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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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En el calendario de Coligny me parece ver una serpiente desplegada, así como una serpiente enrollada en los 3 dias muertos de la luna.
Es notable que en casi todo el mundo los eclipses sean atribuídos a un dragón (períodos draconíticos).
Me parece que el orígen de Artemis es Art-Arct como la Diosa Osa.
La luna puede ser masculina incluso en diferentes tribus de un mismo pueblo, como los bambara.
En muchos pueblos americanos la luna es masculina, pero se encuentra en la esfera femenina de la cosmogonía. Causa las menstruaciones al tener relaciones con las púberes.Este Luno es también una Serpiente (v. mi artículo Boa). El tema de la Serpiente que tiene relaciones con una muchacha menstruante que se baña (tabú) se encuentra igualmente en Australia; es el Antepasado.
No debe confundirse Cronos con Kronos.
Si tuviéramos 12 meses de 30 dias, nos daría un período solar de 360 dias más 5 dias epagomenales nefastos. No sé si ello será el orígen del calendario egipcio y maya.
dombate23 de oct. 2006Unha de cal:
Desde o medio do ceo alumea ás mulleres ermas que contan ondas na Lanzada. Dona da fertilidade, raíña do mar e do ventre, acompasa os seus ritmos diverxentes e ábreos ao milagre da reproducción na novena onda.
Tamén en Corme as femias case espidas buscan o ritmo do seu seo baixo a Lúa, vixiadas pola Serpe Alada ferida cunha cruz no seu lombo.
Cando as femias suben ao monte, a Serpe alza o seu vó levando unha Vella que Fía na Roca o fío do tempo, a sucesión de lúas novas e vellas; e cada Plenilunio deixa ao seu paso grandes laxes que enchen de dólmenes a Terra Húmida, de Dombate ao Hospital da Fonsagrada, da Faladoira ao Morrazo.
O luar fende a terra, e escóitase un ritmo xordo de percusión profunda que é o pandeiro do amigo que xa non está. É o son do dolmen, o antigo ritmo da semente transformada na espiga do eterno campesino neolítico que todos levamos dentro.
A Serpe Alada continúa a viaxe, e a Vella que Fia na Roca sementa de pedras as beiras do Gran Mar, debuxa a Lúa nas pinturas de Antelas na Beira Alta, nos relevos de Gavrinis na Armórica e nas gravuras de Loughcrew na Irlanda de Brugh na Bóinne, e cose co seu fío os confíns do mundo que teñen por nome Fisterra. Asi nasce a Irmandade da Pedra e a Lúa nas terras húmidas unidas polo mar.
Ritmo de mar, ondas e marés. A Lúa marca o tempo, e o tempo faise pedra na Laxe das Rodas de Muros, e faise onda nos circos de Fentáns e Cotobade. O tempo cruza o mar, e os seus misterios quedan ocultos para sempre nos labirintos de Mogor e Hollywood.
Ritmo interminábel, auga esvarando sobre a pedra. A Lúa crea entón a vida vexetal sobre o dolmen e a laxe gravurada, e nasce a ruina. Pedras do monte, fogares de musgo.
E pasan lúas.
No Plenilunio os homes dos castros, libada a cervexa ritual dos que se sinten guerreiros do Bronce, bailan cun só pé mentres lanzan aturuxos e berros secos. Máis tarde, no mesmo lugar, unha moura peitea os seus cabelos loiros, e unha serpe agarda os nove bicos que abrirán o grande tesouro a aquel que saiba decifrar a mensaxe da Lúa no Labirinto e teña a barileza de pasar as probas sen caer no terror. Mentres, desde o alto, a Lúa adica o seu sorriso aos Sete Pitos de Ouro, agardando a que volten ao seu lugar cósmico á sua beira.
Lúa sobre a fonte, e un tolleito cura o tangaraño. Lúa na cruz dos camiños, e unha sabia queima cabelos de infante para afastar a meiga chuchona. Lúa sanadora das ondas e das pedras furadas. No claro do bosque un home péchase nun circo mentres pasa a Compaña guiada por un anxo enfermo e triste.
Ritmo de vida. Plenilunio de agosto para cortar a xesta e máis tarde, no setembro, a árbore de madeira boa na touza escura.
Ritmo de onda e de marés, ritmo da pedra e do tempo, ritmo da vida e do bosque.
Ritmo da Lúa neste Luar de Plenilunio na Lubre Atlántica.
Fóra a-iauga, veña a Lúa
polas portiñas da Cruña.
(Isto foi escrito hai moito para o grupo Luar na Lubre, que gravou un disco co nome de "Plenilunio". A de area xa virá se cadra. De momento vaia isto con todo cariño)
(Y que sea, como en la película, En el Nombre del Padre. O, si lo prefiere, En el nombre de Elpater, como guste)
galaica, debo señalar que a pesar de que en irlandés etimológicamente ré es un termino femenino, al igual que gealach (luna), aparece la problematica de que grian (sol) también es un término femenino, por lo que no está tan claro que la luna represente lo femenino por lo menos en el ámbito irlandés, de hecho los investigadores irlandeses tienden a pronunciarse acerca de que en la primitiva Irlanda las asociaciones de lo maculino y lo femenino con respecto al sol y la luna estuvieran invertidas respecto a nuestra concepción actual.
pero de ser asi podríamos pronunciarnos respecto a la posible identificación de esa divinidad lunar con el Dis Pater galo por cuanto concordarían en género.
Exactamente, Dombate, aunque poéticamente has expuesto esa pervivencia del culto en el que está presente la luna en la vida y en la muerte, en la fertilidad y las cosechas, el más allá, etc.. Sigue comparando la tradición oral y verás que tal veneración no es una simple casualidad.
Sorprendente, señora Galaica, Peculiar y Sorprendente*, no puede imaginarse todo lo Sorprendido que estoy, no quepo en mi con la Sorpresa.
Supongo que muchos de los druidas que aquí nos encontramos frecuentemente y otros mirones han estado esperado impacientemente, y por diversos motivos (incluidos Villar y Prosper), su primera aportación autografa a Celtiberia, y supongo que algunos de ellos no se sentiran decepcionados (basicamente será lo que estarían esperando, impacientemente supongo).
Lo dicho voy a tomarme un cafe a ver si logro que vuelva a encajarseme la mandibula (por el Asombro)
*Supongo, tambien, que estos son los "misteriosos" argumentos que me comentaba en Lengua Indoeropeas Occidentales para defender lo de Reve= Luna. Que si no creo recordar mal habiamos quedado en que era mera homofonía entre re "llanura" y re "luna", o algo así.
Rumax25 de oct. 2006A mi me parece recuerda un combinado a la limón entre Bachofen y Max Müller, la verdad.
Un dato lo de los conejos en la luna aparece en el folclore japones, de hecho los aficionados al manga saben bien que suelen aparecer frecuentemente esos simpaticos animalillos entre crateres lunares. Que tiene que ver todo eso con el resto?, es una pregunta que extendería al resto, ¿que tiene que ver un dato griego con uno semita con otro, etc, etc?. Me da la impresión de que lo unico que tienen que ver al fin y al cabo todos esa referencias mitologico-religiosas es que coinciden en referirse a la "luna", el problema que yo veo en ello, en ese mínimo común denominador, es que es demasiado mínimo (demasiado poco) y creo que terminaría llevandonos a presuponer que existe una religiosidad naturalista (Max Müller, Kuhn, >Villar, Prosper) y que un elemento determinado como la luna tiene necesariamente unos valores universales y universalizables.
Cosa que no creo que desde la Historia de la Religiones actual seá asumible.
Por si alguno piensa que soy un positivista a utranza y pertenezco al gremio de los que "odían con fervor lo comparativo" puede verse lo que digo en mi artículo "MATRES FATIDICAS, LA DIOSA ROMANA CARMENTA, LAS TRIA FATA Y SUS POSIBLES PARALELOS INDOEUROPEOS", que ademas tiene obviamente algo que ver con lo que se dice al final (1) sobre las Moiras.
1) Si quiere una perspectiva más cosmológica al respecto de estas divinidades (las Moiras) quizás deberías leerte a J. Haudry, o más antiguamente, a Jane Hellen Harrison ("Themis" por ejemplo, que en sus últimos capitulos habla de eso), una lectura siempre recomendable aunque ya "clasica" para los que se dedican a la religión griega.
El problema Rumax no es el carácter naturalista, la universalidad o el método comparativo. El problema es si *rew-i es o no una divinidad de este tipo. Y tampoco esta deidad debe de obviarse, pues su variada tipología lo acerca por un lado a un ámbito efectivamente naturalista, pero por otro se extraen auténticos conceptos metafísicos sobre la vida, además de explicar nuestro orígen y destino: nacimiento, transición, muerte, resurrección. Además sus funciones potenciales son múltiples. En ningún ámbito mitológico se nos presenta como una divinidad simple, sino más bien todo lo contrario, destaca precisamente por su complejidad. Ten en cuenta que es tenido como un útero capaz de procrearse a sí mismo…y esto, amigo Rumax, interpretes como lo interpretes, es una pasada.
Era necesario, Rumax, hacer una introspección en cuanto a su significación semántica y mitológica de deidades próximas geográficamente. Lo curioso es que llegué a observar que la deidad indoeuropea, masculina y/o femenina, fragmentada en múltiples divinidades asociadas, compartía unos rasgos simbólicos comunes con relatos mitológicos que encontramos en el Norte de África. Todas las mitologías indoeuropeas parten en un momento determinado de una influencia oriental, mediterránea. Símbolos como el árbol de la vida, la manzana y/o el manzano, las fieras así como el tipo de sacrificio ritual o la representación de la propia deidad (toro, vaca, becerro, es decir, un bovino) conectaba el mundo indoeuropeo con el mediterráneo…también, independientemente, lo observa V. Kruta para explicar la deidad anónima gala.
Otro aspecto a tener en cuenta, era observar una vinculación con la idea de espacio que podía aportarnos el radical ie. *rew-. La idea de espacio, y ya no sólo su asociación con lo celeste, sino también aquella que intervenía en su relación con lo terrenal. Y esta premisa se cumple en nuestro teónimo si la hacemos derivar de esta raíz. Soma, Mah, Bendis, Artemis, etc. nos acerca a la concepción de espacio. Artemis nos da a entender un límite: el que configura el bosque respecto a la ciudad (no los ríos que se conectaría con la imagen del Más Allá -la muerte y posterior regeneración-). Bendis aún va más allá, se explica como la diosa Madre (lo del sexo lunar es siempre contextual) “que ata [a la tribu]”, haciendo referencia a los límites que conforma un grupo humano común frente a “lo otro”, lo desconocido, el más allá.
También era necesario tener en cuenta si se podría observar en nuestra deidad la característica vinculación al tiempo y a su medición. También se cumple esta premisa. No hace falta decir que la similitud observable en el celto-hispano *rew-i y el etimológico irlandés *rewi (> irl. ré) es evidente, es más, la misma solución se da en astur y en lucense al teónimo Re y Reo (también Reve entre los ártabros), que presenta la misma caída de /w/ intervocálica. Luego nos relaciona con esa posibilidad etimológica de interpretarse como “intervalo de tiempo” (e incluso luna en irlandés y que se ven también en sus topónimos).
El apelativo Deo Maxumo (alocución latina que se aplicó también al Dios de los cristianos) que se aplica a dioses muy especiales: en la península también Endovellico y Ataecina en versión femenina, dos deidades relacionadas también con la luna (al menos Ataecina si se sigue a Patrizia de Bernardo). Los dos textos de Estrabón son también muy significativos, sobre todo el primero…envuelto en secretismo y misterio.
dombate26 de oct. 2006Y sin embargo, Galaica (toca la de arena) no veo que haya probado nada de lo que dice. Al final resulta un argumento circular. O, siendo más benévolo, se queda en un condicional abierto: "si" se cumple tal y cual, entonces "podría resultar" que... lo cual poco nos dice salvo el deseo del autor, en este caso usted.Creo que no da el necesario salto entre el "si" condicional y el "sí" afirmativo, salto que no se puede dar gratuitamente.
Por otra parte, las propias premisas resultan confusas cuando no erróneas:
- Comienza diciendo que "al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Es muy posible que esté equivocado (yo), pero me había quedado con la cantinela de que era justo al revés, tras leer el último mensaje de Célticvm al respecto. Según entendí, primero es algo más genérico relacionado con lo astral y el firmamento, después es luna y sólo al final es inetvalo de tiempo. Por otra parte, espacio, abierto, llanura no corresponden a esa palabra, sino a otra similar, pero diferente. Todo ello si mi cabeza entendió bien, cosa que habría que ver.
- Dice a continuación que "se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos". ¿Seguro que es así? Lo pregunto porque no lo sé, pero usted tampoco lo argumenta; unos ejemplos (o un apoyo en una cita concreta) no habrían venido mal. Es cierto que se da el caso en el que usted comenta, pero no sé si hay más ni en qué proporción.
- Sigue: "...orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa". ¿Algunos? ¿Hay más casos como Cnoc na Réa? No creo que haya muchos, debería haberlos citado. Siempre en mi opinión, claro.
- Más: "...Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar". No se fíe de lo que le digo, porque yo mismo no me fío, pero en mi cabezota está que Knocknarea no se refiere al conjunto, sino al piazo monte que tiene en su cima un piazo cairn. Además del monte (un monte muy especial, es cierto), existe en sus proximidades, extendido por una superficie muy grande, un conjunto de megalitos que recibe el nombre de Carrowmore. No es una tontería este conjunto, tanto por ser de los mayores (si no el mayor) de Irlanda cuanto por haber suministrado fechas de C14 de gran antigüedad, hasta el punto de que alguna de ellas es la más antigua de Europa. Estas fechas, como cabía esperar, son objeto de debate. pero a lo que íbamos: no recuero haber leído que se asocie de ninguna forma el conjunto (amplio y disperso) de Carrowmore con la colina de Knocknarea. Para mí que son cosas diferentes, y que su única relación es la de vecindad (relativa). Insisto en que puedo estar equivocado, si es así le agradecería que me lo hiciese saber. Sobre lo de la relación con el ciclo lunar no he encontrado nada, o al menos nada serio. ¿Está segura de que es así?
- Sigue: "... o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas"", Pues también con el disclaimer de posible metedura de pata por mi parte, para mí tengo que Readlann es irlandés moderno para designar, efectivametne, observatorio astronómico. pero se me escapa la relación que puede tener con su discurso. Es verdad que el término emplea "Re" (entiendo que más como astro que como luna), pero ¿qué aporta eso al tema? ¿No es un poco poner cosas por ponerlas?
- Y ya termino: "Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo". Bueno, eso es lo que habría que demostrar, ¿no le parece? Con franquezaq, no creo que lo haya hecho. Nos da un paseo, ciertamente rico y entretenido, por las divinidades lunares, pero al final no aporta nada sobre el Reue hispano, que es de lo que se trataba, según creo. Es decir, que después del paseo, no veo en qué se ha variado la situación de partida respecto a Reve.
Son muchas incertidumbres. En el primer párrafo emplea varias veces el "al parecer...". El problema es que sumando incertidumbres, a pesar de la apariencia, lo único que conseguimos es una incertidumbre mucho más gorda, no un mayor grado de certeza.
Espero que no se enfade por la crítifca, y que entienda que está hecha con todo cariño.
En el nombre de Elpater
puede que sea una locura,pero muchas cosas que decís acerca de Rew / llanura etc,me recuerdan al "gran espíritu,"al "manitú" de los indios americanos de las praderas,algo así como la fuerza que emana de la tierra,incluye la vegetación,los rios..la naturaleza, pero también puede extenderse, creo , a la tierra como posesión de la tribu y también,como un don ,de cuya continuidad,salud,etc, es responsable la misma tribu.
Por otra parte,también parece que estos pueblos desarrollaron conceptos relacionados con la astronomia,la medida del tiempo etc.
por otro lado,también por los dioses pasan el tiempo y la historia,quiero decir,que quizá Rew (es solo un ejemplo,y ,además no se nada de linguistica) pudo empezar siendo un tipo de dios entre los nómadas de Asia central,y siglos después,o incluso algún milenio que otro,algo totalmente distinto en Irlanda o la península ibérica,
en fín.Se aceptan críticas
naturalmente,no estoy diciendo que haya relación directa entre los indios de las llanuras y los indios,(aunque en realidad,todos venimos del mismo sitio) pero que son conceptos parecidos.
perdonad,me desbarra el teclado.quiero decir,relación entre los indios de las llanuras americanas y los IE. (no estoy tan loca)
Rumax26 de oct. 2006Servan ese titulo de "Historia de las religiones" no existe, ni en España ni fuera de ella. Por lo tanto no hay licenciados en Historia de las religiones, ni gente con la especialidad (que tampoco existe en el sistema universitario) en "Historia de las religiones". Otra cosa distinta es que alla gente con formación en esa materia y que trabaje en ese campo, y que por lo tanto se puedan considerar historiadores de las religiones, o al menos de una religión en particular, y sin embargo no tienen per se un título en eso, puestos en citas digamos que si eliminamos a los que no tienen la titulación en "Historia de ..." nos quedamos sin los siguente nombres: , J.G Frazer, Levi-Strauss, Dumezil, Mircea Eliade, W. Schmidt, A. Brelich, R. Pettazonni, M. Torelli...etc, etc, y si nos vamos a España desapuntamos tambien a los más recientes, Marco Simón, G. Fernandez-Albalat, Sopeña, peralta Labrador, Diéz de Velasco (que, "paradojicamente", por cierto dirige y coordina y de los 2 únicos doctorados en España sobre Historia de las Relgiones), etc, etc
Por lo demas coincido contigo en que el artículo es un "batiburrillo" de datos muy distintos, que nada me dicen o añaden al respecto de Reve y rewi. Algo muy alejado del caso concreto que defiende Galaica en su ultima intervención
No te metas con Harrisond que la armamos, meterse con los muertos (hace casi un siglo) tiene el problema de que hace que se levanten de sus tumbas para darnos el coñazo de vez en cuando, y de paso se traigan a todos su compañeros ( Conford y el resto de los "ritualistas") y a sus maestros (en este caso directamente Frazer, e indirectamente Durkhein e incluso Freud).
Bueno a parte de la Santa Compaña de la Historia de las Religiones (:-))), es broma), Mi idea distaba de la pedantería, creeme, simplemente responde a la constatación de un hecho en el artículo se cita bibliografía de aun más raro y dificil acceso -en algunos casos- pero se obvian estudios más conocidos y clásicos al respecto como el de Harrisond (hace casi un siglo pero aun aprovechado y citado por los que se dedican a la Religión Griega (1))
1) Lo que modestamente no se refiere a mi caso, en concreto (lo cual sería presunción), sino al de otros: W. Burkert por ejemplo.
Rumax26 de oct. 2006Dos cosas:
"Al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Ré, luna, representaría el "ciclo, periodo, tiempo, estación, edad, duración del tiempo, curso de la vida", que se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar, o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas", que es al parecer sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since "llanura elevada" (equivalente a la descripción orográfíca del monte Larouco). Otras voces de interés son irl. Rá-soluis "m. time of moon light at night" y Rá-dorcha o réodorcha "m. time of the moon in the wane". Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo, sin duda, relacionado con la noche y la periodicidad del ciclo lunar y otras deidades que comparten estos atributos."
1-En la foma que cita Réadlann, ré significa "astro, estrella" y no llanura (ré "llanura") por tanto llanura es el termino soporte del compuesto, supone usted, estimada Galaica, una forma previa Ré-ré, modificada por eufonía, o sería mera coincidencia?
"Originariamente en las lenguas indoeuropeas, el mes y la Luna se designaban por un mismo sustantivo masculino (mensis en latín, mênê en griego…). pero el astro que pasó a tener una influencia maligna, fue tomada posteriormente como palabra tabú y sustituida por un adjetivo sustantivado en femenino: selênê en griego "brillante", Luna en latín "el luminoso". Mensis, deriva de la misma raíz que metiri "medir" (ie. *me-: la Luna mide el tiempo), y la encontramos también en mens y menstrues; ambas palabras están por otra parte vinculadas entre sí puesto que en latín, mes en plural designó los menstrues "tener sus meses". La vieja creencia según la cual el ciclo menstrual estaría vinculado al astro dio a luna el sentido de "período de los menstrues de una mujer"
2-Lo del "tabu de vocabulario" se corresponde con un argumento que ya he refutado en el foro Lengua Indoeuropeas Occidentales III, la interpretación de Caro Baroja del texto de Estrabon sobre las celebraciones en noches de luna llena y el dios "innominado". Como ya dije la Baroja equipara dos situaciones distintas el hecho de que las festividades se celebren en el plenilunió con la divinidad a la que se dedicarían, que equipara de manera algo apriorística a la propia Luna (argumentación naturalista de nuevo) cuando en realidad en parrafo en cuestión no hay nada que permita establecer textualmente la identidad entre ambas cosas.
El hilo de unión, algo fragil, entre esos dos fenomenos se produce a traves de la hipótesis del "tabu de vocabulario", el nombre de la luna (por su caracter) daría mal fario, y por lo tanto el dios "luna" sería el "dios innominado" estraboniano.
Creo que la preexistencia de esa interpretación barojiana en esa parte de su argumento es evidente. Y por lo que ser refiere para el caso griego y romano la considero innecesaria, en este sentido prefiero la interpretación común y clásica (Ernou, Meillet, etc) de que el cambio del masculino "men" por "luna" en latín y por "selene" en griego fue simplemente cuestión de genero, porque la gente entendía a la luna como un ser femenino (Diana) y el termino men- era masculino, por lo que se sustituyo el sustantivo original por un epiteto femenino luna , loskna ("luciente") por una pura cuestión gramatical y de coerencia entre el genero y la creencia, sin tener que suponer ni menos ni más
En algunas partes de sudamerica identifican las sombras de la luna con ranas, o a la luna con una rana con manchas. Está en Levi-Stauss claro, en Mitologicas, pero no recuerdo ahora el tomo, lo reviso y os digo otro día si a alguien le interesa.
Si es verdad, me suena ese dato, pero creo que esta en "La Alfarera Celosa". Tengo dudas tampoco me hagas mucho caso
-Otra cosa, como veo que estos días no hay demasiado movimiento en Lenguas Ie III, y supongo que tambien estaras un poco liada te hago la pregunta aquí Galaica, aunque no tenga directamente que ver con el foro este foro. Es sobre la inscripción de HERCULES TONGO de SOAMDRES (Coruña), a parte de lo que comentabais en el foro, he estado buscando y la he visto citada en varios sitios pero nunca aparece ningun cita en que se recoja donde esta publicada, si puedes darme alguna referencia al respecto te lo agradecería.
Unha Aperta e Aburiño.
Mis sincero agradecimiento por tu análisis crítico. permíteme, Dombate, que te responda por partes:
Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar). Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones.
Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura, pero esto es un problema que no solo me afecta en este artículo, sino que más bien es un mal muy generalizado. Nadie puede establecer una posición definitiva con respecto a la interpretación de lo que sabemos de las religiones y creencias protohistóricas...verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables, teóricos pero nunca definitivos.
rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados. También asi lo "parece" indicar el irlandés ré:
1º observación. Dos son los topónimos que hallo en Irlanda en los que encontramos la palabra ré. El primero Bun na Ré (quizá "End of the Moon", que no soy capaz de situarlo pero que, Dombate, puedes tú mismo interprétalo como quieras, es desde luego muy sugerente); el segundo es Cnoc na Ré "la Colina de la Luna" (¿o debemos pensar realmente en "la Colina de Reve"?, igual o más sorprendente que el anterior. Un impresionante cairn, y digo muy "especial" como sinónimo de "único", donde, "al parecer", se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda. Se encuentra sobre una pequeña elevación cónica (cf. Larouco) pero que destaca en su entorno. En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras. Para no ir más lejos:
"Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
Burenhult, G; "Tombs for Hunters", British Archaeology 82, 2005, pp22-27
2º observación. El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré.
Onnega...rí es rey, te parezca o no, como ré es luna.
Rumax, no soy especialista en historia de las religiones, y toda aportación te lo agradecería, pero creo que es necesario hallar los rasgos particulares que puedan explicar la existencia en Hispania de una deidad vinculada a la luna. Otra cosa es si he acertado o no en las deidades elegidas por mi parte, que no lo sé, o si me he explicado lo suficiente para dar a entender que entre los indoeuropeos esta deidad forma una parte muy concreta, singular e importante de su panteón...y todavía insuficientemente explicado. La intención era ofrecer además divinidades lunares que pudieran explicar la propia configuración semántica del teónimo *rew-i, y que fuesen asumibles si partíamos del radical ie. *rew-, premisas que por cierto se dan. Tenemos, pues, la posibilidad etimológica y también la de que el culto lunar es un hecho normal y generalizado" en pueblos afines.
Veo que tampoco has entendido la explicación semántica del irlandés réadlann: "observatorio [lit. llanura de las estrellas]", trataré de mejorarlo. Creo que es en primer lugar una forma bastante curiosa para definir la palabra observatorio; en segundo lugar, "llanura de las estrellas" hace referencia al observatorio en sí, como lugar para observar el universo, el cosmos; en tercer lugar, parece evidente que su significado originario debió ser "llanura de la luna"; en cuarto lugar, insisto que se debe prestar atención a los dos sinónimos señalados...que lo define perfectamente..."una llanura elevada para observar la luna" > "observatorio"...Cnoc na Ré, Larauco, Parameco, Reumiraego (si se acepta una etimología "llanura brillante"), Lancanida "el valle sobresaliente", Marandacui y las demás alturas encajan en esta tipología oronímica.
Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisfactoriamente la presencia del fonema /g/.
Gracias, por todo, Rumax..
Hola
Hablando de posibles centros megalíticos para observar la luna y el cielo, se puede incluir aquí un texto de Diodoro Sículo relativo a la isla atlántica de los hiperbóreos. Después de describir un recinto sagrado dedicado a Apolo (el dios del sol), que tiene toda la pinta de ser Stonehenge, Diodoro nos cuenta lo siguiente:
"También dicen que la luna, vista desde la isla, parece estar a poca distancia de la Tierra y tener protuberancias sobre ella, como las de la Tierra, que son visibles al ojo. Asimismo, el relato dice que el dios visita las islas cada diecinueve años, el período en que se completa el retorno de las estrellas al mismo lugar en el cielo; y por esta razón el período de diecinieve años es llamado por los griegos Año de Metón."
(Biblioteca de Historia II, 47)
El ciclo metónico de 19 años (18 años y medio en realidad) representa una conjunción entre los ciclos solares y los ciclos lunares. En relación con este tema de los antiguos "observatorios astronómicos", recomiendo echarle un vistazo a este otro foro de Celtiberia, bastante relacionado:
www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8615
Transcurrido un período draconítico es posible que pueda observarse un nuevo eclipse de luna en un lugar dado. Los eclipses de sol son más difíciles de predecir.
dombate27 de oct. 2006A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento...
"Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar)."
- Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus afirmaciones. Se puede hacer de forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni prefiero ni dejo de preferir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes.
"Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones."
- Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su afirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco flojo.
"Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura"
- Bien, está bien reconocerlo. pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diferencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas.
"verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables".
- Pues depende, como siempre. Si se hace para formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o refutarlas. Si no es así, pura especulación. Las frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande.
"rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados."
- Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo afirma con tanta contundencia, me fío y lo doy por bueno. No por fe sino por confianza, que no es lo mismo: dispongo con facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me fío de que usted ya lo ha hecho.
"También asi lo "parece" indicar el irlandés ré"
- Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigrafía hispánica se pueden comprobar con relativa facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una afirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo sufuciente. En mi opinión, claro.
" "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda"
- ¿Qué significa ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad.
"En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras."
- Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, fecha y carácter muy diferente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore.
""Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
- Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted afirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada.
"El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré."
- Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no significa para nada que sean sinónimos. Me explico:
- Réadlan significa, en irlandés actual, "observatorio"
- Ard Mhacha es la ciudad de Armagh
- Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín.
- Y en Amargh y Dunsik hay famosos observatorios astronómicos.
El que en el diccionario de la BBC figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no significa que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos.
Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" significa en inglés "Dunsink Observatory".
Dicho lo cual, poco queda de su párrafo incial, escrito más dejándose llevar por el wishful thinking que habiendo hecho una seria crítica de las fuentes.
Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.
Galaica, ya sé que rí / ríogh es "rey" y ré es "luna", pero en toponimia la cosa cambia: estos topónimos que estás considerando aparecen unas veces como "na Rí" y otras como "na Ré" y la pinta que me tiene es que no son ni reyes ni lunas, ambas son reinterpretaciones de alguna secuencia hidronímica. La variante más antigua "ríogh" es la que más se acerca a nuestro "rigu" / "rego" (río).
Real y Rial aparecen en nuestra toponimia, normalmente no tienen que ver con rey sino con rigu (río). Rial = conjunto de nacientes: "de rial en rial" año 1258. Nada con rex aunque lo parece. Lo mismo rei en toponimia, normalmente es "río": Presa do Rei. Este tipo de reinterpretaciones son las que hacen que la toponimia sobreviva, sobrevive la cadena fónica, pero hay que rescatar el significado.
No discuto que en algún caso pueda estar detrás un rey o la luna, pero en toponimia es más frecuente que se den referencias al paisaje: Rath na Ríogh y Castro de Rei (Lugo).
Un saludo
Conozco un Arroyo del Real, que supongo no tenga que ver con las propiedades del rey; pasa entre los pueblos de Matavanero y Poibueno, montes de León, límite entre la Maragatería y el Bierzo.
Se dice que Real pueda también hacer referencia a río y me interesa, mucho, el tema ya que lo hacia de Real, camino (el caso que expongo). El naciente de este río que comento se encuentra muy cerquita del antiguo camino de peregrinos que pasaba por el antiguo monasterio de Poibueno. Por lo tanto, tenía entendido, que este Arroyo del Real llevase tal nombre por nacer a pie o muy próximo a este camino de peregrinos. ¿me encuentro errado y procede de río?. Gracias.
sobre los conejos y la luna,pienso que la relación puede ser a través de la idea de
fecundidad :allí donde luna /mujer/ fertilidad están relacionadas ,es facil añadir
la relación con los conejos ,pues proverbial la capacidad reproductiva de estos animales;
De hecho,existe la expresión "esa mujer es como una coneja" referida a mujeres
que tenían un hijo detras de otro ,y ademas,con una connotación de facilidad,
naturalidad,despreocupación.
Algo parecido puede haber sucedido con la cerda asociada a la divinidad femenina,
es facil relacionar a una cerda amamantando a una hilera de lechones con la idea de
fecundidad,Hay una imagen,la Artemisa de Efeso que ,si no recuerdo mal,tenía un montón
de pechos.
una puntualización sobre el arbol como influencia oriental en el mundo IE,
puede ser ,Galaica,pero hay otras posibilidades; es un símbolo
prácticamente universal del centro del mundo:el eje que une los tres niveles.Cielo,
tierra e"inferos" .Es el medio a través del cual los chamanes ascienden al cielo
o descienden al mundo de los muertos.
En el caso del mundo IE,ya Dumezil habla de la influencia del chamanismo en las
religiones germanas.
Copio un párrafo de un artículo muy interesante de Ana Silvia Karacic:"La migración
del chamanismo norasiático hacia Europa.finougrios y magia escandinava":
"Yggdrasil, es el fresno sagrado de los antiguos escandinavos, también conocido
como Arbol del Mundo, vamos a ver algunas similitudes entre las creencias de los
pueblos fino-ugrios y los de Nórdica. Particularmente destacaría la mención al "Agua de la Vida"
en asociación con un arbol en tanto símbolo arquetípico de fertilidad, y hay testimonios de esto en
las áreas ocupadas
por ugrios, fineses del Volga y yakutos, del mismo modo que lo encontraremos en el mito germano
en Escandinavia. La práctica fino-ugria y lapona de colgar víctimas sacrificiales en un árbol chamánico
podría haber sido transmitida a los pueblos europeos primero, y luego a los germanos que hacían sus
ofrendas, incluso de seres humanos, a los árboles alrededor del templo de Uppsala. Destacamos la
imagen deYggdrasil que menciona la Edda Poética, y del cual habría pendido Odín, cabeza
abajo durante nueve días y nueve noches, en pos del conocimiento de las runas.
Esta práctica, ya era realizada por los lapones para inducir estados alterados de conciencia..."
el artículo se puede leer en google,pero ahora mismo no tengo el enlace.
Sobre el tema del eje del mundo y como introducción a la historia de las religiones está bién
"Lo sagrado y lo profano" de Eliade,además de la "historia de las religiones"propiamente dicha,
pero Rumax podrá decir algo más
Por último,"fé de errores".al volver a leer el artículo,he constatado el lío
que me hice entre dioses,sufijos,etc etc.Espero que lo borreis de vuestras cabezas
salud
Gracias Dombate.
pero partamos desde el principio:
UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda.
B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?
C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?
D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?
E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación.
D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?
E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo.
F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?
G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-, y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos: donde suelen colocarse los "observatorios" (también en "páramos"); y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré. Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás.
H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?
FIN UNO.
Hasta luego.
Rumax27 de oct. 2006-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura". Supongo que como dice habra leido la respuesta de Celticum de que ambas palabras solo eran homofonas. Si tu me dices que el te ha dicho que entonces dijo lo que dijo, pero ahora dice que es una burrada, que tenemos que pensar, solo podemos confiar en tú palabra, no en los hechos: A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justificación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así.
-Sobre tu explicació a mi objeción sobre que el galaico Reo pudiera ser resultado de la caida de una -/g/ y no de una /w/ y por tanto variante del teónimo tambien lucense Rego:
"Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisfactoriamente la presencia del fonema /g/"
Obviamente Rego nada tiene que ver con Rewi sino posiblemente con el irlandes rig "rey", esa es la objección, que Reo podría estar en la misma situación. Sobre la /g/ ¿no entiendo que quieres decir con que es problemática?, lo es en efecto si queremos adaptarla en una forma rewi lo cual es imposible, pero no en la otra, ¿que problema?, ni en la /g/ ni en la /e/ lo hay, existen paralelos claros : Teivo-reikis (Luzaga), Cuiro-rekiios (Sasamon)
-Iobhar si citas un artículo como P. Berresford Ellis en su artículo: "Early Irish Astrology: An Historical Argument" citalo como se debe citar di tambien la revista el nº y las páginas, no es por "formalismo" ni por "pedantería" académica es (por si alguno lo vuelve a pensar), simplemente, porque sino como se supone que podremos comprobar lo que dices?.
-Respecto al "secretismo" de las fuentes bibliográficas (algo que personalmente me revienta un poco) creo que debe ser evitado si queremos que la discusión pueda ser de tu a tu y realmente productiva (eso ba tambien por Galaica y sus interesante oronimos irlandeses sin bibliografía). Si vamos a permanecer acuartelados en nuestras trincheras con nuestros libritos (a lo "mi tesoro, es mio, solo mio") no veo como se puede discutir en realidad del tema. Por ende esto del secretismo en la bibliografía a traves de la ausencia de citas o de un sistema de citas criptico (e incomprensible) en una contribución científica la "afea" bastante*.
Dicho de otra manera, seamos sinceros y explicitos: O ponemos la bibliografía completa y citamos bien o ni ponemos la bibliografía, ni citamos ni ná de ná, y seguimos moviendonos en el terrenos de las opiniones o de las autoridades más o menos fundadas o infundadas. Si es así repito que no veo como se puede discutir del tema de forma productiva.
*Tampoco soy partidarío de que un texto divulgativo se haga dejación de las citas, en la divulgación la información es para todos, y cada uno de los lectores tiene su nivel de conocimientos, o su interes (más o menos profundo). Por tanto considero, en contra de algunos escritores de manuales, que ello solo supone límitar el verdadero acceso al conocimiento del lector, que debe estar limitado por sus posibilidades, su nivel de capacidad, o su interes en el particular, pero nunca por la información sesgada a priori.
Rumax27 de oct. 2006A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justificación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así.
Por si hay mal entendido no pido una "justificación moral", obviamente, sino filológica. Creo que está puntualización debería de ser innecesaria, pero como esto acostumbrado a la infinita capacidad para la suspicacía de los demas con respecto a lo que uno dice o hace, creo que no viene mal.
Un Saludo, y perdón si por el tono (a veces algo seco) he podído ofender a alguien, no era esa mi intención claro está, y espero que esta disculpa sea tan innecesaria como la anterior aclaración. Gracias.
dombate27 de oct. 2006Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.
"UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante significativo de inscripciones que se refieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."
- Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)
"B): Se propone como referencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se ofrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"
- Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el significado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?
"C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que ofrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"
- Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.
"D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio significando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"
- Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diferencia, que no la pillo?
"E): Sin embargo la forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."
- Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también ofrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. Diferente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.
"D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"
Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inferir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a favor de la identificación de REVE con río, ¿no? A fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien refleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna referencia?
"E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."
- Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).
"F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisfacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"
- Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).
"G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"
- Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?
" -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"
- Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última significa observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejemplificación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, efectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.
", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"
- Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace referencia a la luna sino a las estrellas.
"y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."
- Bueno, pero no olvide que fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.
" Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"
- "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.
"...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En fin, tu dirás."
- Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con franqueza: no me parece demasiado.
"H): ¿Existe una deidad, masculina y/o femenina, entre los indoeuropeos?"
- Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"
"¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"
- ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)
"FIN UNO."
- Venga el dos y los que sean :-)
Gracias, y un saludo cordial.
dombate27 de oct. 2006Dijo Rumax:
"-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura"."
- Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)
Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html
-Los reyes irlandeses, tiene razón Dombate, no se coronaban mas que en un único lugar, y ese lugar era la colina de Tara. (Green, M.J. "Guía completa del mundo celta", Oberón, Madrid, 2004.)
-Medbh y Dagda nada que ver con la luna, como mucho sería Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente) y no etimológicamente sino como epíteto ya que también le es asociado un aspecto solar, aunque esto aún hoy es debatido. (Markale, J. "Pequeño diccionario de mitología céltica", J.J.Olañeta, Barcelona, 1993.)
-réadlann = observatorio, abhainn= rio "ninguna palabra en gaélico referente a agua o curso de agua que comience por *re" (An Gúm, "Foclóir póca", An Gúm, Baile Átha Cliath,1998.)
-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico, única asociacion referenciada a la luna en relación con una divinidad céltica. (Markale, J. "Druidas: Tradiciones y dioses de los celtas", Taurus, Madrid,1989.)
Espero que ahora que alguien se moleste también en poner bibliografía, en vez de soltar opiniones y conjeturas mas o menos fundadas.
dombate28 de oct. 2006Iobhar, confronte lo que le digo, pero tengo entendido que la fiabilidad de Jean Markale es algo menos que nula.
Galaica, tu "Cnoc na Ré" es en realidad Cnoc na Rea (lit. colina del carnero) espero que la "a" que le falta sea un despiste aunque muy reiterado tengo que decir.
dombate28 de oct. 2006Sobre Markale no le puedo precisar más. Ni siquiera lo he leído más que por encima (un rollo sobre vírgenes negras que no me convenció lo más mínimo). pero los comentarios de personas expertas no lo ponían demasiado bien, por mezclar realidad y fantasía. Que lo que sabe lo sabe y lo que no se lo inventa, más o menos. Con lo cual no es recomendable para introducirse en el tema. Cuando uno ya domina cualquier asunto puede enfrentarse a autores de este cariz, porque ya sabe diferenciar (aunque sea más o menos) lo cierto de lo falso. pero como uno no sea experto...
Con Marco Simón me pasa igual, pero los comentarios son justo lo contrario de Markale. Siempre escuché que era francamente bueno y fiable. Puede tener errores, pero no mentiras ni inventos. De modo que no se trata de que merezca "mi fiabilidad", sino que resulta fiable a personas que a su vez a mí me resultan fiables. No es una consideración de primera mano.
pero vamos, por eso le decía que "tengo entendido que..." y que confrontase esa opinión, que no puedo defender porque no es mía, sino que sólo hago de transmisor.
Para puntualizar este comentario de Iobhar (Hoy, a las 01:52): “-Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico...”
Esta extensión del comentario estraboniano está muy difundida, pero es abusiva y errónea, la haga Markale o cualquier otro, ya que Estrabón con este culto lunar no se refiere a ningún pueblo del Noroeste, sino expresamente “a los Celtíberos y sus vecinos del Norte”, entre los que él o sus fuentes más antiguas no cuentan ni siquiera a los Ástures, que para él lindan con los Celtíberos, pero ya “por el Oeste”. El texto en cuestión:
Str. III, 4, 16: Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de luna llena, las familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas. (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv.html, en traducción de A. Gª y Bellido)
Por otros textos, de Estrabón y otros autores, sabemos que “los vecinos de los celtíberos por el N”. son Berones, Várdulos y Vascones. Por tanto, aplicar el culto a esta “divinidad innominada” (pero en evidente relación con la luna llena) fuera de esa zona geográfica y de esas tres etnias es erróneo e improcedente si se quiere apoyar en Estrabón, cuánto más el forzar su traslado hasta el Noroeste peninsular ("ateo", según el propio Estrabón). En cómo ello afecte a la hipótesis que aquí se discute ya no entro.
Matizo: Hasta el Noroeste peninsular "parcialmente ateo", para ser más exactos, ya que Estrabón cita expresamente para el ateísmo sólo a los Galaicos. Que la extensión del culto lunar original de los Celtíberos haya sido trasladada hasta el Noroeste vía migraciones posteriores sí queda abierto, pero entonces nos alejamos de la Prehistoria y de sus posibles sustratos, lingüísticos o religiosos, y abrimos de nuevo el tema de la (por muchos) denostada vía de penetración S.-N...
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágrafo 16 por más señas :-)
pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos facilitó A.M.Canto.
Me llamó la atención una frase que hasta ahora me había pasado desapercibida:
"15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html)
Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descripciones de los montañeses al norte del Duero?
Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog
En el nombre de Elpater
Primeramente asumo el error, al escribir "noroeste" cierto es que cite de memoria y ésta falla puesto que soy humano, la ubicación correcta es la confluencia de los actuales territorios Rioja, Navarra y país Vasco (la etnicidad se presupone celtíbera hoy por hoy) hecho que sin embargo no cambia un ápice la interpretación que el autor hace respecto al fenómeno; A.M.Canto indica por qué esta teoría es abusiva y por favor señala la bibliografía al respecto.
Dombate, por muy transmisor que se haga uno de una opinión, se ha de tener la prudencia como para guardar silencio respecto a pronunciarse acerca de la fiabilidad de un autor que no se ha leido uno mismo, tampoco si se ha leído por encima y no se da al autor la oportunidad de argumetar sus teorías por muy peregrinas que estas sean; da la casualidad de que Markale en sus obras hace numerosas notas a pié de página señalando las fuentes de referencia (aunque frecuentemente él mismo es una de ellas, pero ese es otro tema).
La fiabilidad es una línea muy sinuosa y dependiendo en que asuntos un autor puede ser más o menos objetivo, algo lógico cuando se intenta defender una teoría própia, pero sinceramente yo no achaco la coincidencia en este asunto de Markale y Marco Simón a un "error" de éste último, porque casualmente también a éste lo he leído bastante al igual que a G. Sopeña Genzor.
Tachar a tal o cual autor de poco fiable es un juego pueril cuando nos hacemos portadores de la opinión de otros sin contrastar lo escrito, algo que creo que tu le has criticado a Galaica en este mismo asunto; asi que si no es mucho pedir amablemente te ruego me hagas partícipe de los autores y obras que tachen a Markale de "poco fiable o inventor" ( términos con los que te has referido a sus hipótesis ) así tendré la oportunidad de contrastar; he de advertirte no obsatante, que he leído a muchos autores nacionales y extranjeros, y en ninguna de estas obras encontré crítica manifiesta a este autor.
Cordialmente un saludo a todos!
Iobhar, Ré o Réa en irlandés es lo que se ha comentado aquí: p.e. réa dorcha "luna en menguante,[lit] luna oscura".
Gracias amigo, Dombate (y a todos):
En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas. De todas formas, celticum te podrá corroborar lo que te comento, Dombate...Rumax.
La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera.
No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1). Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna", a.irl. cnocc, irl. cnoc "colina", a.bret. cnoch "tumulus" e a.irl. e irl. ré (< *rewi) "luna". Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte.
Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo").
Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común, 2) un determinado significado simbólico, y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos).
De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma. No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú? Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?
¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea? Porque veo que no dudas de su existencia.
*********
(1) Debo de reconocer sin embargo que ráedlann es un compuesto de réad "objeto", pero es lo de menos.
(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe.
¿puedes también interpretarme también el texto estraboniano:
"NO ESTÁ perMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
referido al SW peninsular?
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza...
"En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas."
- Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-)
pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento.
"La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera."
- A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna.
Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo.
"No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)."
- Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos,"
¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay?
Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad?
"Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna"
- ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer!
"Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte."
- Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme:
- Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro.
- No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!).
Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos.
Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica.
Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada.
Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después.
Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica?
Vale, es una caricatura. Evidentemente. pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación.
Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. pero no es así, salvo error por mi parte.
¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico.
- Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco.
"Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")."
- Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez?
"Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común,"
- OK
" 2) un determinado significado simbólico,"
- Me perdí. ¿Cuál?
"y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)."
- Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos?
"De ahí que mi pregunta sobre tu opinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma."
- Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-)))
- Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte.
"No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?"
- Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina.
"Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?"
- Nuevamente no. pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía.
"¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?"
- Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-)
"Porque veo que no dudas de su existencia."
- Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no.
"(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe."
- ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud".
A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta.
. De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos.
[Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].
El Brujo Retornado28 de oct. 2006pero, Iobhar, yo no puse en duda nada de lo que usted decía. Sólo le señalé que, según mis noticias, Markale no era un autor acreditado en medios académicos y que no estaba considerado trigo limpio. No en relación a la cita concreta, sino en general, para que tuviese cuidado con lo que pudiese tomar de él. Que una cita de Gyonvarc'h es una referencia de autoridad, y una de Markale no. Aunque en esa cita haya dicho algo correcto.
Una cosita, sin ánimo de tocarle las narices a nadie:
Entre los míticos Tuatha De Danann se encontraban personajes como Lugh, Nuada y Dagda, que fueron venerados como dioses. En Irlanda convivieron diversas leyendas sobre los Tuatha De Danann, pero en el Leabhar Gabhala, concretamente, no se dice que llegasen a Irlanda desde el cielo. Lo que se dice es que los Tuatha De Danann descendían de algunos Hijos de Nemed (otra tribu que invadió anteriormente Irlanda, procedente de Escitia) que se habían asentado en las islas del norte de Grecia (las islas próximas a la costa tracia, tal vez). Así pues, los Tuatha De Danann no habrían llegado a Irlanda desde el cielo, según esta tradición, sino desde las islas del norte de Grecia, y se supone que estaban étnicamente emparentados con los escitas. Desembarcaron primero en Alban (Gran Bretaña), donde pasaron siete años antes de invadir Irlanda.
Véase R. Sainero, "Leabhar Gabhala: El libro de las invasiones", p. 113-115. Madrid, Akal, 1988.
En la Edad de Bronce, los griegos eran llamados dánaos (danaya en una inscripción egipcia de la época de Amenhotep III), y existió la tribu tracia de los edones. Como también es sabido, el mayor río de Europa se llama Danubio, y en sus proximidades se desarrolló la cultura de los Campos de Urnas, de la que derivó la cultura céltica de Hallstat.
por si sirve de algo en cuanto a la relación luna / muerte.
>).
"...Son también muchas las creencias que hacen de la luna el país de los muertos.En algunos casos,solo los jefes políticos o religiosos tienen derecho al descanso "post morten"en la luna;así lo creen, por ejemplo, los guaycuru,los polisenios.Se trata de una concepción aristocrática heroica ,que volveremos a en otros círculos culturales y que no concede la inmortalidad más que a los privilegiados (soberanos) o a los iniciados ( <
El viaje a la luna después de la muerte se ha conservado también (India,Irán,Grecia), pero en ellas ha adquirido un nuevo valor....."
(M.Eliade,"Tratado de Historia de las religiones")
Quizá esos altos se consideraban como una especie de "plataforma"hacia la luna ,del mismo modo que parece( no puedo afirmarlo ,porque no sé donde lo he leído) que en la pirámide,por su forma,"acortaba " el camino del faraón hacia el sol.
No sé si esta idea de la muerte como viaje a la luna estaría en contradición con la idea de ir al lugar de los" bienaventurados"
a través del mar .Habría que hacer "estratigrafía simbólica" para relacionar cronología,lugares,tipos de sociedad,etc
Un poco más adelante,también en" Tratado de la historia de las religiones" se puede leer:
""En la tradición Irania ,las almas de los muertos cruzaban el puente y subían despues hacia las estrellas. Si eran virtuosos,
llegaban a la luna y después al sol. Los más virtuosos penetraban incluso en el "garotman" ,la luz infinita de Ahura-Mazda....
.
......."las islas de los bienaventurados" y toda la geografia mítica de la muerte se proyectó depues sobre planos celestes:luna,sol y vía láctea. Nos encontramos,claro está, ante fórmulas y culros saturados de especulaciones astronómicas y de gnosis escatológica. pero en esas fórmulas tardías no es dificil descubrir los temas tradicionales : la luna país de los muertos, la luna receptáculo regenerador de las almas" (M.Eliade,"Tratado...."
parece entonces que no habría contradición entre la subida a la luna y la idea de la "de la isla de los bienaventurados"
Sobre la cita de Estrabon:
" Sin embargo había en varios lugares grupos de tres o cuatro piedras a las que se da la vuelta al llegar, según un uso local, y que se desplazan tras efectuar una libación. NO ESTÁ perMITIDO SACRIFICAR NI TAMPOCO IR DURANTE LA NOCHE, PUES ES ENTONCES QUE OCUPAN EL LUGAR LOS DIOSES[...]",
Me parece que puede hacer alusión a un rito dedicado a los muertos / antepasados .Detras estaría la idea, común a muchos pueblos,de que el alma de los difuntos quedaba fijada en las piedras. Quizá la prohibición estaría basada en la idea y el temor de que los muertos regresaran por la noche.Quizá en tiempos de Estrabón los muertos se habían convertido ya en Dioses,o él lo interpretó así .
Con lo del lugar de los bienaventurados me refería a esto.
"Las creencias celtas sitúan la morada de los muertos hacia el horizonte donde se oculta el sol, en una región maravillosa y misteriosa de la que además proceden los hombres, llamada en irlandés TIRE BEO "tierra de los vivos", TIR N-AILL "la otra tierra", MAG MAR "gran llanura" o MAG MELD "llanura agradable"
Este texto está sacado de un artículo publicado en Celtiberia por Airdagh,pero no recuerdo el título.
Brujo retornado, me parece que mil quinientos años no son demasiado,sobre todo si nos referimos a necrópolis,aunque sea una sociedad en otro grado de evolución .además me parece que en la prehistoria y la protohistoria la velocidad a la que se producen los cambios es diferente. Según parece, los hombres del paleolítico pintaron durante miles de años los mismos animales y de manera muy parecida. .Aunque,a partir del neolítico todo se empieza a acelerar...hasta donde estamos,y aún así,seguimos llevando flores a nuestros difuntos,limpiando sus tumbas...No soy historiadora,claro ,pero me parece que es así
El Brujo Retornado29 de oct. 2006Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba:
Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él.
Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso:
"4. Hagamos una descripción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene.
5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es opinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario."
Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio).
"La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descripciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf).
En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descripción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa.
Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cabo. pero no es un cabo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades:
(1) Penetra en el mar como una nave.
(2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo.
(3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio)
(4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses.
(5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo.
Por mí lo dejaba ahí. pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo.
Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme.
Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos.
En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1)
Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo.
Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora.
En el nombre de Elpater
Hoy no tengo mucho tiempo, sin embargo a lo mejor, esto te haga profundizar un poquillo más sobre el tema *rewi:
Fuente:
I, ÉAMON Ó CUÍV, TD, Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs, in exercise of the powers conferred on me by section 32 of the Official Languages Act 2003 (No. 32 of 2003), and having received and considered advice from An Coimisiún Logainmneacha, make the following order: 1. (a) This Order may be cited as the Placenames (Co. Waterford) Order 2003. (b) This Order comes into operation on 30 October 2003.
Topónimos:
:: ing. Mountainrea - irl. Ré an tSléibhe:
- a.irl. slíab, irl. "montaña (< *sleibos), ie.*sleib/*slib "deslizar, abajo" del ie. *sleigo-.
trad. “montaña de *rewi”
:: ing. Knockanare - irl. Cnocán na Ré:
- Similar a Cnoc na Ré;
trad. "la colina de *rewi"
:: ing. Reacaumaglanna - irl. Ré Chamghleanna:
- a.irl. camm, irl.cam, galés cam, bret. kam, galo cambo- "torcido, tuerto", ie. *kemb-,
- a.irl., irl. glan, galés glain, bret. glan, hidr. galo Glana "claro, puro; blanco": *glano-s, ie. *glê/*gel/*gla, "brillante";
trad. “la ¿curva? brillante de *rewi”
:: ing. Reanabarna - irl. Ré na Bearna:
- m.irl. berna, irl. bearna "abertura, hendidura"; ie. *bher- "cortar, agujerear".
trad. "la hendidura de *rewi"
:: ing. Reanaboola - irl. Ré na Buaile
- Irish, m.irl. buale, irl.buaile, lat. bovile, ie. *gwow- "vaca"
trad. "la vaca de *rewi".
:: ing. Reanacoolagh - irl. Ré na Cúlach < cùl
- a.irl., irl. cúl, galés cil, córn. chil, bret. kil "parte posterior" de ie. *kûlo: cf. lat. cûlus; a.irl. cuil, irl. cúil, galés cil "esquina, hendidura" de ie. *kûli-;
trad. "la esquina de *rewi".
:: ing. Reanadampaun - irl. Ré na dTiompán
- m.irl. tiompan "pequeño instru,ento de percusión", irl. tiompán "tambor, címbalo" del lat. tympanum.
trad. "el tambor de *rewi"
:: ing. Reanaskeha - irl. Ré na Sceiche ¿?
:: ing. Reanaviddog - irl. Ré na bhFeadóg
- m.irl. fet-, fetán, irl. fead "flauta, silbido", galés chwythell silbido", chwyth "aliento, respiro" de ie. *wviddo- < *svizdo-, lat. sibilus.
- a.irl. óc, óac, irl. óg , galés ieuanc, córn. iouenc, bret. iaouank, antrop. galo Jovinc-illos "joven": del ie. *iowºnko-s, comparativ de *iowôs; lat. juvenis, juvencus
trad. "el aliento joven de *rewi"
:: ing. Boherboyrea - irl. Ré an Bhóthair Bhuí
- irl. buí "amarillo": cf. lat. badios.
- m.irl. bóthar, irl. bothar (Con.), bóthar "camino, carretera" de ie. *bâtro-, *bâtro-, del ie. *ba@- "ir"; gr.baínu "ir", scr. gâ, go "ir".
Trad. "el camino amarillo de *rewi"
¿no crees que da que pensar?
precisamente por estar en ese borde del mundo,en la frontera con el mundo de los muertos,cabe la posibilidad de que se trate de libaciones a los espiritus de estos ,o de los antepasados ,que siempre estaban en trance de meter baza en el mundo de los vivos.
Porque los dioses ,antes de ser dioses, fueron muertos.
girar en torno a la piedra puede ser semita,efectivamente, (por ejemplo,se hace en la meca,donde está la cashba) pero el culto a las piedras también es practicamente universal y a menudo derivado de su caracter de receptáculos de espíritus de los muertos.En cuanto a lo de remover las piedras,aquí va una referencia a una cita de Varrón , recogida por Fermín Cabal,(mitologia asturiana)
"Tenían los romanos una piedra que titulaban" manalis" y que empleaban para hacer llover.Las" manales" primitivas se encontraban en los campos,y allí las removían los labriegos
cuando reclamaban agua.......Mas he aquí que Varrón apunta un dato que lo desconcierta todo.Esa piedra "Manalis" estaba considerada como puerta del infierno y cerraba la abertura por donde se salían las almas.Las almas,esto es,los manes."
En este caso,las piedras no serían receptáculo del espíritu de los muertos,sino la puerta de entrada al infierrno y por lo tanto,la manera de establecer contacto con ello.Esto mismo podía ocurrir en el lugar del que ustades hablan. Son creencias originadas en una sociedad neolítica.
el tabú nocturno,pues ocasionado por el temor a la vuelta de los espíritus y su capacidad para arrastra a los vivos a su mundo.La noche es,desde siempre ,el reino de los muertos..Este temor(practicamente universal) es lo que dá origen a multitud de ritos funerarios, creencias y leyendas.Por ejemplo,la santa compaña.
"Un lugar tan bueno como cualquier otro:::"según.No es lo mismo una iglesia de una ciudad cualquiera ,que la de Santiago o la de Roma.Que haya monumentos megalíticos en otro tipo de lugares no quiere decir que una colina alta no sea un lugar mejor que los otros....Los lugares sagrados siempre se eligen por carácterísticas que los hacen únicos,como bien señala usted.
Bueno,mis intervenciones las he hecho porque parecía que se preguntaban acerca de las posibles relaciones simbólicas entre luna/muerte,colinas etc.
Me he limitado a exponer lo que dice Eliade,que es una autoridad,como ustedes reclaman.
salud
He recordado que existe una pequeña isla, junto a la costa de la Bretaña francesa, que se llama Isla de Ré. Su superficie apenas supera los 100 km2. No sé cuál es la antigüedad de este topónimo, ni tampoco si será equivalente al irlandés Ré, pero tal vez te resultase útil investigarlo, Galaica.
Un saludo.
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