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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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  1. #1 dombate 23 de oct. 2006

    Unha de cal: Desde o medio do ceo alumea ás mulleres ermas que contan ondas na Lanzada. Dona da fertilidade, raíña do mar e do ventre, acompasa os seus ritmos diverxentes e ábreos ao milagre da reproducción na novena onda. Tamén en Corme as femias case espidas buscan o ritmo do seu seo baixo a Lúa, vixiadas pola Serpe Alada ferida cunha cruz no seu lombo. Cando as femias suben ao monte, a Serpe alza o seu vó levando unha Vella que Fía na Roca o fío do tempo, a sucesión de lúas novas e vellas; e cada Plenilunio deixa ao seu paso grandes laxes que enchen de dólmenes a Terra Húmida, de Dombate ao Hospital da Fonsagrada, da Faladoira ao Morrazo. O luar fende a terra, e escóitase un ritmo xordo de percusión profunda que é o pandeiro do amigo que xa non está. É o son do dolmen, o antigo ritmo da semente transformada na espiga do eterno campesino neolítico que todos levamos dentro. A Serpe Alada continúa a viaxe, e a Vella que Fia na Roca sementa de pedras as beiras do Gran Mar, debuxa a Lúa nas Pinturas de Antelas na Beira Alta, nos relevos de Gavrinis na Armórica e nas gravuras de Loughcrew na Irlanda de Brugh na Bóinne, e cose co seu fío os confíns do mundo que teñen por nome Fisterra. Asi nasce a Irmandade da Pedra e a Lúa nas terras húmidas unidas polo mar. Ritmo de mar, ondas e marés. A Lúa marca o tempo, e o tempo faise pedra na Laxe das Rodas de Muros, e faise onda nos circos de Fentáns e Cotobade. O tempo cruza o mar, e os seus misterios quedan ocultos para sempre nos labirintos de Mogor e Hollywood. Ritmo interminábel, auga esvarando sobre a pedra. A Lúa crea entón a vida vexetal sobre o dolmen e a laxe gravurada, e nasce a ruina. Pedras do monte, fogares de musgo. E pasan lúas. No Plenilunio os homes dos castros, libada a cervexa ritual dos que se sinten guerreiros do Bronce, bailan cun só pé mentres lanzan aturuxos e berros secos. Máis tarde, no mesmo lugar, unha moura peitea os seus cabelos loiros, e unha serpe agarda os nove bicos que abrirán o grande tesouro a aquel que saiba decifrar a mensaxe da Lúa no Labirinto e teña a barileza de pasar as probas sen caer no terror. Mentres, desde o alto, a Lúa adica o seu sorriso aos Sete Pitos de Ouro, agardando a que volten ao seu lugar cósmico á sua beira. Lúa sobre a fonte, e un tolleito cura o tangaraño. Lúa na cruz dos camiños, e unha sabia queima cabelos de infante para afastar a meiga chuchona. Lúa sanadora das ondas e das pedras furadas. No claro do bosque un home péchase nun circo mentres pasa a Compaña guiada por un anxo enfermo e triste. Ritmo de vida. Plenilunio de agosto para cortar a xesta e máis tarde, no setembro, a árbore de madeira boa na touza escura. Ritmo de onda e de marés, ritmo da pedra e do tempo, ritmo da vida e do bosque. Ritmo da Lúa neste Luar de Plenilunio na Lubre Atlántica. Fóra a-iauga, veña a Lúa polas portiñas da Cruña. (Isto foi escrito hai moito para o grupo Luar na Lubre, que gravou un disco co nome de "Plenilunio". A de area xa virá se cadra. De momento vaia isto con todo cariño) (Y que sea, como en la película, En el Nombre del Padre. O, si lo prefiere, En el nombre de Elpater, como guste)

  2. #2 dombate 26 de oct. 2006

    Y sin embargo, Galaica (toca la de arena) no veo que haya probado nada de lo que dice. Al final resulta un argumento circular. O, siendo más benévolo, se queda en un condicional abierto: "si" se cumple tal y cual, entonces "podría resultar" que... lo cual poco nos dice salvo el deseo del autor, en este caso usted.Creo que no da el necesario salto entre el "si" condicional y el "sí" afirmativo, salto que no se puede dar gratuitamente. Por otra parte, las propias premisas resultan confusas cuando no erróneas: - Comienza diciendo que "al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Es muy posible que esté equivocado (yo), pero me había quedado con la cantinela de que era justo al revés, tras leer el último mensaje de Célticvm al respecto. Según entendí, primero es algo más genérico relacionado con lo astral y el firmamento, después es luna y sólo al final es inetvalo de tiempo. Por otra parte, espacio, abierto, llanura no corresponden a esa palabra, sino a otra similar, pero diferente. Todo ello si mi cabeza entendió bien, cosa que habría que ver. - Dice a continuación que "se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos". ¿Seguro que es así? Lo pregunto porque no lo sé, pero usted tampoco lo argumenta; unos ejemplos (o un apoyo en una cita concreta) no habrían venido mal. Es cierto que se da el caso en el que usted comenta, pero no sé si hay más ni en qué proporción. - Sigue: "...orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa". ¿Algunos? ¿Hay más casos como Cnoc na Réa? No creo que haya muchos, debería haberlos citado. Siempre en mi oPinión, claro. - Más: "...Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar". No se fíe de lo que le digo, porque yo mismo no me fío, pero en mi cabezota está que Knocknarea no se refiere al conjunto, sino al piazo monte que tiene en su cima un piazo cairn. Además del monte (un monte muy especial, es cierto), existe en sus proximidades, extendido por una superficie muy grande, un conjunto de megalitos que recibe el nombre de Carrowmore. No es una tontería este conjunto, tanto por ser de los mayores (si no el mayor) de Irlanda cuanto por haber suministrado fechas de C14 de gran antigüedad, hasta el punto de que alguna de ellas es la más antigua de Europa. Estas fechas, como cabía esperar, son objeto de debate. Pero a lo que íbamos: no recuero haber leído que se asocie de ninguna forma el conjunto (amplio y disperso) de Carrowmore con la colina de Knocknarea. Para mí que son cosas diferentes, y que su única relación es la de vecindad (relativa). Insisto en que puedo estar equivocado, si es así le agradecería que me lo hiciese saber. Sobre lo de la relación con el ciclo lunar no he encontrado nada, o al menos nada serio. ¿Está segura de que es así? - Sigue: "... o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas"", Pues también con el disclaimer de posible metedura de pata por mi parte, para mí tengo que Readlann es irlandés moderno para designar, efectivametne, observatorio astronómico. Pero se me escapa la relación que puede tener con su discurso. Es verdad que el término emplea "Re" (entiendo que más como astro que como luna), pero ¿qué aporta eso al tema? ¿No es un poco poner cosas por ponerlas? - Y ya termino: "Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo". Bueno, eso es lo que habría que demostrar, ¿no le parece? Con franquezaq, no creo que lo haya hecho. Nos da un paseo, ciertamente rico y entretenido, por las divinidades lunares, pero al final no aporta nada sobre el Reue hispano, que es de lo que se trataba, según creo. Es decir, que después del paseo, no veo en qué se ha variado la situación de partida respecto a Reve. Son muchas incertidumbres. En el primer párrafo emplea varias veces el "al parecer...". El problema es que sumando incertidumbres, a pesar de la apariencia, lo único que conseguimos es una incertidumbre mucho más gorda, no un mayor grado de certeza. Espero que no se enfade por la crítifca, y que entienda que está hecha con todo cariño. En el nombre de Elpater

  3. #3 Diocles 27 de oct. 2006

    Hola Hablando de posibles centros megalíticos para observar la luna y el cielo, se puede incluir aquí un texto de Diodoro Sículo relativo a la isla atlántica de los hiperbóreos. Después de describir un recinto sagrado dedicado a Apolo (el dios del sol), que tiene toda la Pinta de ser Stonehenge, Diodoro nos cuenta lo siguiente: "También dicen que la luna, vista desde la isla, parece estar a poca distancia de la Tierra y tener protuberancias sobre ella, como las de la Tierra, que son visibles al ojo. Asimismo, el relato dice que el dios visita las islas cada diecinueve años, el período en que se completa el retorno de las estrellas al mismo lugar en el cielo; y por esta razón el período de diecinieve años es llamado por los griegos Año de Metón." (Biblioteca de Historia II, 47) El ciclo metónico de 19 años (18 años y medio en realidad) representa una conjunción entre los ciclos solares y los ciclos lunares. En relación con este tema de los antiguos "observatorios astronómicos", recomiendo echarle un vistazo a este otro foro de Celtiberia, bastante relacionado: www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8615

  4. #4 dombate 27 de oct. 2006

    A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento... "Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar)." - Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus afirmaciones. Se puede hacer de forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni prefiero ni dejo de preferir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes. "Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones." - Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su afirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco flojo. "Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura" - Bien, está bien reconocerlo. Pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diferencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. Pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas. "verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables". - Pues depende, como siempre. Si se hace para formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. Pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o refutarlas. Si no es así, pura especulación. Las frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande. "rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados." - Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo afirma con tanta contundencia, me fío y lo doy por bueno. No por fe sino por confianza, que no es lo mismo: dispongo con facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me fío de que usted ya lo ha hecho. "También asi lo "parece" indicar el irlandés ré" - Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigrafía hispánica se pueden comprobar con relativa facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una afirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo sufuciente. En mi oPinión, claro. " "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda" - ¿Qué significa ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad. "En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras." - Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. Pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. Pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, fecha y carácter muy diferente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore. ""Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland". - Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted afirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? Pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada. "El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré." - Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no significa para nada que sean sinónimos. Me explico: - Réadlan significa, en irlandés actual, "observatorio" - Ard Mhacha es la ciudad de Armagh - Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín. - Y en Amargh y Dunsik hay famosos observatorios astronómicos. El que en el diccionario de la BBC figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no significa que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos. Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" significa en inglés "Dunsink Observatory". Dicho lo cual, poco queda de su párrafo incial, escrito más dejándose llevar por el wishful thinking que habiendo hecho una seria crítica de las fuentes. Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.

  5. #5 Onnega 27 de oct. 2006

    Galaica, ya sé que rí / ríogh es "rey" y ré es "luna", pero en toponimia la cosa cambia: estos topónimos que estás considerando aparecen unas veces como "na Rí" y otras como "na Ré" y la Pinta que me tiene es que no son ni reyes ni lunas, ambas son reinterpretaciones de alguna secuencia hidronímica. La variante más antigua "ríogh" es la que más se acerca a nuestro "rigu" / "rego" (río). Real y Rial aparecen en nuestra toponimia, normalmente no tienen que ver con rey sino con rigu (río). Rial = conjunto de nacientes: "de rial en rial" año 1258. Nada con rex aunque lo parece. Lo mismo rei en toponimia, normalmente es "río": Presa do Rei. Este tipo de reinterpretaciones son las que hacen que la toponimia sobreviva, sobrevive la cadena fónica, pero hay que rescatar el significado. No discuto que en algún caso pueda estar detrás un rey o la luna, pero en toponimia es más frecuente que se den referencias al paisaje: Rath na Ríogh y Castro de Rei (Lugo). Un saludo

  6. #6 Rumax 27 de oct. 2006

    -Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura". Supongo que como dice habra leido la respuesta de Celticum de que ambas palabras solo eran homofonas. Si tu me dices que el te ha dicho que entonces dijo lo que dijo, pero ahora dice que es una burrada, que tenemos que pensar, solo podemos confiar en tú palabra, no en los hechos: A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justificación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así. -Sobre tu explicació a mi objeción sobre que el galaico Reo pudiera ser resultado de la caida de una -/g/ y no de una /w/ y por tanto variante del teónimo tambien lucense Rego: "Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisfactoriamente la presencia del fonema /g/" Obviamente Rego nada tiene que ver con Rewi sino posiblemente con el irlandes rig "rey", esa es la objección, que Reo podría estar en la misma situación. Sobre la /g/ ¿no entiendo que quieres decir con que es problemática?, lo es en efecto si queremos adaptarla en una forma rewi lo cual es imposible, pero no en la otra, ¿que problema?, ni en la /g/ ni en la /e/ lo hay, existen paralelos claros : Teivo-reikis (Luzaga), Cuiro-rekiios (Sasamon) -Iobhar si citas un artículo como P. Berresford Ellis en su artículo: "Early Irish Astrology: An Historical Argument" citalo como se debe citar di tambien la revista el nº y las páginas, no es por "formalismo" ni por "pedantería" académica es (por si alguno lo vuelve a pensar), simplemente, porque sino como se supone que podremos comprobar lo que dices?. -Respecto al "secretismo" de las fuentes bibliográficas (algo que personalmente me revienta un poco) creo que debe ser evitado si queremos que la discusión pueda ser de tu a tu y realmente productiva (eso ba tambien por Galaica y sus interesante oronimos irlandeses sin bibliografía). Si vamos a permanecer acuartelados en nuestras trincheras con nuestros libritos (a lo "mi tesoro, es mio, solo mio") no veo como se puede discutir en realidad del tema. Por ende esto del secretismo en la bibliografía a traves de la ausencia de citas o de un sistema de citas criptico (e incomprensible) en una contribución científica la "afea" bastante*. Dicho de otra manera, seamos sinceros y explicitos: O ponemos la bibliografía completa y citamos bien o ni ponemos la bibliografía, ni citamos ni ná de ná, y seguimos moviendonos en el terrenos de las oPiniones o de las autoridades más o menos fundadas o infundadas. Si es así repito que no veo como se puede discutir del tema de forma productiva. *Tampoco soy partidarío de que un texto divulgativo se haga dejación de las citas, en la divulgación la información es para todos, y cada uno de los lectores tiene su nivel de conocimientos, o su interes (más o menos profundo). Por tanto considero, en contra de algunos escritores de manuales, que ello solo supone límitar el verdadero acceso al conocimiento del lector, que debe estar limitado por sus posibilidades, su nivel de capacidad, o su interes en el particular, pero nunca por la información sesgada a priori.

  7. #7 dombate 27 de oct. 2006

    Dijo Rumax: "-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura"." - Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el Pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)

  8. #8 Iobhar 28 de oct. 2006

    Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html -Los reyes irlandeses, tiene razón Dombate, no se coronaban mas que en un único lugar, y ese lugar era la colina de Tara. (Green, M.J. "Guía completa del mundo celta", Oberón, Madrid, 2004.) -Medbh y Dagda nada que ver con la luna, como mucho sería Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente) y no etimológicamente sino como epíteto ya que también le es asociado un aspecto solar, aunque esto aún hoy es debatido. (Markale, J. "Pequeño diccionario de mitología céltica", J.J.Olañeta, Barcelona, 1993.) -réadlann = observatorio, abhainn= rio "ninguna palabra en gaélico referente a agua o curso de agua que comience por *re" (An Gúm, "Foclóir póca", An Gúm, Baile Átha Cliath,1998.) -Estrabón en referencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico, única asociacion referenciada a la luna en relación con una divinidad céltica. (Markale, J. "Druidas: Tradiciones y dioses de los celtas", Taurus, Madrid,1989.) Espero que ahora que alguien se moleste también en poner bibliografía, en vez de soltar oPiniones y conjeturas mas o menos fundadas.

  9. #9 Iobhar 28 de oct. 2006

    Nadie esta absolutamente errado, como dice el adagio "hasta un reloj parado esta acertado dos veces al día" y sinceramente me merece mucho más crédito que algunas oPiniones de aqui, no obstante estoy abierto a recomendaciones bibliográficas mas certeras si me las indicas te estaría muy agradecido.

  10. #10 dombate 28 de oct. 2006

    Sobre Markale no le puedo precisar más. Ni siquiera lo he leído más que por encima (un rollo sobre vírgenes negras que no me convenció lo más mínimo). Pero los comentarios de personas expertas no lo ponían demasiado bien, por mezclar realidad y fantasía. Que lo que sabe lo sabe y lo que no se lo inventa, más o menos. Con lo cual no es recomendable para introducirse en el tema. Cuando uno ya domina cualquier asunto puede enfrentarse a autores de este cariz, porque ya sabe diferenciar (aunque sea más o menos) lo cierto de lo falso. Pero como uno no sea experto... Con Marco Simón me pasa igual, pero los comentarios son justo lo contrario de Markale. Siempre escuché que era francamente bueno y fiable. Puede tener errores, pero no mentiras ni inventos. De modo que no se trata de que merezca "mi fiabilidad", sino que resulta fiable a personas que a su vez a mí me resultan fiables. No es una consideración de primera mano. Pero vamos, por eso le decía que "tengo entendido que..." y que confrontase esa oPinión, que no puedo defender porque no es mía, sino que sólo hago de transmisor.

  11. #11 Diocles 28 de oct. 2006

    Celebro que Iobhar haya citado el manual del profesor Francisco Marco Simón, porque me parece que en su capítulo 5 (titulado "los celtas en la Península Ibérica") se presenta una visión bastante objetiva de esta cuestión, tan debatida en los foros de Celtiberia.net, en la que se introducen además todas las variables del problema (documentales, arqueológicas, lingüísticas). Esta visión se sitúa, en mi oPinión, en el justo término medio entre aquellas que ofrecen habitualmente los "celtómanos" y los "celto-escépticos", que están mucho más polarizadas. A pesar de los pequeños defectos que pueda tener, yo también recomiendo la lectura o consulta de este libro, que ha sido recientemente reeditado (Madrid, Alba Libros, 2006) Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.

  12. #12 Iobhar 28 de oct. 2006

    Primeramente asumo el error, al escribir "noroeste" cierto es que cite de memoria y ésta falla puesto que soy humano, la ubicación correcta es la confluencia de los actuales territorios Rioja, Navarra y país Vasco (la etnicidad se presupone celtíbera hoy por hoy) hecho que sin embargo no cambia un ápice la interpretación que el autor hace respecto al fenómeno; A.M.Canto indica por qué esta teoría es abusiva y por favor señala la bibliografía al respecto. Dombate, por muy transmisor que se haga uno de una oPinión, se ha de tener la prudencia como para guardar silencio respecto a pronunciarse acerca de la fiabilidad de un autor que no se ha leido uno mismo, tampoco si se ha leído por encima y no se da al autor la oportunidad de argumetar sus teorías por muy peregrinas que estas sean; da la casualidad de que Markale en sus obras hace numerosas notas a pié de página señalando las fuentes de referencia (aunque frecuentemente él mismo es una de ellas, pero ese es otro tema). La fiabilidad es una línea muy sinuosa y dependiendo en que asuntos un autor puede ser más o menos objetivo, algo lógico cuando se intenta defender una teoría própia, pero sinceramente yo no achaco la coincidencia en este asunto de Markale y Marco Simón a un "error" de éste último, porque casualmente también a éste lo he leído bastante al igual que a G. Sopeña Genzor. Tachar a tal o cual autor de poco fiable es un juego pueril cuando nos hacemos portadores de la oPinión de otros sin contrastar lo escrito, algo que creo que tu le has criticado a Galaica en este mismo asunto; asi que si no es mucho pedir amablemente te ruego me hagas partícipe de los autores y obras que tachen a Markale de "poco fiable o inventor" ( términos con los que te has referido a sus hipótesis ) así tendré la oportunidad de contrastar; he de advertirte no obsatante, que he leído a muchos autores nacionales y extranjeros, y en ninguna de estas obras encontré crítica manifiesta a este autor. Cordialmente un saludo a todos!

  13. #13 galaica 28 de oct. 2006

    Iobhar, Ré o Réa en irlandés es lo que se ha comentado aquí: p.e. réa dorcha "luna en menguante,[lit] luna oscura". Gracias amigo, Dombate (y a todos): En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas. De todas formas, celticum te podrá corroborar lo que te comento, Dombate...Rumax. La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera. No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1). Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna", a.irl. cnocc, irl. cnoc "colina", a.bret. cnoch "tumulus" e a.irl. e irl. ré (< *rewi) "luna". Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte. Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo"). Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común, 2) un determinado significado simbólico, y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos). De ahí que mi pregunta sobre tu oPinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma. No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú? Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos? ¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea? Porque veo que no dudas de su existencia. ********* (1) Debo de reconocer sin embargo que ráedlann es un compuesto de réad "objeto", pero es lo de menos. (2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe.

  14. #14 El Brujo Retornado 28 de oct. 2006

    Por partes, Galaica, que cada vez hay más asuntos en danza... "En primer lugar, debo decirte que yo misma solicité que celticum falsease la etimología de ré, pretendía asi evitar las interferencias de cierta persona, cosa que creo haber conseguido...quizás no lo entiendas." - Creo que sí lo entiendo. Que Celticvm "falsó" la etimología ya lo sé, ¡cómo no lo voy a saber, si lo hicieron a plena luz! ;-) Pero lo que Celticvm le respondió, en público, es lo contrario de lo que pone en su artículo de usted. Las palabras textuales están en mi respuesta anterior. Y creo que también a esa contradicción se refirió Rumax. Realmente ahora ya no sé si es que Celticvm se equivocó en la respuesta o si es que usted no la leyó con el debido detenimiento. "La pregunta sigue siendo la misma, Dombate: si en el supuesto de que el teónimo celto-hispánico proceda de la ie. *rew-, ¿por qué no relacionarlo etimológicamente con su idéntica reproducción en irlandés? Si es lo que se suele hacer. Y la conclusión es que dos lenguas o dialectos indoeuropeos distintos utilizan una idéntica voz para designar lo mismo, dato que por tanto no se debe despreciar tan a la ligera." - A ver, Galaica, que no me entiende y además por lo mismo que tampoco me entendía cuando hablamos de Renfrew. ¡Pues claro que me parece muy bien que relacione usted REVE con esa palabra con asteriscos que pone! ¿Por qué no me iba a parecer? Y además es muy sugerente, como sugerente, incluso por demás, es la propia Luna. Yo no critico su hipótesis, sino su artículo. No entro en el fondo, sino en el método (o la ausencia de método) y la forma que eligió para mostrarla y demostrarla (dentro de lo que cabe, claro). Señalo las incorrecciones, los posibles errores y las ambigüedades de su exposición, no la hipótesis, que será correcta o incorrecta por sí misma. Lo que ocurre es que es su tarea de usted la de comunicarla y comunicarla bien; como dije en otra respuesta, sin dejar al descubierto flancos por los que le puedan clavar una lanza. Pienso que en su artículo hay bastantes, y eso y sólo eso es lo que le señalo. "No entiendo tampoco la necesidad de recurrir a un recuento de orónimos cuando hablo de Cnoc na Ré (1)." - Pues creo que es fácil de entender, porque esa necesidad la ha creado usted misma en su artículo con una frase que, y ahí estoy de acuerdo, era innecesaria. Se la repito (su frase, no la mía): "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," ¿No se da cuenta? ¡Es usted quien habla de una asociación habitual entre Ré y lugares elevados! Es usted quien abre un flanco débil en su exposición, por el que puede entrar fácilmente una crítica demoledora. ¿Está usted segura de esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? ¿Dónde están los ejemplos? ¿Los hay? Pues si no los hay, mal hace en afirmar que hay una asociación habitual cuando resulta que no la hay, o al menos parece que no la hay. ¿Y para qué necesita esa asociación habitual? Si no se necesita, ¿para qué afirma algo innecesario que lo único que le da es debilidad? "Simplemente trato de explicarme "ese orónimo" en especial, que en celta interpretaríamos como */knog-kos na rewi/, "la colina de la Luna" - ¿Y para explicarla necesita que haya esa asociación habitual entre Re/luna y orónimos? No sé si es necesario o no, pero si es que no, ¡no lo diga, mujer! "Durante miles de años esa colina, tanto en su cima como a sus pies en lado Este, ha sido plagado de monumentos de tipo funerario (2). Sea lo que sea, resulta curioso que esa colina, guarde ese extraño y tan perdurable ritual. Se habla incluso de un antiquísimo y duradero culto funerario (escuela de Estocolmo): un cementerio a la sombra, al abrigo de una colina que lleva el mismo nombre que la deidad peninsular *rewi. ¿Casualidad? Yo, no lo creo asi. Es más interpreto el contexto como una asociación bastante evidente entre la muerte y la luna (o *rewi, como quieras), es decir, uno de los momentos, también más importantes del ciclo lunar y que al mismo tiempo se relaciona con…la muerte." - Galaica, me parece que las cosas son más sencillas y más complejas de lo que usted las pone. Por una parte lía lo sencillo, y por otra pretende simplificar lo más complejo y difícil. A ver si logro explicarme: - Para el viaje de relacionar los monumentos megalíticos con la Luna (no exclusivamente con la luna, obviamente, pero también con ella) no hacen falta grandes alforjas: la luna aparece en objetos y aparece en lo que se viene a llamar "arte megalítico". De memoria apunto (por lo tanto no se fíe) que lunas o crecientes aparecen en grabados en Irlanda (tal vez en Loughcrew), y con seguridad está en las Pinturas de Antelas (Beira Alta, Portugal). Si le hace falta el dato lo reviso cuando pueda, pero si no lo necesita lo dejo así. Pero vamos, que asociaciones reales, físicas, de megalitos con imágenes de la luna las hay y bien significativas. Otra cosa es lo que esa presencia de la luna quiera decir, claro. - No es correcto decir que la colina ha sido plagada de monumentos durante miles de años tanto en su cima como a sus pies. Durante miles de años se fueron erigiendo pequeños megalitos en la llanura al pie de la colina, cierto. Lo que no sabemos es si la colina fue significativa para esa elección: en Irlanda hay conjuntos similares que no están al pie de colina alguna. (Excurso: no me haga usted como hizo alguien que sostuvo la relación de los asentamientos paleolíticos con las brañas (terrenos bajos permanentemente encharcados, nada que ver con la autora de similar apellido), para lo cual definió tres tipos de relación, a saber: (1) relación de proximidad (los asentamientos están al lado de las brañas); (2) relación de visibilidad (desde los asentamientos se ven las brañas; y (3), y ahí está lo bueno, relación de oposición (los asentamientos se alejan de las brañas). ¡Así cualquiera! ¡Todo, sea lo que sea, está relacionado con las brañas, porque la no-relación se convierte en relación por arte de birlibirloque o malabarismo semántico!). Seguimos a lo nuestro: aunque en ese caso los megalitos están cerca de la colina, no podemos saber si se pusieron ahí por la colina o por otras razones. No parece que, en general, el pie de las colinas sea preferencial a la hora de la implantación de megalitos. Lo que tenemos es que sociedades del Neolítico inicial (¡incluso del Mesolítico si se aceptan las fechas más antiguas, lo que sí resulta sorprendente!) entierran a sus muertos en un determinado lugar, desde fechas muy tempranas (5.400 cal BC si no recuerdo mal, aunque las que son aceptadas son las que vienen a partir del 4.500 cal BC, cuarta más, cuarta menos, que están entre las más antiguas de Europa). Y poco a poco se va desarrollando, en proceso de acumulación de monumentos de porte discreto, una necrópolis megalítica. Durante todo ese tiempo, en lo alto de la colina no hay nada. Siglos, bastantes siglos después, unas sociedades que cuando menos parecen haber tenido un muy diferente grado de articulación social, edifican sobre la colina (la colinona, colinota o colinaza, que es grande y gorda) un enorme túmulo de piedras (un cairn) al que las sociedades posteriores dieron el nombre de Cairn de Maeve (o de Mebd). ¿Cuándo se edificó? No lo sabemos a ciencia cierta, pues el cairn no ha sido excavado y en consecuencia no hay fechas de radiocarbono; pero por comparación con los igualmente enormes monumentos de Brugh na Boynne (Newgrange, Knowth, Dowth), que sí han proporcionado fechas y son en todo (tamaño, forma y estructura) comparables a él, podemos aventurar que fue en torno al tránsito entre el cuarto y el tercer milenio antes de Cristo; en torno al 3.000 BC en fechas de calendario. Mil quinientos años después. Mil qujinientos años. Cuarta más, cuarta menos, la distancia temporal que media entre la desaparecida capilla a Santa Eulalia en Carollo (Culleredo, Coruña) y el chalet que, según comprobación del admirado compañero Giannini, se construyó recientemente sobre ella. ¿De verdad podemos postular, sin más, que la implantación, en el mismo sitio, de una capilla altomedieval y un chalet actual, responde a la misma motivación, y para colmo a la misma motivación en el ámbito ideológico-religioso? ¿Y qué ocurre si la señora del chalet se llama Eulalia, igual que la patrona de la capilla? ¿Debemos dar por buena una conexión ideológica? Vale, es una caricatura. Evidentemente. Pero tal vez señale un poco el punto débil (uno de ellos) de su argumentación. Usted asocia los megalitos pequeños de abajo con el enorme y muy posterior de arriba. Que yo sepa, nadie ha propuesto hasta ahora dicha asociación. Ni los estudiosos de megalitos (suecos incluídos) ni las agencias de viaje. Ni tan siquiera reciben el mismo nombre: el gran Cairn toma el suyo de la colina, Knocknarea, y los megalitos, del pueblo de Carrowmore. Si hubiese la percepción generalizada de la asociación entre ambos, lo esperable es que el nombre fuese el mismo: necrópolis de Knocknarea y cairn de Knocknarea, o cairn y necrópolis de Carrowmore. Pero no es así, salvo error por mi parte. ¿Puede ser correcta esa asociación entre cairn y necrópolis que usted propone? ¡Por supuesto que sí! Pero no puede largarla así, sin más, porque es nueva (en lo que se me alcanza) en la literatura. No es un lugar común aceptado por "la comunidad científica". Ni por la otra.Tendría que apoyarla en análisis rigurosos y pesados. So pena, claro, de que la acusen, con razón, de emplear en apoyo de su hipótesis argumentos que se saca de la manga. No sé si me explico. - Nos habló usted también de que la necrópolis tenía que ver con lo lunar según prestigiosos arqueoastrónomos. Le juro que he buscado por todas partes y no he encontrado nada. Ni en Victor Reijs, ni en Clive Ruggles, ni en Georges Eogan, ni en las páginas de asociaciones de astronomía cultural. ¿De dónde le viene el dato? No me parece baladí, porque de ser así sí que habría una asociación fuerte entre la necrópolis y la luna en este caso concreto, más allá de la asociación genérica del megalitismo con la luna en sentido mucho más amplio y por lo tanto de fuerza mucho menor. Quedaría mucho camino por andar, pero un pasito ya habría dado. Por el contrario, si tales estudios no existen, o no revisten la seriedad necesaria, no habrá hecho más que descubrir otro flanco. "Tampoco debería dejarte tan indiferente si los epítetos hispánicos se refieren por regla general a orónimos. Reforzaría esa idea de relación lingüística y simbólica entre nuestro teónimo y el orónimo irlandés, por que si bien Cnoc na Ré supone que sea "la colina de la Luna (o de *rewi) lo mismo encontramos con Reve Larauco, con una traducción probable de "el monte plano de *rewi", Re Parameco "el páramo de *rewi" (entiéndase como equivalentes a la real "*rewi, el del monte plano o el del páramo")." - Galaica, aquí me pierdo. ¿Propone usted la asociación de REVE con llanura (o monte plano, transijo), con Luna o con ambos a la vez? "Luego tenemos varios elementos a tener en cuenta: 1) una probable etimología común," - OK " 2) un determinado significado simbólico," - Me perdí. ¿Cuál? "y 3) un contexto donde podemos asentar tanto el término lingüístico como su significación simbólica y perfectamente enmarcable a la idiosincrasia espiritual de los indígenas hispánicos (a todos ellos)." - Más perdido todavía. ¿A qué se refiere? ¿Qué tiene que ver con los megalitos? "De ahí que mi pregunta sobre tu oPinión, mejor aún, el de cómo enforcar el tema acerca de una deidad indoeuropea asociada a la Luna tampoco sea para considerarse una broma." - Bueno, no había entendido así la pregunta. Sobre las bromas no se preocupe, que me salen solas. Por ejemplo en la frase siguiente: Galaica, tenga cuidado con eso de que nuestros celtiñas (sea eso lo que sea) adoraban a luna, que le van a decir que postula usted cultos naturalistas paleolíticos como Blanca Prósper... ;-))) - Ahora con menos bromas, sí que suena a algo de eso lo que usted propone. Habla de la Luna sin más, sin enmarcarla en una estructura simbólica más general, sin significados relacionados con el contexto, sin ninguna de las cosas que se achacan a B. Prósper, creo que con razón... si estamos hablando de sociedades de la Edad del Hierro avanzada. Pero... ¿y si los señores de la Continuidad Paleolítica estuviesen en lo cierto y tuviésemos delante pervivencias de significados procedentes del Paleolítico? No tengo respuesta, no me pregunte. "No creo que te sea tan fácil tratar el tema en conjunto...de hecho, yo no sé ni por dónde empezar a recomponer este terrible puzzle. ¿Sabes tú?" - Galaica, con toda franqueza: no. Lo que sí tengo claro es que, si lo aborda, y más todavía tratándose de algo tan difícil, lo ha de hacer con todo rigor. No hilvanando un discurso con retazos sueltos tomados de aquí y de allá, a veces incorrectos, a veces débilmente comprendidos, y a veces, me temo, levemente empujados cual ascua a la sardina. "Tenemos un numerosa muestra de dioses indoeuropeos que nos acerca una parte importante de los atributos asociados al astro...¿me puedes ofrecer tu una recomposición alternativa de esta deidad a partir de una simple suma de atributos?" - Nuevamente no. Pero si se me ocurre ya se lo diré. Lo que no veo es eso de "recomposición alternativa", porque no veo que se haya compuesto nada todavía. "¿cómo definirías a esa deidad lunar indoeuropea?" - Esta es fácil: la definiría con claridad y precisión, como gustaba a Descartes ;-) "Porque veo que no dudas de su existencia." - Lo que es dudar, dudo de casi todo, y por supuesto de esto también. Por muchas razones, pero entre otras porque, como muy bien señaló usted, la luna es un instrumento fundamental de medida y articulación del tiempo, como lo es el sol. De ahí que dude, por ejemplo, de esa divinidad lunar que se asocia a los celtíberos a partir de la frase de Estrabón que nos puso por aquí, gentilmente, A.M.Canto. Lo que dice Estrabón, es que celtíberos y vecinos bailaban en honor de un dios las noches de plenilunio, no que el dios fuese la luna. La luna es la referencia temporal, la que marca cuándo se debe hacer. Pero no tiene por qué ser, entiendo, la receptora del culto. Puede serlo, que nada lo impide, pero también puede que no. "(2) Creo que se dice sobre Mebd que es una Reina Guerrera. Diosa de la embriaguez, del sexo, la fertilidad y de lo soberano. También he leído por ahí que en la mitología Irlandesa se le considera reina de los Tuatha dé Danann (esos que vinieron del cielo con Dana, hija de Dagda), y del Sidhe." - ¡Ay, de Mebd se dicen tantas cosas! Le pasa como a la Dolores: "por ser amiga de diversiones / por ser alegre su juventud / en coplas se vio la Dolores / la Flor de Calatayud". A mí todo este lenguaje tan inconcreto me parece muy difícil de manejar. Siempre tengo la impresión, incluso cuando leo a los que me parecen más serios, de que los elementos pueden ser objeto de otra ordenación, de forma que se llegue a conclusiones opuestas. Supongo que es una limitación mía, y acepto que tal vez ocurra con todo esto lo que con los sudokus, deporte que tampoco me llama, y que sólo sea posible una ordenación. Estoy pensando que, como a mi hija sí que le molan los sudokus, le voy a pasar el Leabhar Ghabala a ver si da con la solución correcta. . De todas formas, no se preocupe demasiado de los Tuatha dé Danann, que no tienen media bofetada. Figúrese lo blandos que serían, que una vez salieron en bote, desde la Torre de Giannini, cinco pringaos pasados de copas, y los corrieron a gorrazos. [Dicen que Felipe II prentendió hacer lo mismo y fue de culo. No se dio cuenta que ya no quedaba ningún Tuatha y que lo que había eran irlandeses peludos cocidos a Guinness. Así le fue].

  15. #15 marprim 28 de oct. 2006

    Con lo del lugar de los bienaventurados me refería a esto. "Las creencias celtas sitúan la morada de los muertos hacia el horizonte donde se oculta el sol, en una región maravillosa y misteriosa de la que además proceden los hombres, llamada en irlandés TIRE BEO "tierra de los vivos", TIR N-AILL "la otra tierra", MAG MAR "gran llanura" o MAG MELD "llanura agradable" Este texto está sacado de un artículo publicado en Celtiberia por Airdagh,pero no recuerdo el título. Brujo retornado, me parece que mil quinientos años no son demasiado,sobre todo si nos referimos a necrópolis,aunque sea una sociedad en otro grado de evolución .además me parece que en la prehistoria y la protohistoria la velocidad a la que se producen los cambios es diferente. Según parece, los hombres del paleolítico Pintaron durante miles de años los mismos animales y de manera muy parecida. .Aunque,a partir del neolítico todo se empieza a acelerar...hasta donde estamos,y aún así,seguimos llevando flores a nuestros difuntos,limpiando sus tumbas...No soy historiadora,claro ,pero me parece que es así

  16. #16 El Brujo Retornado 29 de oct. 2006

    Sobre la frase de Estrabón y el tabú nocturno, Galaica, que se me olvidaba: Tal vez lo primero que haya que remarcar es que no se refiere "al SW peninsular", como usted dice, así, en plan genérico, sino a un lugar muy concreto, muy acotado, como es el extremo del Hierón Akrotérion, que se interpreta como el Cabo San Vicente. Es decir, nada indica que ese tabú nocturno sea algo generalizado, sino que más bien parece ser algo propio de ese lugar y sólo de él. Lo segundo puede ser leer la cita en el contexto del relato de Estrabón casi al comienzo del capítulo I. Es algo largo, pero suprimo lo que me parece accesorio al caso: "4. Hagamos una descripción detallada, empezando por el Hierón Akrotérion. Éste es el punto más occidental no sólo de Európe, sino también de toda la "oikouméne"(12), pues el mundo habitado se termina por el ocaso (...) Este promontorio se proyecta dentro del mar, y Artemídoros, que según afirma visitó el lugar, lo compara a una nave, y dice que tres pequeñas islas contribuyen a darle esta figura (...) Y dice que no hay allí ningún templo de Heraklés(20), como falsamente afirmó Éphoros(21), ni ningún altar dedicado a él ni a ningún otro dios, sino piedras esparcidas por doquier en grupos de tres o cuatro, las cuales, según una antigua costumbre, son vueltas del revés por los que visitan el lugar y después de ofrecida una libación reintegradas a su postura primera. Y no está permitido ofrecer sacrificios ni aun estar allí durante la noche, pues dicen que los dioses lo ocupan en aquellas horas. Los que van a visitarlo pernoctan en una aldea próxima, y después, de día, entran allí llevando consigo agua, ya que el lugar no la tiene. 5. Estas afirmaciones cabe que respondan a la verdad, y debemos creerlas; pero lo que nos cuenta [Artemídoros], siguiendo las tradiciones populares, hemos de recharzarlo por entero. Según Poseidónios(22), es oPinión vulgar que en las orillas del Océano el Sol es más grande en su ocaso, y se pone con ruido casi como si al extinguirse, en el momento de caer en lo profundo, la mar chirriase. Pero esto -dice- es falso, como lo es que la noche siga inmediatamente tras la puesta del Sol, sino que sobreviene después de un breve iontervalo, tal como acaece en los otros grandes mares (...) Y dice [Poseidónios] que se convenció de la falsedad de las mencionadas aserciones cuando, durante su estancia de treinta días en Gádeira(23), pudo observar las puestas del Sol. Mas Artemídoros afirma que el Sol al ocultarse es cien veces mayor que de ordinario, y que la noche adviene de un modo repentino. Si nos atenemos a sus propias manifestaciones, no es creíble que él mismo haya visto este fenómeno desde el Hierón Akrotérion, puesto que afirma que nadie puede pisarlo durante la noche, y como la noche sucede bruscamente al día, no habría podido permanecer en él a la caída del Sol. Tampoco pudo ver esto en otro lugar a orillas del Océano, porque, aunque Gádeira está ciertamente sobre él, Poseidónios y otros más atestiguan lo contrario." Como vemos, Estrabón no sólo nos está contando cosas, sino que además está haciendo crítica de sus fuentes, y de las fuentes en las que bebieron sus fuentes. En el caso que nos ocupa, Estrabón está siguiendo a Artemidoro, y contrapone su relato con datos anteriores (Éforo) y posteriores (Posidonio). "La técnica de Estrabón consistía pues en cotejar sus fuentes y criticar en ellas sus contradicciones o errores si podía contrastarlas con otra obra más reciente o tenida por más fiable. Artemidoro, por su conocimiento directo de las costas hispanas, corrigió a menudo en su obra las descripciones y medidas proporcionadas por Eratóstenes desde su lejana biblioteca alejandrina" (Ruiz de Arbulo, http://www.simulacraromae.org/tarraco/online/f7.pdf). En nuestro caso, Artemidoro de Éfeso, que anduvo por esas tierras a finales del siglo II a.C., le sirve a Estrabón para corregir, no a Eratóstenes, sino a Éforo de Cime, que había escrito un par de siglos antes; pero a su vez, Artemidoro se ve corregido por Posidonio de Apamea, el cual viajó a Hispania y vivió una temporada en Cádiz a comienzos del siglo I a.C. Estrabón cree a Artemidoro (aunque parece que medio a regañadientes) en lo que se refiere a descripción suya directa, pero rechaza lo que Artemidoro cuenta a partir de creencias y relatos populares referidos más o menos al lugar que nos interesa. Yendo al grano, tenemos un espacio concreto, un promontorio en un cabo. Pero no es un cabo cualquiera, sino que presenta una serie de particularidades: (1) Penetra en el mar como una nave. (2) Es el punto más occidental del mundo (no lo es, pero Estrabón creía que sí), el fin del mundo. (3) Tiene un evidente carácter sagrado (definido en Éforo por un templo a Hércules, y en Artemidoro por el rito de dar la vuelta a las piedras, libación y vuelta a su sitio) (4) Está prohibida la presencia humana durante la noche, que pertenece a los dioses. (5) En el lugar se producen fenómenos extraños, como que la noche cae repentinamente, sin crepúsculo. Por mí lo dejaba ahí. Pero como me pide una interpretación, lo que se me ocurre es considerar el espacio concreto como frontera singular entre dos mundos en oposición. Es tierra, pero tierra que se mete en el mar. Y además es la última tierra del mundo: tras él todo se acaba y se entra en el océano vedado al hombre. No me parece nada raro que ahí, en ese punto fronterizo, híbrido entre el mar y la tierra, frontera entre dos mundos, se reparta su ocupación: de día es tierra y pertenece a los hombres, de noche es pertenece a los dioses y los hombres quedan fuera como en el mar. El cambio de situación es claro, definido e instantáneo: no existe ahí la ambigüedad dudosa del crepúsculo. Dicho improvisando a bote pronto y tirándome a la piscina sin flotador. Si ve que me ahogo, sálveme. Lo que quiero resaltar es que es un lugar tan, tan peculiar que dudo mucho que lo de ahí pueda ser extrapolado a otros lugares más normalitos. En lo del ritual de dar la vuelta a la piedra etc. no entro. Blázquez dice que es de origen semita, al tiempo que señala lo singular (por escaso) de la libación (http://descargas.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12697292124598273432435/014226.pdf?incr=1) Francamente, no veo cómo puede relacionarse con la luna, con alturas llanas ni con Reve. Pero tampoco se fíe de mi criterio, que para esas cosas tan evanescentes soy un auténtico cepo. Y una última: el Artemidoro que cuenta lo del rito es el autor del célebre Papiro de Artemidoro, de cuyo hallazgo y acontecimientos posteriores este portal fue testigo de primera mano gracias al trabajo de A.M.Canto. No tengo duda de que ese episodio fue de los mejores de Celtiberia.net, de auténtico privilegio. Me temo que algunos no han valorado todavía, de forma cabal, la devaluación que sufre el portal con la marcha de la doctora. En el nombre de Elpater

  17. #17 Rumax 30 de oct. 2006

    - Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de forma convincente y sin dejar flancos al descubierto, que no han de faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el Pincho de forma más mortífera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-) Francamente Dombate hemos entendido lo mismo, recuerdo un filosofo que dijo una vez (no pidais que recuerde el nombre eso si, porque hoy no es día para eso) que cuando no había metodo, o un criterio exacto el hueco solía rellenarse con cualquier material elavorado ab hoc o con el eclecticismo. Creo, con todos mis respetos (y es una crítica amable a Galaica) que el artículo peca precisamente de eso, de remitir a una serie de datos algo heterogeneos o relativamente inconexos sobre distintas divinidades lunares en contextos muy distintos, y que poco tienen en común salvo el común referente luna, lo cual si excluimos la perspectiva de un tipo universal de dios luna (cosa que no parece admisible) queda en bastante poco a favor, y demasiado, tal vez, de relleno. Algo que justo aleja el artículo de esa pretensión inicial de esclarecer el caso concreto de Reve y de su posible relación con rewi (que al final precisamente es de lo que menos se habla). Hay muchos datos, pero poco contexto, y eso es algo que a mi siempre me mosquea. Por otro lado hay alguna conexión que me parece peculiar, como meter a Atenea en el dossier de las diosas luna, cuando no existe en el culto de esta diosa en Grecia nada que permita ver rasgos lunares en la diosa. Curiosamente para Italia podríamos poner un ejemplo en comparación, me refiereo a una Minerva en terracota del santuario Oriental de Lavinio en la que la que aparece representado un creciente lunar en el escudo de la diosa. No obstante lo especial del caso italiano, me induce personalmente a reservas ya que hay casos muy peculiares de sincretismo de la iconografía de la Athenea griega con divinidades que nada tienen que ver inicialmente (vease las Juno Curritis, o Moneta), por lo que parece más probable que sea un rasgo indigena de la divinidad por asimilación a divinidades latinas que si pudieran tener connotaciones lunares como Diana. "Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.free.fr/xv/11ellis1.html" Iobhar, esas cosas se avisan hombre. Y yo metiendo caña con lo de las citas, Sorry, en fin para la próxima vez ya sabes. Creo que lo mismo vale para todos.

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