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sábado, 16 de diciembre de 2006
Sección: Lenguas
Información publicada por: galaica
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En el calendario de Coligny me parece ver una serpiente desplegada, así como una serpiente enrollada en los 3 dias muertos de la luna.
Es notable que en casi todo el mundo los eclipses sean atribuídos a un dragón (períodos draconíticos).
Me parece que el orígen de Artemis es Art-Arct como la Diosa Osa.
La luna puede ser masculina incluso en diFerentes tribus de un mismo pueblo, como los bambara.
En muchos pueblos americanos la luna es masculina, pero se encuentra en la esFera Femenina de la cosmogonía. Causa las menstruaciones al tener relaciones con las púberes.Este Luno es también una Serpiente (v. mi artículo Boa). El tema de la Serpiente que tiene relaciones con una muchacha menstruante que se baña (tabú) se encuentra igualmente en Australia; es el Antepasado.
No debe conFundirse Cronos con Kronos.
Si tuviéramos 12 meses de 30 dias, nos daría un período solar de 360 dias más 5 dias epagomenales neFastos. No sé si ello será el orígen del calendario egipcio y maya.
dombate23 de oct. 2006Unha de cal:
Desde o medio do ceo alumea ás mulleres ermas que contan ondas na Lanzada. Dona da Fertilidade, raíña do mar e do ventre, acompasa os seus ritmos diverxentes e ábreos ao milagre da reproducción na novena onda.
Tamén en Corme as Femias case espidas buscan o ritmo do seu seo baixo a Lúa, vixiadas pola Serpe Alada Ferida cunha cruz no seu lombo.
Cando as Femias suben ao monte, a Serpe alza o seu vó levando unha Vella que Fía na Roca o Fío do tempo, a sucesión de lúas novas e vellas; e cada Plenilunio deixa ao seu paso grandes laxes que enchen de dólmenes a Terra Húmida, de Dombate ao Hospital da Fonsagrada, da Faladoira ao Morrazo.
O luar Fende a terra, e escóitase un ritmo xordo de percusión proFunda que é o pandeiro do amigo que xa non está. É o son do dolmen, o antigo ritmo da semente transFormada na espiga do eterno campesino neolítico que todos levamos dentro.
A Serpe Alada continúa a viaxe, e a Vella que Fia na Roca sementa de pedras as beiras do Gran Mar, debuxa a Lúa nas pinturas de Antelas na Beira Alta, nos relevos de Gavrinis na Armórica e nas gravuras de Loughcrew na Irlanda de Brugh na Bóinne, e cose co seu Fío os conFíns do mundo que teñen por nome Fisterra. Asi nasce a Irmandade da Pedra e a Lúa nas terras húmidas unidas polo mar.
Ritmo de mar, ondas e marés. A Lúa marca o tempo, e o tempo Faise pedra na Laxe das Rodas de Muros, e Faise onda nos circos de Fentáns e Cotobade. O tempo cruza o mar, e os seus misterios quedan ocultos para sempre nos labirintos de Mogor e Hollywood.
Ritmo interminábel, auga esvarando sobre a pedra. A Lúa crea entón a vida vexetal sobre o dolmen e a laxe gravurada, e nasce a ruina. Pedras do monte, Fogares de musgo.
E pasan lúas.
No Plenilunio os homes dos castros, libada a cervexa ritual dos que se sinten guerreiros do Bronce, bailan cun só pé mentres lanzan aturuxos e berros secos. Máis tarde, no mesmo lugar, unha moura peitea os seus cabelos loiros, e unha serpe agarda os nove bicos que abrirán o grande tesouro a aquel que saiba deciFrar a mensaxe da Lúa no Labirinto e teña a barileza de pasar as probas sen caer no terror. Mentres, desde o alto, a Lúa adica o seu sorriso aos Sete Pitos de Ouro, agardando a que volten ao seu lugar cósmico á sua beira.
Lúa sobre a Fonte, e un tolleito cura o tangaraño. Lúa na cruz dos camiños, e unha sabia queima cabelos de inFante para aFastar a meiga chuchona. Lúa sanadora das ondas e das pedras Furadas. No claro do bosque un home péchase nun circo mentres pasa a Compaña guiada por un anxo enFermo e triste.
Ritmo de vida. Plenilunio de agosto para cortar a xesta e máis tarde, no setembro, a árbore de madeira boa na touza escura.
Ritmo de onda e de marés, ritmo da pedra e do tempo, ritmo da vida e do bosque.
Ritmo da Lúa neste Luar de Plenilunio na Lubre Atlántica.
Fóra a-iauga, veña a Lúa
polas portiñas da Cruña.
(Isto Foi escrito hai moito para o grupo Luar na Lubre, que gravou un disco co nome de "Plenilunio". A de area xa virá se cadra. De momento vaia isto con todo cariño)
(Y que sea, como en la película, En el Nombre del Padre. O, si lo preFiere, En el nombre de Elpater, como guste)
galaica, debo señalar que a pesar de que en irlandés etimológicamente ré es un termino Femenino, al igual que gealach (luna), aparece la problematica de que grian (sol) también es un término Femenino, por lo que no está tan claro que la luna represente lo Femenino por lo menos en el ámbito irlandés, de hecho los investigadores irlandeses tienden a pronunciarse acerca de que en la primitiva Irlanda las asociaciones de lo maculino y lo Femenino con respecto al sol y la luna estuvieran invertidas respecto a nuestra concepción actual.
Pero de ser asi podríamos pronunciarnos respecto a la posible identiFicación de esa divinidad lunar con el Dis Pater galo por cuanto concordarían en género.
El irlandés ré como luna es eFectivamente Femenino; en cuanto espacio e intervalo de tiempo es masculino.
Exactamente, Dombate, aunque poéticamente has expuesto esa pervivencia del culto en el que está presente la luna en la vida y en la muerte, en la Fertilidad y las cosechas, el más allá, etc.. Sigue comparando la tradición oral y verás que tal veneración no es una simple casualidad.
Sorprendente, señora Galaica, Peculiar y Sorprendente*, no puede imaginarse todo lo Sorprendido que estoy, no quepo en mi con la Sorpresa.
Supongo que muchos de los druidas que aquí nos encontramos Frecuentemente y otros mirones han estado esperado impacientemente, y por diversos motivos (incluidos Villar y Prosper), su primera aportación autograFa a Celtiberia, y supongo que algunos de ellos no se sentiran decepcionados (basicamente será lo que estarían esperando, impacientemente supongo).
Lo dicho voy a tomarme un caFe a ver si logro que vuelva a encajarseme la mandibula (por el Asombro)
*Supongo, tambien, que estos son los "misteriosos" argumentos que me comentaba en Lengua Indoeropeas Occidentales para deFender lo de Reve= Luna. Que si no creo recordar mal habiamos quedado en que era mera homoFonía entre re "llanura" y re "luna", o algo así.
PD: Yule (Jol) y Eostre (de donde Easter actual) son Fiestas germanas no celticas, el calendarío irlandes tiene solo 4 Fiestas: Samhain, Imbolc, Beltain, y Lugnasadh, ... Sobre el género Eostre (tambien conocida como Ostara) no es un dios es una "diosa" (hay una cita al respecto en Veda -si no me Falla la memoría- y no se Fia de mi reFerencia)
Rumax25 de oct. 2006A mi me parece recuerda un combinado a la limón entre BachoFen y Max Müller, la verdad.
Un dato lo de los conejos en la luna aparece en el Folclore japones, de hecho los aFicionados al manga saben bien que suelen aparecer Frecuentemente esos simpaticos animalillos entre crateres lunares. Que tiene que ver todo eso con el resto?, es una pregunta que extendería al resto, ¿que tiene que ver un dato griego con uno semita con otro, etc, etc?. Me da la impresión de que lo unico que tienen que ver al Fin y al cabo todos esa reFerencias mitologico-religiosas es que coinciden en reFerirse a la "luna", el problema que yo veo en ello, en ese mínimo común denominador, es que es demasiado mínimo (demasiado poco) y creo que terminaría llevandonos a presuponer que existe una religiosidad naturalista (Max Müller, Kuhn, >Villar, Prosper) y que un elemento determinado como la luna tiene necesariamente unos valores universales y universalizables.
Cosa que no creo que desde la Historia de la Religiones actual seá asumible.
Por si alguno piensa que soy un positivista a utranza y pertenezco al gremio de los que "odían con Fervor lo comparativo" puede verse lo que digo en mi artículo "MATRES FATIDICAS, LA DIOSA ROMANA CARMENTA, LAS TRIA FATA Y SUS POSIBLES PARALELOS INDOEUROPEOS", que ademas tiene obviamente algo que ver con lo que se dice al Final (1) sobre las Moiras.
1) Si quiere una perspectiva más cosmológica al respecto de estas divinidades (las Moiras) quizás deberías leerte a J. Haudry, o más antiguamente, a Jane Hellen Harrison ("Themis" por ejemplo, que en sus últimos capitulos habla de eso), una lectura siempre recomendable aunque ya "clasica" para los que se dedican a la religión griega.
Los conejos o liebres lunares también aparecen entre los aztecas, mayas y otros más. ¿Porqué? Supongo porque estos animalitos son muy prolíFicos, eróticos, tienen el labio partido como una vulva, y ocasionalmente son blancos como la luna.
¿Qué tiene que ver la religión griega con la religión egipcia, judía, etc.? Pues diría que muchísimo, pues los griegos vivieron en íntimo contacto con esos puebloos, como todos los mediterráneos. En cambio, su contacto con los vikingos debe haber sido ínFimo. Los griegos hablaban una lengua i.e. tal como los vikingos; hasta ahí llega la comparación. La religión griega que conocemos resulta del intercambio de todo tipo entre pueblos cretenses, anatolios, semitas, etruscos, etc. y también pueblos pre-griegos que hablaban una lengua i.e. y estos pre-griegos -entre otros- deben haber tenido alguna relación con los pre-vikingos MILES de años antes de llegar a lo que llamaremos Grecia. De modo que decir religión griega=religión i.e. me parece un total disparate. La religión de los hititas era súmero-semita; ¿En qué consiste lo i.e. de su religión?
No voy a recomendar leer ningún libro, para no ser pedante y aFectar una sabiduría que no tengo. A mí me agrada leer por ej. a Coomaraswamy, lo encuentro inteligente, sabio, proFundo.
¿Dónde se saca un título de especialista de la ACTUAL historia de las religiones?
Pobres griegos. Nunca leyeron (como yo) a Harrison, por lo tanto nunca conocieron la esencia misma de su religión.Estos pobres griegos jamás sospecharon que su religión era tripartita y era esencialmente la misma de los bárbaros que erraban semidesnudos por los pantanos de Eurasia.
Por curiosidad busqué en Internet a Ellen Harrison (no Hellen), encuentro que era una intelectual N.A. amiga de V.WoolF (por lo tanto debe haber sido inteligente), de los años 800. Por lo menos no parece postmoderna, qué alivio.
El problema Rumax no es el carácter naturalista, la universalidad o el método comparativo. El problema es si *rew-i es o no una divinidad de este tipo. Y tampoco esta deidad debe de obviarse, pues su variada tipología lo acerca por un lado a un ámbito eFectivamente naturalista, pero por otro se extraen auténticos conceptos metaFísicos sobre la vida, además de explicar nuestro orígen y destino: nacimiento, transición, muerte, resurrección. Además sus Funciones potenciales son múltiples. En ningún ámbito mitológico se nos presenta como una divinidad simple, sino más bien todo lo contrario, destaca precisamente por su complejidad. Ten en cuenta que es tenido como un útero capaz de procrearse a sí mismo…y esto, amigo Rumax, interpretes como lo interpretes, es una pasada.
Era necesario, Rumax, hacer una introspección en cuanto a su signiFicación semántica y mitológica de deidades próximas geográFicamente. Lo curioso es que llegué a observar que la deidad indoeuropea, masculina y/o Femenina, Fragmentada en múltiples divinidades asociadas, compartía unos rasgos simbólicos comunes con relatos mitológicos que encontramos en el Norte de ÁFrica. Todas las mitologías indoeuropeas parten en un momento determinado de una inFluencia oriental, mediterránea. Símbolos como el árbol de la vida, la manzana y/o el manzano, las Fieras así como el tipo de sacriFicio ritual o la representación de la propia deidad (toro, vaca, becerro, es decir, un bovino) conectaba el mundo indoeuropeo con el mediterráneo…también, independientemente, lo observa V. Kruta para explicar la deidad anónima gala.
Otro aspecto a tener en cuenta, era observar una vinculación con la idea de espacio que podía aportarnos el radical ie. *rew-. La idea de espacio, y ya no sólo su asociación con lo celeste, sino también aquella que intervenía en su relación con lo terrenal. Y esta premisa se cumple en nuestro teónimo si la hacemos derivar de esta raíz. Soma, Mah, Bendis, Artemis, etc. nos acerca a la concepción de espacio. Artemis nos da a entender un límite: el que conFigura el bosque respecto a la ciudad (no los ríos que se conectaría con la imagen del Más Allá -la muerte y posterior regeneración-). Bendis aún va más allá, se explica como la diosa Madre (lo del sexo lunar es siempre contextual) “que ata [a la tribu]”, haciendo reFerencia a los límites que conForma un grupo humano común Frente a “lo otro”, lo desconocido, el más allá.
También era necesario tener en cuenta si se podría observar en nuestra deidad la característica vinculación al tiempo y a su medición. También se cumple esta premisa. No hace Falta decir que la similitud observable en el celto-hispano *rew-i y el etimológico irlandés *rewi (> irl. ré) es evidente, es más, la misma solución se da en astur y en lucense al teónimo Re y Reo (también Reve entre los ártabros), que presenta la misma caída de /w/ intervocálica. Luego nos relaciona con esa posibilidad etimológica de interpretarse como “intervalo de tiempo” (e incluso luna en irlandés y que se ven también en sus topónimos).
El apelativo Deo Maxumo (alocución latina que se aplicó también al Dios de los cristianos) que se aplica a dioses muy especiales: en la península también Endovellico y Ataecina en versión Femenina, dos deidades relacionadas también con la luna (al menos Ataecina si se sigue a Patrizia de Bernardo). Los dos textos de Estrabón son también muy signiFicativos, sobre todo el primero…envuelto en secretismo y misterio.
dombate26 de oct. 2006Y sin embargo, Galaica (toca la de arena) no veo que haya probado nada de lo que dice. Al Final resulta un argumento circular. O, siendo más benévolo, se queda en un condicional abierto: "si" se cumple tal y cual, entonces "podría resultar" que... lo cual poco nos dice salvo el deseo del autor, en este caso usted.Creo que no da el necesario salto entre el "si" condicional y el "sí" aFirmativo, salto que no se puede dar gratuitamente.
Por otra parte, las propias premisas resultan conFusas cuando no erróneas:
- Comienza diciendo que "al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Es muy posible que esté equivocado (yo), pero me había quedado con la cantinela de que era justo al revés, tras leer el último mensaje de Célticvm al respecto. Según entendí, primero es algo más genérico relacionado con lo astral y el Firmamento, después es luna y sólo al Final es inetvalo de tiempo. Por otra parte, espacio, abierto, llanura no corresponden a esa palabra, sino a otra similar, pero diFerente. Todo ello si mi cabeza entendió bien, cosa que habría que ver.
- Dice a continuación que "se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos". ¿Seguro que es así? Lo pregunto porque no lo sé, pero usted tampoco lo argumenta; unos ejemplos (o un apoyo en una cita concreta) no habrían venido mal. Es cierto que se da el caso en el que usted comenta, pero no sé si hay más ni en qué proporción.
- Sigue: "...orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa". ¿Algunos? ¿Hay más casos como Cnoc na Réa? No creo que haya muchos, debería haberlos citado. Siempre en mi opinión, claro.
- Más: "...Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar". No se Fíe de lo que le digo, porque yo mismo no me Fío, pero en mi cabezota está que Knocknarea no se reFiere al conjunto, sino al piazo monte que tiene en su cima un piazo cairn. Además del monte (un monte muy especial, es cierto), existe en sus proximidades, extendido por una superFicie muy grande, un conjunto de megalitos que recibe el nombre de Carrowmore. No es una tontería este conjunto, tanto por ser de los mayores (si no el mayor) de Irlanda cuanto por haber suministrado Fechas de C14 de gran antigüedad, hasta el punto de que alguna de ellas es la más antigua de Europa. Estas Fechas, como cabía esperar, son objeto de debate. Pero a lo que íbamos: no recuero haber leído que se asocie de ninguna Forma el conjunto (amplio y disperso) de Carrowmore con la colina de Knocknarea. Para mí que son cosas diFerentes, y que su única relación es la de vecindad (relativa). Insisto en que puedo estar equivocado, si es así le agradecería que me lo hiciese saber. Sobre lo de la relación con el ciclo lunar no he encontrado nada, o al menos nada serio. ¿Está segura de que es así?
- Sigue: "... o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas"", Pues también con el disclaimer de posible metedura de pata por mi parte, para mí tengo que Readlann es irlandés moderno para designar, eFectivametne, observatorio astronómico. Pero se me escapa la relación que puede tener con su discurso. Es verdad que el término emplea "Re" (entiendo que más como astro que como luna), pero ¿qué aporta eso al tema? ¿No es un poco poner cosas por ponerlas?
- Y ya termino: "Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo". Bueno, eso es lo que habría que demostrar, ¿no le parece? Con Franquezaq, no creo que lo haya hecho. Nos da un paseo, ciertamente rico y entretenido, por las divinidades lunares, pero al Final no aporta nada sobre el Reue hispano, que es de lo que se trataba, según creo. Es decir, que después del paseo, no veo en qué se ha variado la situación de partida respecto a Reve.
Son muchas incertidumbres. En el primer párraFo emplea varias veces el "al parecer...". El problema es que sumando incertidumbres, a pesar de la apariencia, lo único que conseguimos es una incertidumbre mucho más gorda, no un mayor grado de certeza.
Espero que no se enFade por la crítiFca, y que entienda que está hecha con todo cariño.
En el nombre de Elpater
puede que sea una locura,pero muchas cosas que decís acerca de Rew / llanura etc,me recuerdan al "gran espíritu,"al "manitú" de los indios americanos de las praderas,algo así como la Fuerza que emana de la tierra,incluye la vegetación,los rios..la naturaleza, pero también puede extenderse, creo , a la tierra como posesión de la tribu y también,como un don ,de cuya continuidad,salud,etc, es responsable la misma tribu.
Por otra parte,también parece que estos pueblos desarrollaron conceptos relacionados con la astronomia,la medida del tiempo etc.
por otro lado,también por los dioses pasan el tiempo y la historia,quiero decir,que quizá Rew (es solo un ejemplo,y ,además no se nada de linguistica) pudo empezar siendo un tipo de dios entre los nómadas de Asia central,y siglos después,o incluso algún milenio que otro,algo totalmente distinto en Irlanda o la península ibérica,
en Fín.Se aceptan críticas
Pido disculpas de nuevo porque me doy cuenta de que he mezclado el "gran espíritu "de los cazadores con las ideas de astronomia,concepción del tiempo etc,de los indios "plantadores.Por si alguien tiene curiosidad,dejo esta dirección,donde se habla del encuentro entre las dos Formas religiosas,y quizá algo se podría aplicar a este tema.Disculpas de nuevo,a veces me puede el deseo de intervenir.
llhttp://www.webislam.com/numeros/2001/07_01/Articulos%2007_01/Chaman_sacerdote.htm
Rumax26 de oct. 2006Servan ese titulo de "Historia de las religiones" no existe, ni en España ni Fuera de ella. Por lo tanto no hay licenciados en Historia de las religiones, ni gente con la especialidad (que tampoco existe en el sistema universitario) en "Historia de las religiones". Otra cosa distinta es que alla gente con Formación en esa materia y que trabaje en ese campo, y que por lo tanto se puedan considerar historiadores de las religiones, o al menos de una religión en particular, y sin embargo no tienen per se un título en eso, puestos en citas digamos que si eliminamos a los que no tienen la titulación en "Historia de ..." nos quedamos sin los siguente nombres: , J.G Frazer, Levi-Strauss, Dumezil, Mircea Eliade, W. Schmidt, A. Brelich, R. Pettazonni, M. Torelli...etc, etc, y si nos vamos a España desapuntamos tambien a los más recientes, Marco Simón, G. Fernandez-Albalat, Sopeña, Peralta Labrador, Diéz de Velasco (que, "paradojicamente", por cierto dirige y coordina y de los 2 únicos doctorados en España sobre Historia de las Relgiones), etc, etc
Por lo demas coincido contigo en que el artículo es un "batiburrillo" de datos muy distintos, que nada me dicen o añaden al respecto de Reve y rewi. Algo muy alejado del caso concreto que deFiende Galaica en su ultima intervención
No te metas con Harrisond que la armamos, meterse con los muertos (hace casi un siglo) tiene el problema de que hace que se levanten de sus tumbas para darnos el coñazo de vez en cuando, y de paso se traigan a todos su compañeros ( ConFord y el resto de los "ritualistas") y a sus maestros (en este caso directamente Frazer, e indirectamente Durkhein e incluso Freud).
Bueno a parte de la Santa Compaña de la Historia de las Religiones (:-))), es broma), Mi idea distaba de la pedantería, creeme, simplemente responde a la constatación de un hecho en el artículo se cita bibliograFía de aun más raro y diFicil acceso -en algunos casos- pero se obvian estudios más conocidos y clásicos al respecto como el de Harrisond (hace casi un siglo pero aun aprovechado y citado por los que se dedican a la Religión Griega (1))
1) Lo que modestamente no se reFiere a mi caso, en concreto (lo cual sería presunción), sino al de otros: W. Burkert por ejemplo.
Rumax26 de oct. 2006Por otro lado, si nos vamos al caso concreto es posible tambien -aun que no se diga- que el teónimo lucense Reo, tenga que ver con el tambien teónimo lucense Rego y no con una variante reconstruida Re(w)o. Entonces sería al menos dudosa su equivalencia con irlandes reo.
Por otro lado lo que más interesante me parece del artículo es su primera parte, en especial cuando se habla de los toponimos irlandeses, precisamente la parte que considero que esta menos trabajada, y con menos detalle del texto, y de la que -según creo- no se incluye bibliograFía al Final (2). Me gustaría saber por tanto de donde saca las reFerencias a los topónimos irlandeses (de que artículos, monograFías, diccionarios o lexicos)
(2) Los deFectos de la Forma de citar en la bibliograFía son otra cosa y no entrare en ellos, para "no ser pedante".
Rumax26 de oct. 2006Dos cosas:
"Al parecer, el irlandés mantiene en su vocabulario la palabra ré "(< *rewi) = la luna" que es probablemente un desarrollo especial de ré "(< *rewi) = espacio, abierto; intervalo del tiempo ". Ré, luna, representaría el "ciclo, periodo, tiempo, estación, edad, duración del tiempo, curso de la vida", que se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, algunos de ellos muy especiales, como Cnoc na Réa, un importantísimo conjunto megalítico relacionado al parecer con el ciclo lunar, o Réadlann "observatorio, [lit.] llanura de las estrellas", que es al parecer sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since "llanura elevada" (equivalente a la descripción orográFíca del monte Larouco). Otras voces de interés son irl. Rá-soluis "m. time oF moon light at night" y Rá-dorcha o réodorcha "m. time oF the moon in the wane". Este punto de vista etimológico, enlazaría el teónimo hispano-céltico *rew-i, con características descritas y extraibles en el Dis Pater galo, sin duda, relacionado con la noche y la periodicidad del ciclo lunar y otras deidades que comparten estos atributos."
1-En la Foma que cita Réadlann, ré signiFica "astro, estrella" y no llanura (ré "llanura") por tanto llanura es el termino soporte del compuesto, supone usted, estimada Galaica, una Forma previa Ré-ré, modiFicada por euFonía, o sería mera coincidencia?
"Originariamente en las lenguas indoeuropeas, el mes y la Luna se designaban por un mismo sustantivo masculino (mensis en latín, mênê en griego…). Pero el astro que pasó a tener una inFluencia maligna, Fue tomada posteriormente como palabra tabú y sustituida por un adjetivo sustantivado en Femenino: selênê en griego "brillante", Luna en latín "el luminoso". Mensis, deriva de la misma raíz que metiri "medir" (ie. *me-: la Luna mide el tiempo), y la encontramos también en mens y menstrues; ambas palabras están por otra parte vinculadas entre sí puesto que en latín, mes en plural designó los menstrues "tener sus meses". La vieja creencia según la cual el ciclo menstrual estaría vinculado al astro dio a luna el sentido de "período de los menstrues de una mujer"
2-Lo del "tabu de vocabulario" se corresponde con un argumento que ya he reFutado en el Foro Lengua Indoeuropeas Occidentales III, la interpretación de Caro Baroja del texto de Estrabon sobre las celebraciones en noches de luna llena y el dios "innominado". Como ya dije la Baroja equipara dos situaciones distintas el hecho de que las Festividades se celebren en el plenilunió con la divinidad a la que se dedicarían, que equipara de manera algo apriorística a la propia Luna (argumentación naturalista de nuevo) cuando en realidad en parraFo en cuestión no hay nada que permita establecer textualmente la identidad entre ambas cosas.
El hilo de unión, algo Fragil, entre esos dos Fenomenos se produce a traves de la hipótesis del "tabu de vocabulario", el nombre de la luna (por su caracter) daría mal Fario, y por lo tanto el dios "luna" sería el "dios innominado" estraboniano.
Creo que la preexistencia de esa interpretación barojiana en esa parte de su argumento es evidente. Y por lo que ser reFiere para el caso griego y romano la considero innecesaria, en este sentido preFiero la interpretación común y clásica (Ernou, Meillet, etc) de que el cambio del masculino "men" por "luna" en latín y por "selene" en griego Fue simplemente cuestión de genero, porque la gente entendía a la luna como un ser Femenino (Diana) y el termino men- era masculino, por lo que se sustituyo el sustantivo original por un epiteto Femenino luna , loskna ("luciente") por una pura cuestión gramatical y de coerencia entre el genero y la creencia, sin tener que suponer ni menos ni más
Lo de los conejos y la luna puede ser una explicación popular de las manchas de la luna, al estilo del "hombre de la luna" de los anglosajones, sería una interpretación de la Forma, algo así como cuando jugabamos a ver cosas en la Forma de las nubes.
El hecho de que este en Japón y en la India a demas de otras zonas de así podía deberse a que actuaría como uno de esos "motivos migratorios" tan típicos del cuento popular, que pasan de un area a otra a traves del intercambio de la tradición oral. De ser así lo lógico es que posiblemente en otras zonas del sureste asíatico exista la misma tradición.
Un Saludo
En algunas partes de sudamerica identiFican las sombras de la luna con ranas, o a la luna con una rana con manchas. Está en Levi-Stauss claro, en Mitologicas, pero no recuerdo ahora el tomo, lo reviso y os digo otro día si a alguien le interesa.
Si es verdad, me suena ese dato, pero creo que esta en "La AlFarera Celosa". Tengo dudas tampoco me hagas mucho caso
-Otra cosa, como veo que estos días no hay demasiado movimiento en Lenguas Ie III, y supongo que tambien estaras un poco liada te hago la pregunta aquí Galaica, aunque no tenga directamente que ver con el Foro este Foro. Es sobre la inscripción de HERCULES TONGO de SOAMDRES (Coruña), a parte de lo que comentabais en el Foro, he estado buscando y la he visto citada en varios sitios pero nunca aparece ningun cita en que se recoja donde esta publicada, si puedes darme alguna reFerencia al respecto te lo agradecería.
Unha Aperta e Aburiño.
Mis sincero agradecimiento por tu análisis crítico. Permíteme, Dombate, que te responda por partes:
Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que preFieras optar por la propuesta de F. Villar). Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un caliFicativo: una grandiosa burrada...el podrá conFirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones.
Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura, pero esto es un problema que no solo me aFecta en este artículo, sino que más bien es un mal muy generalizado. Nadie puede establecer una posición deFinitiva con respecto a la interpretación de lo que sabemos de las religiones y creencias protohistóricas...verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que aFirman que dicho estudio se Fundamenta sobre hechos conjeturables, teóricos pero nunca deFinitivos.
rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados. También asi lo "parece" indicar el irlandés ré:
1º observación. Dos son los topónimos que hallo en Irlanda en los que encontramos la palabra ré. El primero Bun na Ré (quizá "End oF the Moon", que no soy capaz de situarlo pero que, Dombate, puedes tú mismo interprétalo como quieras, es desde luego muy sugerente); el segundo es Cnoc na Ré "la Colina de la Luna" (¿o debemos pensar realmente en "la Colina de Reve"?, igual o más sorprendente que el anterior. Un impresionante cairn, y digo muy "especial" como sinónimo de "único", donde, "al parecer", se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda. Se encuentra sobre una pequeña elevación cónica (cF. Larouco) pero que destaca en su entorno. En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante Fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras. Para no ir más lejos:
"Carrowmore (From the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site oF a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic oF Ireland".
Burenhult, G; "Tombs For Hunters", British Archaeology 82, 2005, pp22-27
2º observación. El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su signiFicado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré.
Ré también puede ser algo relativo a las estrellas, sin que sea obligadamente la luna, según lo apuntado por P. BerresFord Ellis en su artículo: "Early Irish Astrology: An Historical Argument"
Onnega...rí es rey, te parezca o no, como ré es luna.
Rumax, no soy especialista en historia de las religiones, y toda aportación te lo agradecería, pero creo que es necesario hallar los rasgos particulares que puedan explicar la existencia en Hispania de una deidad vinculada a la luna. Otra cosa es si he acertado o no en las deidades elegidas por mi parte, que no lo sé, o si me he explicado lo suFiciente para dar a entender que entre los indoeuropeos esta deidad Forma una parte muy concreta, singular e importante de su panteón...y todavía insuFicientemente explicado. La intención era oFrecer además divinidades lunares que pudieran explicar la propia conFiguración semántica del teónimo *rew-i, y que Fuesen asumibles si partíamos del radical ie. *rew-, premisas que por cierto se dan. Tenemos, pues, la posibilidad etimológica y también la de que el culto lunar es un hecho normal y generalizado" en pueblos aFines.
Veo que tampoco has entendido la explicación semántica del irlandés réadlann: "observatorio [lit. llanura de las estrellas]", trataré de mejorarlo. Creo que es en primer lugar una Forma bastante curiosa para deFinir la palabra observatorio; en segundo lugar, "llanura de las estrellas" hace reFerencia al observatorio en sí, como lugar para observar el universo, el cosmos; en tercer lugar, parece evidente que su signiFicado originario debió ser "llanura de la luna"; en cuarto lugar, insisto que se debe prestar atención a los dos sinónimos señalados...que lo deFine perFectamente..."una llanura elevada para observar la luna" > "observatorio"...Cnoc na Ré, Larauco, Parameco, Reumiraego (si se acepta una etimología "llanura brillante"), Lancanida "el valle sobresaliente", Marandacui y las demás alturas encajan en esta tipología oronímica.
Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisFactoriamente la presencia del Fonema /g/.
Gracias, por todo, Rumax..
Hola
Hablando de posibles centros megalíticos para observar la luna y el cielo, se puede incluir aquí un texto de Diodoro Sículo relativo a la isla atlántica de los hiperbóreos. Después de describir un recinto sagrado dedicado a Apolo (el dios del sol), que tiene toda la pinta de ser Stonehenge, Diodoro nos cuenta lo siguiente:
"También dicen que la luna, vista desde la isla, parece estar a poca distancia de la Tierra y tener protuberancias sobre ella, como las de la Tierra, que son visibles al ojo. Asimismo, el relato dice que el dios visita las islas cada diecinueve años, el período en que se completa el retorno de las estrellas al mismo lugar en el cielo; y por esta razón el período de diecinieve años es llamado por los griegos Año de Metón."
(Biblioteca de Historia II, 47)
El ciclo metónico de 19 años (18 años y medio en realidad) representa una conjunción entre los ciclos solares y los ciclos lunares. En relación con este tema de los antiguos "observatorios astronómicos", recomiendo echarle un vistazo a este otro Foro de Celtiberia, bastante relacionado:
www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=8615
Transcurrido un período draconítico es posible que pueda observarse un nuevo eclipse de luna en un lugar dado. Los eclipses de sol son más diFíciles de predecir.
dombate27 de oct. 2006A ver, Galaica, que me parece que poco nuevo aporta en su respuesta, y lo de repetir lo dicho no vale como argumento...
"Sobre la cuestión lingüística, decirte en primer lugar que la etimología propuesta de *rewi es la única válida (salvo que preFieras optar por la propuesta de F. Villar)."
- Eso es lo que hay que argumentar y probar, ¿no? O al menos apoyar con citas de reconocidos sabios, digo yo. Por cierto, Villar es uno de ellos, por más que usted, supongo que con buenos argumentos de índole lingüística, esté en desacuerdo con sus aFirmaciones. Se puede hacer de Forma muy breve si se apoya en otros. Yo ni preFiero ni dejo de preFerir: leo con la atención que puedo el debate e intento aprender de ustedes.
"Sobre el contenido de las palabras de celticum al respecto, tiene solo un caliFicativo: una grandiosa burrada...el podrá conFirmártelo, aunque no creo que llegues a entender las razones."
- Bueno, mi experiencia me dice que cuando se me explican las cosas soy capaz de entender bastantes de ellas. En cuanto a que Celticvm haya dicho una grandiosa burrada... todo puede ser, desde luego, pero lo que dijo lo dijo, Como hasta ahora el Sr. Celticvm siempre ha dado muestras de ser persona cabal, me parece que oponer a su aFirmación el argumento de autoridad (la suya de usted, digo) queda un poco Flojo.
"Hecho esta aclaración, debo admitir que mi propuesta es simple conjetura"
- Bien, está bien reconocerlo. Pero una cosa es conjetura y otra especulación gratuita. La diFerencia entre ambas está, entre otras cosas, en la base de partida y en el método. Con el segundo no me meto (al menos de momento), aunque no me parece que la acumulación de datos, y sobre todo de datos dudosos, sea el mejor. Ya le he comentado que la suma de dudas no da certeza sino una duda más gorda. Pero con las bases de partida sí, y como ya le indiqué las suyas no parecen demasiado sólidas.
"verás numerosos elementos sintácticos, tales como "al parecer", "parece que", "es probable","se puede pensar o creer" que aFirman que dicho estudio se Fundamenta sobre hechos conjeturables".
- Pues depende, como siempre. Si se hace para Formular hipótesis, y mejor todavía si esas hipótesis sirven para someter a prueba esos hechos dudosos de los que se parte, me parece válido. Pero cuidado con lo de "hipotesis": sólo me parecen merecedoras de ese nombre aquellas conjeturas que van acompañadas de una propuesta de método para comprobarlas o reFutarlas. Si no es así, pura especulación. Las Frases que usted propone van mucho mejor en conclusiones que no se pueden probar pero que se basan en hechos ciertos. Lo otro es construir sobre cimientos de barro. Se puede hacer, pero el riesgo de que se caiga el chiringuito es grande.
"rewi = lugares elevados: es obvio que en la Península las inscripciones de *rew-i "parecen" asociarse mayoritariamente a lugares elevados."
- Pues no se lo voy a discutir. No lo sé, y no tengo tiempo para ponerme a comprobarlo. Si usted lo aFirma con tanta contundencia, me Fío y lo doy por bueno. No por Fe sino por conFianza, que no es lo mismo: dispongo con Facilidad de los datos necesarios para comprobarlo, pero me Fío de que usted ya lo ha hecho.
"También asi lo "parece" indicar el irlandés ré"
- Pues no veo nada claro que lo parezca. A pesar de lo que dice en el artículo, sólo puede presentar un único orónimo que responda a la propuesta. Y con lo del observatorio se limita a repetir lo dicho, pero sin apoyarse en nada ni en nadie. Mientras que los datos sobre epigraFía hispánica se pueden comprobar con relativa Facilidad, los datos sobre lengua irlandesa no son de alcance tan Fácil. Ahí sí que me parece necesario citar o apoyarse en expertos, ya que, en la medida que se me alcanza, usted no luce de momento esa categoría para la lengua irlandesa. Para mí que los datos de que disponen se limitan a un monte (y para colmo tan peculiar que no puede ser tomado como representativo de los montes en general) y de una entrada de un diccionario o algo así. Me parece poco para establecer una aFirmación (aunque sea del tipo "parece que") general. Y que conste que no digo que sea como usted propone; simplemente señalo que no lo ha apoyado (ya que no demostrado) lo suFuciente. En mi opinión, claro.
" "al parecer" se coronaban, ni más ni menos, a los reyes de Irlanda"
- ¿Qué signiFica ahí ese "al parecer"? Ahí estamos hablando de un acto Físico, real en todos los sentidos. O está documentado o no lo está. O hay relatos tradicionales o no los hay. Debo reconocer que no había leído nada de eso en relación con el cairn de Maeve. ¿Dónde ha enconrado la noticia? En cualquier caso el dato en sí no me parece relevante para el Reue hispano. Simplemente me pica la curiosidad.
"En sus próximidades un grupo de estructuras megalíticas, también "únicas", y que "según parece", a decir de algunos arqueoastrónomos bastante Fiables (en esto hay mucha verborrea e imaginación, incluso sectas), "tienen que ver" con los ciclos lunares y la muerte. Parece pues bastante claro que la Colina de la Luna estaría en relación con esas extrañas estructuras."
- Esto, Galaica, no me parece nada claro. Es cierto que a los pies de Knocknarea (nombre del monte que se amplía a la península) hay una agrupación megalítica considerable, pero no única. Pero lo de la vinculación arqueoastronímica no lo he visto nunca. ¿A qué arqueoastrónomos Fiables se lo ha leído? ¿En qué basan esa posible relación? ¿Cálculos de alineaciones, imágenes lunares en las paredes, lúnulas en el expolio...? Me parece extraño, porque la necrópolis de Carrowmore ha hecho correr mucha tinta a partir de las excavaciones suecas; llama la atención que no se haga mención habitual de algo que, como la arqueoastronomía, suele gozar del Favor del público. Y ya en cuanto lo de la relación... bueno, ya le dije que hay una innegable relación de vecindad. Pero no veo clara ninguna otra, entre otras cosas porque el Cairn de Maeve (que entra en el grupo de Newgrange, Knowth y otros) es de tipo, volumen, Fecha y carácter muy diFerente a la concentración de pequeños monumentos de Carrowmore.
""Carrowmore (From the Gaelic Ceathrú Mór, meaning Great Quarter, ) is the site oF a prehistoric ritual landscape on the Knocknarea (Knock na Ré in Irish) Peninsula in County Sligo in the Republic oF Ireland".
- Hace usted muy bien en citar a Burenhult, toda una autoridad en Carrowmore. El problema es que no dice nada de la relación, que usted aFirma, entre la necrópolis de pequeños megalitos y el enorme megalito del Carin de Mauve. Lo único que dice es que Carrowmore está en la península de Koncknarea, cosa que ya sabíamos, ¿no? Pero de relación entre los pequeños "mounds" y el gran "cairn", nada de nada.
"El paralelismo oronímico de Réadlann, que bien sabemos cual pudo haber sido su signiFicado primitivo "llanura de la Luna > observatorio [de las estrellas, del cosmos]" lo encontramos en que es sinónimo de Ard Mhacha o de Dhún Since es decir "llanura elevada", igual, mira tú, que Cnoc na Ré."
- Ésta es gorda, Galaica, muy gorda. Vamos a ver: Réadlan NO ES SINÓNIMO de Ard Mhacha ni de Dhún Since. El hecho de que aparezcan juntos los tres nombres en un diccionario en red no signiFica para nada que sean sinónimos. Me explico:
- Réadlan signiFica, en irlandés actual, "observatorio"
- Ard Mhacha es la ciudad de Armagh
- Dhún Since es el nombre irlandés de Dunsik, lugar próximo a Dublín.
- Y en Amargh y Dunsik hay Famosos observatorios astronómicos.
El que en el diccionario de la BBC Figure "Réadlan (Ard Mhacha, Dhún Since, etc.): Obsdrvatory" no signiFica que sean sinónimos, sino que son ejemplos de observatorios conocidos.
Puede comprobar, por ejemplo en http://www.acmhainn.ie/tearmai/realt.htm, que "Armagh Observatory" se dice en irlandés "Réadlann Ard Mhacha", y que "Réadlann Dhún Since" signiFica en inglés "Dunsink Observatory".
Dicho lo cual, poco queda de su párraFo incial, escrito más dejándose llevar por el wishFul thinking que habiendo hecho una seria crítica de las Fuentes.
Créame que siento ser portador de tan malas nuevas.
Galaica, ya sé que rí / ríogh es "rey" y ré es "luna", pero en toponimia la cosa cambia: estos topónimos que estás considerando aparecen unas veces como "na Rí" y otras como "na Ré" y la pinta que me tiene es que no son ni reyes ni lunas, ambas son reinterpretaciones de alguna secuencia hidronímica. La variante más antigua "ríogh" es la que más se acerca a nuestro "rigu" / "rego" (río).
Real y Rial aparecen en nuestra toponimia, normalmente no tienen que ver con rey sino con rigu (río). Rial = conjunto de nacientes: "de rial en rial" año 1258. Nada con rex aunque lo parece. Lo mismo rei en toponimia, normalmente es "río": Presa do Rei. Este tipo de reinterpretaciones son las que hacen que la toponimia sobreviva, sobrevive la cadena Fónica, pero hay que rescatar el signiFicado.
No discuto que en algún caso pueda estar detrás un rey o la luna, pero en toponimia es más Frecuente que se den reFerencias al paisaje: Rath na Ríogh y Castro de Rei (Lugo).
Un saludo
Conozco un Arroyo del Real, que supongo no tenga que ver con las propiedades del rey; pasa entre los pueblos de Matavanero y Poibueno, montes de León, límite entre la Maragatería y el Bierzo.
Se dice que Real pueda también hacer reFerencia a río y me interesa, mucho, el tema ya que lo hacia de Real, camino (el caso que expongo). El naciente de este río que comento se encuentra muy cerquita del antiguo camino de peregrinos que pasaba por el antiguo monasterio de Poibueno. Por lo tanto, tenía entendido, que este Arroyo del Real llevase tal nombre por nacer a pie o muy próximo a este camino de peregrinos. ¿me encuentro errado y procede de río?. Gracias.
En irlandés río es "abhainn" relacionado también con la palabra "aFFanc o avanc" que signiFica "enano" y que Forma parte del nombre del hijo de la diosa Keridwen lo cual es curioso porque creo recordar que "aFang" también hacía reFerencia a un mounstruo acuático.
sobre los conejos y la luna,pienso que la relación puede ser a través de la idea de
Fecundidad :allí donde luna /mujer/ Fertilidad están relacionadas ,es Facil añadir
la relación con los conejos ,pues proverbial la capacidad reproductiva de estos animales;
De hecho,existe la expresión "esa mujer es como una coneja" reFerida a mujeres
que tenían un hijo detras de otro ,y ademas,con una connotación de Facilidad,
naturalidad,despreocupación.
Algo parecido puede haber sucedido con la cerda asociada a la divinidad Femenina,
es Facil relacionar a una cerda amamantando a una hilera de lechones con la idea de
Fecundidad,Hay una imagen,la Artemisa de EFeso que ,si no recuerdo mal,tenía un montón
de pechos.
una puntualización sobre el arbol como inFluencia oriental en el mundo IE,
puede ser ,Galaica,pero hay otras posibilidades; es un símbolo
prácticamente universal del centro del mundo:el eje que une los tres niveles.Cielo,
tierra e"inFeros" .Es el medio a través del cual los chamanes ascienden al cielo
o descienden al mundo de los muertos.
En el caso del mundo IE,ya Dumezil habla de la inFluencia del chamanismo en las
religiones germanas.
Copio un párraFo de un artículo muy interesante de Ana Silvia Karacic:"La migración
del chamanismo norasiático hacia Europa.Finougrios y magia escandinava":
"Yggdrasil, es el Fresno sagrado de los antiguos escandinavos, también conocido
como Arbol del Mundo, vamos a ver algunas similitudes entre las creencias de los
pueblos Fino-ugrios y los de Nórdica. Particularmente destacaría la mención al "Agua de la Vida"
en asociación con un arbol en tanto símbolo arquetípico de Fertilidad, y hay testimonios de esto en
las áreas ocupadas
por ugrios, Fineses del Volga y yakutos, del mismo modo que lo encontraremos en el mito germano
en Escandinavia. La práctica Fino-ugria y lapona de colgar víctimas sacriFiciales en un árbol chamánico
podría haber sido transmitida a los pueblos europeos primero, y luego a los germanos que hacían sus
oFrendas, incluso de seres humanos, a los árboles alrededor del templo de Uppsala. Destacamos la
imagen deYggdrasil que menciona la Edda Poética, y del cual habría pendido Odín, cabeza
abajo durante nueve días y nueve noches, en pos del conocimiento de las runas.
Esta práctica, ya era realizada por los lapones para inducir estados alterados de conciencia..."
el artículo se puede leer en google,pero ahora mismo no tengo el enlace.
Sobre el tema del eje del mundo y como introducción a la historia de las religiones está bién
"Lo sagrado y lo proFano" de Eliade,además de la "historia de las religiones"propiamente dicha,
pero Rumax podrá decir algo más
Por último,"Fé de errores".al volver a leer el artículo,he constatado el lío
que me hice entre dioses,suFijos,etc etc.Espero que lo borreis de vuestras cabezas
salud
Gracias Dombate.
Pero partamos desde el principio:
UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante signiFicativo de inscripciones que se reFieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda.
B): Se propone como reFerencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se oFrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?
C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que oFrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?
D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio signiFicando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?
E): Sin embargo la Forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación.
D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?
E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo.
F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisFacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?
G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-, y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos: donde suelen colocarse los "observatorios" (también en "páramos"); y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré. Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En Fin, tu dirás.
H): ¿Existe una deidad, masculina y/o Femenina, entre los indoeuropeos?¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?
FIN UNO.
Hasta luego.
Rumax27 de oct. 2006-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura". Supongo que como dice habra leido la respuesta de Celticum de que ambas palabras solo eran homoFonas. Si tu me dices que el te ha dicho que entonces dijo lo que dijo, pero ahora dice que es una burrada, que tenemos que pensar, solo podemos conFiar en tú palabra, no en los hechos: A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justiFicación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así.
-Sobre tu explicació a mi objeción sobre que el galaico Reo pudiera ser resultado de la caida de una -/g/ y no de una /w/ y por tanto variante del teónimo tambien lucense Rego:
"Rego nada tiene que ver con *rew-i, no se explica satisFactoriamente la presencia del Fonema /g/"
Obviamente Rego nada tiene que ver con Rewi sino posiblemente con el irlandes rig "rey", esa es la objección, que Reo podría estar en la misma situación. Sobre la /g/ ¿no entiendo que quieres decir con que es problemática?, lo es en eFecto si queremos adaptarla en una Forma rewi lo cual es imposible, pero no en la otra, ¿que problema?, ni en la /g/ ni en la /e/ lo hay, existen paralelos claros : Teivo-reikis (Luzaga), Cuiro-rekiios (Sasamon)
-Iobhar si citas un artículo como P. BerresFord Ellis en su artículo: "Early Irish Astrology: An Historical Argument" citalo como se debe citar di tambien la revista el nº y las páginas, no es por "Formalismo" ni por "pedantería" académica es (por si alguno lo vuelve a pensar), simplemente, porque sino como se supone que podremos comprobar lo que dices?.
-Respecto al "secretismo" de las Fuentes bibliográFicas (algo que personalmente me revienta un poco) creo que debe ser evitado si queremos que la discusión pueda ser de tu a tu y realmente productiva (eso ba tambien por Galaica y sus interesante oronimos irlandeses sin bibliograFía). Si vamos a permanecer acuartelados en nuestras trincheras con nuestros libritos (a lo "mi tesoro, es mio, solo mio") no veo como se puede discutir en realidad del tema. Por ende esto del secretismo en la bibliograFía a traves de la ausencia de citas o de un sistema de citas criptico (e incomprensible) en una contribución cientíFica la "aFea" bastante*.
Dicho de otra manera, seamos sinceros y explicitos: O ponemos la bibliograFía completa y citamos bien o ni ponemos la bibliograFía, ni citamos ni ná de ná, y seguimos moviendonos en el terrenos de las opiniones o de las autoridades más o menos Fundadas o inFundadas. Si es así repito que no veo como se puede discutir del tema de Forma productiva.
*Tampoco soy partidarío de que un texto divulgativo se haga dejación de las citas, en la divulgación la inFormación es para todos, y cada uno de los lectores tiene su nivel de conocimientos, o su interes (más o menos proFundo). Por tanto considero, en contra de algunos escritores de manuales, que ello solo supone límitar el verdadero acceso al conocimiento del lector, que debe estar limitado por sus posibilidades, su nivel de capacidad, o su interes en el particular, pero nunca por la inFormación sesgada a priori.
Rumax27 de oct. 2006A mi personalmente me gustaría oirselo decir a él y que de paso diese una justiFicación del porque es "una burrada" ahora cuando antes no la consideraba así.
Por si hay mal entendido no pido una "justiFicación moral", obviamente, sino Filológica. Creo que está puntualización debería de ser innecesaria, pero como esto acostumbrado a la inFinita capacidad para la suspicacía de los demas con respecto a lo que uno dice o hace, creo que no viene mal.
Un Saludo, y perdón si por el tono (a veces algo seco) he podído oFender a alguien, no era esa mi intención claro está, y espero que esta disculpa sea tan innecesaria como la anterior aclaración. Gracias.
Abo, mejor pregúntame eso en mi casillero para no desviar el tema del Foro (no lo íbamos a solucionar con una intervención). Un saludo.
dombate27 de oct. 2006Amoavé, Galaica, amoavé, que hoy me anda usté un poquito espesa.
"UNO.
A): Tenemos en la Península un número bastante signiFicativo de inscripciones que se reFieren a una deidad llamada en dat. REVE (también RE y REO). No hay duda."
- Creo que en eso debo darle toda la razón ;-)
"B): Se propone como reFerencia etimológica la raíz ie. *rew-, que no es novedosa ya que parte de interpretaciones como las de A. Tovar, Gunyonvarc'h, Untermann, Alabat, Búa, etc... Como contrapartida se oFrece la alternativa Reve = "[el Dios Río]", prácticamente su argumento principal es la existencia de abundante hidronimia alteuropaïsch. ¿De acuerdo?"
- Pues no mucho. Son hipótesis en terrenos distintos, me da la impresión. Pero, sobre todo, creo que hay más cartas en juego, ¿no? Me parece haber leído la propuesta de que REVE Fuese algo mucho más general, algo así como "divinidad" a secas, y el signiFicado vendría de la mano de los epítetos. ¿No hay algo de eso? Pero dejando de lado esto último y quedándonos con sus dos opciones, yo diría que hay dos posturas; la de quienes, basándose en etimología céltica, entienden REVE como "llanura, espacio abierto", y la de quienes, basándose en el análisis de los hallazgos, lo interpretan como "río". ¿Es así?
"C): La interpretación como, "[señor@ de la llanuras (al parecer, símbolo mítico que representa el más allá)], era posible gracias al campo semántico que oFrece el ie. *rew- "espacio abierto, llanura", si se acepta, por supuesto, este radical ¿no?"
- Supongo que sí, pero no entro a discutirlo.
"D): Paralelamente en irlandés y del mismo radical *rew- se reproduce ré, en principio signiFicando "espacio abierto". Estamos simplemente reconociendo que ambos dialectos comparten esa misma raíz ¿no crees Dombate?"
- Bueno, es que está diciendo lo mismo. En C) "espacio abierto, llanura"; en D) "espacio abierto". ¿Dónde está la diFerencia, que no la pillo?
"E): Sin embargo la Forma irlandesa amplía su campo semántico a la idea "intervalo de tiempo" y al mismo tiempo "luna". Buena obvia decir las razones de: {intervalo de tiempo = luna}. Supongo ¿no?, aunque si tienes otra explicación."
- Líbreme Dios de tener explicaciones a esas cosas. Pero el Sr. Celticvm, en su último mensaje en otro Foro, nos dice que no es así. Reproduzco: "... palabra irlandesa ré, que por lo demás también oFrece ciertas dudas respecto a su etimología a partir del ie. *rew- (lo mismo pasaba con el scr. ravi), pues al parecer parte del ie. *reb-we-si "astro", a.irl. ré "luna" y posteriormente "intervalo de tiempo" (DIL 1375), no al revés, por lo que asociar "llanura, espacio" con "luna" sería un ejercicio muy complejo. DiFerente procedencia tiene también el irl. ré "espacio, abierto" de *rewe-si, relacionado sin duda con el teónimo hispánico tal y como en su momento lo pronosticaron Tovar y Guyonvarc'h. Se tratan simplemente, galaica, de dos palabras irlandesas homónimas." [Mensaje del 18/10/2006 0:09:14]
Es decir, yo ni entro ni salgo, pero señalo que lo que usted dice está en contradicción con lo que dijo Celticvm. Usted añadió que lo de Celticvm era una burrada, pero no lo argumentó ni lo argumenta. Debería darse cuenta de que eso la deja en posición débil.
"D): Cnoc na Ré. La colina de la Luna. Teclea Mebd en tu buscador y sabrás quien ha sido esta reina, creo que relacionada con la luna y Dagda ¿no era así?"
Ay, Galaica, que debería leer más despacio y sin partir de la premisa de que los demás son cortitos. Que lo somos, pero a veces no tanto como usted piensa. ¿No le parece, por ejemplo, que si le he citado varias veces el Cairn de Mauve, podría inFerir que no me es desconocida la Sra. Mebd? Porque doy por sentado que usted sabe que Mauve y Mebd son el mismo personaje, digo yo.
De Mebd sé que era la reina del hidromiel, la embriagadora (o la borrachuzas según otros), que tuvo la tira de maridos, entre los que está Ailill, inventor del allioli como su nombre indica, que Fue víctima de la violencia de género de Cuchulain y alguna que otra cosa más, pero la relación con la luna y Dagda se me escapa. Claro que si esa relación con la luna es argumento a Favor de que nuestro REVE sea la luna, el polvazo (con perdón, mejorando lo presente, salva sea la parte) de Dagda y Morrigan a horcajadas sobre un río debería ser también argumento a Favor de la identiFicación de REVE con río, ¿no? A Fin de cuentas todo está relacionado, y la luna se relaciona con el río como bien reFleja (y nunca mejor dicho) la canción céltica andaluza: "La luna se está peinando / en los espejos del río / y el toro la está mirando / entre la jara escondío".
Lo que no me ha aclarado es eso de que los reyes irlandeses se coronaban en Knocknarea. Sé que antes de reinar ahí la doña Mebd se los tenía que pasar por la piedra, pero no me consta que se coronasen en su cairn. ¿Alguna reFerencia?
"E): La razón de la presencia de todas esas estructuras megalíticas e incluso probablemente anteriores, no obedece a la cronología a.C. sino al propio montículo en sí. Supongo."
- Y puede suponer bien... o mal. Qué más nos gustaría que conocer los criterios de la implantación de las necrópolis megalíticas. Pero no los conocemos. En cualquier caso, entre Carrowmore y Maeve's Cairn debe haber al menos unos mil años de separación (pervivencias aparte) si juzgamos por la estructura de los monumentos. Que el gran cairn está relacionado con el monte sí que es evidente: está encima. Pero los pequeños túmulos, muy anteriores, están abajo, cuando podían haber estado arriba (piense que el espacio estaba vacío) como ocurre de hecho en otros lugares. Pero ya lo ha dicho usted: "supongo". Y una suposición, así sin más, no es argumento válido para nada (no es más que una proyección de nuestra sensación sobre los señores de entonces, que vayustasaber qué pensaban y sentían al respecto).
"F): Si dudamos de la traducción "colina de la luna" nos queda la satisFacción de leer "cnoc na *rewi" "la colina de *rewi". No hay otra alternativa ¿creo?"
- Pues no sé; en cualquier caso yo no dudo. Hay acuerdo entre los sabios del asunto, y con eso me basta. Otra cosa sería si hubiese polémica entre los sabios, señal de que la cosa no está clara y no hay argumentos realmente convincentes, como es el caso de lo de REVE (por ahora, y en tanto no pula usted más su hipótesis, que puede ser atinada).
"G): Por último, por ahora, no se si has leído la traducción literal de Ard Macha, Dhún Since"
- Leí la traducción de Ar Mhacha, y leí su traducción, que no concuerda con la traducción, no sé si me explico. Traduce usted Ar Mhacha como "llanura elevada", si no recuerdo mal. No he visto esa traducción en otro lugar más que en el mensaje de Celticvm en el que se la dio a conocer. La traducción habitual es "El alto de Macha", otra de las grandes como sabe, que anduvo por ahí montando sus palacios. Lo cual no nos relaciona con luna sino con Macha, y tirando del hilo, con Tovar-Guyonvarc'h... pero ésa es otra historia que no toca aquí.
No leí, por el contrario, la traducción de Dhún Since, ni en usted ni en ningún otro sitio; pero no importa porque nos la va a contar a vuelta de correo, ¿verdad?
" -es curioso, no sabía que hubiese observatorios, interesante,-"
- Lo que resulta realmetne curioso es que no lo supiese, pues la única relación que tienen las tres palabras es que las dos primeras son observatorios y la última signiFica observatorio. De hecho, los únicos lugares en que aparecen juntas son las listas de observatorios irlandeses (o, como es el caso, la ejempliFicación del uso de la palabra irlandesa actual para observatorio mediante dos de ellos).
Los observatorios de Armag (Réadlan Ar Mhacha) y Dunsnink (Réadlan Dhún Since) son interesantes, y mucho, eFectivamente. Son los dos primeros observatorios astronómicos que se construyeron en Irlanda a Finales del XVIII, el primero por el obispo de Armag (sucesor en el cargo, por cierto, de San Patricio) y el segundo por el Trinity College de Dublín. Pero lamento comunicarle que no ocurre con ellos lo que con el obispo: no son herederos de ningún observatorio pre o protohistórico (que se sepa), sino construcciones de nuevo cuño dentro del movimiento ilustrado y de la expansión de la universidad irlandesa.
Insisto: la relación de esos nombres que usted asocia NADA tiene que ver con la etimología, y sí con la historia contemporánea. Buscar a REVE ahí es como deducir la organización social de los guanches del nombre del observatorio del Teide. La asociación de esos nombres es Fruto de una simpática metedura de pata que como tal debería irse al limbo de los justos.
", y Réadlann, salvo que la última llanura se describe cercana a la luna, por tanto, se supone que elevada o destacable al menos"
- Pues tampoco; primero, porque no es "la última" llanura sino la única, y segundo porque Réadlan no hace reFerencia a la luna sino a las estrellas.
"y no al número de oronímicos que contengan el vocablo ré."
- Bueno, pero no olvide que Fue usted quien dijo que "Ré, luna (...) se asocia habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos," Y a Final resulta que de todas las elevaciones que tiene Irlanda, que son bastantes, sólo encuentra una que cumpla la condición; y que intentando buscar algo en la palabra con la que el irlandés moderno designa al observadotio astronómico, no aparece la luna sino las estrellas. Por lo cual, gracias a su "hábil demostración", parece quedar claro que Ré, luna, NO SE ASOCIA habitualmente a lugares elevados cuando se aplica a orónimos, que es justamente lo contrario de lo que pretendía demostrar.
" Esta descripción encaja con Lauroco, ¿no? o ¿será casualidad?"
- "No" a las dos. No encaja con Larouco porque en el Larouco no hay ningún observatorio astronómico (que yo sepa), y menos todavía Fundado por ninguna universidad en el Siglo de las Luces de Alejo Carpentier o en el otro. Y no a la segunda porque no creo que sea casualidad que no haya observatorio en el Larouco.
"...y en as Fraguas (¡a 2000 metros de altura!), *Salama, Serra de Maraes, Mairos (a decir de celticum sobre reimiraego)...En Fin, tu dirás."
- Pues además de lo que ya he dicho, que no me parece poco, digo ahora que ya tiene dos casos, uno Firme (Knocknarea), otro hipotético (Mairos), de alturas asociadas a Re, separados unos miles de kilómetros mar por medio. Con Franqueza: no me parece demasiado.
"H): ¿Existe una deidad, masculina y/o Femenina, entre los indoeuropeos?"
- Como en el chiste: "¿Una? ¡Cientos!"
"¿Cómo describes tu esa deidad, Dombate?"
- ¡Oiga, señorita, que soy persona seria! Mira que hacerme a mí estas proposiciones... ;-)
"FIN UNO."
- Venga el dos y los que sean :-)
Gracias, y un saludo cordial.
dombate27 de oct. 2006Dijo Rumax:
"-Creo que Dombate no crítica la etimología tradicional (la de Tovar) Reve "llanura" sino la nueva etimología Reve "Luna", o en otro extremo la equivalencia entre ré "luna" y ré "llanura"."
- Ni siquiera eso, Rumax. No tengo nada en contra de que la hipótesis de Galaica sea correcta. Critico (o lo intento) el método o la Falta de él. Como es ella quien propone la nueva lectura, es a ella a quien corresponde probar su corrección. Y entiendo que no lo ha hecho, simplemente. Pues eso: que le toca hacerlo, de Forma convincente y sin dejar Flancos al descubierto, que no han de Faltar lanceros que aprovechen cualquier resquicio para colar el pincho de Forma más mortíFera que la mía. Hago de abogado del diablo, pero creo que Galaica sabe que es con la mejor Fe. Tómelo como una especie de entrenamiento con sparring :-)
Rumax no cité el número de la revista ni el de las páginas porque éste articulo porque es tan accesible como copiar lo que escribí y pegarlo en el buscador que te de más rabia, pero ya que lo pides aquí está la dirección: http://cura.Free.Fr/xv/11ellis1.html
-Los reyes irlandeses, tiene razón Dombate, no se coronaban mas que en un único lugar, y ese lugar era la colina de Tara. (Green, M.J. "Guía completa del mundo celta", Oberón, Madrid, 2004.)
-Medbh y Dagda nada que ver con la luna, como mucho sería Lugh (de *leuk, blanco, luminoso, resplandeciente) y no etimológicamente sino como epíteto ya que también le es asociado un aspecto solar, aunque esto aún hoy es debatido. (Markale, J. "Pequeño diccionario de mitología céltica", J.J.Olañeta, Barcelona, 1993.)
-réadlann = observatorio, abhainn= rio "ninguna palabra en gaélico reFerente a agua o curso de agua que comience por *re" (An Gúm, "Foclóir póca", An Gúm, Baile Átha Cliath,1998.)
-Estrabón en reFerencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico, única asociacion reFerenciada a la luna en relación con una divinidad céltica. (Markale, J. "Druidas: Tradiciones y dioses de los celtas", Taurus, Madrid,1989.)
Espero que ahora que alguien se moleste también en poner bibliograFía, en vez de soltar opiniones y conjeturas mas o menos Fundadas.
dombate28 de oct. 2006Iobhar, conFronte lo que le digo, pero tengo entendido que la Fiabilidad de Jean Markale es algo menos que nula.
Nadie esta absolutamente errado, como dice el adagio "hasta un reloj parado esta acertado dos veces al día" y sinceramente me merece mucho más crédito que algunas opiniones de aqui, no obstante estoy abierto a recomendaciones bibliográFicas mas certeras si me las indicas te estaría muy agradecido.
Por cierto Dombate, ¿Fco. Marco Simón es merecedor de tu Fiablilidad? porque precísamente corrobora estos dos puntos (deFendidos por Markale) en "Los Celtas", Historia 16, Madrid,1999.
Galaica, tu "Cnoc na Ré" es en realidad Cnoc na Rea (lit. colina del carnero) espero que la "a" que le Falta sea un despiste aunque muy reiterado tengo que decir.
dombate28 de oct. 2006Sobre Markale no le puedo precisar más. Ni siquiera lo he leído más que por encima (un rollo sobre vírgenes negras que no me convenció lo más mínimo). Pero los comentarios de personas expertas no lo ponían demasiado bien, por mezclar realidad y Fantasía. Que lo que sabe lo sabe y lo que no se lo inventa, más o menos. Con lo cual no es recomendable para introducirse en el tema. Cuando uno ya domina cualquier asunto puede enFrentarse a autores de este cariz, porque ya sabe diFerenciar (aunque sea más o menos) lo cierto de lo Falso. Pero como uno no sea experto...
Con Marco Simón me pasa igual, pero los comentarios son justo lo contrario de Markale. Siempre escuché que era Francamente bueno y Fiable. Puede tener errores, pero no mentiras ni inventos. De modo que no se trata de que merezca "mi Fiabilidad", sino que resulta Fiable a personas que a su vez a mí me resultan Fiables. No es una consideración de primera mano.
Pero vamos, por eso le decía que "tengo entendido que..." y que conFrontase esa opinión, que no puedo deFender porque no es mía, sino que sólo hago de transmisor.
Para puntualizar este comentario de Iobhar (Hoy, a las 01:52): “-Estrabón en reFerencia a los celtas del noroeste peninsular dice "rendían culto a una divinidad innominada, danzando en las noches de luna llena junto a las puertas de sus casas hasta que amanecía", esto ha sido interpretado por algunos autores (Markale) como un posible indicio de monismo céltico...”
Esta extensión del comentario estraboniano está muy diFundida, pero es abusiva y errónea, la haga Markale o cualquier otro, ya que Estrabón con este culto lunar no se reFiere a ningún pueblo del Noroeste, sino expresamente “a los Celtíberos y sus vecinos del Norte”, entre los que él o sus Fuentes más antiguas no cuentan ni siquiera a los Ástures, que para él lindan con los Celtíberos, pero ya “por el Oeste”. El texto en cuestión:
Str. III, 4, 16: Según ciertos autores, los kallaikoí son ateos; mas no así los keltíberes y los otros pueblos que lindan con ellos por el Norte, todos los cuales tienen cierta divinidad innominada, a la que, en las noches de luna llena, las Familias rinden culto danzando, hasta el amanecer, ante las puertas de sus casas. (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv.html, en traducción de A. Gª y Bellido)
Por otros textos, de Estrabón y otros autores, sabemos que “los vecinos de los celtíberos por el N”. son Berones, Várdulos y Vascones. Por tanto, aplicar el culto a esta “divinidad innominada” (pero en evidente relación con la luna llena) Fuera de esa zona geográFica y de esas tres etnias es erróneo e improcedente si se quiere apoyar en Estrabón, cuánto más el Forzar su traslado hasta el Noroeste peninsular ("ateo", según el propio Estrabón). En cómo ello aFecte a la hipótesis que aquí se discute ya no entro.
Celebro que Iobhar haya citado el manual del proFesor Francisco Marco Simón, porque me parece que en su capítulo 5 (titulado "los celtas en la Península Ibérica") se presenta una visión bastante objetiva de esta cuestión, tan debatida en los Foros de Celtiberia.net, en la que se introducen además todas las variables del problema (documentales, arqueológicas, lingüísticas). Esta visión se sitúa, en mi opinión, en el justo término medio entre aquellas que oFrecen habitualmente los "celtómanos" y los "celto-escépticos", que están mucho más polarizadas.
A pesar de los pequeños deFectos que pueda tener, yo también recomiendo la lectura o consulta de este libro, que ha sido recientemente reeditado (Madrid, Alba Libros, 2006)
Un saludo para todos los amigos de Celtiberia.
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Sólo un apunte para corregir la dirección que puso A.M.Canto. La cita está en el capítulo 4, pero en la segunda parte, es decir, en http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloiv2.html ; en el parágraFo 16 por más señas :-)
Pero ya puestos... Mientras Ego se entretenía esta mañana luminosa de sábado en intentar expulsar a Dombate, hice lo mismo (entretenerme) releyendo a Estrabón, en la traducción de García y Bellido que tan gentilmente nos Facilitó A.M.Canto.
Me llamó la atención una Frase que hasta ahora me había pasado desapercibida:
"15. Tienen los tourdetanoí, además de una tierra rica, costumbres dulces y cultivadas, debidas a su vecindad con los keltikoí". (http://libroiiiestrabon.galeon.com/capituloii2.html)
Las costumbres dulces y cultivadas de los turdetanos se deben a su vecindad con los keltikoi. ¿Hemos de suponer tales costumbres también a los keltikoi del NW, los que rodean a los ártabros? ¿No contrasta eso con las posteriores descripciones de los montañeses al norte del Duero?
Los mensajes censurados a Dombate que causaron su muerte, por cierto, en http://www.elpater.com/blog
En el nombre de Elpater
Primeramente asumo el error, al escribir "noroeste" cierto es que cite de memoria y ésta Falla puesto que soy humano, la ubicación correcta es la conFluencia de los actuales territorios Rioja, Navarra y país Vasco (la etnicidad se presupone celtíbera hoy por hoy) hecho que sin embargo no cambia un ápice la interpretación que el autor hace respecto al Fenómeno; A.M.Canto indica por qué esta teoría es abusiva y por Favor señala la bibliograFía al respecto.
Dombate, por muy transmisor que se haga uno de una opinión, se ha de tener la prudencia como para guardar silencio respecto a pronunciarse acerca de la Fiabilidad de un autor que no se ha leido uno mismo, tampoco si se ha leído por encima y no se da al autor la oportunidad de argumetar sus teorías por muy peregrinas que estas sean; da la casualidad de que Markale en sus obras hace numerosas notas a pié de página señalando las Fuentes de reFerencia (aunque Frecuentemente él mismo es una de ellas, pero ese es otro tema).
La Fiabilidad es una línea muy sinuosa y dependiendo en que asuntos un autor puede ser más o menos objetivo, algo lógico cuando se intenta deFender una teoría própia, pero sinceramente yo no achaco la coincidencia en este asunto de Markale y Marco Simón a un "error" de éste último, porque casualmente también a éste lo he leído bastante al igual que a G. Sopeña Genzor.
Tachar a tal o cual autor de poco Fiable es un juego pueril cuando nos hacemos portadores de la opinión de otros sin contrastar lo escrito, algo que creo que tu le has criticado a Galaica en este mismo asunto; asi que si no es mucho pedir amablemente te ruego me hagas partícipe de los autores y obras que tachen a Markale de "poco Fiable o inventor" ( términos con los que te has reFerido a sus hipótesis ) así tendré la oportunidad de contrastar; he de advertirte no obsatante, que he leído a muchos autores nacionales y extranjeros, y en ninguna de estas obras encontré crítica maniFiesta a este autor.
Cordialmente un saludo a todos!
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Pues lo hago con mucho gusto, a pesar de señalar que rechazo sus consejos: estoy radicalmente en contra del "todo vale".
Por ejemplo, en Gouyonvarc'h, Textes Mythologiques Irlandais, Rennes, Ogam-Celticum N°11/1 & 2, 1978, p. 39.:
[a propósito de L'épopée celtique en Bretagne de Jean Markale] : "M. Jean Bertrand, dit Jean Markale, se Fait parFois passer pour proFesseur de lettres classiques. Il ne dit jamais où il enseigne ; Mais (…) il ne sait pas accentuer le grec, ignore tout du latin (…) il ne sait pas combien de cas comporte la déclinaison irlandaise (tantôt deux, tantôt trois) (…) Jean Markale lui-même se cite très complaisamment dans ses publications ultérieures et, chaque Fois qu'il est question d'un texte irlandais, il renvoie à L'épopée Celtique comme si cet ouvrage contenait des traductions ou constituait la réFérence essentielle. Tout cela est, au mieux, une plaisanterie."
El texto es Fácil de encontrar. Está en http://Fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Markale, y sale en tercera posición en google sin más que poner "Jean Markale" en el buscador.
El Brujo Retornado28 de oct. 2006Más sobre Markale:
"His many works have dealt with subjects as varied as summations oF various myths, the relationships oF same with occult subjects like the Templars, Cathars, the Rennes le Château mystery, Atlantis, the megalith building civilisations, druidism and so on, up to and including a biography oF Saint Columba.
Controversy
While Markale presents himselF as being very widely read on the subjects about which he writes, he is nonetheless surrounded by controversy regarding the value oF his work. Critics allege that his 'creative' use oF scholarship and his tendency to make great leaps in reasoning cause those Following the more normative (and hence more conservative) mode oF scholars to balk. As well as this, his interest in subjects that his critics consider questionable, including various branches oF the occult, have gained him at least as many opponents as supporters. His already weakened reputation was Further tarnished in 1989, when he became involved in a plagiarism case, when he published under his own name a serious and well-documented guide to the oddities and antiquities oF Brittany, the text oF which had already been published."
En http://www.answers.com/topic/jean-markale
Por su parte, ¿puede usted indicarme algún artículo de Markale publicado en alguna revista cientíFica (o académica, para quienes rechazan que se aplique el término "cientíFico" a las humanidades)? ¿Algún autor acreditado que cite a Markale como autoridad?
En el nombre de Elpater
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