antigua. Si tiene que ver con los jeroglifos verdaderos, la conclusion ineludible es que la poblacion de Alava era egipcia tambien. El Sr. Jesus Rodriguez tiene razon cuando escribe que los jeroglifos se empleaban para escribir los nombres de los imperadores romanos etc. Pero simultaneamente tenemos que reconocer que la escritura jeroglifica no era la forma primera ni principal de alfabetismo desde siglos, y que en la epoca faraonica tambien los alumnos aprendian la escritura hieratica antes de estudiar los jeroglifos. En la epoca griego-romana la escritura demotica era la escritura de la vida cotidiana, y los jeroglifos aparecen en las inscripciones monumentales/oficiales y los textos religiosos (incluyendo algunos de los papiros). Tambien es muy sorprendente encontrar el nombre de la reina Nefertiti en la epoca romana, porque ella y su marido famoso Ajenaton tenian reputaciones malisimas y por lo general sus nombres eran olvidados. No puedo leer los jeroglifos en la foto como oracion ni texto consecutivo. Me parece que !quizas! los jeroglifos pueden ser una escritura alfabetica basada en las formas originalmente jeroglificas, pero no es muy claro porque el texto es muy breve. Espero con ansiedad noticias adicionales y publicaciones completas. Muchisimas gracias por el resumen y las fotos excelentes, y saludos a todos.” (lo escribió en http://terraeantiqvae.blogia.com/2006/060801-alava.-iruna-veleia-desentierra-jeroglificos-y-grafias-en-latin-de-la-historia-d.php) Nota.- Edmund S. Meltzer es editor y autor bien conocido.

  37. #37 Sotero21 27 de nov. 2006

    Ciertas apreciaciones del sr. Moreno respecto al hallazgo no han sido nada bien recibidas porque se metía a hacer consideraciones fuera de lugar. Aun así su oPinión sobre los jeroglíficos y Egipto son de las más calificadas, aunque quizás hechas con la pobre información con la que todos contamos y por lo tanto, sujetas a equívoco. En un post de ayer en http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=25 que no reproduzco íntegro porque vuelve a hacer unas consideraciones un tanto fuertes (el que quiera contestarle que no lo haga aquí, por favor) , dice " He consultado a varios amigos especialistas en textos jeroglíficos de época tardía quienes no tenían ni idea de este supuesto "hallazgo" ... y que se lo han tomado a pitorreo, algo que no contribuye, precisamente, a mejorar la imagen de la investigación española en el extranjero" O sea, que es cierto, la comunidad científica internacional no tiene ni idea de lo que está pasando, ni siquiera el sr. Melzer, al parecer único científico extranjero que ha dicho algo. No hay que olvidar que el sr. Moreno es investigador del CNRS en París y ya es preocupante que el departamento de egiptología de un centro de investigación tan prestigioso se tome este asunto a pitorreo. Es un hándicap para el equipo, que va a ir "marcado" a presentar el hallazgo al mundo. Si no informan al mundo cuanto antes, van a tener problemas. Seguro. A los aldeanos de esta ciudad celtíbera nos podrán convencer con sus electrones y demás parafernalia. Como no se lo pongan más clarito (espero que lo hagan), el día que se presenten en el departamento de egiptología de El Louvre les van a recibir aguantando la risa. Creanme, lo sentiré muchísimo.

  38. #38 Cison 28 de nov. 2006

    Hola a todos, En primer lugar daros las gracias por este foro donde habeis expuesto vuestras ideas sobre el tema dejando a un lado (la inmensa mayoria de vosotros) el trasfondo politico que parece que impregna todo lo relacionado con lo vasco (desde el siglo III hasta el XXI ! Curioso, no?) Para un ignorante en la materia, escuchar las oPiniones de expertos y/o aficionados como vosotros, me ha ayudado mucho, a conocer aspectos que no aparecen en los medios sobre el tema. . Ahora me gustaria exponeros las interpretaciones que hago de lo aqui leido. (Equivocadas con toda seguridad, pero me agradaria que alguien me lo aclarara) Algunas razones por las que los hallazgos son falsos: Aparecen muchos Óstraka La representación del Calvario es "demasiado" antigua Los surcos del grabado están excesivamente "limpios" Los "jeroglificos" no estan bien escritos Las palabras en euskera son similares a las actuales Aparecen multiples faltas de ortografia en el latín etc. A favor hay un equipo de profesionales de los que casi nadie ha dudado abiertamente, que con el apoyo de unos analisis de laboratorios internacionales ponen todo su prestigio profesional en juego. Repito que soy un ignorante en este tema, pero, ¿no os parece, que son cosas demasiado obvias, "descubiertas" con la simple observación de unas pequeñas fotos de una pequeña parte del conjunto de lo encontrado (En algunos casos observadas por aficinados o estudiantes del tema, incluso?) No se que pensais, pero la única conclusion posible es que se traaría de un gran faude montado por el propio equipo de cientificos del yacimiento, para engañar, durante unos meses a la oPinion pública. (¡ Con la "colaboracion" de varios laboratorios internacionales!) Si fuera verdad la mitad de lo que decís los autodenominados excepticos, en unos meses todo el equipo de expertos involucrados tendría que irse buscando otro trabajo alejado de la arqueologia, historia, linguistica y cualquier tema relacionado.¿Les mereceria la pena? Si hubieran estado tan "locos" para plantearse una estafa de este calibre, ¿No les habría bastado, con un par de palabras en euskera, de las que no hubieran planteado dudas a lo filólogos, (Edan, lo, o *ean) y un par de Crismones? Espero no haber ofendido a nadie, pero estas son las conclusiones a las que ha llegado un profano como yo. Un saludo

  39. #39 Enkur 28 de nov. 2006

    Voy a dar mi oPinión estrictamente personal del tema. Creo que no soy el único que cree que todo el asunto está siendo muy mal llevado en todos los aspectos. Rumores, datos falsos, noticias manipuladas, declaraciones, comunicados oficiales en prensa…Si no supiera que se está hablando sobre arqueología, pensaría que se trata de prensa rosa y que el “descubrimiento” es la infidelidad de un famosete de turno. Flaco favor se le está haciendo a la arqueología en general y al yacimiento de Veleia en concreto. En cuanto al escepticismo de Gorrochategui, no hay mucho que decir. Puede estar más o menos justificado (no diré si lo está o no sin conocer los datos que él conoce), pero hay algo que no me cuadra. ¿Era parte del equipo o no lo era? Desconozco la forma de trabajar que tiene un equipo de una investigación arqueológica, pero supongo que un equipo es un equipo sea del tipo que sea. Y cuando un miembro de un equipo hace cualquier tipo de declaración (sea de escepticismo o no) personal que afecta o se refiere al equipo (o al trabajo que desarrolla el equipo, o su descubrimiento, o lo que sea), está perjudicando al equipo. Eso lo sabe hasta un futbolista. Si el equipo decide ir por el camino del escepticismo y prefiere mostrarse cauteloso, perfecto. Si es al contrario, también perfecto. Que cada uno tenga su oPinión, por supuesto, pero siempre de puertas hacia dentro. De cara al público, un equipo debería tener una única voz. Visto así, Gorrochategui no actuó debidamente y si al final se queda fuera del equipo, será con una buena razón. Al menos, eso es lo que yo personalmente oPino con los insignificantes datos que tengo sobre los pormenores de la relación interna del equipo. Lo cual deja mucho espacio para la equivocación y no tengo ningún problema en reconocerlo si lo he hecho. Por otro lado, al igual que ha comentado elPater, estoy realmente sorprendido con la convicción de algunos participantes de este y el anterior foro sobre Veleia. Desde mi punto de vista, los datos de los que disponemos son ínfimos en comparación con lo que los implicados pueden tener. Y no solo son pocos datos, sino que algunos, han resultado ser falsos o equivocados y no descartaría que otros de los que ahora se manejan, resulten ser igualmente falsos. Con semejante panorama, yo no me atrevo a posicionarme de forma tan clara a favor o en contra de la autenticidad de los descubrimientos. Prefiero esperar y dejar que con el tiempo y de forma oficial, se vayan aclarando las cosas y se despejen las dudas en la medida de lo posible. Anonadado estoy ante la insistencia de algunos que más bien roza el deseo de que todo sea falso. Gente que podría parecer escéptica por naturaleza pero que no veo que muestre ese escepticismo en algún que otro tema abierto en estos momentos en esta página que da pié a ello de forma bastante clara. Aunque ninguno de esos temas está relacionado con el euskera o lo vasco… Algún que otro plumero ya se ha visto. Por supuesto, esto no incluye a cualquiera que se muestre escéptico, sino tan solo a quien lo haga por motivos …dudosos (por decirlo de alguna manera). También hay quien prefiere creer en fantasmas antes que en que los descubrimientos sean auténticos. Eso si que es fe o ¿escepticismo? En fin. Perdón por esta chapa que no aporta datos nuevos. Insisto en que esta es mi oPinión personal y que no es mi intención ofender a nadie. Os dejo con vuestras pesquisas, que entre la paja, aún se puede encontrar grano. Saludos. PD:“Lo que sabemos es una gota de agua; lo que ignoramos es el océano.” Isaac Newton

  40. #40 Servan 28 de nov. 2006

    Dra. Canto: me gustaría conocer su oPinión sobre el dibujo gnóstico (al parecer egipcio) que puse en Iruña I, que muestra a un ser con "cabeza de asno", obsceno, en posición de crucificado (como los puestos por Ud.) y que interpreto como imagen astral de Set-Orión. ¿Será posible leer la inscripción en alfabeto griego?

  41. #41 Meritneith 28 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  42. #42 eyna 29 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador eyna

  43. #43 eyna 29 de nov. 2006

    Meritneith Ayer, a las 20:58 Ahlan!!! Melpomene: Cuando hablo de análisis de todas las piezas no me refiero exclusivamente a este tipo de pruebas. Con respecto a las mismas,lo ideal sería que se hiciesen a todas las piezas, pero la arqueología en España, si de algo carece por lo general, es de dinero, y este tipo de pruebas son muy caras, por lo que si se opta por realizarlas, se seleccionan normalmente los materiales que sabemos con mayor seguridad que no han sufrido alteraciones que puedan distorsionar los resultados, por ejemplo. No obstante, tratándose de piezas de tal importancia, en las que disponer de una datación absoluta puede aclarar muchos aspectos, puede que se haya hecho pruebas a todos los fragmentos. No puedo hablar con seguridad sobre este tipo de pruebas, ya que lo conozco sólo a partir de los manuales y de los comentarios y explicaciones de mis profesores y directores de excavación. Servan: He estado mirando el dibujo gnóstico. En primer lugar, aclaro que yo no sé copto, y que únicamente he estudiado su alfabeto dentro del análisis de la última fase de la escritura jeroglífica. Así pues, no puedo traducirlo, y me cuesta distinguir los signos debido al tamaño de la imagen. Dejando esto al margen, en mi oPinión, la letra que hace cinco en la columna de la izquierda, comenzando por debajo, me parece la djandja copta, y por el trazo, el resto de letras también me lo parecen, aunque es sólo una oPinión. Siento no poder decir nada más. Os paso este link donde aparece el alfabeto copto: http://images.google.es/imgres?imgurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.gif&imgrefurl=http://www.proel.org/alfabetos/copto.html&h =434&w=459&sz=7&hl=es&start=1&tbnid=XzUi5NsbMXWUvM:&tbnh=121&tbnw=128&prev=/images%3Fq%3Dcopto%26svnum%3D10 %26hl%3Des%26lr%3D%26sa%3DN En cuanto al texto de Jan Assmann, me ha parecido realmente interesante, y a tener en cuenta, al menos en lo que a religión egipcia se refiere, ya que, pese a que en algunos aspectos sus tesis están superadas, sigue siendo lectura obligada en Egiptología, ya que es una autoridad en la materia (por desgracia para algunos alumnos, ya que si en castellano ya es complejo, en alemán...). Aunque quizá no tenga nada que ver, me gustaría apuntar que existen papiros satíricos ilustrados en los que se narran historias protagonizadas por animales que actúan con humanos. En uno, por ejemplo, vemos a una gacela jugando al senet (juego egipcio de tablero con fichas) contra un león. Podéis verla en este link: http://www.heritage-images.com/images/0310001480/0310001480_thumb.jpg Un saludo, Meritneith

  44. #44 Servan 29 de nov. 2006

    Dra.: Hay un malentendido. En Iruña I puse 3 reproducciones, a) el grafito b) Baco crucificado (analizado por Eisler) c) imagen gnóstica del manuscrito 1 de Oslo; le solicitaba su apreciación sobre este último, ya que le di la interpretación de Set-Orión, y no siendo yo un especialista, puedo equivocarme. Doresse dice de él "une puissance céleste". En mi oPinión su cabeza es asnal, es obsceno, y está en posición de crucificado, lo que nos remite naturalmente al grafito del Palatinado, que en mi oPinión se enmarca en la ideología gnóstica y no en la cristiana, y puede originar la curiosa interrogante de si la representación del crucificado fué gnóstica antes de ser cristiana (me remito a las apreciaciones de Doresse que puse más arriba) . Con respecto a la imagen c) me interesaría la traducción de lo que parece copto y pudiera tener el nombre de este ser. No conozco ninguna "puissance céleste" otra que Set Orión que tenga estas características.

  45. #45 Cogorzota 29 de nov. 2006

    galete, es curioso lo de Severo. Le hundieron un gran clavo en sus sienes, igual que a la galleguiña Engrácia: http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=4986&tipo_busqueda= 1&nombre=santa%20engracia&categoria_id=&subcategoria_id=&conImagenes= http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=7110 Innumerables Mártires de Zaragoza Una de las tradiciones piadosas más entrañablemente arraigadas en el cristianismo zaragozano y aragonés es ésta de los innumerables mártires, cuya forma medieval y posterior es, en buena parte, legendaria, pero que tiene una base real y documentada que conocemos con bastante precisión. La fuente principal de nuestros conocimientos es el poeta Prudencio , el mayor y mejor de los vates cristianos del mundo romano del siglo iv, casi contemporáneo de los hechos. En su preciosa obra Peristéfanon («Sobre las coronas» de los mártires), Prudencio dice, en el himno IV, que «la ciudad a la que llamamos Zaragoza conserva en un sepulcro las cenizas de dieciocho mártires», lo que constituye una de sus mayores glorias. Prudencio, en poética ordenación, facilita los nombres de estos dieciocho mártires, que se llaman Quintiliano, Urbano, Félix, Primitivo, Ceciliano, Frontonio, Apodemio, Publio, Marcial, Succeso, Euvoto, Optato y Lupercio, además de una Julia -que autores modernos proponen leer Julio- y cuatro a los que denomina «Saturninos» -y de los que excusa dar el nombre, porque no se recuerda ya en sus días-. Autores posteriores a Prudencio dijeron que el nombre de los Saturninos era el que encubría los reales, que serían Matutino, Fausto, Januario y Casiano. Las polémicas sobre la cuestión han sido muy vivas, al menos desde el siglo XVIII (desde el P. Risco ), y no es posible resumirlas, aunque sí debe advertirse cuán cargadas de pasión localista se han mostrado muchas veces. Es de todo punto descartable la oPinión de que su número fue de diecisiete o dieciocho mil (número mayor al de los habitantes todos de aquella Caesaraugusta, y aun al de lo que los historiadores católicos actuales reconocen como total para las persecuciones de Roma contra los cristianos). En estas exageraciones han tenido parte los desmanes falsificatorios del padre Germán de la Higuera -asimismo falsificador de tradiciones sobre la patria oscense de San Lorenzo , que no puede comprobarse-, los cuales fueron ya demostrados y puestos de manifiesto por Godoy Alcántara, a finales del siglo pasado. Nada sabemos, por ejemplo, del famoso Daciano, que los mandaría atormentar. Por Prudencio -nuestra única fuente segura- sabemos que sufrió martirio Vicente, en Valencia. Pero la procedencia de la mención de «innumerables» para este grupo de mártires es tardía. Cuando Prudencio alaba, con justicia y orgullo, el papel que hará Zaragoza ante Cristo el día del juicio final, describe una procesión de ciudades, personificadas en jóvenes mujeres, que comparecen ante Cristo para hacerle ofrenda de sus dones martiriales. El racimo de los dieciocho mártires de Caesaraugusta, torturados en la misma persecución, es presentado justamente por Prudencio como inigualable, ni siquiera por la populosa Cartago, la principal ciudad cristiana de África, ni aun por la misma Roma (que, en ese tiempo, no parece haber conocido sucesos semejantes). Es, pues, en el bello poema, una cifra impresionante la que Zaragoza, en su cesta para la ofrenda, lleva a la divinidad. Algunos siglos después (en tiempos de San Braulio ), se conoce un texto sobre la pasión de los Innumerables Mártires (ya entrado el siglo VII), sobre el que la crítica discute, desde el siglo pasado, si es o no atribuible al santo y sabio obispo de Zaragoza. Los datos, allí, ya están muy alterados (como fue frecuente en las «pasiones» hispanas, sobre todo desde el siglo VI). Y hay quien piensa que la palabra «innumerables» ha de entenderse en relación con dos circunstancias principales: su elevado número relativo, tal y como señala Prudencio con claridad, y el hecho de que los nombres de todos ellos no quepan en la métrica empleada por el poeta, pues su verso métrico (numerus) no se lo consiente sin violencia para la composición. Autores especializados, muy recientemente, han querido ver en los nombres de algunos de ellos un dato para postular su procedencia africana, lo que no estaría en desacuerdo con otros indicios que poseemos. (Orígenes del Cristianismo.) También parece existir acuerdo entre los investigadores (en su mayor parte católicos) acerca de la gran dificultad que existe en atribuir los sarcófagos paleocristianos de Santa Engracia al conjunto de los mártires: las inscripciones que en ellos aparecen son, desde luego, al menos medievales; y, aparte de que se trata de monumentos posteriores al martirio en una generación, seguramente son encargos de personas individuales y de clase muy acomodada. Parece, en cambio, posible que el culto a estos mártires se iniciase muy pronto, pues está atestiguado por fuentes antiguas -ya en tiempo de Prudencio-, y la tradición secularmente sostenida (y anterior a la Edad Media) muestra al actual templo de Santa Engracia como lugar de reposo de los restos de los martirizados. En cambio, los historiadores no tienen prueba ninguna de suficiente antigüedad que les autorice a certificar como comprobable el bello relato tradicional acerca del milagro de las «santas masas», que parece tomado de una pasión contemporánea del suceso y acaecida en Cartago. En suma: desde el punto de vista de lo que la historia científica está en condiciones de certificar -prescindiendo de las tradiciones orales, cuyo origen no se conoce y que difieren en muchos puntos del testimonio seguro del cristiano y casi contemporáneo Prudencio-, hubo, en efecto, al menos dieciocho cesaraugustanos que sufrieron martirio en los comienzos del siglo IV, en tiempo de Diocleciano, y desde el punto de vista del culto -y exceptuando la iglesia construida ya en el siglo IV en la que se celebró el I Concilio de Caesaraugusta, del año 380-, es más que posible que éste de los dieciocho mártires -luego llamados «innumerables»- fuera el primero y principal de los cultos cristianos locales de Caesaraugusta. • Bibliog.: Arce, J.: Caesaraugusta, ciudad romana; Guara Editorial, Zaragoza, 1978. Fatás, G.: Lo que el mundo antiguo escribió sobre Caesaraugusta; Zaragoza, 1977. Sotomayor, M.: Historia de la Iglesia en España; B.A.C., vol. I, Madrid, 1980. El problema de esto, es que es del siglo IV. En Iruña Veleia, la cosa tenia que venir desde mucho antes para que en el siglo III hubiera tanto material. ¿De que fechas estamos hablando?

  46. #46 galete 29 de nov. 2006

    Bien, pero nos hemos entendido. Lo siento, pero ahora tengo que decir algo a lo que no me puedo resistir: Yo no sé leer el latino (lo estudié en 2º y 3º de bachiller, creo recordar, plan antiquísimo). Tampoco griego, ni copto, ni vascuence. Con el castellano me defiendo. Pero por este sitio anda gente que sí los leen, incluso los dominan. También saben de epigrafía y de historia antigua, arqueología, etc. Hasta de botánica y zoología (hay algunos artículos muy interesantes y amenos sobre estos temas). Y se da el caso de que estamos en 2006, en la época de la imagen, las comunicaciones, internet, la globalización y eso. Por lo tanto como pagano (o pagador), exijo, a los que tienen guardadas las ostrakas: 1. que las sigan guardando cuidadosamente, que las custodien 2. que las estudien según el mejor estado del arte 3. que sigan con su trabajo y busquen más 4. que continúen concienzudamente con la labor arqueológica 5. etc. 6. que las fotografíen todas 7. que elaboren periódicamente un catálogo con las piezas y sus características 8. no importa que en el catálogo ponga: “estas son todas las piezas encontradas pero están pendientes de que se confirme su autenticidad. Pero son las auténticamente encontradas” 9. así, en sitios como éste, la gente entendida puede observarlas, comentarlas, discutirlas. Seguro que también podrán algo a los expertos directamente involucrados actualmente en la labor. 10. los no expertos podremos disfrutar y satisfacer la curiosidad, que es casi lo único que nos queda 11. no creo que haya motivo para no poder ver, orain, las imágenes de todas las ostrakas. 12. no sé que mal puede hacer a la ciencia 13. no sé que mal puede hacer a la verdad, porque la verdad, si es que existe, será la que sea y todo lo demás interpretaciones y comentarios 14. vamos, que quiero verlas, ¡¡ya!! (para que todos las vean y los que saben más que yo oPinen y me lo cuenten)

  47. #47 kamutxi 29 de nov. 2006

    Sotero21: no quiero entrar en polémicas paralelas sobre quién tiene la razón. Es posible que tú la tengas, acepto tu oPinión e incluso tus ácidas críticas a la información o no-información del equipo. Pero, por lo que recuerdo: 1.-en un principio existió la palabra (el génesis, jijiji), y se exigían que se contrastaran, exigíamos PRUEBAS. 2.-luego algunos científicos no se aventuraban a asegurar la autenticidad, y para algunos de nosotros, eso eran dudas razonables... más tarde dudas, sin lugar a dudas, hasta alguno que aseguraba que todo era una farsa. 3.-Vino la nota, mostraron las validaciones...pero no eran suficientes. 4.-Además, estaba de por medio una egiptólologa que no era tal, o no era conocida; los signos no eran jeroglíficos. 5.-Bueno, sí, pueden ser escritura copta... Ahora dices: Knörr, ! a los seis meses ! desconoce... Sotero21: creo (solo creo) que Knörr sugería cosas de la palabra Iainkoa hace seis meses, no a los seis meses. No sé. Me aturde tanta desconfianza. Y yo estaba preguntado ¿por qué?. ¿Por qué tal nivel de exigencia cuando estan trabajando y queda muchísimo por trabajar?. ¿POR QUE?, Me repìto pero quiero repetirme: es muy grande lo que va saliendo en Iruña-Veleia. Animo a los que estan trabajando.

  48. #48 Sotero21 29 de nov. 2006

    Ahí expongo una buena, a ver que oPinan. No sé como estaría el asunto de la especulación urbanística en la Iruña Veleia del siglo III y posteriores, pero una horrible duda me corroe al respecto. Si nos fijamos en la siutación de la Domus de Pompeia Valentina vemos que está en el centro urbano, una zona noble y codiciada, supongo. El incendio que arruinó al almacén-paedagogium no debió afectar a la domus y si la afectó, ésta fue reconstruida. Pero no lo fue este almacén que permaneció arruinado, constituyendo la famosa "cápsula del tiempo" que conservó los hallazgos de hoy en día. Sabemos que tras la crisis del III la ciudad comenzó su decadencia, pero aun así y según la página oficial del yacimiento, fue un núcleo urbano relativamente importante y pervivió hasta el siglo VIII. La construcciónde las murallas (III) se hizo utilizando materiales extraídos de los edificios públicos y necrópolis, en los siglos IV y V sigue habiendo muestras de vitalidad. Se recuperan espacios públicos, se instalan sobre ellos viviendas y talleres de forja y refundición de bronce. La misma domus P. Valentina se sigue utilizando, al menos parcialmente, sobre una de la tabernae arruinada se instala un basurero. Entonces, si la ciudad hubiera sido devastada, incendiada, arruinada y abandonada justo en el siglo III se entiende bastante bien que un edificio incendiado y arruinado permaneciera como “una cámara del tiempo”, pero no resulta muy creíble que un solar céntrico de una ciudad de cierta entidad, anejo a una domus importante, fuera totalmente abandonado y ni tan siquiera los materiales fueran aprovechados por los mismo habitantes para contruir la muralla, rellenar paramentos, levantar nuevas estancias o bien para buscar entre los restos aquellas herramientas, víveres u otros objetos que se hubieran podido salvar, hacer una huerta, una cuadra, etc.. No, sobre el solar no se hizo nada en todos los siglos posteriores, que fueron muchos. Necesito una explicación.

  49. #49 upo 29 de nov. 2006

    Muy cerca de mi casa existe una gran casa de noble construcción, ya muy deteriorada, que lleva decenas de años aparentemente abandonada. Al parecer es de una portentosa familia que la utilizaba antaño de segunda, o tercera, residencia. A veces aparecen cuadrillas de trabajadores que la adecentan un poco, jardines, cerramientos. Por lo que dicen, sus herederos viven actualmente en Francia. Todos nos preguntamos por aquí como no la han vendido hace años y dicen que al final acabará cayéndose. Te aseguro que no esta nada apartada del centro. Y es que no es nuevo que hay gente que tiene mucha pasta y, aunque nos parezca increíble, una preciosa casona para ellos es el chocolate del loro. Supongo que esto podría ser una respuesta a la duda planteada aquí. Seguro que habrá cientos de otras respuestas mas ajustadas a la realidad de lo que ocurrió. Por extrañas que pudieran parecer ahora. Seguramente nunca sabremos con certeza la realidad. Esto ultimo tampoco es nuevo con relación a los hallazgos de este tipo. Paciencia me digo todos los días. Primero veremos las evidencias cuando estén verificadas científicamente. Y luego,... “La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen.” Y ya sabéis de donde sale esto último. Cuando yo lo leí, sentí que algo realmente gordo va a ocurrir y que lo enseñado solo es para ir preparando a la oPinión. Me espero cualquier cosa. UPO

  50. #50 Deobrigense 29 de nov. 2006

    Vamos a enseñar las piezas, tralará, las exponemos en vitrinas abiertas para que las toquitee todo el mundo y oPine al respecto: incluso podemos cobrar la entrada, y cuando todo Dios haya dado una oPinión (habilitamos un libro de visitas al efecto) cerramos el chiriguito y le dejamos a los expertos que las analicen. Cobrando la entrada, eso si. Ahora, que hay un medio posible de ver las piezas: os acreditais ante el Museo de Arqueología de Álava y pedis que os las enseñen porque vais a descubrir la verdad, y con este razonamiento tan simple os darán acceso a ellas, a todas, a las que hay desde las excavaciones de Gratiniano Nieto desde los 50, y de paso que solventamos el tema de la autencidad de los grafitos en euskera y los jeroglíficos, solventais también las distintas fases cronológicas y funcionales de todo el yacimiento. No os preocupeis los abrumados, tiempo hay -seguramente en el 2007- de que se organice un congresito en Vitoria dónde las dudas vuelen como puñales y en el que veamos hasta dónde llega la sabiduría de l@s grandes. A ver si nos vemos en la lista de participantes entoces y planteamos las dudas de viva voz, que esto de torear de salón es de un sencillo... Supongo que esto de esperar los resultados de las excavaciones os resulta un poco tedioso, pero que quereís que os diga, es así: no hemos pedido las piezas de las excavaciones del 94 hasta ahora, que Lurmen lleva excavando en campañas de verano una tiradita de años, pero todavía menos de los que se han tardado en reponer el mosaico de la Domus de Pompeia Valentina, y no os he oído quejaros en todo este tiempo. También supongo que esto no ha quedado excesivamente bien y que bajará mi cotización en oPiniones. Por cierto que gracias a los comentarios gratuitos y a los interesados de expert@s y profan@s empezamos a tener problemas el resto de equipos de investigación en Álava y si ya gozábamos de la desconfianza de la gente ("que va a ser eso romano, si mi abuela tenía uno igual para cocinar el bacalao", años de estudio sobre la cerámica resumida en una frase de sabiduría popular) ahora esta la cosa mucho más interesante. Me adelanto: que se hubiesen explicado mejor. En las condiciones en las que se mueven l@s de Lurmen, y en las que se mueve la Arqueología a nivel español, lo están haciendo lo mejor que pueden, que es posible que sea insuficiente, pero es como es. Saludos

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