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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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  1. #1 galaica 26 de oct. 2006

    Mis sincero agradecimiento por tu análisis crítico. Permíteme, Dombate, que te responda por partes:

    Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar). Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones.

    Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura, pero esto es un problema que no solo me afecta en este artículo, sino que más bien es un mal muy generalizado. Nadie puede establecer una posición definitiva con respecto a la interpretación de lo que sabemos de las religiones y creencias protohistóricas...verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables, teóricos pero nunca definitivos.

    rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados. También asi lo "parece" indicar el irlandés ré:

    1º observación. Dos son los topónimos que hallo en Irlanda en los que encontramos la palabra ré. El primero Bun na Ré (quizá "End of the Moon", que no soy capaz de situarlo pero que, Dombate, puedes tú mismo interprétalo como quieras, es desde luego muy sugerente); el segundo es Cnoc na Ré "la Colina de la Luna" (¿o debemos pensar realmente en "la Colina de Reve"?, igual o más sorprendente que el anterior. Un impresionante cairn, y digo muy "especial" como sinónimo de "único", donde, "al parecer", se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda. Se encuentra sobre una pequeña elevación cónica (cF. Larouco) pero que destaca en su entorno. En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras. Para no ir más lejos:

    "Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".
    Burenhult, G; "Tombs for Hunters", British Archaeology 82, 2005, pp22-27

    2º observación. El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré.

  2. #2 dombate 27 de oct. 2006

    A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento...

    "Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que prefieras optar por la propuesta de F. Villar)."

    - Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus afirmaciones. Se puede hacer de forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni prefiero ni dejo de preferir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes.

    "Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un calificativo: una grandiosa burrada...el podrá confirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones."

    - Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su afirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco flojo.

    "Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura"

    - Bien, está bien reconocerlo. Pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diferencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. Pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas.

    "verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que afirman que dicho estudio se fundamenta sobre hechos conjeturables".

    - Pues depende, como siempre. Si se hace para formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. Pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o refutarlas. Si no es así, pura especulación. Las frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande.

    "rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados."

    - Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo afirma con tanta contundencia, me fío y lo doy por bueno. No por fe sino por confianza, que no es lo mismo: dispongo con facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me fío de que usted ya lo ha hecho.

    "También asi lo "parece" indicar el irlandés ré"

    - Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigrafía hispánica se pueden comprobar con relativa facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una afirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo sufuciente. En mi opinión, claro.

    " "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda"

    - ¿Qué significa ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad.

    "En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras."

    - Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. Pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. Pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, fecha y carácter muy diferente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore.

    ""Carrowmore (from the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site of a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic of Ireland".

    - Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted afirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? Pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada.

    "El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su significado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré."

    - Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no significa para nada que sean sinónimos. Me explico:

    - Réadlan significa, en irlandés actual, "observatorio"
    - Ard Mhacha es la ciudad de Armagh
    - Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín.
    - Y en Amargh y Dunsik hay famosos observatorios astronómicos.

    El que en el diccionario de la BBC figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no significa que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos.

    Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" significa en inglés "Dunsink Observatory".

    Dicho lo cual, poco queda de su párrafo incial, escrito más dejándose llevar por el wishful thinking que habiendo hecho una seria crítica de las fuentes.

    Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.

  3. #3 galaica 29 de oct. 2006

    Hoy no tengo mucho tiempo, sin embargo a lo mejor, esto te haga profundizar un poquillo más sobre el tema *rewi:

    Fuente:

    I, ÉAMON Ó CUÍV, TD, Minister for Community, Rural and Gaeltacht Affairs, in exercise of the powers conferred on me by section 32 of the Official Languages Act 2003 (No. 32 of 2003), and having received and considered advice from An Coimisiún Logainmneacha, make the following order: 1. (a) This Order may be cited as the Placenames (Co. Waterford) Order 2003. (b) This Order comes into operation on 30 October 2003.

    Topónimos:

    :: ing. Mountainrea - irl. Ré an tSléibhe:

    - a.irl. slíab, irl. "montaña (< *sleibos), ie.*sleib/*slib "deslizar, abajo" del ie. *sleigo-.

    trad. “montaña de *rewi”

    :: ing. Knockanare - irl. Cnocán na Ré:

    - Similar a Cnoc na Ré;

    trad. "la colina de *rewi"

    :: ing. Reacaumaglanna - irl. Ré Chamghleanna:

    - a.irl. camm, irl.cam, galés cam, bret. kam, galo cambo- "torcido, tuerto", ie. *kemb-,

    - a.irl., irl. glan, galés glain, bret. glan, hidr. galo Glana "claro, puro; blanco": *glano-s, ie. *glê/*gel/*gla, "brillante";

    trad. “la ¿curva? brillante de *rewi”

    :: ing. Reanabarna - irl. Ré na Bearna:

    - m.irl. berna, irl. bearna "abertura, hendidura"; ie. *bher- "cortar, agujerear".

    trad. "la hendidura de *rewi"

    :: ing. Reanaboola - irl. Ré na Buaile
    - Irish, m.irl. buale, irl.buaile, lat. bovile, ie. *gwow- "vaca"

    trad. "la vaca de *rewi".

    :: ing. Reanacoolagh - irl. Ré na Cúlach < cùl

    - a.irl., irl. cúl, galés cil, córn. chil, bret. kil "parte posterior" de ie. *kûlo: cF. lat. cûlus; a.irl. cuil, irl. cúil, galés cil "esquina, hendidura" de ie. *kûli-;

    trad. "la esquina de *rewi".

    :: ing. Reanadampaun - irl. Ré na dTiompán

    - m.irl. tiompan "pequeño instru,ento de percusión", irl. tiompán "tambor, címbalo" del lat. tympanum.

    trad. "el tambor de *rewi"

    :: ing. Reanaskeha - irl. Ré na Sceiche ¿?

    :: ing. Reanaviddog - irl. Ré na bhFeadóg

    - m.irl. fet-, fetán, irl. fead "flauta, silbido", galés chwythell silbido", chwyth "aliento, respiro" de ie. *wviddo- < *svizdo-, lat. sibilus.

    - a.irl. óc, óac, irl. óg , galés ieuanc, córn. iouenc, bret. iaouank, antrop. galo Jovinc-illos "joven": del ie. *iowºnko-s, comparativ de *iowôs; lat. juvenis, juvencus

    trad. "el aliento joven de *rewi"

    :: ing. Boherboyrea - irl. Ré an Bhóthair Bhuí

    - irl. buí "amarillo": cF. lat. badios.

    - m.irl. bóthar, irl. bothar (Con.), bóthar "camino, carretera" de ie. *bâtro-, *bâtro-, del ie. *ba@- "ir"; gr.baínu "ir", scr. gâ, go "ir".

    Trad. "el camino amarillo de *rewi"

    ¿no crees que da que pensar?

  4. #4 Uma 15 de nov. 2006

    Pues Rumax,me imagino que los que relacionan el cabo de San Vicente con el sol , lo harán con el sol" poniente,"
    psicopompos,dadas las condiciones de este lugar : un promontorio en el mar al occidente, por donde el sol desciende al
    mundo de las sombras ,el último punto del mundo conocido,en la frontera con el más allá.

    Las citas que pongo más arriba de la Odisea y Varrón (y seguro que hay más ) ,dan datos que ,por su semejanza,
    permiten pensar que las libaciones "según una antigua costumbre" de las que habla Estrabón, eran destinadas a los espíritus de los muertos .
    A mí me parece que ese lugar sería una especie de" puerto de almas" como creo que hay otros ,creo que tú sabrás nombres
    concretos,no me atrevo a hablar de memoria.(Estoy pensando en San Andrés de Teixido,la costa armoricana,etc que creo que eran algo así))
    Lo de la leyenda de San Vicente, abundaría en este sentido,como indica Maruos
    ¿y que dice F.Alonso en cuanto a la luna ?


  5. #5 Uma 02 de dic. 2006

    gracias,Galaica;desde luego,es una satisfacción.Al final,va a ser verdad lo de la colina como lugar funerario etc.
    Solo como especulación:me pregunto si los círculos líticos no serían una representación de la luna (¿el "tambor de Rewi"?)

    Maruos,aún no leí lo de F.Alonso ,pero sí he releido el artículo de A. Pena Graña sobre San Andrés de Teixido,el sol psicopompo, etc(.http://whttp://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1734&cadena=Pena%20 Graña ) donde viene lo de San Andrés de Teixido como puerto de almas

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