Autor: Equipo de investigación de Iruña- Veleia
miércoles, 09 de mayo de 2007
Sección: Sobre los nombres
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Iruña- Veleia II

Nuevo foro sobre este apasionante tema

Este foro es continuación de http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=2042 , en donde se puede encontrar todo el debate previo. COMUNICADO OFICIAL DEL PROYECTO DE INVESTIGACIÓN DE IRUÑA-VELEIA En torno a los grafitos hallados en las excavaciones de la ciudad romana de Iruña-Veleia Somos conscientes de que los recientes descubrimientos en Iruña-Veleia han causado un gran revuelo tanto a nivel mediático como de opinión pública. Pese a las llamadas a la tranquilidad por parte del equipo oficial de investigación, se ha asentado una cierta sensación de ansiedad, plasmada a través de los medios de comunicación, que si bien en el fondo tiene una motivación legítima (el deseo de conocimiento, la curiosidad por las impactantes novedades que se vislumbran), ha llegado a banalizarse en las formas, cuando no roza ya la descalificación o se pone en entredicho el honor de unos profesionales o a toda una disciplina científica como es la Arqueología e, incluso más grave, a nuestro propio Patrimonio cultural. La investigación arqueológica, como cualquier otra, tiene su propia metodología y procedimientos, sus protocolos y sus tiempos, que no necesariamente han de coincidir con los de la difusión pública de sus resultados. Así, son a nuestro juicio absolutamente irresponsables y poco documentadas –como se admite expresamente- algunas opiniones y artículos publicados últimamente en prensa que no sabemos a qué puedan responder. Asombrosamente, parecen querer alimentar un interesado “estado de opinión” que cuestionaría la validez e incluso arrojarían una sombra de duda sobre la autenticidad de los recientes hallazgos en el conjunto arqueológico de Iruña-Veleia. En consecuencia, el equipo de investigación de este yacimiento, junto con sus colaboradores científicos cree necesario emitir el presente comunicado oficial. Los hallazgos de los que estamos hablando, son un material arqueológico más, convenientemente documentado durante el proceso de excavación en el registro estratigráfico de un yacimiento, como es el de Iruña-Veleia, en curso de investigación y concienzudo estudio desde hace años. Son materiales de época romana, que aparecen junto a miles de evidencias de su misma cronología, localizados en estratos de época romana, ubicados bajo otros niveles de época romana que los sellan. Además, se han aplicado sobre ellos unas técnicas analíticas altamente especializadas que demuestran que los grafitos ya estaban hechos cuando estos materiales quedaron enterrados, insistimos, en época romana. Es grave, muy grave, que por primera vez en la Arqueología vasca (hablamos de Arqueología, de ciencia, de método, no de descubrimientos casuales de origen poco aclarado) se ponga en entredicho el método arqueológico y las analíticas de validación y por ende la profesionalidad y el honor de los arqueólogos y especialistas implicados en un descubrimiento fruto directo de un programa de investigación que lleva años en curso y no pocos esfuerzos. Llegados a este punto, vamos a plantear una serie de realidades en torno al hallazgo: Los descubrimientos se han producido en el yacimiento arqueológico de Iruña-Veleia, elemento clave del Patrimonio Cultural Vasco, con testimonios de más de 1500 años de historia continuada desde inicios del primer milenio a. C. a fines de la etapa romana, sin olvidar su epílogo medieval. Hemos de destacar el excepcional grado de conservación del subsuelo, apenas afectado por el laboreo agrícola y que cuenta con la ventaja de no haber continuado habitado hasta la actualidad. No hay que perder la perspectiva de que este excepcional hallazgo se incardina dentro del desarrollo de un proyecto de investigación, excavación y puesta en valor del yacimiento que se viene desarrollando por el equipo de arqueólogos dirigido por E. Gil desde 1994, intervenciones autorizadas por la Diputación Foral de Álava (DFA), propietaria además de gran parte del conjunto arqueológico y depositaria de los hallazgos a través de su Museo de Arqueología de Álava. A fines de 2001 se firmó un convenio con la Sociedad pública Euskotren, del Departamento de Transportes y Obras Públicas del Gobierno Vasco, para la financiación de un proyecto específico (Iruña-Veleia III. Milenioa), que se ejecuta allí con el marco temporal de una década, en colaboración con la DFA. Recientemente, en 2005, a través del Ayuntamiento de Iruña de Oca, con la financiación del Departamento de Cultura del Gobierno Vasco y la colaboración de la DFA, se lleva a cabo el “Estudio histórico-arqueológico de Iruña-Veleia”. Es precisamente en ese marco donde se han producido los descubrimientos que ahora nos ocupan, conviene recordarlo, junto a decenas de miles de otras evidencias arqueológicas. Los hallazgos a los que nos referimos, consisten en un voluminoso lote de grafitos –inscripciones y dibujos grabados sobre diversos soportes-, de carácter excepcional por los textos y temáticas representadas. Se han localizado en diferentes puntos de la que fuera aquella ciudad de la antigüedad alavesa (por cierto, eviten ustedes por favor, las normas del diccionario de estilo que les condicionan a hablar de “poblado romano”). La multiplicación de hallazgos en el solar de Iruña-Veleia puede ser un reto para la investigación pero jamás un problema. Sería tan ridículo como pensar que el hallazgo del Homo antecessor fuera menos fiable porque en Atapuerca se han encontrado concentrados varios ejemplares de este remoto antepasado en lugar de uno solo. Absolutamente en todos los casos documentados, la secuencia estratigráfica del yacimiento garantiza la adscripción cronológica de los grafitos a época romana. Es decir, se localizan en el subsuelo (algunos de ellos a gran profundidad) contenidos en estratos de tierra formados en época romana y bajo otros estratos también de época romana que los sellan. La datación de cada estrato se fundamenta en a su propia ubicación en la secuencia estratigráfica y en los materiales que aparecen en él. Es decir, la manera en la que cada unidad estratigráfica se dispone en el subsuelo con respecto a las que le rodean, nos permite determinar el orden cronológico en el que se fueron depositando, con lo que se pueden establecer las correspondientes relaciones de anterioridad y posterioridad. Si en este orden de depósito incide alguna alteración posterior, sea del tipo que sea, por ejemplo, por la construcción de un muro, o por una inhumación infantil, o por la realización de una zanja de saqueo, etc, es identificada por el arqueólogo avezado sin ninguna dificultad durante el proceso de excavación. Por otro lado, debe existir una concordancia entre esta secuencia estratigráfica que se va estableciendo y los materiales contenidos en cada estrato. Así, si determinamos que un estrato A es posterior al B, los materiales del B nunca podrán ser más modernos que los del A. De esta manera, las evidencias materiales asociadas a los diferentes estratos, nos permiten ubicarlos con precisión cronológica. En el caso concreto de los grafitos de Iruña-Veleia, de los que ahora hablamos, han sido localizados en su mayoría en estratos formados en el siglo III d.C., si bien tenemos constancia de que el fenómeno se prolonga hasta el siglo V d.C. La datación que nos proporcionan las evidencias arqueológicas y que nos permite datar los estratos, se ha visto confirmada con las correspondientes analíticas de C14 (llevadas a cabo en los laboratorios de Geochron en Cambridge, Massachussets- USA y en el Centre for Isotope Research de la Universidad de Gröningen en Holanda), de uso habitual en las excavaciones. Pero ya sabemos que este tipo de estudios sólo se pueden aplicar sobre elementos orgánicos (en nuestro caso, hueso y madera carbonizada) en los que lo que se nos data es el momento de su muerte. Del mismo modo, la termoluminiscencia (laboratorios de la Universidad de Cracovia en Polonia) data el momento de cocción de las cerámicas, ladrillos, etc. o de su última exposición al fuego (por ejemplo si hubo un fuerte incendio). Se trata de pruebas destructivas, por lo que –obviamente- no se han aplicado sobre las evidencias con grafito. De esta manera la datación de los grafitos se establece con base en los datos aportados por la estratigrafía y los materiales asociados a ella. Su ejecución sería anterior al momento en que su nivel estratigráfico quedó sepultado por otros estratos también de época romana, formados cronológicamente después del momento en el que se creó el depósito con grafitos. Por otro lado, se ha aplicado una analítica específica para estas evidencias tan excepcionales, utilizando una tecnología altamente especializada, absolutamente reproducible y que ha seguido todos los protocolos de actuación necesarios. Podemos señalar que pocos materiales arqueológicos han sido sometidos a un grado de inspección y certificación como el que se ha llevado a cabo sobre los grafitos de Veleia. La analítica principal se ha realizado en los laboratorios de espectroscopia nuclear del CEA-CNRS (Francia), con analíticas de contraste en los laboratorios Adirondack del Centro tecnológico de Zamudio. Resumiendo mucho, lo que se ha hecho es analizar la pátina superficial de estas evidencias con grafito que ha permitido determinar que cuando este material quedó “enterrado” en el subsuelo (y como ya hemos señalado, sabemos cuándo ocurrió este hecho) los grafitos ya estaban hechos. Así se ha analizado dicha pátina superficial, comprobándose cómo en todos los casos los grafitos son coetáneos al momento en que estos materiales quedaron incorporados a la secuencia estratigráfica que nosotros hemos tenido la fortuna de estudiar y documentar. Además, esta pátina muestra una evolución química, concretamente una alteración en la tasa de los cationes de determinados elementos, que sólo la produce el paso del tiempo, es decir, es técnicamente imposible reproducirla en laboratorio, en otras palabras, no se puede falsificar. Todos los puntos que acabamos de exponer constituyen en sí mismos realidades, demostradas y cotejables científicamente. Nos encontramos por tanto ante unas evidencias materiales de época romana que son elementos físicos, palpables, analizables, cuya verificación está demostrada científicamente. Eso hay que asumirlo y es a partir de este punto y con esta perspectiva cuando tendremos la capacidad y la necesaria madurez científica para acometer los estudios de las diferentes disciplinas implicadas y para trabajar sobre las problemáticas que surjan, su interpretación y su resolución. El investigador ha de tener la mente abierta para asumir los retos que nuevos descubrimientos puedan aportar en lugar de escudarse en “negar la mayor” basándose en “axiomas de carácter general” (dícese de una “proposición evidente que no necesita demostración”), o argumentaciones del calado de “esto no es lo que esperábamos”. La necesaria interpretación histórica irá poniendo sobre la mesa hipótesis y explicaciones a los fenómenos que nos plantea la biblioteca de Veleia, si se nos permite la expresión. Las diferentes disciplinas aportarán sus puntos de vista y enriquecerán la interpretación del conjunto, claro está, huyendo de la presunción de pretender “encajar” la realidad en apriorismos, por cómodos, aceptados y asentados que estos sean. Se trata de que las ciencias avancen. Y ahora sólo queda trabajar y trabajar. En cualquier caso únicamente hemos pretendido tranquilizar a la sociedad sobre la autenticidad de los grafitos localizados en Iruña-Veleia, así como sobre su adscripción a época romana para que sea partícipe junto a nosotros de un hallazgo de estas características. Todos los miembros que integramos el equipo de investigación ya estamos trabajando en el marco de un detallado plan que requiere su propio protocolo y secuencia de actuación y, desde luego, sus plazos. En este sentido nosotros también solicitamos tranquilidad y que se nos deje desarrollar nuestra investigación con el tiempo que ésta requiera. Eliseo Gil Zubillaga, arqueólogo, director de las excavaciones de Iruña-Veleia. Idoia Filloy Nieva, arqueóloga, codirectora de las excavaciones de Iruña-Veleia. Juan Santos Yanguas, Catedrático de Historia Antigua de la EHU/UPV. Henrike Knörr, Euskaltziandia, Catedrático de Filología Vasca de la EHU/UPV. Rubén Cerdán, Físico Nuclear, coordinador de las analíticas sobre los materiales de Iruña-Veleia. Emilio Illarregui, arqueólogo, profesor de la Universidad Internacional SEK, campus de Segovia Zoilo Calleja, Responsable de Patrimonio de la Diócesis de Álava. Miembros y colaboradores del equipo de investigación de Iruña-Veleia http://www.veleia.com/castellano/detalle_noticias_09.php

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  1. #1 Sotero21 25 de nov. 2006

    En arte y arqueología...miradas científicas No hay mirada más aguda y penetrante. Desnuda colores, descubre aleaciones, desenmascara a impostores. Ve hasta lo hondo, desentraña misterios, sustenta hipótesis y conserva el asombro. Es la mirada de la ciencia, de la física sacudiendo las partículas atómicas, provocando una energía reveladora de certezas. Utilizando técnicas de origen nuclear, el doctor José Luis Ruvalcaba Sil, del Instituto de Física de la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), es un singular analista de la arqueología y el arte: estudia objetos prehispánicos y obras artísticas sumando su mirada a la de un moderno acelerador de partículas que aumenta la energía atómica y mediante un haz de luz, detecta la naturaleza de las piezas vistas desde su parte más elemental: la expresión eléctrica de los átomos. En el Laboratorio del Acelerador Peletrón del Instituto de Física ubicado en Ciudad Universitaria, este joven investigador analiza objetos y huesos de nuestros ancestros, óleos coloniales y joyas preciosas, a partir de dos técnicas nucleares muy sensibles que no destruyen ni dañan los objetos artísticos, arqueológicos e históricos, y las cuales brindan información novedosa y precisa sobre los materiales con que fueron construidos hace cientos o miles de años, acerca de las metodologías con que fueron hechos y también respecto a la autenticidad, estado de deterioro y formas de restauración de esos tesoros ancestrales. Una sacudida y dos miradas nucleares "Un acelerador de partículas (como el Peletrón) es un instrumento que se utiliza para aumentar la energía de las partículas atómicas cargadas eléctricamente, ya sean electrones, de carga negativa, o protones, de carga positiva", explica José Luis Ruvalcaba, quien deja fuera a los neutrones por carecer de carga eléctrica. El físico explica que "estas partículas cargadas eléctricamente se usan como proyectiles que impactan a otros átomos, rompen su núcleo e interactúan con las distintas partículas que lo componen, y producen transformaciones que hacen posible estudiar su naturaleza y comportamiento". El acelerador de partículas emite un rayo o haz de iones, es decir, de partículas con carga eléctrica, en este caso positiva. Al tocar un material (por ejemplo una vasija cerámica, una figurilla metálica o un hueso humano), el haz provoca la emisión de radiación característica de los átomos que componen el material. La radiación que se recibe es para los físicos un "lenguaje" que pueden leer a través de expresiones en rayos equis, gamma y nuevas partículas, dependiendo de los detectores que utilicen. De estas "lecturas" obtienen información para determinar las características de los materiales, su antigüedad, identidad e incluso formas de restauración. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, el doctor José Luis Ruvalcaba utiliza dos técnicas analíticas de energía nuclear, para leer los mensajes más íntimos de la arqueología y el arte. Una de las técnicas es PIXE, cuya siglas en inglés significan Emisión de Rayos X Inducida por Partículas. Se trata de una técnica muy sensible y versátil, en donde la respuesta a la irradiación se capta con rayos equis característicos de los átomos del material. La "mirada" de PIXE es tan aguda que "permite determinar hasta algunos átomos de un elemento entre un millón de átomos de otros elementos", explica el académico. ¿Cómo se logra tal precisión para analizar un objeto arqueológico? La respuesta está en leer lo que dicen los átomos. El investigador explica: "un átomo puede considerarse como un núcleo con carga positiva y electrones que se encuentran distribuidos en capas alrededor del núcleo. Cuando el haz de partículas incide y penetra en un material hay diversos efectos con sus átomos. Uno de ellos es la expulsión de los electrones de las capas internas del átomo, los electrones de capas más externas tienden a ocupar el lugar de los electrones expulsados, emitiéndose como consecuencia un conjunto de rayos equis característicos del átomo en cuestión". Este fenómeno es la base de la técnica PIXE. La otra técnica utilizada se conoce como RBS, cuyas siglas en inglés significan Retrodispersión Elástica de Partículas. Como PIXE, es una forma no destructiva y multielemental de analizar piezas de gran valor. La espectroscopia RBS permite determinar el perfil de concentración de los elementos que componen un material. ¿Cómo? Ruvalcaba Sil detalla: "consideremos que cuando las partículas cargadas del haz inciden en el material llevan una misma energía. Al penetrar en el material éstas son dispersadas en todas direcciones por los núcleos de los átomos, transmitiéndose una cierta cantidad de energía a los núcleos. Para un tipo de haz de partículas y para una dirección de dispersión dados, la energía de las partículas después de la dispersión depende de la masa del átomo que provocó la dispersión". Siguiendo la ruta de la energía de las partículas dispersadas, los físicos establecen la identidad del átomo que provocó la dispersión y determinan a qué profundidad se produjo ésta. Así, determinan el perfil de concentración de los diferentes elementos que componen un material. La técnica RBS es ideal para estudiar elementos pesados en superficies constituidas de elementos ligeros: por ejemplo el metal que hay adentro de una capa de pintura, los las diferentes capas de dorados y plateados en el caso de piezas metálicas. En el laboratorio del Acelerador Peletrón, donde se realizan diversos análisis de piezas arqueológicas y artísticas mexicanas, las técnicas PIXE y RBS se combinan y complementan. Su uso simultáneo es el método más apropiado para estudiar la composición elemental de un material, según explica el doctor Ruvalcaba Sil quien, desde estas miradas científicas, sustenta diversas teorías arqueológicas, por ejemplo, acerca de las rutas entre diferentes culturas y respecto a la identidad de determinadas piezas artísticas y restos humanos localizados in situ. Del análisis a la restauración El doctor José Luis Ruvalcaba explica que los metales -presentes en esculturas, vasijas, pectorales y diversos objetos arqueológicos y artísticos- son quizá el material más adecuado para el análisis mediante técnicas nucleares. Con el acelerador de partículas y las técnicas PIXE y RBS, en el laboratorio del Instituto de Física de la UNAM es posible determinar la composición de aleaciones y las técnicas de orfebrería que utilizaron las culturas ancestrales de nuestro país. Esta información luego se coteja con las hipótesis de arqueólogos e historiadores para armar con mayor precisión sus "rompecabezas del pasado". Un ejemplo reciente del análisis de joyas con técnica PIXE fue realizado por el doctor Ruvalcaba y sus colaboradores a una colección de piezas funerarias mixtecas de oro, del Museo Nacional de Antropología e Historia. Otras piezas, principalmente orejeras, se analizaron al vacío para determinar la composición de las aleaciones empleadas. Gracias a estas miradas científicas y al fino análisis de los físicos, hoy se sabe que la composición de aleaciones mixtecas está constituida en promedio de 75 por ciento de oro, 20 por ciento de plata y 5 por ciento de cobre. Otro interesante estudio en donde físicos y arqueólogos ejercen la multidisciplinaria búsqueda de respuestas sobre nuestros orígenes e identidad, está en el trabajo conjunto del doctor Ruvalcaba Sil con especialistas del Instituto Nacional de Antropología e Historia de Hidalgo y la Escuela Nacional de Antropología e Historia, para estudiar el cráneo de una persona que vivió en la región minera de Hidalgo a principios del siglo XVI. Al someter el cráneo al acelerador de partículas Peletrón, el especialista detectó sustancias tóxicas que pudieron causarle la muerte al sujeto a consecuencia del contacto del agua con desechos minerales. Además de identificación arqueológica, este tipo de trabajos conjuntos ofrecen información concreta para otras áreas, como la ambiental. Un ejemplo más está en el análisis de obsidianas arqueológicas procedentes de las cuevas con pinturas rupestres ubicadas en Baja California, el cual permitió diferenciar dos fuentes volcánicas utilizando las composiciones de elementos mayores y algunas trazas. Y como un caso de restauración y conservación, el doctor José Luis Ruvalcaba y sus colaboradores realizan un trabajo original sobre las pinturas y banquetas del Recinto de los Caballeros Águila del Templo Mayor, en el corazón de la ciudad de México. El material arqueológico está expuesto a altos índices de contaminación, y su estudio permitirá determinar los agentes de deterioro, la evaluación del sitio y los métodos de conservación y restauración más apropiados para cuidar ese tesoro nacional bajo custodia del Museo Nacional de Antropología e Historia. El abanico de análisis con el acelerador Peletrón y las técnicas PIXE y RBS se amplía al análisis de obras pictóricas coloniales, manuscritos, Libros y pinturas, piedras preciosas, orfebrería, cerámicas, vidrios y metales, así como a huesos, dientes y conchas marinas. Estos análisis del pasado arqueológico, histórico y artístico, también miran al futuro: a la evaluación y creación de nuevos materiales de conservación y restauración que nos permitan desentrañar lo que somos con miradas conjuntas de la ciencia y el arte.

  2. #2 Sotero21 25 de nov. 2006

    PROBLEMAS Si hubo culto cristiano desde el III hasta el siglo V, por lo menos, pues ya supone cierta continuidad En el ámbito estrictamente religioso estamos hablando de la posible existencia de un apóstol desconocido que evangelizó a la población, y que esa fe se sostuvo y se expandió luego, precisamante a partir del V. A mí me extraña que un foco difusor de la fe, de ese calibre, sea desconocido en la Historia de la Iglesia, tan minuciosa. Por ahí el Vaticano va a pasar la raspa. Considero que la Iglesia no va a modificar sus registros para incluir esta comunidad protocrisitana, que cruficaba a Cristo con RIP, junto a muchos ladrones y que escribe el nombre de Jesús, José y María en forma judaizante. Y si no llega a poner en duda la autenticidad del descubrimiento, que la pondrá, si lo cuestionará de acuerdo a los registro, a los Libros, a su tradición y a la larga experiencia que tiene para rechazar milagros, sorpresas y novedades, todas científicamente comprobadas. Me gustaría leer alguna opinión sobre esto.

  3. #3 Deobrigense 28 de nov. 2006

    Lucusagusti: La expresión biblioteca de Veleia no se refiere -a mi modo de entender- a un edificio físico dónde almacenar Libros: creo que Eliseo se refiere a que hay que tomar el conjunto del yacimiento como un gran centro de estudi que nos aclarará muchas dudas (por aquello de que hacer Arqueología es como leer en un archivo en el que las páginas se destruyen al ser pasadas. Saludos

  4. #4 Rumax 29 de nov. 2006

    "Intuiciones, respuestas locas... sí. Sandeces, seguro que no. Un poco de imaginación es imprescindible. Y las intuiciones, a veces, son deducciones que se producen de forma inconsciente." Un pequeño matíz sin animo de tocarle la naríz (o narices) a nadie: entonces serán "inducciones" no "deducciones". Lo dicho, cosas mias. Me voy a trabajar algo (entre Libros claro). Un Saludo a todos

  5. #5 upo 02 de dic. 2006

    Las tablillas de cera son las pizarrillas, blandas y reutilizables. Pero los Libros, son los trozos de cerámica, inalterables. Se guardan y vuelven a enseñarse. Lo que ocurre es que solo encontramos hoy enterrada la cerámica. Lo demás, si lo hubo en Veleia, se lo comieron las bacterias. UPO

  6. #6 Gastiz 14 de dic. 2006

    Sobre el artículo de opinión que escribió Pello Salaburu hace una semana y publicado en el periódico El correo el pasado 7 de diciembre, debo hacer constar lo curiosa que es la percepción del tiempo que tiene Salaburu, el manuscrito de Lazarraga se descubrió hace ‘unos meses’, más exactamente 34, ya que fue dado a conocer en febrero de 2004, por lo que en breve se celebrará el tercer aniversario. De hecho, ya han sido publicados dos Libros sobre el particular, y algún trabajo de investigación, aunque todavía no se haya sido publicada una transcripción ‘oficial’. No es comparable la comparación entre las novedades lingüísticas que haya podida aportar Lazarraga y las del euskera veleiense. Lazarraga escribió su manuscrito en torno al año 1567, en ese siglo se conocen seis Libros escritos en euskera, y numerosos textos de menor tamaño, cartas especialmente, sin olvidar el diccionario de Landuchio, compuesto seguramente en Vitoria, cerca de la localidad de Lazarraga y prácticamente contemporáneo con su texto, ya que es de 1562. Es decir, del euskera del siglo XVI se conoce bastante, y aunque el manuscrito de Lazarraga es de gran valor, lo exclusivamente nuevo es, como no podría ser de otra forma, escaso, algunas palabras, anez, anech, con su correlato oriental anitz ‘mucho’, forma verbales desconocidas, arcaísmos como el la colocación de beste ‘otro’, etc. Sin embargo, del euskera de los primeros siglos de nuestra era, lo conocido es mínimo: lo que muestra la onomástica aquitana se reduce a la información que nos pueden aportar unos cuantos antropónimos, teónimos, y poco más. De esto, aparte de una parte mínima del léxico y del sistema fonológico, poco más se tiene. La reconstrucción del protovasco de Mitxelena, es lo que su nombre indica, una reconstrucción basada en los datos que tenía Mitxelena a su disposición Mitxelena, por una parte el corpus del aquitano, por otro el del euskera histórico que se basa en documentación del último milenio, siendo la docum anterior al año 1000 muy escasa. Esta reconstrucción nos indica como podría ser el euskera de hace 2000 años, pero los datos siempre tienen la primacía sobre las reconstrucciones, si se acaba por probar que los textos vascos de Veleia son auténticos, no cabe duda que habrá aspectos del protoeuskera que deberán ser modificados.

  7. #7 A.M.Canto 16 de dic. 2006

    Del DRAE: apócrifo, fa. (Del lat. apocry̆phus, y este del gr. ἀπόκρυφος, oculto). 1. adj. Fabuloso, supuesto o fingido. 2. adj. Dicho de un libro atribuido a autor sagrado: Que no está, sin embargo, incluido en el canon de la Biblia. La primera acepción de este adjetivo,pues, incorpora claramente a esta palabra la carga negativa de lo imaginario o lo falso. Se les podría aplicar en todo caso la segunda, aunque la referencia de UMA es clara: "A fines del siglo II, la naciente Iglesia empezó a incluir en el canon de los Evangelios a: San Marcos, San Mateo, San Lucas y San Juan; estos fueron oficialmente aceptados el año 325 de la era cristiana, declarándose en ese momento a los demás en existencia como heréticos o apócrifos." (http://www.iad.org/Spanish/Bro_sp/sp_evangelio.html). También aquí: "Podemos decir que el termino "apócrifo" fue adoptado por la Iglesia para designar los Libros cuyo autor era desconocido y los cuales desarrollaban temas ambiguos, que aun presentándose con carácter sagrado, no tenían solidez en su doctrina e incluían elementos contradictorios a la verdad revelada. Esto hizo que estos Libros fueran considerados como "sospechosos" y en general poco recomendables. Se puede decir que los apócrifos más antiguos, los que eran realmente de carácter tendencioso, han desaparecido, siendo remplazados en su mayoría, por escritos modificados que presentan una idea más ortodoxa. La mayoría de ellos se encuentran en la lengua original (principalmente griega, copta o siríaca)..." (http://es.catholic.net/temacontrovertido/161/1581/articulo.php?id=5508, art. interesante, describe el contenido e intención de los principales textos de este tipo).

  8. #8 egi-baltza 20 de dic. 2006

    Según la Wikipedia "Se denomina apócrifo (del griego άπόκρυφος apokryphos, «oculto») a aquellos Libros (,,,)". ¿Estarán equivocados Pepe y la Wikipedia?

  9. #9 AsierJ 23 de dic. 2006

    En definitiva: si los hechos están en contra de la teoría, peor para los hechos. Menos mal que el idioma maya está suficientemente documentado desde hace siglos, pues, siguiendo las ideas de algunos de los aquí presentes, si no hubiera sido el caso, y alguien hubiera adelantado teorías a base de textos de hace unos cien años, mejor que no apareciera nada que dijera que dichas teorías son erróneas. Serían objeto del escepticismo más brutal. Mitxelena (que en paz descansa desde hace bastantes años y de cuyas teorías demostradamente falsas se podría ambién hablar: el hecho de ser un genio no te exime de meter la pata si careces de los datos necesarios, verbi gratia, Aristóteles y la "generación espontánea"). En ciencia, al menos la última vez que repasé el método científico, se observan los fenómenos, se construyen hipótesis que expliquen dichos fenómenos y predigan otros. Entonces se elevan a rango de teoría, y vuelta a empezar. En resumidas cuentas, y sin querer discutir la enorme cultura de los presentes en esta discusión, me parece obvio que hace falta un ejerecicio de flexibilidad mental. Pero parece que cuando se ponen en cuestión ciertos "dogmas" (menudo espíritu científico...) sobre el euskara... Por cierto, la supuesta existencia del flogisto también llenó Libros y Libros. No por ello dejó de ser una explicación descatada ante los hechos.

  10. #10 AsierJ 23 de dic. 2006

    Lo que decía. Me recuerdas a cierto profesor de universidad que me cupo conocer, rechazaba de plano la posibilidad de que los fenómenos observados en los fotones correlacionados fueran correctos, dado que contradicen uno de los pilares básicos de la relatividad, un axioma sobre el que se construye toda la teoría: "ninguna masa o información puede viajar más deprisa que la luz". Los fotones correlacionados son un tipo especial de partículas de luz que quedan ligados cuando son emitidos. Cualquier cambio operado sobre uno de los fotones tiene respuesta instantánea en el otro fotón. Se pueden enviar ceros y unos con este sistema. Información, vaya. Incluso si uno de los fotones está siendo tratado en la Tierra y el otro en Plutón. Es una catástrofe teórica comparable a la "catástrofe ultravioleta" de finales del s XIX y principios del XX que dio lugar al concepto de emisión en pequeños paquetes, en definitiva "cuantos", y a la mecánica cuántica. Significa que la relatividad tiene una excepción (aunque también predice otras excepciones como los agujeros negros, es la primera vez que se encuentran con una excepción no prevista). Y siempre hay quien prefiere negar la posibilidad. Los grandes genios de la física del siglo XIX murieron haciendo precisamente eso. "Estás seguro de que todos, en este mismo foro y fuera de él aceptan a pies juntillas el alcance que pareces dar a ese término (no veo que lo especifiques)". Para mí "hecho científico" es el conocimiento fruto de un experimento constrastable y refutable mediante otro experimento científico. Las pruebas hechas hasta ahora pueden repetirse, constrastarse y refutarse. Entran en dicha categoría, provisoriamente. Perfectamente podrían ser descartados a base de nuevos experimentos. Como decía, en ciencia, nada de dogmas. No, no estoy nada seguro de qué opinan todos y cada uno de ellos, puesto que no puedo preguntar a todos y cada uno de ellos. De lo que sí estoy segurísimo es que las teorías dominantes sobre el euskara se han construido sobre suposiciones más que sobre cosas concretas, ergo tienen la consistencia científica del humo. De constancias escritas, lo más cercano que tenemos son las epigrafías aquitanas, y se trata de sustantivos que no aportan pruebas sobre la situación de la gramática y de la estructura del euskara en aquella época. Por lo que es simplemente cuestión de lógica pensar que, si por un casual, salieran escritos de un euskara arcaico, estos no tendrían por qué ajustarse a lo que hemos deducido que "podría ser". Nada nos dice, por ejemplo, que la evolución de las lenguas tenga que ser lineal por narices, que no puedan tener retrocesos hacia el arcaísmo, épocas de neologismos desenfrenados o siglos enteros de relativa tranquilidad. Sin una RAE para la lengua castellana, a saber qué parecido tendría ahora con la "lengua de Cervantes". O pudiera ser que no hubiera cambiado gran cosa... Abundando en el tema de la aceptación, no falta quien, después de muchos años de formación, de la publicación de varios Libros y mucho trabajo... Ha concluido que el euskara es un romance. El pseudoargumento de autoridad sólo funciona si se apoya sobre otros argumentos. Percival Lowell creía en canales marcianos. Isaac Newton se pasó buena parte de su vida buscando la piedra filosofal. En definitiva, que algo lo diga Mitxelena, no convierte dicho enunciado en un artículo de fe. Precisamente, sus teorías son buenas porque (redoble de tambor) no se ha encontrado nada que las contradiga. Ahí está la madre del cordero: estamos invirtiendo el método científico, tratando de autentificar o falsar las observaciones a través de las teorías, en lugar de autentificar o falsar las teorías a través de las observaciones. Que las observaciones parecen inusitadas debe servir para aumentar el escepticismo. Después, si se confirman, deben ser examinadas las teorías a la luz de lo aceptado. Lo otro se parece demasiado a la teología para mi gusto. Agurrak (Saludos)

  11. #11 masala 06 de feb. 2007

    Por cierto, me acojona pero mucho esta frase: "...Desconozco las resoluciones definitivas sobre los hallazgos, que supongo tardarán años en redondearse, pero sí sé que las mismas no pueden ser abordadas como si fuéramos aficionados al fútbol. Nos merecemos un poco de seriedad, tan rodeados de energúmenos como estamos." ¿Años en redondearse? Por dios, que contraten becarios!!! Ya voy yo de gratix, que cuento con muchos dias libres y una pingüe renta que me da para adquirir Libros de tapa dura y todo, con que forrar los inmensos anaqueles de mi gran mansión neovasca... Lo que sea, pero que no nos tengan así año tras año, que el vasco es muy impulsivo a veces, y lo mismo agarramos el picachón y la cesta de setero y nos tiramos a Astiz como locos, en busca de la vieja nueva buena :-))) Seriedad, y andan hablando de medir nuestra paciencia en años, bufff...

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