Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
Información publicada por: jeromor
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que Perder la Perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación Pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos Permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos Permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos Permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina suPerficial de estas evidencias con grafito que ha Permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina suPerficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta Perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esPerábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos Permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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Más informacióen en: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042


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Comentarios

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  1. #1 Sotero21 23 de nov. 2006

    Me voy a Permitir una y solo un cometario sobre este artículo. Tengo entendido que la evolución de las lenguas escritas es siempre más lenta que las orales. El euskera no puede ser una lengua fosil, justificándose en su aislamiento, porque Euskal Herria y el euskera ha estado en contacto con numerosos pueblos y diferentes lenguas desde siempre. La maravilla del euskera es que ha Pervivido. Creo que el autor de este artículo vuelve a caer en el mito del secular aislamiento vasco. Si alguna lengua ha tenido que cambiar intensamente desde la antigüedad es precisamente el vasco, precisamente porque siempre ha estado vivo y ha tenido que hacer un gran esfuerzo de adaptación al medio. El ejemplo más palmario de esto es el gran esfuerzo que los euskaldunes están haciendo para adaptarse al batua (euskera unificado o moderno). Un saludo, leeré con mucho gusto sus intervenciones. Aunque quiero recordar que estamos debatiendo sobre Iruña - Veleia, la arqueología, el cristiansimo y hasta de los jerogíficos egipcios

  2. #2 kamutxi 23 de nov. 2006

    Con Permiso, por su interés para este foro, traslado aquí una opinión expresada en el otro foro de Iruña-Veleia. Allí Maritneith (Evelyn, egiptóloga) dice textualmente: "...he revisado las fotos, y no creo que se trate de jeroglíficos egipcios". Jaque-mate !!.

  3. #3 kamutxi 23 de nov. 2006

    Perdón, me corrijo: Maritneith no dice ser egiptóloga; élla da su opinión, participa en temas de egiptología, www.egiptología.com, Pero no dice ser egiptóloga.

  4. #4 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Transcribo aquí un mensaje del egiptólogo Juan Carlos Moreno García, verdadero exPerto egiptólogo, en el foro de www.egiptologia.com, donde analiza el sospecho contexto de estos hallazgos: "Hola a todos, Quizás uno de los aspectos más sospechosos de todo este asunto es el gran circo mediático que se prepara de cara a este yacimiento. El enlace de nuestro compañero Sotero a la página de un Periódico de Alava es significativo: se prepara una especie de parque mediático, actividades infantiles, sociedades de amigos del yacimiento, etc. Para que esto funcione es preciso que exista un flujo continuo de "hallazgos espectaculares", capaces de cautivar la atención del público y de mantener vivo el negocio. ¿Por qué Alava? Desde hace algún tiempo circula el rumor del posible cierre de la facultad de historia, precisamente en Vitoria, por falta de alumnos. Y héte ahí por donde, resulta que justo ahora aparece un yacimiento cuyos principales restos, también casualmente, están relacionados con la historia de las religiones antiguas, una de las líneas de investigación del departamento de historia antigua de esa facultad. ¿Se ha consultado a verdaderos especialistas para que analicen los restos supuestamente egipcios para pronunciarse sobre su veracidad? En absoluto: se ha contactado a una Perfecta desconocida que, ya en la entrevista, demuestra su escasa formación. También resulta enternecedor ver en la fotografía a Juan Santos Yanguas, catedrático de historia antigua que durante veinte años ha boicoteado el desarrollo de la Egiptología y de la Asiriología en esa facultad, a pesar de ser uno de los pocos lugares donde sehubiera podido crear un área de orientalismo antiguo con especialistas de verdad. Pero cuando la poltrona está en juego todo vale. Y por si algo faltara al cuadro, resulta que los textos egipcios mencionan, ni más ni menos, a Ajenatón. En suma, todo esto huele muy mal. El procedimiento habitual ante un hallazgo de este calibre hubiera sido contactar con especialistas de todo el mundo, revisar cuidadosamente el contexto del hallazgo (estratigrafías, etc.) y, sólo entonces, estando muy seguros, comunicar el hallazgo a los medios de comunicación. Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... Saludos a todos, Juan Carlos Moreno García" Pienso que los datos que aporta son muy significativos en lo que a la señora Rius se refiere, así como en cuanto al contexto de los hallazgos. Un saludo, Meritneith

  5. #5 Sotero21 24 de nov. 2006

    Celebro que aparezcan por fin los egiptólogos en este interesante debate. La opinión de Juan Carlos Moreno García, investigador de CNRS francés y, sin duda, bastante más competente que la "Perfecta desconocida" que, curiosamente, ha establecido la hipótesis principal sobre la que se sostiene el sorprendente hallazgo de jeroglíficos egipcios (que según los verdaderos entendidos, no lo son), aporta calidad y altura a este debate. Yo me pregunto por qué teniendo a gente tan competente en temas del Egipto antiguo, vasco de Barakaldo, con un curriculum tan extenso en el tema que se trata, se ha tenido que recurrir a esta señora, que por sus declaraciones revela su escasa formación y competencia. Estos son los detalles que causan hondo malestar entre la opinión pública. No lo entiendo. Como este foro es continuación de "Iruña- Veleia desentierra jeroglíficos y grafías en latín de la historia de Egipto", conviene avisar a los nuevos participantes que podrán encontrar información exhaustiva del hallazgo en http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042

  6. #6 Servan 24 de nov. 2006

    Hay cosas imposibles Pero creibles y otras increibles Pero posibles. Sobre esto he escuchado el siguiente ejemplo: -Durante la entrevista del Papa con la Reina de Inglaterra, el S.P. le dió una nalgada a la Reina. Esto es posible, Pero increible. -En el Palacio de West Minster aparece el espectro de Lord Warwick. Esto es imposible Pero creible. ¿Quien es el autor de los grabados de Iruña? Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. Preguntaría a un grafólogo si corresponden a un solo autor, fijándose en detalles pequeños, insignificantes. Debe ser una Persona interesante y si me está leyendo, le digo que me ha hecho mucha gracia.

  7. #7 Deobrigense 24 de nov. 2006

    Jo, como demostré ayer en mis propias carnes: que fácil es hablar. Como no conozco a este tipo no puedo decir que podría cantar en Los Sobraos, que manera de faltar al Personal. 1) Parque Arqueológico y Parque Asterix son dos cosas totalmente distintas: el parque de Asterix no viene definido en la Ley de Patrimonio Cultural Vasco. 2) No había oído eso de que se cerraba la facul de Vitoria, sorprendente cuando desde hace unos años, incluso antes de la concesión de la subvención a Iruña, se han construido más edificios para albergar el departamento de Geografía, Prehistoria y Arqueología, se ha ampliado la biblioteca y los aularios -no solo para dar servicio a la facul-. Como rumor si que debe ser bonito si. 3) Como supongo que conoce este tipo el yacimiento me sorprende que me diga que lo más impresionante es lo último descubierto: a mi me sigue impresionando la muralla, la puerta sur y los estudios geofísicos, y la entidad de los restos. Efectivamente es una ciudad romana como existen otras en el ImPerio, Pero la verdad es que cruzar la puerta Sur impresiona, al menos a mí. 4) El circo mediático: si, muy bonito el circo, el que llevan montando desde hace unos años para promocionar la existencia del yacimiento y de su importancia montando muchas actividades, no mediaticas, sino culturales que facilitan, entre otras cosas, el reconocimiento de la labor arqueológica en Álava (apoyada en otras grandes iniciativas, como Mariturri, la Catedral o Armentia) que es bastante más que solo Iruña. Sobre lo de la egiptología: no tengo ni p. idea de la cuestión, Pero por los mismo razonamientos que usa este señor sobre Juan Santos, podríamos decir los demás que puede estar enfadado porque él no es el exPerto designado. Algunos todavía estamos pagando lo de Zubialde, que es a lo que se refiere aquí el egiptólogo, y ya te digo yo que l@s responsables del Patrimonio Arqueológico de Álava han reforzado su vigilancia sobre todos los hallazgos arqueológicos del Territorio. Ahora bien: vuelvo a invitar a las Personas que lo tienen tan claro que es una falsificación se presenten en la Guardia Civil en cualquier parte de España, que la Ley de Patrimonio en vigor en España establece la omisión como parte del expolio del Patrimonio. Saludos

  8. #8 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Un investigador de los textos en euskera de Iruña Veleia pide 'cautela' hasta ver si son auténticos Los responsables del yacimiento de la ciudad romana de Iruña Veleia, en Álava, sorprendieron al mundo el 8 de junio, cuando revelaron el hallazgo de un conjunto de 270 inscripciones y dibujos hechos sobre restos de cerámica y huesos en el siglo III después de Cristo. Uno de los grafitos es, en principio, la representación más antigua de un calvario de la que se tiene noticia hasta la fecha. Días después, el equipo de arqueólogos que dirige Eliseo Gil comunicó el hallazgo de un segundo conjunto epigráfico con palabras en euskera que, de confirmarse que se grabaron en los siglos III o IV, adelantarían seiscientos años la fecha de los primeros vocablos comunes del vascuence escrito. Han pasado cuatro meses y se han dicho muchas cosas. Uno de los exPertos encargados de Peritar este último descubrimiento, el catedrático de Lingüística Indoeuropea de la UPV Joaquín Gorrochategui, pide a los especialistas implicados en la verificación de los hallazgos, 'extremar todas las cautelas' y no darlos por buenos antes de 'llegar a un convencimiento pleno sobre su autenticidad'. Algo de lo que, a su juicio, 'aún estamos lejos'. En el artículo de opinión que se reproduce a continuación, Gorrochategui, director del Instituto de Ciencias de la Antigüedad y uno de los principales exPertos en lenguas antiguas de la Península Ibérica -latín, celtibérico, ibérico y euskera-, reflexiona sobre algunos de los elementos 'muy poco usuales' que contiene el conjunto de óstraca (inscripciones sobre restos de cerámicas) con las palabras en euskera, al que califica de 'asombroso'. Gorrochategui -que forma parte junto a los también catedráticos Juan Santos Yanguas y Henrike Knörr de la Comisión Científica de Seguimiento de las Excavaciones- es crítico con quienes han hablado ya de 'evidencias' y expone algunas dudas. Para empezar, recuerda que los óstraca 'son una exigua minoría dentro de los grafitos antiguos'. Cuando se escriben, tienen una finalidad, y de las palabras y mensajes en euskera, dice, aún no se ha encontrado 'su función'. El profesor precisa, además, que han aparecido nuevos grafitos de este tipo en otros rincones excavados del poblado alavés y admite que siente 'vértigo' al pensar que esto sugiera 'que en Veleia se impuso una moda que sembró literalmente el área urbana de letras inscritas que ahora aparecen por doquier'. En una época, claro está, en la que muy poca gente estaba alfabetizada en latín. La Perplejidad de Gorrochategui 'aumenta a cada paso', cuando se fija en los temas tratados así como en la expresión lingüística. Le sorprende que haya tantos textos escritos 'sin paralelo en otras ciudades de habla vasca' de la misma época y, además, 'sin continuidad histórica'. Las múltiples inscripciones dan a entender, a su juicio, que 'el hábito de la escritura, un fenómeno nada natural en sí mismo, estaba ampliamente difundido entre los habitantes vascófonos de la zona, cuya pérdida total en los siglos altomedievales sería difícil de explicar'. También le ha llamado 'poderosamente la atención' que las palabras aparecidas -'urdin izar', 'gori', 'edan', 'ian'- sean 'tan inteligibles', es decir, muy similares a las que se usan hoy en día en el habla cotidiana. 'Contamos con un axioma general: que las lenguas cambian, que no hay ninguna que de manera natural en quince siglos no haya exPerimentado un cambio mayor o menor de las estructuras', argumenta. Así, se pregunta por algunas grafías o nombres: '¿Qué pinta esa 'h' en esa posición?', dice de la palabra 'Ioshe'. '¿A qué se debe el nombre hebreo de la Virgen?'. Las contracciones y la 'z' también son objeto de sus reflexiones. 'He pretendido esbozar sólo algunos de los problemas generales que nos plantean estos hallazgos. Todo el mundo es consciente de su enorme rePercusión para múltiples disciplinas históricas y filológicas. Precisamente porque hay mucho en juego, tenemos que extremar todas las cautelas', concluye el catedrático. Terra Actualidad - Vocento/VMT

  9. #9 lucusaugusti 24 de nov. 2006

    Análisis confirman autenticidad grafitos en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitos hallados en el yacimiento de Iruña Veleia (Alava) y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las 'Perplejidades' que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitos encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, 'si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V'. Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como 'Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama' (Jesús, José y la virgen María). Los investigadores sostuvieron que 'pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia'. La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina suPerficial de las evidencias que ha Permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, 'los grafitos ya estaban hechos'. Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuPeró enterrado a la altura de un sustrato del siglo III, porque tienen elementos que sólo los genera el tiempo y es imposible hacerlo en el laboratorio. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad Pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, 'gran asentamiento urbano', de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe 'trabajar con pies de plomo'. Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las 'Perplejidades en cadena' que apuntaron recientemente los profesores de la Universidad del País Vasco Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra 'iankoa' (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitos encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. Terra Actualidad - EFE

  10. #10 kamutxi 24 de nov. 2006

    Galete: no sé qué quiere decir "pactado", lo sabrá con exactitud el redactor de la radio. Pero con cierto sentido común: los investigadores han "acordado entre sí" salir con un comunicado, poniendo las cosas en su sitio después de tanto culebrón. Pues eso, señoras y señores: les veníamos pidiendo algo "oficial" y han "pactado" salir al paso con un comunicado oficial. Y el comunicado oficial dicen que dice (yo no lo he leído, por eso) dicen que dice que los textos en euskera son AUTENTICOS. No sé si han dicho algo sobre la autenticidad o no de los jeroglíficos egipcios; no sé si confirman o desmienten algo sobre la cruz y RIP. Pero leo ahí arriba que los grafitos en euskera han sido hallados en sustratos del s.III al V despues de Cristo y bien contratada su atenticidad. Y yo me alegro mucho por el importante hallazgo y por su serio contraste.. ¿Y quien no se alegra?. ¿Por qué?.

  11. #11 Sotero21 24 de nov. 2006

    Para aclararnos un poco en todo esto en el siguiente enlace un interesante acercamiento a la física aplicada al arte http://www.fisicahoy.com/fisicaHoy/arte/arte.html No está nada claro que la técnica esta sirva para datar. Los elementos de la tabla Períodica son 103 Los descubrimientos de Glozel, en Francia, nos pueden dar una idea de donde puede ir a parar todo esto. Se descubrieron huesos de 17.000 años de antigüedad con unos signos grabados alfabetiformes. Ello ponía en cuestión el origen mismo de la escritura. Pues buen, después de más de 75 años de polémica y la analítica nuclear correspondiente (probablemente en los mismo laboratorios en donde se ha hecho el análisis de las piezas de Iruña), la comunidad científica, si bien reconoce la antigüedad de los huesos, no reconoce los grabados (entre otras cosas porque no se puede saber si los grabados tienen 17.000 años o 200), por mucha espectrometría nuclear que le han dado. Aquí pasará lo mismo. Ni el Vaticano va a tragar con un Cristo con RIP, ni los egiptólogos se van a comer con patatas la infatiloide versión que nos dan, ni los filólogos, ni lingüistas van a corregir nada. La ciencia no se va revolucionar y mientras no aparezcan más cosas en otros sitios, para lo único que servirá esto es para crear un bonito e interesante parque arquelógico y para que los partidarios de la autenticidad o falsedad tengan otra centenaria polémica.

  12. #12 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Los análisis confirman la autenticidad de los grafitis en euskera del S.III Los análisis realizados en varios laboratorios especializados confirman definitivamente la autenticidad de los grafitis hallados en el yacimiento de Iruña Veleia y que adelantan al siglo III la aparición de las primeras palabras comunes escritas en euskera. Efe Langraitz El equipo investigador del yacimiento, encabezado por su director, el arqueólogo Eliseo Gil, compareció hoy ante los medios de comunicación para dar a conocer los resultados de estos análisis y responder a las "Perplejidades" que han expresado algunos profesores universitarios sobre estos descubrimientos en los últimos días. En un documento oficial, el equipo de investigación informó de que los grafitis encontrados en los cimientos de una casa, en ladrillos, en vidrios y huesos han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III después de Cristo, "si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V". Entras las inscripciones encontradas están los colores blanco, azul y rojo (zuri, urdin y gorri), los verbos beber, comer y dormir (edan, ian y lo), o expresiones religiosas como "Iesus, Ioshe ata ta Mirian ama" (Jesús, José y la virgen María). Dieron a conocer que las pruebas del carbono catorce realizadas en laboratorios de Estados Unidos y en Holanda, o las de termoluminiscencia tanto de los estratos como de elementos encontrados confirman las fechas de los hallazgos. Los investigadores sostuvieron que "pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitis de Veleia". La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina suPerficial de las evidencias que ha Permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuPeró enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio", añadieron. El físico nuclear Rubén Cerdán explicó que para estos análisis se utilizan 155 elementos de discriminación, que sirven para descartar que en las muestras se encuentran elementos que existen en la actualidad Pero que no existían en el siglo III, como determinados elementos provenientes de explosiones nucleares o restos de detergentes. Cerdán recalcó que en los análisis no se ha encontrado "ninguna traza de elementos modernos" y dio a conocer que en el yacimiento sí se han localizado punzones de hierro y bronce que podrían ser los que se utilizaron para hacer las inscripciones, aunque sobre eso todavía no se ha empezado a trabajar. La arqueóloga y codirectora de las excavaciones, Idoia Filloy, señaló que, en el primer conjunto de estudio, hay 270 piezas con este tipo de inscripciones y que el valor que tienen se lo da el entorno en el que se han encontrado, en la ciudad antigua, "gran asentamiento urbano", de la época romana de Iruña-Veleia. Los científicos explicaron que tras el hallazgo y la certificación de su autenticidad ahora están trabajando en su análisis y catalogación y que no pueden ponerse límites temporales a ese trabajo, entre otras razones, porque se debe "trabajar con pies de plomo". Los miembros del equipo investigador salieron al paso de las "Perplejidades en cadena" que apuntaron recientemente los profesores de la UPV Juan José Larrea y Joseba Lakarra, quienes, entre otras casos, mostraban su asombro por la supuesta aparición de la palabra "iankoa" (señor en euskera), con el artículo, cuando se supone que éste lo utilizó la lengua vasca siglos después, basándose en las lenguas románicas. Lacónicamente, Filloy se limitó a decir que este término no aparece entre los grafitis encontrados, por lo que pidió que no se hagan análisis con falta de datos. En su comunicación oficial, el equipo de investigadores lamentan que ciertas afirmaciones rozan la descalificación o ponen en entredicho "el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio patrimonio cultural".

  13. #13 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Y ahora, con todos mis respetos, comentarios como éste: Meritneith Hoy, a las 13:06 (autor Juan Carlos Moreno García, egiptólogo): Pero todo indica que lo que se busca es otra cosa, algo así como la creación de un Parque Astérix donde lo que menos cuenta es el rigor, sólo el espectáculo ... y sus ingresos. Hace unos quince años hubo otro escándalo en Alava, cuando se descubrieron unas espectaculares pinturas rupestres que obligarían a cambiar la historia del arte rupestre; lástima que los restos de Scotch Bryte en las hendiduras de la roca contasen otra historia ... (ante el que se olvida de añadir precisamente que en aquella ocasión sí que funcionaron las alarmas de las instituciones y se descubrió el pastel) o este otro Servan Hoy, a las 13:56: Yo pensaría en un joven estudiante de arqueología, Rh (-), con gran sentido del humor, por detalles como el RIP y los jeroglíficos. No merecen, en puridad, más que el calificativo de SINSORGADAS y, sobre todo el primero, denota muy Pero que muy bien el clima cainita del ámbito universitario español. El segundo lo que denota más bien es cuáles son los motivos reales por los que hay quien se posiciona decididamente a favor o en contra de determinadas cuestiones sin conocer la totalidad de los datos referidos a las mismas.

  14. #14 A.M.Canto 24 de nov. 2006

    Jeromor: No he entendido mucho tener que abrir un nuevo artículo, porque toda la documentación antigua, las notas de prensa desde junio, las fotos de piezas y los comentarios ya hechos esto y aquello siempre es más cómodo tenerlos a mano, para poderse referir a ello sin tener que cambiar de artículo y luego regresar para escribir aquí. Los comentarios no eran inabarcables, ni mucho el desborde de la página, ni el número de visitas que tenga el artículo afecta en nada a la comodidad de lectura o a la velocidad de carga (que tampoco era tanta). Pero, en fin, ya que al parecer hay varios de acuerdo, se agradecería que al comienzo de esta segunda parte se indique de qué es continuación el artículo, así como el enlace a donde el 1º se puede consultar, que no tenga la gente que andar localizándolo por su cuenta. Y no estaría mal que cambiaras el artículo de base (el de el de Maryland era sobre todo Biología) por el de la rueda de prensa de hoy mismo, aunque no en la versión dada, sino en ésta del Periódico Deia, más completa pues refleja al final unas frases interesantes que en la nota de Terra se han omitido: http://www.deia.es/es/digital/cultura/2006/11/24/311557.php . Convendría también añadir aquí las principales imágenes en debate. Todo eso haría más cómodo el traslado. Saludos.

  15. #15 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    http://www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/11/23/opinion/d23opi5.487486.php Veleia: sabios, investigadores, carros y bueyes por javier vegas iruña-veleia vuelve a la palestra. De la mano de filólogos e historiadores, al amparo de algunos medios, y con claras reminiscencias de pasados aleteos de pájaros de mal agüero, se intenta que renazcan dudas y se siembran sombras donde cada vez son más intensas las luces. En una conferencia a la que asistí recientemente, hablaba Pedro Miguel Etxenike de la diferencia entre los sabios y los investigadores. El sabio descubre para conocer, aspira a comprender los grandes temas, interrelaciona descubrimientos y datos parciales construyendo modelos y sistemas universales en espacio y tiempo. El investigador, por el contrario, conoce para descubrir. Se aísla de contextos culturales y de corrientes de pensamiento, se apoya en métodos y técnicas que revisa de forma continua y se centra en verificar lo que descubre. No es consciente, ni debe serlo, de las consecuencias que tenga su descubrimiento, intenta, simplemente, certificarlo con el mayor rigor científico, con la mayor solidez metodológica. En nuestro actual modelo cultural, todos nos reclamamos científicos. Pero hay una parte de la ciencia que genera pruebas, y otra parte que se dedica a interpretarlas. Como dirían en CSI , las pruebas no se fabrican; existen y cuentan su verdad, sólo hay que saber escucharlas. El proceso científico no es acomodar la realidad a nuestro conocimiento construido sobre las cosas, sino al contrario, se trata de acomodar nuestro conocimiento de las cosas a lo que éstas nos van diciendo. En todos los campos de nuestro saber nos vemos obligados con cierta frecuencia a reformular lo que habíamos dado por bueno, y básicamente existe un motivo, la aparición de nuevas evidencias que demuestran que estábamos equivocados. En el caso de disciplinas como la historia o la filología, esto es habitual a lo largo de su propia historia. Según el arqueólogo va aportando datos y pruebas, el historiador, el filólogo, debe adecuar su modelo mental al nuevo escenario. Así ha venido siendo y así debiera seguir siendo. Lo que ocurre con Veleia y sus hallazgos produce en muchos de los que seguimos el tema una sensación contradictoria. Hay una sensación de alegría que roza el vértigo. Alegría porque se demuestra que una correcta metodología aporta datos de indudable valor. Vértigo porque esa misma metodología nos introduce en un escenario de dudas sobre lo que habíamos creído hasta entonces. Alegría también porque nos acercamos a humanos que vivieron donde nosotros habitamos hace casi 2.000 años y que, sin embargo, nos aparecen ahora tan cercanos, tan humanos , tan parecidos a nosotros. La contradicción viene por una enorme sensación de pena. Pena por ver cómo hay quien prefiere dudar del dato antes que cuestionar su propio modelo mental. Pena por ver cómo intereses políticos, rencillas Personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables, se ocupan más de enturbiar la verdad que de buscarla y acogerla con regocijo. Pena porque se usan argumentos Peregrinos para defender todas estas miserias. Presentar Veleia como una isla paradisíaca en la que las gentes escribían de forma compulsiva para así intentar desacreditar el conjunto hallado es caer en la caricatura. Tan caricatura como plantear que estemos hablando de unas 600 piezas que se producen por una población de 5.000 habitantes en un espacio temporal de varias generaciones, pongamos por ejemplo 200 años. Esta Atenas del Norte , en pura estadística, producía nada menos que tres garabatos al año entre 5.000 Personas. Tampoco es para tanto. Basar las dudas en que no hay referente similar en el mundo es totalmente acientífico. Lo cierto no es que no haya, lo cierto es que no se ha descubierto, y estoy convencido de que esto ocurrirá, y dejará Veleia como un punto más de conocimiento con algo que, eso sí, le hará única: haber sido el primer sitio donde una metodología correctamente aplicada a la excavación de yacimientos arqueológicos ha producido un resultado como éste. Hoy más que nunca debemos reclamar a unos y otros que asuman aquel SaPere Aude! con el que Kant resumió el motor de la Ilustración. Tengamos el valor de saber, y la elegancia de aceptar que lo que sabemos no es todo. Es simplemente el resultado de lo que hasta ahora conocemos, y debe por tanto poder ser cuestionado cada vez que conozcamos más sobre lo que pretendíamos saber. Tengamos la audacia, como científicos, como políticos, y hasta como Personas, de saber qué son bueyes y qué son carros, y quién debe tirar de quién si lo que queremos realmente es avanzar. * Amigo de Número de la Real Sociedad Bascongada de Amigos del País

  16. #16 A.M.Canto 24 de nov. 2006

    Iba a colocar este artículo de Venegas de ayer, aunque ya se ha adelantado Kuku... Aunque dicho autor tiene una parte de razón, sería justo reconocer también, por ejemplo, que no se pueden achacar todas las rarezas existentes a la existencia de "intereses políticos, rencillas Personales, maniobras culturales y todo tipo de artes no confesables..." (salvo que se esté refiriendo, como puede ser, a circunstancias locales concretas que a los de fuera nos son desconocidas). Es que realmente hay algunas anomalías que no se explican bien ni con lo dicho en la rueda de prensa de hoy, y sería cansino volver a señalarlas.

  17. #17 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas Personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio Personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  18. #18 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas Personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio Personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  19. #19 faras 24 de nov. 2006

    Leyendo algunos de los comentarios del bando de los escépticos ( amplia gama entre la que me incluyo ), uno no siente sino vergüenza ajena. Hay una en particular, la de Juan Carlos Moreno García, que no parece sino un ajuste de cuentas Personal con el Sr. Santos Yanguas et alia. En todo caso no pasa de ser un juicio de intenciones sobre Parques Astérix o Patxix. Opino que, francamente, contribuye poco al prestigio Personal del que lo ha insertado. Molesta extraordinariamente, por otra parte o incluso por la misma, ver cómo aparecen cada vez más indicios de la politización del asunto, del negocio. Sostener, como se ha hecho aquí, que CLARAMENTE, los caristios no eran de habla vasca es ciencia ficción, por no decir llanamente una falsedad. Hay que decir que, precisamente, algunos de los que se han mostrado vehementemente más escépticos sobre la autenticidad de los descubrimientos de Veleia siempre han declarado, en público y en privado, que, muy probablemente, los caristios eran vascoparlantes y que las tesis sobre la vasconización de Álava, albornocistas, no son sino una teoría científicamente desacreditada muy influida por la ideología del principal elaborador de la misma

  20. #20 Servan 24 de nov. 2006

    Hay cosas que sinsorgadamente no me calzan. Los trozos de cacharros son del s. III, Perfecto. Pero qué me indica la antigüedad de los grabados. Se dice que no hay sobre ellos elementos propios de nuestro siglo (radiación, etc.) Si saco un cacharro, lo grabo, lo vuelvo a enterrar en el plazo de 24 hrs. ¿aparecerían estos elementos? Si es así, acaso los cacharros descubiertos fueron inmediatamente sellados y enviados a laboratorio, porque en caso contrario hubieran estado expuestos a estas radiaciones, etc. Estas técnicas son para mí meros auxiliares del "proceso cognitivo" y no la reina de las batallas. No puedo guardar agua en un colador.

  21. #21 Sotero21 24 de nov. 2006

    O sea que en el comunicado no han dicho nada, Pero nada nuevo. Todo eso, inlcuído lo de los análisis lo dijeron ya en junio, o sea que los motivos de recelo siguen intactos.Es lógico que sostengan lo que siempre han sostenido. Por otra parte, si ya están auténtificados sin ninguna duda, podrían enseñarnos algo, digo yo. ¿Porqué no lo enseñan? ¿Van a hacer ahora la rueda de prensa que nos tenían prometida o nos tendrán en seco durante unos cuantos meses más? Luego se quejan de que la gente especule.

  22. #22 Cogorzota 24 de nov. 2006

    Servan, del comunicado oficial: La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina suPerficial de las evidencias que ha Permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Coloquialmente explicaron que esto hace imposible la falsificación, que se hubieran hecho las inscripciones posteriormente en el material que se recuPeró enterrado a la altura de un sustrato del siglo III. "Esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en el laboratorio" Algo he leído sobre falsificaciones de pátinas, es evidente que un objeto de esta antigüedad debe tenerla. Si la tiene y te dicen que es auténtica, no comprendo tu escepticismo. De acuerdo con Sotero. Cuanto menos enseñen, más especularemos y peor

  23. #23 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Especialmente para Servan, repetimoooooos: "La analítica principal sobre ellos se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS de Francia, y básicamente consistieron en analizar la pátina suPerficial de las evidencias que ha Permitido determinar que cuando ese material quedó enterrado en el subsuelo, en el siglo III, "los grafitis ya estaban hechos". Estaba en negrita ya la primera vez, Pero está claro que vemos las cosas como somos, coladores (¿o coladeros?) incluidos.

  24. #24 MURUA 24 de nov. 2006

    Habrá que confiar en la arqueología, en sus métodos y en el equipo. Ellos han sacado las piezas, las han visto, tienen los estudios de los laboratorios... En principio no tengo motivos para desconfiar. A pesar de los problemas que provocan en el ámbito de la lingüística estos descubrimientos, si todas las pruebas nos aseguran que son del siglo III pués habrá que creer y confiar. Las pruebas arqueológicas sólo podrán ser refutadas desde la arqueología Pero no desde la lingüística. Y da la impresión que los mismos lingüistas tampoco han estado finos. En todo caso hubiera ayudado el que huberan enseñado algo. Pero repito, de momento, no tengo motivos para desconfiar y les creo.

  25. #25 MURUA 24 de nov. 2006

    Es verdad que el Sr.Gorrochategui no aparece. Pero la verdad es que los que firman el comunicado oficial tampoco son cualquiera: Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. ¿Pondrían su futuro profesional, su prestigio en juego en algo dudoso, engañándonos?. No creo.

  26. #26 jeromor 24 de nov. 2006

    En principio el comunicado oficial tranquiliza, al proporcionarnos lo que pedíamos, información. Lo que no se puede hacer es dejar que se extiendan los rumores sobre la importancia de lo hallado, enfadarse cuando se habla de ello, no proporcionar datos a los propios integrantes del equipo y esPerar que todos nos callemos y no opinemos. Por cierto el Dr. Gorrotxategi- Gorrochategui no se debe de haber caído del equipo, sino que da la impresión de que se ha descolgado del comunicado. Por cierto ¿alguien sabe qué hace D. Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava y autor según Dialnet de tres artículos sobre arte medieval, en el equipo?.

  27. #27 Sotero21 24 de nov. 2006

    Yo no desconfío de lo que me cuentan (¿como podría hacerlo?), Pero sí me he sentido engañado, al menos en dos ocasiones 1.- El sr. Knörr se mostró alarmado e indignado por la filtración a la prensa. Sin embargo, él mismo, en una conferencia dada el 19 de mayo anunció que se iban a hacer sorprendentes revelaciones "en la prensa" sobre la antigüedad del euskera. El 8 de junio salta la liebre. 2.-Nos presentan para valorar los jeroglíficos a una "prestigiosa" egiptóloga que resulta no ser nadie en el mundo de la egiptología y además le fabrican un currículo falso. La boba teoría ((creo que lo más chusco de toda la historia) sobre el pedagogo egipcio.

  28. #28 orison 24 de nov. 2006

    Información eliminada por el Administrador Cierzo

  29. #29 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! En primer lugar, y Perdón por la tardanza (acabo de llegar a casa ahora), "ahlan" es "hola" en árabe. Tengo la costumbre de saludar así en los foros. Por otro lado, no quiero meterme en la polémica de si se trata de un fraude o no, ya que sin haber tenido contacto directo no puedo crearme una opinión propia completa, y dependo sólo de lo que leo en los artículos y de las fotografías, que como todos los arqueólogos sabemos, no son la panacea (aunque ayudan mucho). En lo que se refiere a los "jeroglíficos", tengo cada vez más claro que no se trata de jeroglíficos EGIPCIOS. Que sean otra cosa, eso ya es otra historia, Pero egipcios, en mi opinión, no son (99,9% de seguridad ;) ). He buscado en más sitios y sigo sin conocer a la "egiptóloga" (1) mencionada, y como dice Sotero, eso no me da muchas garantías, a parte de las incorrecciones flagrantes que contienen sus declaraciones en la entrevista publicada, que chocan rápidamente a todo estudiante o aficionado a la Egiptología. Un saludo, Meritneith (1): Entrecomillo esta palabra debido a que mi concepto de "egiptólogo" es aquél que ha cursado estudios específicos de Egiptología (no posibles en España Pero sí en el extranjero, donde tenemos que acabar marchando todos si queremos una formación equiparable al nivel internacional), y no meramente la carrera de Historia y algunos cursos.

  30. #30 faras 24 de nov. 2006

    Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, Pero vamos no se trata de discusiones Personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas. Deducir del texto de Cesar qué lengua podría hablar tal o cual tribu cuando no se dice expresamente, o de Estrabón, o de Heródoto, siempre es arriesgado. Deducir que porque una tribu o clan apoyara a Pompeyo y otra/s a Cesar, hablaban diferentes lenguas no sólo es ahistórico, sino un atentado no ya a la lógica sino al más desastrado de los sentidos comunes. Por otra parte lo que yo digo y sostengo es lo que dicen entre otros Gurruchategui y Lakarra, así que desmiénteles tú que a mí me da la risa.

  31. #31 Deobrigense 24 de nov. 2006

    El P. Zoilo Calleja es el director del Museo Diocesano de Álava, miembro del Instituto Alavés de Arqueología, avezado prospector y conocedor/defensor del Patrimonio Eclesiástico alavés desde hace muchos años. Conoce Iruña/Veleia a la Perfección, y no es nada raro, para los que trabajamos en Álava, usarlo como referencia o acudir a él para solicitar informaciones. Seguro que me dejo muchas cosas del C.V. de Zoilo, asi que sean ustedes tan amables de disculparme, D. Jeromor y D. Zoilo. Saludos

  32. #32 Sotero21 24 de nov. 2006

    Esta si que es buena, si no son egipcios, porqué nos dicen que son egipcios y nos traen a una falsa egiptóloga para decir lo que no es cierto ante los medios, ante el público, esto no me gusta nada. Para lo de las inscripciones euskera, lo del Calvario y todo lo demás estoy dispuesto a tener paciencia y confiar, Pero lo del pedagogo egipcio está resultando, cuando menos, raro, por lo que se está revelando aquí por medio de nuestra enlace con la Tierra del Nilo y otras del foro de egiptología http://www.egiptologia.com/phpBB2/viewtopic.php?t=1208&postdays=0&postorder=asc&start=15 O sea que mientras que no nos enseñen los jeroglíficos de "trazo Perfecto" de los que hablaba la señora Rius, pues diré que "no está todo del todo claro, todavía" y tiene que aclararlo porque a través del egipcio se puede poner en cuestión los óstraka con las alusiones a Egipto y todo lo demás. Es posible que sean pictogramas y que sean auténticos, no entiendo porqué nos dicen que son jeroglíficos.

  33. #33 orison 24 de nov. 2006

    Ja, ja, Faras no ves que Gorrachategui ha salido por pies!!! Faras yo no digo que hablaran diferentes lenguas eso no lo sabe ni Gorrochategui y de paso dime donde lo dice. lo que digo es que quizas lo hablaran porque Perdieron y hay 3 siglos de por medio . A mi si que me da la risa contigo. Agur

  34. #34 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Orison, te lo debo decir muy claramente: Exabruptos tales como Antes de que aparezcan sobre el yacimiento alguno con Capucha diciendo : Indepentia!!!! O, Porque no hay cambios en el Euskera de hace 17 siglos es que eran racistas o no se entendian con sus vecinos indoeuropeos ? o incluso tu muletilla final: Jaque!! Son auténticas bobadas que no tienen cabida en un debate de cierta altura y que rebajan enormemente la calidad intelectual del intercambio de ideas que aquí está teniendo lugar. Aparte de que demuestras muy, Pero que muy claramente con las ideas fijas a las que tú mismo te respondes una y otra vez no sólo que no tienes ni puta idea de aquello sobre lo que pretendes sentar cátedra, sino que muy posiblemente te falten uno o dos tornillos. Como una participante más, te ruego dejes de comportarte como un preadolescente con sobredosis de cafeína, que me da que ya no tienes edad.

  35. #35 Meritneith 24 de nov. 2006

    Ahlan!!! Efectivamente, Sotero, considero, y a partir de ahora lo haré así, que es más correcto llamarlos pictogramas. El hecho de decir que son jeroglíficos egipcios se debe a que cuando hablamos de jeroglíficos, lo primero que le viene a la gente a la mente son los egipcios, pues, de hecho, esta palabra procede del nombre que dieron los griegos a los mdw-nTr (medu netjer), es decir, a la escritura egipcia. Por influencia de la escritura jeroglífica egipcia, otras escrituras pictográficas han recibido el nombre de jeroglíficas, como es el caso del jeroglífico cretense que, de hecho, fue bautizado de este modo por Sir Arthur Evans al pensar éste que tenía relación con la escritura egipcia. Así pues, debemos considerar la escritura (suponiendo que se trate de escritura, ya que lo único que sabemos es que se trata de dos hileras de signos dispuestos de forma lineal) que aparece en estos ostraka como pictogramas, para evitar connotaciones antes de un estudio más detallado. Con respecto a la entrevista a la señora Rius, estoy a la esPera de que alguien me facilite las transcripciones de las inscripciones latinas donde aparecen los nombres de Ramsés, Seti o Nefertiti, ya que tengo serias dudas, en primer lugar, de la presencia de todos ellos, Pero sobre todo del de Nefertiti. Un saludo, EVIE

  36. #36 kukuxumusu 24 de nov. 2006

    Por lo demás, coincido mucho con las críticas planteadas por Sotero21, con la matización que he hecho antes sobre Gloziel y con otra posible matización de fondo: que yo quiero creer (Pero no estoy dispuesta a que me tomen el pelo). Buenas noches.

  37. #37 Meritneith 24 de nov. 2006

    Perdón por la dislexia de pseudónimos. Es lo malo de frecuentar varios foros con varios nombres. Meritneith

  38. #38 Servan 24 de nov. 2006

    Las patinas suPerficiales son solo eso, patinas suPerficiales. Los problemas linguisticos, iconograficos, historicos, iero-glificos, etc. no son suPerficiales.

  39. #39 kamutxi 24 de nov. 2006

    Onolzani: hace ya varias páginas que quedó "demostrado" que el artículo de "Iainko-a" no es tal artículo...porque no existe la palabra "Iainkoa" en Iruña-Veleia, su aparición es una invención de algún Periodista o tertuliano de este foro. A ciertas devotas se le aparecía la Virgen, y a ést@ se le ha aparecido "Iainkoa".

  40. #40 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "Permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan RetrodisPersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS Permite determinar el Perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son disPersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de disPersión dados, la energía de las partículas después de la disPersión depende de la masa del átomo que provocó la disPersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas disPersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la disPersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el Perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en suPerficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una Persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual Permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio Permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos Permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  41. #41 Sotero21 25 de nov. 2006

    PROBLEMAS Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa. Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los libros, a su tradición y a la larga exPeriencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas. Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.

  42. #42 galete 25 de nov. 2006

    ¿Alguien puede decir lo que significa esto?: ANQVISIIS ET VENVS => ENHA ET CRIIVSA Lo estoy copiando de una foto que aparece en "El Pais" de hoy (ed. País Vasco). Soy un simple lector ignorante. Pero muy lector de esta página, en la cual disfruto y aprendo mucho. Y me sorprendo. ¿Tan flojo está el estado de esta ciencia? Menos mal que, en el fondo, este tema no interesa a casi nadie, aunque muchos quieran sacar partido, de un tipo o de otro. Sotero21: ¿Y si el apostol, ese desconocido, no fuese tan desconocido y se llamase Santiago, Jaime, Jacobo, Jacob, o algo así, y se hablase de él en las ostrakas esas. Bromas aparte, creo que existe una pequeña parte del público lego que sí quiere ir enterandose de la verdad ¿"que es la verdad"?. Por lo menos de una verdad científica seria, convenientemente divulgada, Pero seriamente divulgada. Y que los profesionales de la información, en lo que les toque, que se esfuercen un poquito más. Es que a veces se ven cosas como hablar de antes y despues de JC. con una tranquilidad.... Por lo que respecta a la inscripción que aparece en la foto de "El País", el signo ese de la flecha asusta un poco, parece muy moderno y da a la inscripción un aspecto de ecuación.

  43. #43 galete 25 de nov. 2006

    Gracias. Perdón por no haber visto con más detalle lo escrito hasta ahora sobre esto. Seguro que estaba en el otro artículo, que la verdad se había vuelto un poco "inseguible", por el gran número de intervenciones y porque pasaba eso de que no cabían las lineas en la pantalla. De todas formas, mi pregunta tambien era en relación con el signo => , si es habitual en escritos de la época, por lo "moderno" que parece. No quiero decir que por parecer moderno sea falso, no soy quien para decir eso, ni para casi nada.

  44. #44 Sotero21 25 de nov. 2006

    Pues si aparece Santiago, ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos Peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega. Servan: no puedo poner en duda los análisis de laboratorio, por total desconocimiento. Pero eso no asegura al cien por cien nada. Primero, porque si jugamos con la hipótesis de la falsedad cabe que los objetos fueran enterrados cien años antes por ejemplo, con lo que la no aparición de elementos radioactivos modernos es lógica(Bromistas de la arqueología los ha habido en todos los tiempos); porque, en efecto, pudieron usar herrramientas halladas in situ, o fueran grabadas con una punta de silex o de vidrio, o con otra cerámica más dura. Tampoco encuentro por ningún lado, lo que no quiere decir que no haya, ejemplos de datación de las "ranuras". Supongo que habrán hecho una comparativa de la suPerficie y del interior de la ranura De todas maneras de la docena de artículos largos que me llevo leídos con respecto a la técnica PIXE (que es la que al parecer se ha utilizado) no puedo deducir claramente que sirvan para datar, sí para descubrir si las inscripciones se han hecho con un material u otro, para indicar la procedencia del material con el que están hechos, etc. Pero si ellos dicen que con esto se data, pues nada, a callar

  45. #45 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Sotero, puede que los análisis de laboratorio no sirvan para acreditar al 100% que los materiales encontrados no son falsos, Pero los diversos análisis realizados en diferentes lugares, más la simple comprobación de que en la estratigráfía no hay nada raro (que a mí me parece lo más importante), da una gran tranquilidad. No obstante, el hecho de que las teorías para justificar que lo descubierto es falso suenan a cachondeo nos debería hacer pensar qué pretendendemos. Así que unos bromistas enterraron piezas por todo Veleia hace 100 años ¿eh? Joder, qué bueno. Además, lo mejor de todo, es que después de hacer el agujero, recompusieron las capas estratigráficas para que nadie se diera cuenta (ésto, por supuesto, es muy muy comprensible).¿Y porqué no fueron los propios habitantes de Veleia los que nos quisieron gastar una broma? Venga...

  46. #46 Servan 25 de nov. 2006

    Nadie debe poner en duda la competencia y menos la honorabilidad del equipo investigador, Pero supongo que son tan falibles como todos los seres humanos, entre los que me incluyo con incontables errores. Algunos opinan que solo el Papa es infalible, Pero únicamente en cuestiones de fe, y por interseción milagrosa del Espíritu Santo.

  47. #47 Karistiarra 25 de nov. 2006

    A mí, lo que verdaderamente me llama la atención es la actuación tanto de Gorrotxategi como de Lakarra y Larrea. Por una parte, "queda claro" que Gorrotxategi se ha querido desmarcar, como si tuviera la necesidad de poner sobre la mesa que el no lo ve nada claro. ¿A qué viene eso de que, no podemos decir que no es verdadero de la misma manera que no podemos decir que es falso? Para decir eso quédate callado y cuando halláis llegado a una conclusión la dices ( y si no estás de acuerdo lo dices también). No me extraña que Eliseo Gil and Company se sientan mal después de leer eso. Por otra parte, tenemos a Larrea y a Lakarra. Personalmente no me cabe en la cabeza la metedura de pata en torno a Jainkoa. ¿Cómo cojones salen en el Periódico hablándo de que si el artículo es muy posterior... patatín y patatán cuando no ha aparecido esta palabra? ¿Quién les ha dicho que aparecía? Porque no creo que se hayan animado a decirlo por haberlo leído en una noticia erronea del Periódico de junio. No me cabe en la cabeza, máxime teniendo en cuenta que los dos me parecen unas Personas serias y, por lo menos Larrea, un excelente profesor. No lo entiendo.

  48. #48 orison 25 de nov. 2006

    Bueno quisiera recordar algo que dije en el foro anterior . "Yo creo que todo viene de lo que nosotros simples mortales consideremos como verdad , para viciarlo en un sentido u en otro y es que el resultado puede ser muy duro para una mente cerrada con una idea fija preconcebida. Un ejemplo:La fé o se tiene o no se tiene, Pero si se tiene el problema está servido ya sea para un musulman o un cristiano porque para él no hay mentira y el infiel es el problema. Esto es muy duro en Ciencia!! y se da dentro de la ciencia y en lingüista como Gorrachategui su mente está haciendo las mismas cavalas que Murua y con lo que el cree verdad. Yo soy quimico y tengo 25 años de exPerincia en el tema de la ceramica y por lo menos no me pierdo entre tantos anilisis quimico-fisicos de los materiales os digo es Imposible una falsificación y se queries entramos en el tema. Como Faras no me pone lo que piensa Su guru Gorrachategui dire lo que pensaba ( pagina 180-181" Los Pueblos de la España Antigua" Juan santos Yanguas excolega suyo en el equipo que estudia los restos Iruña) "Gorrochategui piensa para la zona de vascones, vardulos y caristos hay una serie de datos que, aunque no muy abundantes, Permiten suponer a Gorrochategui que el vasco era lengua de uso y que razones sociolingüisticas o de la naturaleza de la propia lengua hicieron que sus hablantes " no consignaran por escrito sus nombres o bien que hubieran aceptado la antroponimia de las Personas que se expresaban en una lengua más prestigiosa que la suya." Seria el caso de algún dialecto indoeuropeo y mas tarde del latin." A Gorrochategui no le cuadra nada porque piensa en la relación aquitana-vasca y porque es un lingüista y como buen lingúista piensa que las lenguas evolucionan y se sorprende al ver como las palabras escritas en los trozos de ceramica las entenderia un niño que estudiara Euskara ahora. El creo se hace estas preguntas: 1-Porque una lengua no evoluciona nada en 17 siglos? en el español tenemos prestamos arabes en nuestro diccionario y los visigodos adoptaron el latin 2-Porque no tiene el vasco del sur prestamos indoeuropeos de sus vecinos anteriores al siglo III d.C. Os voy ha responder el porque? : Porque no se entendian con los vecinos indoeuropeos por eso no tienen prestamos por lo menos anteriores del siglo III d.C Y por eso Gorrochategui a puesto pies en polvorosa y cree una falsificación. Y sois inteligentes os dareis cuenta que mi teoria es posible. Quisiera disculparme de Faras y Kukuxumusu si en algun momento las he ofendido en algo a alguien. Pero creo que la siguiente afirmación de Faras el Ofendido sea yo!!!! "Orison, cualquiera que te lea ya sabe de qué pie o pezuña cojeas, Pero vamos no se trata de discusiones Personales entre dos tipos inalámbricos que ocupan un lugar en un foro que está para otras cosas" Que digan cuando y donde ofendi yo a alguién aqui yo creo el problema es vuestro y muy serio si os sentis aludidos!!!

  49. #49 Karistiarra 25 de nov. 2006

    Upo... y qué quieres que se te diga, ¿que sí? Yo, de momento me quedaría con la explicación que ha dado la Persona que ha visto todas las piezas, y que han puesto a parir aquí. Jeroglíficos egipcios. Que fuera un alfabeto vasco... joder, que bonito ¿no?. Pero no me lo creo.

  50. #50 Cogorzota 25 de nov. 2006

    Sotero, de esta mañana: "En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa." A mi no me extraña, ahí tenemos es caso de la galleguiña Santa Engacia y sus dieciocho innumerables mártires, o a los legionarios San Emeterio y San Celedonio. Para pegarles un repaso a los santos echo de menos a Dorotea. Dorotea: Si me lees ¡¡Vuelve!! Es que no la leo desde un día que se mosqueó con una druid@ que tenía una mala tarde. Algo avinagrado has bebido para comer, porque esta tarde dices: "ya se encargarán los vinateros riojanos y otros grupos de presión de pagar a miríadas de arqueólogos para que ponga en cuestión el hallazgo. Solo porque la cosa podría hacer que numerosos Peregrinos desearan conocer el lugar exacto donde predicó el Apóstol y desviaran el camino de Roncesvalles, Puente La Reina, Rioja por el vasco-alavés. Y con las cosas de comer no se juega." Solo hacerte notar que: DRAE vinatero, ra. (Del arag. vinatero, y este der. del lat. vinum, vino). 1. adj. Perteneciente o relativo al vino, especialmente a su producción y comercio. Industria vinatera Comarcas vinateras 2. m. y f. Persona que trafica con el vino. 3. f. Mar. Cordel con una gaza en un extremo y un cazonete o muletilla en el otro y que sirve para mantener amadrinados dos cabos, un cabo y una Percha o dos Perchas. 1 Muchos vinateros, muchos, son solo productores. Entre los de la segunda acepción, hay muchos vascos (y franceses y catalanes y...) 3 Yo conozco un grupo de presión que celebra congresos en San Millán de Cogolla cuna del centrismoliberalano Y por último te informo que, después de que el Camino de Santiago fuese por la LLanada Alavesa y por Oña-Briviesca y antes de que Alfonso VI y Santo Domingo de La Calzada, lo llevaran por Belorado y Oca (Villafranca), pasaba por Hormilla, SanTorcuato, Villalovar, Herramélluri (Libia), Velasco, Leiva, Tormantos, Cerezo de río Tirón y Briviesca. ¿Y qué?

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