Autor: F.
domingo, 05 de noviembre de 2006
Sección: TardoAntigüedad
Información publicada por: F.
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El foedus de 411 y el asentamiento de los bárbaros en Hispania.
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Saludos
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Pues si como dices es una introducción: buena introducción. Gracias F.
A mí lo que me parece más remarcable de esta cuestión es el distinto significado que tendría el reparto frente al sorteo en el cuadro general de la historia tardoantigua. En el primero de los casos, el reparto, entraña que los acontecimientos que dieron lugar a la desintegración del Imperio Romano, las invasiones, forman más parte de la dinámica política, social y económica del propio estado romano que de los elementos externos que acabaron por liquidarlo. En el segundo, el sorteo, vendría a ser una explicación que pondría más el énfasis en el empuje de los bárbaros como causa de su caida.
Partiendo del hecho de que con toda seguridad ambos aspectos tuvieron una influencia trascendental, lo cierto es que aquilatar cuál fue el peso específico de cada uno de ellos es básico para tratar de entender el proceso que finiquitaría lo que conocemos como historia antigua. Y en ese sentido, tu artículo creo que refleja perfectamente que la investigación moderna se decanta cada vez más por conceder mayor importancia a la propia evolución del mundo romano, frente a la interpretación tradicional -que asombrosamente sigue viviendo entre nosotros- de que la caída del Imperio Romano se produjo fundamentalmente por la presión de los pueblos que vivían fuera de él.
Por otro lado, y ya un poco más alejado del hilo concreto del foedus, creo que todos estos sucesos, tanto las correrías de bandas bárbaras, los movimientos bagaudas, el reclutamiento y la propia existencia de ejércitos privados, nos remiten siempre al mismo lugar: una cierta incapacidad de la administración y del ejército romano para ejercer su control en los territorios que dominaba. Claro que aquí la pregunta es otra ¿qué es lo que determina que ahora no se puedan controlar los territorios después del exitazo que, en este aspecto, fueran los dos-tres siglos anteriores para el aparato administrativo romano?
Es posible también un resumen de eso F.? o es mucho pedir?
Hombre, posible es, es cuestión de tener tiempo que, me temo, por ahora no es el caso.
Yo sólo conozco un caso de posible sorteo de territorios en esta época, justo el que nos ocupa, el de 411. Creería que es un sorteo, que al fin y al cabo no es término ajeno a los germanos, si no fuera por la distribución resultante.
La última pregunta es, sin duda, muy interesante y no creo que pdamos responder de un modo general. En el caso de los movimientos bagaudas, por ejemplo, no sé si conoces las teorías de R. van Dam al respecto. van, justamente, en esa dirección: la usencia de la autoridad romana en determinados territorios sería la causa de que la aruistocracia local se viera en la obligación de reunir ejércitos privados, compuestos por sus dependientes, para defenderse. Caso paradigmático es el de la revuelta bagauda de 285-286 (de la que espero ocuparme en breve), que acabó convirtiéndose en una usurpación. Decía Van Dam que la presencia continua d elos empreadores en las galias y, mñás en concreto, en sus regiones fronterizas, sería la causa de que estas rebeliones no volvieran a producirse en todo el s. IV. Similar opinión defiende J. F. Drinkwater, pero cargando el peso de la responsabilidad, no en los grandes propietarios, sino enpequeños propietarios, aventureros o desertores, que se eregirían en defnsores de la población local, abandonada por las autoridades.
Aunque ese no es el tema del artículo.
Saludos
Hola F.
Estoy de acuerdo en lo del sorteo. Me parece una forma un tanto vanal o ligera, de adjudicar territorios. El foedus,además de ser la fórmula habitual, lleva implícito algo más de seriedad, en algo, que no debió ser una broma ni para Geroncio, ni para los extranjeros, que toman las riendas de Hispania si esceptuamos a la Tarraconensis.
Cuando la guerra civil sueva se produce dices :
"El hecho de que Braccara y Lucus no sufrieran pillajes durante la caótica guerra civil que siguió al derrumbe del reino suevo tras la derrota de 456, es indicativo de que estas ciudades acogerían la mayor parte de la población, lo que es muy lógico debido al escaso número de suevos que invadieron Hispania: estos preferirían un asentamiento concentrado en las ciudades principales que impidiese su completa asimilación por parte de la mucho más numerosa población hispanorromana".
En lo cual estoy de acuerdo, sobre todo en Bracara inicialmente.
Pero y esta es mi pregunta: sabemos que Brigantia desaparece de las fuentes en el siglo V, después de que Hidacio y Orosio nos las nombren a principios de este siglo como la ciudad más importante, después de Lugo en el convento lucense.
Recientes aportaciones dicen que la Cohors Prima Celtiberorum no llegó a salir de Brigantia, o que por lo menos nunca llegó a Iulióbriga, punto de destino.
Sin embargo el campamento romano posee material germánico asociado al siglo V en este campamento.
A veces pienso en la posibilidad de que Brigantia fuese víctima de estas guerras intestinas, y por ello desapareciese, sin volver a dejar rastro.
¿Podría ser esto posible?
Saludos.
A todo esto, gracias por la bibliografía F.
Saludos F. ¿para cuando una historia suevorum et visigothorum?, pero más allá del siglo V que ya nos la estamos aprendiendo bien con tus artículos.
De nada (por pedir que no quede)...
Aspidio: Pues se habrá expresado mal, pero le he contestado exactamente a lo que preguntaba (Hoy, a las 14:39): "Precisamente el ejemplo citado de la Legio IIII, es uno de los casos en los que la arqueología ha documentado suficientemente su presencia en Herrera de Pisuerga (además,seguro que usted conocerá mejor que yo los termini que delimitan los prata de ese cuerpo). Lo que no entiendo es porque la relaciona con la ciudad de Iuliobriga, cuando se supone que sería anterior la presencia de la legión en Herrera que la propia fundación de la ciudad en Retortillo."
Ahora me dice: "Otra cosa sería... qué fuentes equiparables a la notitia dignitatum y para otro momento anterior citasen a Iuliobriga como el sitio donde estaba situada la legio IIII...", y le tengo que remitir otra vez a los mojones: Desde el principio de su instalación allí (lo que viene indicado por la soberbia paleografía tardorrepublicana de varios de ellos), los prados o pastos de la legión ya lindaban con la ciudad de Iulióbriga. Personalmente creo que se instalaron a la vez, y la ciudad más bien sobre otra prerromana, como lo corroboraría el ser la única ciudad cántabra digna de ser recordada por Plinio (III, 27). De su extensión e importancia como "capital cántabra" da fe también el que fuera suyo el Portus Victoriae (IV, 111), o sea, Santander.
Por otro lado, creo que sabrá que los documentos epigráficos tienen aún más fuerza probatoria que los literarios, sujetos como están éstos a los posibles errores y complementos, más o menos casuales o intencionados, de sucesivos copistas. Pero creo que ya estamos abusando demasiado de la amable hospitalidad de F. Los datos escuetos aquí quedan expuestos, para general uso y personal opinión.
En fin veo que hemos estropeado el artículo de F. enzarzándonos en una cuestión no sustancial en su discurso para, además, no sacar nada en claro. Creo que se puede entender lo que yo digo y creo que entiendo lo que dice usted. Así que por mi parte, también cierro este capítulo.
Pd.: Si existe la posibilidad en otro lugar más apropiado discutiremos eso de "Personalmente creo que se instalaron a la vez, y la ciudad más bien sobre otra prerromana, como lo corroboraría el ser la única ciudad cántabra digna de ser recordada por Plinio "
F. Saltándome toda el paréntesis sobre Retortillo, ¿Pero es que alguna vez la aristocracia galaica defendió a los intereses de sus dependientes? Fuera bromas, gracias por tus comentarios, esta época me interesa mucho, y a veces no es fácil indagar entre las brumas tópicas de la tardoantigüedad. Te animo a que nos ilustres con ese artículo hacia atrás, que prometes por ahí arriba. Prometo seguirlo con todo interés.
En cuanto a lo de Brigantia, ya sabes que yo no tengo datos para ubicarlo fuera de Cidadela, y los argumentos que hablan de la lejanía de cohorte y la ciudad no los comparto. Las fuentes no lo indican así. La cohors prima se asentó en Cidadela y no en Coruña, por mucho que algunos se empeñen.La Cohors prima abandona Brigantia/Cidadela, no Coruña, en donde no estuvo asentada. Cuando aparezca el primer rastro de la cohors prima en Coruña si, pero mientras no, y permítanme que dude en que aparezcan. Esta es sin embargo otra cuestión en la que no quería entrar pero bueno. Me interesan ahora más los suevos. Perdona por introducir un tema para la polémica en tu artículo.
Un saludo
F. de forma mayestática escribe:
"No creemos probable que Hidacio esté hablando de un sorteo sino de un reparto de tierras basado, no en el azar, sino en el potencial militar y el prestigio político de las etnias bárbaras, lideradas, como el propio Hidacio confirma, por los alanos, quienes se adjudicaron las provincias más amplias y prósperas."
Debe ser por fe esta creencia, pues no existen fuentes históricas que lo determinen:
Según el DRAE:
sortear.
(Del lat. sors, sortis, suerte).
1. tr. Someter a alguien o algo al resultado de los medios fortuitos o casuales que se emplean para fiar a la suerte una resolución.
repartir.
1. tr. Distribuir algo dividiéndolo en partes.
2. tr. Distribuir por lugares distintos o entre personas diferentes. U. t. c. prnl.
3. tr. clasificar (ǁ ordenar).
4. tr. Entregar a personas distintas lo que han encargado o deben recibir.
5. tr. Señalar o atribuir partes a un todo.
6. tr. Extender o distribuir uniformemente una materia sobre una superficie.
7. tr. Cargar una contribución o gravamen por partes.
8. tr. Dar a cada cosa su oportuna colocación o el destino conveniente.
9. tr. Adjudicar los papeles de una obra dramática a los actores que han de representarla.
Idacio habla de sorteo, ¿que otra fuentes hablan de un posible reparto?
De todas formas parece que con sorteo o reparto los suevos acabaron en el N.O. por pura casualidad.
(De casual).
1. F. Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.
Nada, el caso es poner excursas y dar vueltas por ahí para no leerse a Hidacio ni a tiros... y a ser posible en latín, claro, para poder discutir con los que saben del tema. He ahí su verdadero problema.
Léase a Hidacio, hombre, que no muerde. A ver si se acaba enterando de lo que realmente pone, que los demás escriben sus cositas por algo...
Y no nos ponga lo que significa "suerte" en español, que Hidacio escribía en latín; tiene que ir Ud. a un buen diccionario de latín (algo más que el Vox)...
P.D.- Y que hable justamente Ud. de "formas mayestáticas de escribir", y de la "ciencia-ficción" de los demás es que es ya de aurora boreal. Sólo quiere "pillar" a F. en algo, por pura revancha. Pues creo que por ese camino "va Ud. listo", que se dice. Empiece por Hidacio, hágame caso. Y, bueno, me voy a comer, que es bastante más provechoso.
F.
Para no complicarle la respuesta:
1. Los suevos en Lucus Augusti en el 420 es Ciencia-Ficción. No existen fuentes sobre esta afirmación suya.
2. Las palabras de Idacio han sido interpretadas por siglos como sorteo. No seré yo quién le presente una disertación sobre los tipos de sorteos que existen y para que se utilizan. En algunos lugares esos sorteos son también para repartir tierras.
Aunque reconozco que en su respuesta utiliza términos mucho más diáfanos que el mayestático del artículo, como:
A mí me suena la ffrase....
Parece una buena descripción...
que creo sitúan las variables en su punto. Interpretaciones.
Un poco al filo de la intervención inicial de Aspidio II, creo que tiene razón. Muchas veces tendemos a buscar en factores alógenos, lo que quizás se produjo en el seno mismo del Imperio. La crisis del siglo III, y al mismo tiempo la extensión de la cidadanía romana desde el siglo II más generalizada, la prosperidad anterior, y en cierto modo la acomodación y la comodidad.
La conversión quizás de la unidades militares acantonadas, como la C.I.C, (perdona F.) en unidades civiles con el paso del tiempo dificultó poner en marcha cuando hizo falta, esas fuerzas militares, que ya no existían. Con una vila, una tierra, mujer, hijos, una vaca, un par de ovejas, unas gallinas es más dificil reaccionar ante la llamada de un Imperio, del tercero?, perdón por el chiste.
Quizás las llamadas a las unidades militares que se hicieron, al filo del 400 cuando se redacta la Notitia, por poner un ejemplo: "Tribunus cohortis Celtiberae, Brigantiae, nunc Iuliobriga" se efectuaron, quizás cogieron los bártulos y se marcharon, quizás eran ya granjeros, quizás se marcharon pero no llegaron....
Un saludo
El Brujo Redivivo10 de nov. 2006Muchas gracias, F. De verdad. :-)
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