Autor: LA VOZ DE GALICIA
martes, 26 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Copernic
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LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA
(ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN PUBLICADO POR LA VOZ DE GALICIA)
INVESTIGACIÓN
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
Las tribus del noroeste español cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
(ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN PUBLICADO POR LA VOZ DE GALICIA)
INVESTIGACIÓN
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
Las tribus del noroeste español cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración
«LAS LEYENDAS DE TRADICIÓN CELTA TIENEN SUS RAÍCES EN LA REALIDAD»
ENTREVISTA | BRYAN SYKES
(Xesús Fraga | redacción)
Bryan Sykes, conocido por investigaciones anteriores como Las siete hijas de Eva , ha retratado gracias a la genética el origen de los celtas británicos, que sitúa en las costas norteñas de la península Ibérica. Aunque su investigación tiene una base científica, el profesor oxoniense también conoce las leyendas que vinculan Galicia con las islas británicas: «Países como Irlanda cuentan con una sólida tradición celta con vínculos a España, como la historia de Mil Espane, y que seguramente tiene sus raíces en la realidad».
-De hecho, Mil Espane viajó a Irlanda para vengarse de la muerte de Ith, quien avistó Irlanda desde A Coruña.
-Sí, conozco esa historia y que desde la torre de Hércules era posible divisar Irlanda en una clara tarde de invierno. Obviamente, es imposible que desde España se vea Irlanda, pero los hechos de hace muchos años, como las migraciones, se han ido transformando por la tradición popular hasta originar mitos y leyendas.
-¿Por qué los ingleses como pueblo no se reconocían en un origen celta?
-Los ingleses también comparten un importante componente celta, pese a que se ha sostenido su origen sajón con raíces germánicas, que los diferenciaba de escoceses e irlandeses. Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Antes de eso siempre se creyó que los habitantes de las islas eran «viejos británicos», es decir, los que ya se encontraban aquí antes de la llegada de los romanos.
-¿Por qué no se investigó hasta ahora?
-Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no habría sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central.
-¿Conoce Galicia?
-Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podría haber estado en Dublín.
-Tampoco existen muchas diferencias geográficas entre ambos lugares.
-Son paisajes muy similares. Estoy seguro de que se sintieron muy cómodos cuando llegaron a las islas británicas.
«Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad»
El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo
EN CUALQUIER CASO, CAEIRO ADMITE QUE «PUEDE SER VÁLIDA LA HIPÓTESIS DE SYKES. SÓLO QUE HAY QUE PROBARLA
El profesor del departamento de Antropología Biológica de la Universidad de Santiago José Luis Blázquez Caeiro, que dirige un proyecto para establecer el mapa genético poblacional de los gallegos con el fin de reconstruir su historia evolutiva, considera «muy interesantes» las conclusiones a las que ha llegado su colega Bryan Sykes, aunque difiere de la interpretación de los datos realizados.
Por un lado, Caeiro asegura que la investigación del británico viene a corroborar la suya, en el sentido de que confirma que las poblaciones del Occidente de Europa (desde Bretaña a Galicia, Irlanda o Gran Bretaña) guardan una base genética similar que han sabido mantener a lo largo de los años y que se corresponde con la herencia dejada por los primeros pobladores europeos. Las poblaciones de Homo sapiens sapiens , en su expansión por el continente a partir del Cáucaso, tomaron dos direcciones, una hacia el Mediterráneo y otra hacia el norte de Europa, y fue en este proceso evolutivo donde se marcaron las diferencias genéticas.
Economía de esfuerzos
En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la periferia, de ahí que, por ejemplo, las poblaciones de Galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50».
En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla
LA CIENCIA GENÉTICA HA VENIDO A VERIFICAR LA LEYENDA DE ITH.
La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor.
Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica.
Sorpresa
Las investigaciones de Sykes apuntan, además, a que los ingleses comparten la huella celta en la misma medida que irlandeses y escoceses, algo que seguramente sorprenderá en Inglaterra, que siempre se ha visto como un pueblo sajón. Sykes es consciente de que ahora existe un resurgir de lo celta como «opuesto a inglés», pero también advierte de que «Irlanda y Escocia no pueden ejercer el monopolio sobre esta cuestión». Los datos obtenidos por el estudio constatan la presencia de la huella celta «en toda Gran Bretaña».
¿HAY UN GALLEGO EN LA LUNA?
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-¿Por qué los ingleses como pueblo no se reconocían en un origen celta?
-Los ingleses también comparten un importante componente celta, pese a que se ha sostenido su origen sajón con raíces germánicas, que los diferenciaba de escoceses e irlandeses. Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Antes de eso siempre se creyó que los habitantes de las islas eran «viejos británicos», es decir, los que ya se encontraban aquí antes de la llegada de los romanos.[...]
-¿Conoce Galicia?
-Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podría haber estado en Dublín.
Eso eso, seguid buscando la raza celta.....
Perlas como estas me recuerdan a aquellos viejos años del XIX. Pensé que todo esto ya había sido superado. La cultura celta era eso, una cultura y que tan celtas eran los de la meseta como los del norte de España, lejos de carácteres raciales.
Y bueno, que decir de los rubios de ojos azules que pueblan nuestras costas....
Saludos.
Eso eso, seguid buscando la raza celta.....
PERO SI YA LA HEMOS ENCONTRADO!!!
Eso mismo lo dijo Vigo Mortensen buscando inspiración para Alatriste. Salió en toda la prensa del Estado
¿Es también Racista? ¿Que tienen que ver los rubios y de ojos azules con todo esto?
Hablamos del origen de una cultura celta acumulativa, creada a partir de Galicia en el Neolítico Atlántico No hablamos de una 'urheimat' de centroeuropa
Vosotros sois los propugnadores de una 'raza' única, la de vuestra mezcla, y de un pensamiento único el vuestro
En esta vida todos tenemos lo que heredamos de nuestros padres. Lo saben hasta los de las compañías de seguros.
Eso eso, seguid buscando la raza celta.....
Pero, vamos a ver, que no me aclaro...
Esta hipotetica similitud genetica entre los actuales ingleses y los espanoles... tiene su origen en "pueblos celtas" ancestros comunes o resulta que es muy anterior a los rubios estos de Loreal??? Porque si la similitud se origina en "tribus del noroeste espanol que cruzaron el mar hace 6000 anyos", ya me direis que pinta ahi celta alguno.
Asi que, o bien Sykes se hace la picha un lio (cosa que dudo), o bien eso es lo que le pasa al periodista, o bien es que si no sale el termino "celta" por alguna parte hay gente que no duerme tranquila.
Pues nada, nada... another Celtic nation. Y van...
"Esta hipotetica similitud genetica entre los actuales ingleses y los espanoles... tiene su origen en "pueblos celtas" ancestros comunes o resulta que es muy anterior a los rubios estos de Loreal??? Porque si la similitud se origina en "tribus del noroeste espanol que cruzaron el mar hace 6000 anyos", ya me direis que pinta ahi celta alguno."
Lo celta es un concepto cultural como lo germanico, o lo latino, no hay un gen germano nacido cuando los germanos se convirtieron en germanos, no hay un gen latino nacido cuando los romanos albanos, et alii se convirtieron en latinos, no hay un gen griego nacido cuando los griegos empezaron a hablar griego, no hay un gen arabe cuando los marroquies empezaron a hablar arabe, no hay un gen español en un niño adoptado chino que no habla nada de chino y desconoce totalmente la cultura china pero al que le gusta el bacalao al pinpin en vez del rollo ese de la primavera.
Tener que explicar estas cosa a estas alturas de la historia y con la historia (reciente) que tenemos atras.
A lo sumo lo que tenemos y a lo que se dedica la genética de poblaciones es a intentar determinar como llega un gen o genes, y bajo que circunstancias a donde se encuentra actualmente , independientemente de que los portadores de esos genes despues hallan dado lugar (varios miles de años despues) a unas culturas que son celtas, germanicas, o chino-tibetanas.
ya te digo...que no me fio de ninguna noticia científica que tenga nada que ver con raza celta que provenga ni de gallegos, ni de resto de españoles ni de ingleses, escoceses, irlandeses o sospechosos de interés alguno.
A mi me interesa la dinámica de poblaciones´y sus movimientos y conocer la historía.
Si tenemos que tardar un poco más en saber por otros medios los poblamientos neolíticos de las Islas Británicas, pues prefiero esperar a que me estén contando bolas interesadas o verdades a medias, que otros desmienten rotundamente.
La ciencia tiene muchos caminos. No solamente se necesita la genética para llegar a conclusiones del pasado. En cambio parece que la genética les vienen a muchos como anillo al dedo para otras cosas.
Así que prefiero esperar otras conclusiones menos interesadas.
¿que uno dice que los británicos descienden de los gallegos?. Pues muy bien.
¿que otro se hace un análisis y resulta que sus genes estan muy proximos a cualquier finés?. Pues también.
¿que los madrileños de pura cepa (muy cientifíco eso de la pura cepa si), descienden de un moro?
pues perfecto.
Me parece bastante más delicioso preguntarme el porque existe una raza de vaca como la Cachena, con ese aspecto tan enigmático y a la que muchos investigadores atribuyen un origen oriental o la Rubia Gallega del tronco TURDETANO, es decir con origen norteafricano. y que se encuentran ahí en la esquina noroeste, rodeadas por razas de otros orígenes.
¿quién las trajó? ¿de donde salieron? ¿cual es la causa de que estén ahí?.
Me parece más interesante como aficionado investigador que me pregunto sobre la historia de forma cuirosa que esas conclusiones periodísticas , que dicen dicen pero a la larga no aclaran nada.
Claro, siempre pensando en que lo que interesa es el conocimiento de la historia. No en conseguir instrumentos para otras cosas.
Si es que no vale la pena aclarar nada. Entre lo que el periodista no entiende, lo que luego escribe, lo que manipule el que hace los titulares, y la "interpretación sui generis" que se hace aquí posteriormente, encima adobada con racismos infantiles ("chincha rabincha, que tú tienes un tatarabuelo moro y yo no..."), el producto final, divulgado, de una investigación de este tipo, se parece al original como un huevo a una castaña.
"MUCHO MÁS PROBABLE QUE DEL MEDITERRÁNEO" . (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/imprimir_noticia.jsp?CAT=126&TEXTO=5128294)
Pero, en fin, procedamos una vez más, ya que "el Sr." Canto se limitó a advertir (Hoy, a las 12:14) que el Sr. Sykes no decía lo que dice el título de este artículo. A ver si en negritas se entiende mejor:
SYKES EXPLICÓ AYER A ESTE DIARIO QUE LOS CELTAS LLEGADOS DESDE LAS COSTAS PENINSULARES PROVENDRÍAN DEL NOROESTE Y EL NORTE,
Primero habría que ver qué dijo de verdad el entrevistado. Porque no le creo un ignorante que piense que en el Neolítico ya había "celtas", ni que no sepa que eso es una cultura y no una raza. Pero, aún admitiendo que fuera esto lo que dijo, a ver si alguien me puede explicar dónde se habla ahí de Galicia, ni se da siquiera como seguro el Noroeste. Y, por otro lado, en toda tierra de garbanzos "mucho más probable que del Mediterráneo" significa que no descarta el Mediterráneo como origen de la migración. O, si no, ¿a qué santo viene que el entrevistado mencione el Mediterráneo?
Lo que vale es eso, y lo que dice en la entrevista, no lo que "traduce" el periodista:
"...el origen de los celtas británicos, que sitúa en las costas norteñas de la península Ibérica."
"...nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central."
"...he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podría haber estado en Dublín."
Hasta al genetista gallego al que también entrevistan le parece extraño que vinieran de Galicia: Aparte de referirse, muy ampliamente, a "una base genética común en el oeste europeo", dice que «el Finisterre europeo [quiere decir el extremo Occidente en general] tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50»" (http://www.lavozdegalicia.es/inicio/noticia.jsp?CAT=105&TEXTO=5128295). Vamos, y éste no será sospechoso...
Por último, todos los pueblos que se conservan "puros" suelen estar más atrasados, y no sé qué honra especial se quiere ver en eso. Es de manual que los intercambios étnicos y culturales son los que hacen avanzar a las naciones. Que les hablen de mezclas raciales a los Estados Unidos. Será una pena, y se pudo hacer de otro modo, pero ¡ay si se hubieran conservado puros los "indios"...! Y, si no hubiera sido por los árabes, se hubiera perdido casi todo el legado científico de la Antigüedad, que no interesaba a los monjes copistas medievales (y que, por cierto, transmitieron durante generaciones a la sociedad en aquellas zonas de Al Andalus donde vivían...).
P.D.- Y tampoco es un "ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN PUBLICADO POR LA VOZ DE GALICIA"... La palabra "Investigación" en lo alto de la página indica sólo en qué sección del diario está la noticia, el reportaje o la entrevista... Pero qué cansino es esto a veces, de verdad.
Yo, al igual que Cierzo, no me creo nada ese supuesto estudio genético que dice que los madrileños (nada más y nada menos que los madrileños) están emparentados geneticamente con los argelinos.¿qué argelinos?¿los de origen bereber a los de origen arabe? ¿o los que tienen algun ascendiente francés?.
No creo que exista ese estudio. Y de existir, los madrileños (con 20 abuelas madrileñas), podrían tener parentesco genético con cualquier cosa, seguro que hasta con los tripulantes de un UFO.
No recuerdo en donde leí que la "conexión" Galicia-Irlanda, asimilada también a Gran Bretaña, tiene un origen orosiano (creo que en La Coruña romana y altomedieval de J. M. Bello Diéguez):
La famosa Historiarum Adversus Paganus libri setem recoge este párrafo:
"Secundus angulus circium intendit, ubi Brigantia, Gallaeciae civitas sita, altissimam pharum et inter pauca memorandi operis ad speculam Britanniae erigit".
Que viene a decir que el segundo ángulo de la Península mira al cierzo en donde la ciudad galaica de Brigantium eleva su faro altísimo como ATALAYA de Brigantium, entre otras cosas poco memorables.
Joseph Cornide, en sus Investigaciones sobre la fundación y fábrica de la Torre llamada de Hércules situada a la entrada del puerto de La Coruña (1792), recoge un párrafo de Florián de Ocampo que alude a la traducción de speculam (atalaya) por espejo, que hacen suya las crónicas medievales:
Creo yo que la falta de sospechar que la torre de la Coruña tuviese tal espejo, nacio de que (como tenemos dicho) las tales Atalayas en latin se llaman Speculas; y Paulo Orosio, Historiador Español, hablando de ella la nombra Specula; y como en el tiempo de estos Cronistas Castellanos fuese menester más las armas contra los Moros, que las letras para los echar de la tierra que nos tenian ocupada, habia acá tan poco latin, que sospecháron el nombre de Specula que Paulo Orosio le daba ser algo de espejo ; y así fingiéron esta hablilla fuera de propósito
Bueno, si la Torre de Hércules era un espejo de Britania era porque se veía desde lo alto de la Torre. A partir de ahí está abierta la veda de la fantasía y se pueden establecer relaciones de todo tipo entre Galicia y Britania o Irlanda. En este mismo sentido la coincidencia vocálica Hibernia-Iberia refuerza los lazos de proximidad.
Sois los meseteños una panda de desagradecidos
Las cronicas árabes llaman a los cristianos, hasta al Cid, "Perro Gallego", y eso fue porque los gallegos cumplieron con su deber en la primera parte de la reconquista.
León, Zamora, Salamanca..., toda extremadura, y media Andalucía hasta Sevilla
¿Cuantos pueblos Gallegos de tal, Gallegos de cual no teneis aún por Castilla?
Los Gallegos cuando hacían la reconquista seguían el siguiente protocolo. Expulsaban a la población mora de la zona reconquistada. Luego esperaban que bajaran los hombres mujeres, niños, los carros y el ganado, caravanas como las del Oeste. Esto hizo por ejemplo que toda la etnografía extremeña sea de estirpe gallega. Así de clarito como sus genes.
Con los hombres venian sus vacas, la rubia gallega, geneticamente emparentada con las rubias melenudas de irlanda y gales, por eso
Por este camino caravanero la Rubia Gallega no tiene nada de particular que apareciese en el reconquistado tronco TURDETANO, es decir que no tuviese origen norteafricano, sino reconquisticano ¿No te parece tronco?.
Sois una panda de desagradecidos. Os hicimos la reconquista ¿Para qué?, si dentro de cincuenta años vais a dejar todo como estaba antes y tutti contenti. Y mucho mejor, asi vamos a enterarnos de lo que mola vivir con una civilazión tan transmisora de conocimientos y tan tolerante, y gracias a eso salvaremos muchas cosas.
No se debe tener vergüenza del origen, aunque la cabra tire al monte, que todos somos iguales ante los ojos de Dios y tenemos un alma inmortal.
entre otras razas tradicionales al TRONCO TURDETANO o Tronco Rubio convexo que tiene su entronque con el primitivo Hanii que llegó domesticado desde Egipto por el norte de Africa, diversificandose en todas las razas del suroeste peninsular, la rubia gallega, [...] y las Devon, Lincoln, Sussex etc del Reino Unido.
O sea donde hay genes gallegos, o están en el atlantico, ¿Dónde está la retinta?
"Su origen es muy antiguo, desde tiempo inmemorial estos vacunos han gozado de excelente reputación por su gran sobriedad y buen rendimiento de sus carnes que son de una excelente calidad. La rusticidad es la cualidad más destacada de la raza, resaltando su mansedumbre extrema.
La raza tiene su base en el suroeste de la península ibérica, así en Extremadura se encuentran en las dos provincias, Cáceres y Badajoz, y en Andalucía, en las provincias occidentales, Huelva, Sevilla, Cádiz, Málaga, Granada y Jaén.
Se explota en régimen extensivo, debido a su gran rusticidad y adaptabilidad a climas cálidos y secos, como animal productor de carne. La capa uniforme de color fundamentalmente rojo, que varia desde un rojo oscuro retinta a tonalidades más claras (colorada y rubia). Mucosas sonrosadas. Cuernos de color blanco amarillento ennegreciéndose en las puntas http://4w.cajaduero.es/agro/public/cap2livo.htm".
La retinta está en las zonas de repoblación gallega.
veamos la rubia, la versión original
2.2. RUBIA GALLEGA
Constituye la raza numéricamente más importante dentro de las autóctonas, ha evolucionado más favorablemente merced a la labor selectiva realizada, destacando su marcada vocación para la producción de carne. Presentan un esqueleto robusto y bien desarrollado que permite la implantación de grandes masas musculares.
La capa es uniforme, de color fundamentalmente rubio, trigueño o canela, que al aclararse recibe el nombre de marela, y al acentuarse el de bermella. Las mucosas son sonrosadas así como los cuernos y pezuñas que varían del blanco rosáceo al castaño. Normalmente se presenta una degradación del color alrededor de los ojos, hocico, bragada, axilas y punta de co]a.
El rendimiento a la canal en machos cebados logran una media del 61% que pueden llegar al 66-67% para aquellos animales que presenten dentro de la raza el carácter de culón».
La raza dispone de una entusiasta Asociación de Criadores que desde 1933 disponen de libro genealógico. Considerándose como una de las razas españolas más especializadas en la producción de carne con categoría internacional siendo muy interesante el cruce con el ganado extensivo del área de la dehesa.
La Asociación Nacional de Criadores de Ganado Vacuno Selecto de Raza Rubia Gallega (AGRUGA) está en la C/. Ramón Montenegro, 18 - 27002 Lugo - Telf. 982 22 60 68.
Tenreira Galega. Lo de Egipto, como lo demás, suena a como lo de los monitos bajando de los árboles.
La reconquista que nunca tuvo lugar
Si quieres sentirte romano, Adriano, siéntate, y espérate sentado ser romano, o cásate con una romana, que te presente el giorgiodeife una, porque tus genes, hoy por hoy si eres Extremeño de pura cepa, van a ser los mismos que los mios, gallegos, gallegos, CELTAS, de pura cepa, mal que te pese, y aunque reniegues de tu parentela y de su esfuerzo reconquistador. Pero sé lo que quieras ser.
Antes preparabais en la celti vuestras invasiones celtas a lacarta, ahora os apuntais a las teorias del Crou, buscais aire y hablais de área cultural atlántica. Pero a pesar del Brigantino o de la Rosae, esas invasiones galas no existen, pero la genética está ahí, canta y os espera sentados.Todo se sabrá y a su debido tiempo.
Tenreira galega y a vaquiña polo que vale como decimos en Galicia .
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.
Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.
Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.
Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?
Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.
Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.
Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.
Buenos días
Copernic: estoy de acuerdo con varias cosas que has dicho, excepto los números. "nuestros" números (no todos) vienen no de Persia (según entiendo) sino de Egipto. Nuestro abecedario es semita de orígenes egipcios.Nuestro cero viene de India, los mayas también lo imaginaron.El sistema de numeración maya era superior al greco latino.
Nuestros números son de origen egipcio.
la grandeza del Renacimiento dimana justamente que recibió todos los aportes de la sabiduría, clásica, judía, árabe, mazdea.
Si se hubieran quedado mirando el ombligo, no hubiera existido Renacimiento.
El tema de los estudios de ADN es muy polemico. Por lo general solo se miran los datos que se arriman a las tendencias ideologicas de cada uno.
Un ejemplo claro es el estudio de ADN mitocondrial en el norte de portugal y galicia, con un grupo denominado U6 mtDNA caracteristico del noroeste de Africa y que sin embargo es mucho menos frecuente en el sur de portugal, es mas, incluso inexistente en poblaciones del sur, centro y norte de la peninsula e inexistente tambien en todo el resto de europa
Tambien es curioso la frecuencia del cromosoma-Y E3b2 tambien de origen norte africano, el cual muestra los picos de frecuencia mas altos en Galicia y Malaga.
Muchos pensarian que puede ser influencia de epoca de ocupacion musulmana en la peninsula, pero el caso es que eso si esta estudiado en otros haplotipos como el caracteristico cromosoma-Y bereber p49a,f htV, el cual muestra una tendencia decreciente segun se avanza latitud norte, pero sin embargo no es el caso de los haplotipos mencionados antes.
Otro caso es el de Vascos y bereberes argelinos comparten un poco frecuente haplotipo HLA.
Otro caso interesante es el de los Pasiegos en cantabria...con un haplogrupo de cromosoma-Y caracteristico casi exclusimente de poblaciones bereberes en los que existe una frecuencia del 71% al 80% y los pasiegos tienen un 41,1% de frecuencia del mismo en contraste con un 2% en asturianos, de un 4% en vascos y gallegos y en el resto de la peninsula muy poco frecuente con un 1%.
En un estudio realizado con una muestra de 82 individuos pasiegos, 72 lebaniegos, 88 no lebaniegos ni pasiegos cantabros, 160 vascos, 130 gallegos y 99 asturianos se vio que los pasiegos es el grupo mas especial geneticamente hablando del norte peninsular, en el cual se ven las similudes y diferencias entre los diferentes grupos de poblacion, como la mas alta frecuencia de la peninsula de un caracteristico haplogrupo europeo llamado R∗M173C entre asturianos (60%) y vascos (77%) o la alta frecuencia entre vascos y levaniegos del R-SRY2627T.
Los pasiegos tienen la mas alta frecuencia de haplogrupo I con un 6%, comun en el norte y este de europa , comparado con el 1% de otras regiones cantabricas.
Los vascos son los unicos que tienen un haplogrupo denominado U5a unico en ellos para toda la franja cantabrica y detectado en el norte de africa tambien.
Por otro lado, el norte cantabrico es sin embargo la region de europa que mas frecuencia tiene de los haplogrupos mas comunes en el continente con haplogrupos relacionados con las poblaciones del norte de europa.
En este estudio se concluye que los Pasiegos son un grupo único en el norte incluso más que los vascos, probablemente un refugio de indigenas muy ancestral mezclados con individuos que no tanto como invasores sino como refugiados se instalaron en la zona en epoca de la invasion musulmana, y por otra parte que los levaniegos son mas parecidos a gallegos o asturianos que a los propios pasiegos y demas cantabros de su region.
Tambien apoya la hipotesis del regugio glacial europeo (y futura base repobladora de europa) para las poblaciones humanas en la zona cantabrica por la abundancia del haplogrupo pre-V, que es caracteristico en toda europa, pero donde la mayor frecuencia en europa se encuentra precisamente en estas regiones cantabricas de la actual asturias, cantabria y actual pais vasco.
De estudios geneticos se pueden sacar muchas coclusiones y por lo general solo se mencionan las que convienen.
Estos datos estan en una articulo de la European journal of Human Genetics (2004) 12, 855-863
"Reduced genetic structure of the Iberian Peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography" y en otro articulo "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate
from Cantabria (Spain)" de Annals of Human Genetics (2003) 67,329–339 University College London 2003
Me parece bastante normal que alguien se apoye en la genetica para conocer el origen de las distintas poblaciones aunque, como bioquimico, me fio bastante poco de los conocimientos de la genetica actual, estudios geneticos los hay para todos los gustos...
Pero bueno, si es cierto lo que dice, pues mira que bien...un conocimiento mas.
Eso si, sea como sea, que los "irlandeses" desciendan o no de los habitantes del norte de la peninsula no me parece que sea algo tan importante y mucho menos algo que pueda llenar de orgullo a nadie o alimentar ninguna frustacion nacionalista, a menos que algun nacionalista pretenda apropiarse de los meritos que los irlandeses (irlandeses¿?..meritos¿?) puedan haber acumulado en todo este tiempo.
Como madrileño descendiente de asturianos por parte de madre e inglese por parte de padre (supercelta supongo...menudo merito, todo lo que me ha costado serlo...) os diria, a alguno, que no sea tan "paleto" (perdon por el comentario pero alguno parece que presume de su primo "el que vive en la gran ciudad"), tal vez deberian ser los irlandeses los que presumieran de descender de los habitantes del norte de la peninsula, mas que nada porq pensaba los pueblos que han escrito mas y mas importantes paginas en la historia del mundo son los "griegos, "indues", "italianos", "egipcios", "portugueses", "españoles", "francese", "ingleses", me dejo unos cuantos seguro...pero no, resulta que son los "irlandese", "noruegos", "belgas"...todos esos grandes "pueblos", llenos de rubios y rubias.
Siento haber "politizado" un poco mas este foro.
Hawwahante (Hoy, a las 10:26): Un detalle, casi por alusiones también (por lo bastante que he publicado sobre él, su familia, la "trahia" y los Traii): Trajano no era un Ulpio de origen, y su familia de sangre no vino nunca de Italia, sino que era turdetana de pura cepa. Lo de que su familia debió venir de Italia como la de Adriano es la creencia más extendida, pero se funda en viejas distorsiones historiográficas europeas.
"Kaerkes supongo que sobre lo de las vacas "Turdetanas" (las misma que supongo hicieron el tesoro del Carambolo) como madres de las vacas del Norte tendras bibliografía, yo te conmino a que la aportes y nos demuestres que tu argumento es más que un ejercicio de literatura (en lo cual no te creas, lo valoro y mucho, como lector que soy de Jonathan Switf, del Teatro del Absurdo y hasta de algún dadaista) "
Mira te voy a contestar carpetano vettonico aunque tengo la sospecha de que lo que yo te diga te lo vas a pasar por el arco de triunfo.
Las razas tradicionales de vacas europeas provienen de varios troncos raciales, a los que alguien les da un nombre. El tronco turdetano, al que pertenecesn muchas razas de vacas europeas se llama así porque la zona de origen es la antigua turdetania histórica. Se denomina también grupo Bos taurus turdetanus o genogrupo fundacional de unas cuantas razas europeas, entre ellas la raza Rubia Gallega o la Pirenaica o la Retinta o la Sussex.
Y si lees mis intervenciones veras que en Galicia hay otras razas que pertencen a otros troncos fundacionales. Así que no mientas con eso de que yo he dicho que "las vacas del norte vienen del tronco turdetano".
Te guste a tí o te cuadre o no.
Y esta cosa la puedes comprobar en varios tratados de zoología y de zootecnia, en los catálogos oficiales de razas, en los libros genealógicos de razas (si la raza los tuviere).
Estan hechos hace mucho tiempo ántes de que algunos se volvieran idiotas y les diera por fijarse en los nombres que los veterinarios les dieron a las razas y a los troncos y utilizar estas cosas de vacas, caballos y perros para hacer nanopolítica.
te doy bibliografía para que te eches unas risas:
Aparicio (1960): zootecnia especial 4º edicion Univeridad de Cordoba
Cole S (1970) The neolitic revolution British museum Londres.
Diputación foral de Navarra , Situación actual dela raza vacuna pirenaica en Navarra. DrGeneral de Agricultura
Garcia dory M.A. "Utilizacion de razas autoctonas en los ecositemas locales" Ministerio Agricultura.
Ministerio Agricultura. Mapa ganadero español. 1985
Sanchez Belda. "Contribución al estudio dela raza retinta"
Sanchez Garcia L. 1988, Raza vacuna ubia gallega, evolución actual y perpesctivas zootecnicas"
Asociacion de criadores de ganado selecto Raza Rubia Gellega
Sañudo C. "Manual de diferenciación etnologica". Libreria General .zaragoza 1985
Wallis F. (1986) "The rare breds hanbook" Blandford press Nw York, Sydney.
Cuando lo pegues un vistazo, al menos a uno de ellos o más fácil, entra en internet que hay muchas pa´ginas sonre etnología bovina, pues vuelves a soltar pariditas.
que te cunda
Por cierto, mi apellido es Saguar. Dado que el dato más antiguo que obra en mi poder se remonta a 1568, en que Aben Jahuar hace rey a Aben Humeya, retomando los nombres arabes que disponían:
Aben Jahuar - Ben Saguar - Fernando el Zaguer - Aben Xaguar, en todas las versiones y lenguas escritas en la península en aquellos momentos.
Aben Humeya era Fernado de Valór y Córdoba. Se reveló. Así le fue.
Se puede creer que entonces el origen está en Granada, en tiempos de la reconquista y de los Reyes Catolicos, pero que existía mucho antes y es heredado de anteriores pobladores, que con la deportación masiva al interior de la península y expulsión general de los moriscos, pudieron crear sus familias en el interior de Castilla, retomando así otra vez el nombre cristiano pre andalusí: Ben Saguar. Vándalo, no visigodo.
Por eso empezó todo. Por la genética celtíbera de los que conquistaron la Gran Bretaña; hablar de esto en este país me parece una frivolidad. Ha dado todo tantas vueltas...
Información eliminada por el Administrador kaerkes
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Después de la intervención de Amerginh, que se pregunta quién le puso el nombre turdetano al tronco rubio y de los argumentos expuestos por carpetovetonico, y sin ánimo de molestar a los demás druidas ya que este no es el foro adecuado para resolver estas cuestiones tan específicas (por lo tanto continuaré en el artículo correspondiente "Historia y filogénesis de los troncos bovinos.....") he rebuscado el origen del calificativo "turdetano" y me llevo mis datos al artículo correspondiente para continuar allí el debate.
Agradecería a los distintos "entes" que no repitan intervenciones en foros de manera simultanea y no inserten de nuevo todas las intervenciones de otros, ya que lo que causa es confusión y dificulta el entendimiento y seguimiento de debate.
Gracias muchas.
Lo dicho, continúo en el foro correspondiente al tema.
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