Autor: LA VOZ DE GALICIA
martes, 26 de septiembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: Copernic


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LOS CELTAS QUE COLONIZARON GRAN BRETAÑA PROCEDÍAN DE GALICIA NO DE CELTIBERIA

(ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN PUBLICADO POR LA VOZ DE GALICIA)

INVESTIGACIÓN
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
Las tribus del noroeste español cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración

Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia

(ARTÍCULO DE INVESTIGACIÓN PUBLICADO POR LA VOZ DE GALICIA)

INVESTIGACIÓN
Los celtas que colonizaron Gran Bretaña procedían de Galicia
Las tribus del noroeste español cruzaron el mar hace 6.000 años y se establecieron en las islas
Una investigación sostiene que los británicos descienden de aquella migración

«LAS LEYENDAS DE TRADICIÓN CELTA TIENEN SUS RAÍCES EN LA REALIDAD»

ENTREVISTA | BRYAN SYKES


(Xesús Fraga | redacción)


Bryan Sykes, conocido por investigaciones anteriores como Las siete hijas de Eva , ha retratado gracias a la genética el origen de los celtas británicos, que sitúa en las costas norteñas de la península Ibérica. Aunque su investigación tiene una base científica, el profesor oxoniense también conoce las leyendas que vinculan Galicia con las islas británicas: «Países como Irlanda cuentan con una sólida tradición celta con vínculos a España, como la historia de Mil Espane, y que seguramente tiene sus raíces en la realidad».

-De hecho, Mil Espane viajó a Irlanda para vengarse de la muerte de Ith, quien avistó Irlanda desde A Coruña.

-Sí, conozco esa historia y que desde la torre de Hércules era posible divisar Irlanda en una clara tarde de invierno. Obviamente, es imposible que desde España se vea Irlanda, pero los hechos de hace muchos años, como las migraciones, se han ido transformando por la tradición popular hasta originar mitos y leyendas.

-¿Por qué los ingleses como pueblo no se reconocían en un origen celta?

-Los ingleses también comparten un importante componente celta, pese a que se ha sostenido su origen sajón con raíces germánicas, que los diferenciaba de escoceses e irlandeses. Esto se debe a un mito del siglo XIX que incluso se puede rastrear hasta la Edad Media cuando había un interés, generado por Enrique VIII, de alejar a Inglaterra del catolicismo. Antes de eso siempre se creyó que los habitantes de las islas eran «viejos británicos», es decir, los que ya se encontraban aquí antes de la llegada de los romanos.

-¿Por qué no se investigó hasta ahora?

-Hemos realizado la primera prueba exhaustiva de ADN, que antes no habría sido posible por falta de medios, que nos indica que la huella genética de los celtas británicos es mucho más similar a la de los españoles de lo que se pensaba, y no tanto a la de Europa central.

-¿Conoce Galicia?

-Sí, he visitado Compostela, aunque no A Coruña. También he recorrido la costa norte desde Bilbao a Santander y recuerdo que al ver a todas esas personas rubias y de ojos azules pensaba que bien podría haber estado en Dublín.

-Tampoco existen muchas diferencias geográficas entre ambos lugares.

-Son paisajes muy similares. Estoy seguro de que se sintieron muy cómodos cuando llegaron a las islas británicas.

«Las leyendas de tradición celta tienen sus raíces en la realidad»

El estudio valida la teoría de una base genética común en el oeste europeo

EN CUALQUIER CASO, CAEIRO ADMITE QUE «PUEDE SER VÁLIDA LA HIPÓTESIS DE SYKES. SÓLO QUE HAY QUE PROBARLA

El profesor del departamento de Antropología Biológica de la Universidad de Santiago José Luis Blázquez Caeiro, que dirige un proyecto para establecer el mapa genético poblacional de los gallegos con el fin de reconstruir su historia evolutiva, considera «muy interesantes» las conclusiones a las que ha llegado su colega Bryan Sykes, aunque difiere de la interpretación de los datos realizados.

Por un lado, Caeiro asegura que la investigación del británico viene a corroborar la suya, en el sentido de que confirma que las poblaciones del Occidente de Europa (desde Bretaña a Galicia, Irlanda o Gran Bretaña) guardan una base genética similar que han sabido mantener a lo largo de los años y que se corresponde con la herencia dejada por los primeros pobladores europeos. Las poblaciones de Homo sapiens sapiens , en su expansión por el continente a partir del Cáucaso, tomaron dos direcciones, una hacia el Mediterráneo y otra hacia el norte de Europa, y fue en este proceso evolutivo donde se marcaron las diferencias genéticas.

Economía de esfuerzos

En el caso de la migración por la ruta norte europea, la memoria genética de los primeros pobladores quedó más profundamente marcada en la periferia, de ahí que, por ejemplo, las poblaciones de Galicia o el Occidente francés conserven una base genética similar. Y en este punto es, precisamente, donde difiere la interpretación realizada por Caeiro respecto a la de Sykes. «El Finisterre europeo tiene una memoria genética compartida, por lo que, si la que se encontró en Gran Bretaña es la misma, lo lógico sería, por una simple cuestión de economía de esfuerzos, que las poblaciones que hicieron ese aporte genético fueran las francesas, más cercanas, y no las del norte de España». En este sentido subraya que «no es lo mismo hacer un viaje por mar de 1.000 kilómetros que otro de 50».

En cualquier caso, Caeiro admite que «puede ser válida la hipótesis de Sykes. Sólo que hay que probarla


LA CIENCIA GENÉTICA HA VENIDO A VERIFICAR LA LEYENDA DE ITH.


La ciencia genética ha venido a verificar la leyenda de Ith. Que el hijo de Breogán entrevió Irlanda desde la torre de Hércules y dio lugar a su posterior colonización podría ser algo más que un mito, según los resultados de un estudio que ha analizado el ADN de 10.000 británicos y que apunta a que los celtas que se convirtieron en la tribu dominante en las islas procedían de la península Ibérica. Bryan Sykes, profesor de genética humana en la Universidad de Oxford, ha dirigido el estudio y publica esta semana sus conclusiones en el libro Blood of the isles . Su teoría es que hace 6.000 años estos habitantes de la península desarrollaron embarcaciones capaces de cruzar el océano y llegaron a las islas británicas. El territorio ya estaba habitado, pero estas personas fueron asimiladas en una tribu celta mayor.

Sykes explicó ayer a este diario que los celtas llegados desde las costas peninsulares provendrían del noroeste y el norte, «mucho más probable que del Mediterráneo». La huella genética más común en los británicos lleva la marca de aquellos migradores; a continuación, las más extendidas son las de tribus escandinavas. Esto significa que, al contrario de lo que se pensaba, el origen de los celtas británicos no se halla en Europa central, sino en el noroeste de la península Ibérica.

Sorpresa

Las investigaciones de Sykes apuntan, además, a que los ingleses comparten la huella celta en la misma medida que irlandeses y escoceses, algo que seguramente sorprenderá en Inglaterra, que siempre se ha visto como un pueblo sajón. Sykes es consciente de que ahora existe un resurgir de lo celta como «opuesto a inglés», pero también advierte de que «Irlanda y Escocia no pueden ejercer el monopolio sobre esta cuestión». Los datos obtenidos por el estudio constatan la presencia de la huella celta «en toda Gran Bretaña».




¿HAY UN GALLEGO EN LA LUNA?


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Comentarios

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  1. #51 kaerkes 27 de sep. 2006

    Déjate de prejuicios que los demuestras hasta con las vacas.

    La raza Rubia Gallega pertenece , entre otras razas tradicionales al TRONCO TURDETANO o Tronco Rubio convexo que tiene su entronque con el primitivo Hanii que llegó domesticado desde Egipto por el norte de Africa, diversificandose en todas las razas del suroeste peninsular, la rubia gallega, la pirenaica , la Blonde de Aquitaina, la Limuosine, y las Devon, Lincoln, Sussex etc del Reino Unido.

    Es muy bonito eso de que está entroncada con las de irlanda y gales, muy bonito, muy conveniente pero falta a la verdad.

  2. #52 adriano 27 de sep. 2006

    Copernic:

    En primer lugar, Extremadura se escribe con mayúscula.

    En segundo lugar: gracias por concedernos a los extremeños genes gallegos, aunque yo diría gallegos y asturianos o galaicos y astures (aunque al final sean lo mismo), lo cual por otra parte tampoco es un gran descubrimiento vistos los apellidos que tenemos y que somos reconquista castellana y que nuestros antepasados repobladores eran galaico-astur-leoneses.

    De todos modos tengo fe en que aquí quedaban descendientes de antiguos romanos e incluso de visigodos, sobre todo por la gran ciudad que para unos y otros había sido Mérida, porque, como mi nombre indica, a mí me va más el rollo grecorromano.

    En tercer lugar, lo que puede ser tu gran descubrimiento a tenor de expresiones como: "la población auóctona de Madrid" o "ser Madrileño de pura cepa y tener genes moros", ¿es que queda algún madrileño autócnoto, "puro", desde la reconquista?

    Si lo crees, es que puedes creer cualquier cosa.

  3. #53 Copernic 27 de sep. 2006


    entre otras razas tradicionales al TRONCO TURDETANO o Tronco Rubio convexo que tiene su entronque con el primitivo Hanii que llegó domesticado desde Egipto por el norte de Africa, diversificandose en todas las razas del suroeste peninsular, la rubia gallega, [...] y las Devon, Lincoln, Sussex etc del Reino Unido.

    O sea donde hay genes gallegos, o están en el atlantico, ¿Dónde está la retinta?


    "Su origen es muy antiguo, desde tiempo inmemorial estos vacunos han gozado de excelente reputación por su gran sobriedad y buen rendimiento de sus carnes que son de una excelente calidad. La rusticidad es la cualidad más destacada de la raza, resaltando su mansedumbre extrema.

    La raza tiene su base en el suroeste de la península ibérica, así en Extremadura se encuentran en las dos provincias, Cáceres y Badajoz, y en Andalucía, en las provincias occidentales, Huelva, Sevilla, Cádiz, Málaga, Granada y Jaén.

    Se explota en régimen extensivo, debido a su gran rusticidad y adaptabilidad a climas cálidos y secos, como animal productor de carne. La capa uniforme de color fundamentalmente rojo, que varia desde un rojo oscuro retinta a tonalidades más claras (colorada y rubia). Mucosas sonrosadas. Cuernos de color blanco amarillento ennegreciéndose en las puntas http://4w.cajaduero.es/agro/public/cap2livo.htm".

    La retinta está en las zonas de repoblación gallega.


    veamos la rubia, la versión original


    2.2. RUBIA GALLEGA


    Constituye la raza numéricamente más importante dentro de las autóctonas, ha evolucionado más favorablemente merced a la labor selectiva realizada, destacando su marcada vocación para la producción de carne. Presentan un esqueleto robusto y bien desarrollado que permite la implantación de grandes masas musculares.

    La capa es uniforme, de color fundamentalmente rubio, trigueño o canela, que al aclararse recibe el nombre de marela, y al acentuarse el de bermella. Las mucosas son sonrosadas así como los cuernos y pezuñas que varían del blanco rosáceo al castaño. Normalmente se presenta una degradación del color alrededor de los ojos, hocico, bragada, axilas y punta de co]a.

    El rendimiento a la canal en machos cebados logran una media del 61% que pueden llegar al 66-67% para aquellos animales que presenten dentro de la raza el carácter de culón».

    La raza dispone de una entusiasta Asociación de Criadores que desde 1933 disponen de libro genealógico. Considerándose como una de las razas españolas más especializadas en la producción de carne con categoría internacional siendo muy interesante el cruce con el ganado extensivo del área de la dehesa.

    La Asociación Nacional de Criadores de Ganado Vacuno Selecto de Raza Rubia Gallega (AGRUGA) está en la C/. Ramón Montenegro, 18 - 27002 Lugo - Telf. 982 22 60 68.

    Tenreira Galega. Lo de Egipto, como lo demás, suena a como lo de los monitos bajando de los árboles.

    La reconquista que nunca tuvo lugar

    Si quieres sentirte romano, Adriano, siéntate, y espérate sentado ser romano, o cásate con una romana, que te presente el giorgiodeife una, porque tus genes, hoy por hoy si eres Extremeño de pura cepa, van a ser los mismos que los mios, gallegos, gallegos, CELTAS, de pura cepa, mal que te pese, y aunque reniegues de tu parentela y de su esfuerzo reconquistador. Pero sé lo que quieras ser.

    Antes preparabais en la celti vuestras invasiones celtas a lacarta, ahora os apuntais a las teorias del Crou, buscais aire y hablais de área cultural atlántica. Pero a pesar del Brigantino o de la Rosae, esas invasiones galas no existen, pero la genética está ahí, canta y os espera sentados.Todo se sabrá y a su debido tiempo.

    Tenreira galega y a vaquiña polo que vale como decimos en Galicia .





  4. #54 Humeya 27 de sep. 2006

    Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.

    Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.

    Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.

    Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?

    Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.

    Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.

    Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.

    Buenos días

  5. #55 Humeya 27 de sep. 2006

    Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.

    Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.

    Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.

    Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?

    Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.

    Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.

    Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.

    Buenos días

  6. #56 depopis 27 de sep. 2006

    Hola, Humeya
    Por el nick que tienes igual compartimos el mismo apellido andalusí... precisamente nos tenemos que encontrar en este foro de genética y racismo...
    Un saludo.

  7. #57 adriano 27 de sep. 2006

    Que no Copernic, que no reniego de mis genes sean los que sean, que ni idea, pero que dudo de su "pureza", pero que de todos modos no por ello tengo que dejar de sentirme lo que quiera y ni mucho menos desdeñar a nadie que se declare otra cosa y sobre todo, qué importan los genes? Lo que de verdad importa es la cultura y por suerte en la Península hay mucha y muy variada.

    Y falando de vaquiñas, qué opinas de la llamada raza blanca cacereña?

  8. #58 Humeya 27 de sep. 2006

    Me resulta extraño este debate. Soy rubio, de ojos azules, nombre vasco, apellidos francés, italiano, portugués, castellano y dos de origen andalusí; por ese orden. Parece que la mentalidad europea, esa que ha originado que a pesar del pequeño tamaño de nuestro continente (y cuando digo nuestro no me refiero tan solo a vuestros antepasados sino también al futuro de mis hijos) las mayores y más prolongadas sangrías se han realizado precisamente en él.

    Deberíais medir algunas de vuestras opiniones: personalmente me resulta muy difícil creer que con la procelosa y belicosa historia europea haya ningún lugar "libre" de genes ajenos a los que poblaban hace 7.000 años un determinado territorio. Es surrealista.

    Propongo que Oxford haga de mí su próxima cobaya genética; o mejor, a mis hijos, cuyo segundo apellido será hindú.

    Ayer, como andaluz, me sentí un poco "dolido", hoy ya es insoportable. "Hicimos la reconquista". Pero qué creéis, ¿que entraron millones de norteafricanos en el nacimiento de Al Andalus? Por favor, fue una asimilicación cultural por parte de la sociedad local de los hábitos de la cultura dominante y recién llegada, y ¿por qué creéis que fueron asimilando su religión y costumbres?: por conveniencia amigos, porque eran más prósperos, desarrollados y tenían más dinero, como siempre. ¿Cambia eso genéticamene a nadie? ¿Y cómo estáis seguro de quiénes eran, genéticamente, los habitantes del norte de áfrica en esos momentos, el que fue el territorio más romaniado junto a la Bética?

    Otra cosa, supongo, tal ycomo habláis, que de la cultura urbana y la excelencia académica de Al Andalus, con personajes como Mahimónides o Averroes, ese insigne mundo fabulado de celtas ibéricos no participó. Los grandes nombres intelectuales de los reinos cristianos de la época, como El Cid, ya sobraban.

    Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas) que era el norte de este país en esos momentos, o al menos, suponer que ese gris panorama era en algo mejor o más "heroico" que el de Al Andalus, tan española, y más documentada históricamente, como esos mundos de yupi histórico mentales de los que habláis.

    Europa y su gran orgullo por haber sido blanca. Me parece que con el camino de Santiago lo que os que de Celta serán las cejas, a lo sumo, si no las perdéis delante del ordenador intentando conocerel origen "politicogenético" de la cabra de monte asturiana.

    Buenos días

  9. #59 adriano 27 de sep. 2006

    La apabullante cultura andaluza es algo que nunca me ha dejado indiferente.
    Hay que conocer más Andalucía más adentro de las playas.
    Andalucía y toda la Península, porque parece que cada vez nos conocemos menos.

    Por otro lado, que conste que el primer camino de Santiago fue parte de la Vía de la Plata. De hecho el Arzobispado de Santiago es el Arzobispado de Mérida en el exilio (nunca recuperado). Cuando entraron los árabes salieron pitando para el norte y llegaron al actual Santiago.

  10. #60 Humeya 27 de sep. 2006

    Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.

    PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.



    Un saludo sincero.

  11. #61 Lordsilvain 27 de sep. 2006


    Está claro que la cultura árabe es superior a la europea, y más tolerante.

    Inventaron los números árabes
    Inventaron el arco de herradura
    Inventaron los baños que los celtas y los cristianos eran unos puercos que no se lavaban.
    Inventaron la filosofía
    Hicieron el mirrab de la Mezquita de Córdoba. El arte cordobés con sus arcos de herradura
    El arte árabe es superior al cristiano como el Nazarí, con el patio de los leones de la Alhambra.
    Destacaron en todas las artes
    Es una cultura superior a la europea.
    Ni los celtas ni los cristianos aportaron nada a la ciencia que no aportaran los árabes

    No teneis ni idea de lo superiores que son los árabes en todo.

  12. #62 Humeya 27 de sep. 2006

    Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.

    PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.



    Un saludo sincero.

  13. #63 Humeya 27 de sep. 2006

    Encantado Depopis; puede ser, sí señor, que compartamos apellido, y más me alegra que compartamos impresiones y pareceres, porque como siga extendiéndose la idea de que la genética y el pasado influyen en nuestro presente de una forma tan determinante, de nuevo volveremos a la impresión de que hay mejores o peores pueblos, mejores o peores culturas, también personas; al final nos terminarán marcando las nalgas con una letra (como a ess vacas que mugen en gaélico); sobre todo por estética, no queda especialmente bonito tener el culo marcado.

    PD: Poco después pensé en otro argumento que me daba la medida de lo triste de este debate: el orgullo de pertenencia de una raza de vacas. La única raza animal española con prestigio en el resto del mundo es el caballo de PRE (conocido mundialmente como "andalussian horse") Parece que el orgullo de esa España telúricamente celtíbera convierten en delito llamarle caballo andaluz, arabigoandaluz o arabigo español a esta bella raza, hay que llamarlo Pura Raza Española, como si en León o Lleida o Canarias hubiera muchos. Unos enfrascados en el genotipo de las vacas, y los otros incapaces de asumir su propia historia. Tremendo.



    Un saludo sincero.

  14. #64 Copernic 27 de sep. 2006


    Pues igual que nos importa un comino la raza de nuestros hijos, si la señora es imponente, nos importa un pito la raza de los caballos.

    No seais animales. Que no hay razas en el mundo animal superiores a otras. La raza esa española de caballos árabes sólo es estampa para señoritos, y que, como pasa con todas las razas, lo mejor es la mezcla, lo sabemos todos los gallegos que tenemos el can de palleiro aunque no estamos mezclados - todavía porque nacimos demasiado pronto, todo llegará- ni nos hemos hecho islámicos todavía -todo llegará- como hacen los progres hijos renegados de los reconquistadores andaluzes -todo llegará-

    Por cierto los números los inventaron los persas (indoeuropeos) los árabes escriben de derecha a izquierda, calculan a ojo el espacio para los números, lo dejan en blanco , siguen escribiendo, y luego vuelven sobre el espacio vacio y lo rellenan poníendo en él los números de izquierda a derecha. Ni siquiera se molestaron en integrarlos en su sistema.No son números árabes.

    El arco de herradura, que usaban los visigodos, es del Bajo Imperio Romano, no lo trajeron los árabes.

    Los gallegos de los castros se bañaban en saunas propias muy monas como las irlandesas, llamadas pedras formosas. Y cuando no se bañaban tocaba ducha gratis, que aquí llueve un dia sí y otro también.

    El mirrab de la Mezquita de Córdoba lo hizo un artista cristiano Bizantino traido ad hoc desde la Bizancio Cristiana, que los moros no sabían hacer mosaico, hasta que tomaron, como hicieron con persia, todo a sangre y fuego en nombre de la tolerancia.
    Y los leones del patio los hizo un artista renacentista italiano
    En filosofía no pasaron de Aristóteles... Pero a seguir con el cuento de las mil y una noches y que a nadie le tatuen el culo, ni lo maten por cambiar de religión, o no creerse las chorradas de este o ese libro.
    Basta de escuchar más tonterias racistas por hoy de los que se preocupan por la prosapia de los caballitos de los invasores y reniegan de su estirpe.Toca la reconversión

    Me voy a dar un paseo con mi can de palleiro.




  15. #65 kaerkes 27 de sep. 2006

    Pues sí que es triste sí....tener que tirar de invenciones con las razas de vacas para justificar la superioridad racial de determinados grupos humanos.

    Y bueno, copernico lo tuyo ya es la manipulación sin decoro alguno:

    "La Rubia gallega, la versión original, de todas las razas del tronco turdetano." Lo que hay que leer.

    No me extraña ahora que cualquier dato sobre los británicos o cualquier cosa se moldee a gusto del consumidor.



  16. #66 kaerkes 27 de sep. 2006

    pâra los enamorados de las vacas.que veo que hay muchos:

    Troncos bovinos ibéricos presentes en Galicia:

    . Tronco Turdetano: Raza Rubia Gallega
    . Tronco Cántabro: Vianesa, Mirandesa o freiriesa, Caldelana , Limiana y Mantequera leonesa.(extinguida)
    . Tronco incierto (probablemente asiático): Cachena o pisca.


    Elige Copernico la raza y el tronco que más te guste y que mejor te encaje para esas teorías de caravanas de gallegos con sus vacas repoblando el suroeste ibérico. Es importante que también existan razas del mismo tronco en Gales , Escocia e Irlanda para que por el mismo precio te encaje en alguna otra teoría que te agrade.

    Y si no encaja da lo mismo, no tiene importancia, le cambias la filiación troncal a la raza y punto.
    Lo importante es el resultado, no que sea verdad.

  17. #67 adriano 27 de sep. 2006

    De ninguna manera los árabes inventaron la filosofía, cosa que corresponde a los griegos, como bien sabemos. Bien cierto es que gracias a los árabes la Europa del Renacimiento pudo tener acceso a gran parte de dicha filosofía. Eso pasaba porque en la época los árabes portaban la antorcha de la civilización, como antes hicieron otros y ahora otros (no sé quién pero alguien será, me imagino que nosotros mismos, europeos, que estamos más a mano).

    En cuanto al arco de herradura, es cierto que los visigodos lo utilizaban antes de que los árabes cruzaran el Guadalete.

    Y hablando de arcos, tuve hace años una especie de experiencia espiritual cuando comparé los arcos del Acueducto de los Milagros de Mérida con los arcos de la Mezquita de Córdoba. Si os fijáis en las franjas rojas y blancas veréis lo profunda que fue la huella romana. Tan profunda que aún no nos hemos ido.

  18. #68 Servan 27 de sep. 2006

    Copernic: estoy de acuerdo con varias cosas que has dicho, excepto los números. "nuestros" números (no todos) vienen no de Persia (según entiendo) sino de Egipto. Nuestro abecedario es semita de orígenes egipcios.Nuestro cero viene de India, los mayas también lo imaginaron.El sistema de numeración maya era superior al greco latino.

  19. #69 Brigantinus 27 de sep. 2006

    Lordsilvain: la cultura árabe no sería nada sin Roma y sin Bizancio. La inmensa mayoría de sus aportaciones están tomadas de las culturas que sometieron, no son aportaciones suyas.
    Lo de no lavarse es una estupidez tópica. Es el clásico argumento del que no tiene argumentos para insultar a otros pueblos o culturas: "son/eran unos guarros que no se lavan".
    Digo yo que en el mundo árabe habría de todo ¿no? Sospecho que en las zonas desérticas, con la escasez de agua y la convivencia con los camellos, el olor que desprendían debía ser cosa fina.

    Copernic: tus idas de olla son cosa tuya. Si tú te consideras CELTA (sic) allá tú y que te cunda. Lo que no sé es que relación tiene mi persona con las migraciones galas (que yo nunca he defendido)
    Ah, y hablemos con propiedad: ni yo soy Brigantino, ni las saunas se llaman pedras formosas (tal denominación se reduce a una piedra que formaba parte de las mismas).
    Al menos reconoces que eran eso: saunas. Y no has soltado la retahíla de los baños iniciáticos de las cofradías guerreras, etc, etc...

    Una cosa más: uno puede plantar cara a determinadas actitudes de claudicación que parecen adoptarse en los últimos tiempos en nombre del "buen rollito" y demás, sin necesidad de hablar de estirpes. ¿Estirpe de qué? Frente a los fanáticos religiosos y los que dicen comprenderlos hay que ir con lo que hay que ir... ¿Abril de 1931? ¿Mayo de 1968? No, julio de 1789.
    Sobran muchos Sykes; faltan Voltaires.

  20. #70 Rosa-e 27 de sep. 2006

    Asinus asinum fricat

  21. #71 giannini 27 de sep. 2006

    Alguien dijo aquí una vez que este o aquel druida gallego pecaba de "gallegocéntrico" -o algo así. Supongo que muchos entenderán que no todos pensamos igual en Galicia ni somos tan fatuos como para considerar que Galicia es el centro del mundo y estuvo presente con un protagonismo destacado en todo suceso importante importantísimo. Claro que la historia de Galicia es interesante -sobre todo para los gallegos a los que le interesa claro- pero vaya, todo lo que tenga un titular sensacionalista o llamativo a mí me hace desconfiar de que en realidad se ajuste a algo un poquito serio.

    Por sentido común, cuando se produjeron esas hipotéticas migraciones desde La Coruña a las islas Británicas ¿se navegaba por medio del océano o era en realidad una navegación costera, de cabotaje? Porque si era en realidad una navegación de cabotaje se dieron una pequeña vuelta. Es mucho más lógico y "económico" saltar a Gran Bretaña desde Francia que desde Galicia.

  22. #72 Cierzo 27 de sep. 2006

    Tranquilo Giannini sé (y creo que no me equivocaría si dijera "sabemos") que no tod@s galleg@s pensais igual, como muestra la celtiberia donde tu y gente como Brigantinus y Rosa-e han demostrado ser mucho más "científicos" y aunque supongo que románticos en el fondo (como yo con mi tierra), no os dejais arrastras por un romanticismo decimonónico a la hora de hablar de Historia, más que nada porque la conoceis y lo habeis demostrado.

    Salud

  23. #73 Ego 27 de sep. 2006

    España es Asturias y lo demás tierra conquistada.
    Salud.

  24. #74 Ego 27 de sep. 2006

    Unas vacuelas floreadas para los amantes de tan tierno hermano...



    Salud.

  25. #75 protion9 27 de sep. 2006

    Está claro que la cultura árabe es superior a la europea, y más tolerante.

    Inventaron los números árabes
    Inventaron el arco de herradura
    Inventaron los baños que los celtas y los cristianos eran unos puercos que no se lavaban.
    Inventaron la filosofía
    Hicieron el mirrab de la Mezquita de Córdoba. El arte cordobés con sus arcos de herradura
    El arte árabe es superior al cristiano como el Nazarí, con el patio de los leones de la Alhambra.
    Destacaron en todas las artes
    Es una cultura superior a la europea.
    Ni los celtas ni los cristianos aportaron nada a la ciencia que no aportaran los árabes

    No teneis ni idea de lo superiores que son los árabes en todo.


    Los árabes inventaron los numeros árabes, jajajajaj. Eso está bien. Como creo que te refieres al sistema decimal, decir que se inventaron en la India.
    El arco de herradura me suena a persa o bizantino.
    Los baños.... recuerdo unas cosas llamadas termas. Ve a Palma de Mallorca y pregunta que sobre que están construidos los baños árabes, te llevarás una sorpresa.
    La filosofía.... pues hombre... que decir, nos olvidamos de Grecia e incluso Roma y si, si que la inventaron.
    El arte árabe superior: como decía al comienzo, está muy basado en el arte persa y bizantino. Lo cual no quita que sea maravilloso, también depende de que tipo de arte árabe y de gustos.
    Destacaron en todas las artes... pues como en todos los imperios, hay gente pa´ to.
    Es una cultura superior a la europea... eso lo dices tu porque molas mogollon me imagino.
    Sobre la ciencia... pues que quieres que te diga. Los árabes avanzaron muchisimo en ciencia, pero el Renacimiento es puramente Europeo.

    Los árabes, como pueblo nómada no tenían una cultura tan refinada. Tenían SU cultura, al irse imponiendo a persas, bizantinos y africanos irían absorbiendo las características de esas tierras. Igualito igualito que los romanos. Se llama pragmatismo y es muy util.

    Humeya:

    "Creo que es dudoso el orgullo de pertenecer tan sólo al terruño subdesarrollado, feudal, oscuro, balbuceante de dialectos (latinos, no celtas)"

    Esos balbuceos se llaman idioma, y me parece muy rastrero meterse con el idioma de una persona solo porque lo hablan otros. Digno de ciertos comentarios romanos hablando de la lengua de los bárbaros. Si que habeis aprendido mucho durante este tiempo.

    Yo no dudo de la calidad del Al-Andalus. Me encanta su poesía, sus edificios y su cultura. Es fácil: si tu te quedas con los territorios más ricos y más romanizados es normal que sigan siendo territorios vivos y de cultura.


    Por cierto, ¿Es necesario subestimar y rebajar una cultura para que tu cultura sea la superior?


    Mucha xenofobia estoy oliendo en este foro.

    Sin acritud.

    Un saludo.

  26. #76 Servan 27 de sep. 2006

    Nuestros números son de origen egipcio.
    la grandeza del Renacimiento dimana justamente que recibió todos los aportes de la sabiduría, clásica, judía, árabe, mazdea.
    Si se hubieran quedado mirando el ombligo, no hubiera existido Renacimiento.

  27. #77 protion9 27 de sep. 2006

    Lo del renacimiento: cierto Servan, ahí he pecado de europeista. Pues eso es lo bonito de la cultura, absorberla y si puedes darle una vuelta de tuerca o adaptarla a tu cultura anterior.

    Lo de los números no lo tengo tan claro.... :P

    Un saludo.

  28. #78 protion9 27 de sep. 2006

    Segundo apunte. Confundo sistema decimal con la gráfia de los números. Sistemas decimales creo que hay unos cuantos. La grafía creo que es India.

    Saludos.

  29. #79 Servan 27 de sep. 2006

    Image Hosted by ImageShack.us

  30. #80 Servan 27 de sep. 2006

    Eg.anc., M. Champollion-Figeac, Paris M DCC XXXIX

  31. #81 Servan 27 de sep. 2006

    le falto un C

  32. #82 protion9 27 de sep. 2006

    http://www.hiru.com/es/matematika/matematika_00100.html

    "La notación numérica usada universalmente en la actualidad procede de sistemas de numeración hindúes ya existentes hacia el siglo VI d. C. Estos sistemas ofrecían respecto de los utilizados en Europa dos ventajas sustanciales:"

  33. #83 Humeya 27 de sep. 2006

    1º No creo en la superioridad de nada. Creo que Al Andalus es española, y no hubiera hecho falta recordar sus bondades si no hubieran hablado antes de "reconquista decente": se da la circunstancia de que Al Andalus, también es europea.

    2º Vuelvo a insistir. Qué culturas ves diferente entre las del gallego y las del manchego? Habláis de árabes identificando Al Andalus con extranjeros. Señores, 700 años de Al Andalus aún son más, en casi toda Andalucía y sur de Portugal, que los 500 años del estado de las cosas heredado de la "reconquista". Cómo se puede negar esa realidad no me lo explico a no ser que por prejuicios raciales: árabes versus europa. Me niego a reconocer el carácter inequívocamente celtíbero de España, es una irrealidad que niega la esencia e historia de gran parte de nosotros, historia de la que somos depositarios todos los pueblos de España.

    3º Cómo puede alguien hablar con propiead y sentimiento de pertenencia sobre las bondades de Al Andalus de hace 1000 años? o de las características y culturas celtas? No es descabellado¡? No creo que Al Andalus sea mejor a otra cosa, lo puse como ejemplo de la futilidad del discurso sobre el celtismo: es fácil inventarse un pasado si es casi agiográfico. Al Andalus, Roma, Bizancio, están ahí, con sus mil defectos y sus poquísimas virtudes si queréis, pero es fácil estuadiarlas, juzgarlas, criticarlas...pero los celtas, el pasado celtíbero de España...qué entelequia es esa? si está en pañales con respecto a otras fuentes de las que también bebemos, como Roma o Al andalus, por qué se han supeditado a las demás?? Cómo alguien, por tal de sentirse celta y no otra cosa, puede recurrir a los genes? no será que no tienen otra cosa a la que agarrar su imaginación?

    4º Lo de asimilar la cultura de los demás...hay algo de malo en ello? El Pragmatismo es pecado? sus resultados no son igualmente culturales?

    5º Qué xenofobia por hablar del terruño: es algo cultural, no va más allá del desarrollo de los pueblos en épocas deteminadas y en contextos compartidos. Es una realidad la mayor prosperidad de Al Andalus en esas épocas, como hoy lo es también que Andalucía y Galicia tienen más paro que Cataluña, Valencia, Madrid o el País Vasco, por muchos andalusíes y celtas que tengamos a nuestras espaldas.

    6º Al Andalus sometió. Castilla no: Al Andalus, judíos, moriscos, protestantes de holanda, Nápoles, Norte de África, protestantes españoles, Portugal, americanos, afrancesados, carlistas, Norte de África de nuevo, los unos a los otros poco después y todos los que se me hayan ido...la historia de la España heredada de Castilla es una historia de fanatismo religioso, sable y fuego sin ton ni son y de subdesarrollo económico, excepto para algunas clases, social y territorialmente bien definidas. Para colmo, aquellos primeros 120 años de dominio del mundo, tras colonizar américa, y no precisamente por nuestras riquezas o méritos, fueron grises, excepto en las letras, algunas artes, poco más...La Bética, Adriano y Trajano, nacidos en Hispalis, y Al Andalus, son los primeros hitos reseñables de este país.

    PD: Copernic, no te apures, es evidente que ninguna raza animal de este país es superior a otra, está claro. Sólo decía que un caballo andaluz es exportable y una vaca gallega no. No es bueno porque sea arábigo andaluz, es bueno porque es bueno, si fuera gallego, encantado del mismo modo, y chapó porque se hubiera provocado esa joya, pero esa joya viene de la selección de razas "mestizas", del caballo árabe y del caballo español, qué curioso, y no precisamente de la genuinidad genética de nada: hombres, cabras o melones, por muy celtas que sean o se quieran sentir .

  34. #84 Cagüernia 28 de sep. 2006

    El tema de los estudios de ADN es muy polemico. Por lo general solo se miran los datos que se arriman a las tendencias ideologicas de cada uno.

    Un ejemplo claro es el estudio de ADN mitocondrial en el norte de portugal y galicia, con un grupo denominado U6 mtDNA caracteristico del noroeste de Africa y que sin embargo es mucho menos frecuente en el sur de portugal, es mas, incluso inexistente en poblaciones del sur, centro y norte de la peninsula e inexistente tambien en todo el resto de europa

    Tambien es curioso la frecuencia del cromosoma-Y E3b2 tambien de origen norte africano, el cual muestra los picos de frecuencia mas altos en Galicia y Malaga.
    Muchos pensarian que puede ser influencia de epoca de ocupacion musulmana en la peninsula, pero el caso es que eso si esta estudiado en otros haplotipos como el caracteristico cromosoma-Y bereber p49a,f htV, el cual muestra una tendencia decreciente segun se avanza latitud norte, pero sin embargo no es el caso de los haplotipos mencionados antes.
    Otro caso es el de Vascos y bereberes argelinos comparten un poco frecuente haplotipo HLA.

    Otro caso interesante es el de los Pasiegos en cantabria...con un haplogrupo de cromosoma-Y caracteristico casi exclusimente de poblaciones bereberes en los que existe una frecuencia del 71% al 80% y los pasiegos tienen un 41,1% de frecuencia del mismo en contraste con un 2% en asturianos, de un 4% en vascos y gallegos y en el resto de la peninsula muy poco frecuente con un 1%.

    En un estudio realizado con una muestra de 82 individuos pasiegos, 72 lebaniegos, 88 no lebaniegos ni pasiegos cantabros, 160 vascos, 130 gallegos y 99 asturianos se vio que los pasiegos es el grupo mas especial geneticamente hablando del norte peninsular, en el cual se ven las similudes y diferencias entre los diferentes grupos de poblacion, como la mas alta frecuencia de la peninsula de un caracteristico haplogrupo europeo llamado R∗M173C entre asturianos (60%) y vascos (77%) o la alta frecuencia entre vascos y levaniegos del R-SRY2627T.
    Los pasiegos tienen la mas alta frecuencia de haplogrupo I con un 6%, comun en el norte y este de europa , comparado con el 1% de otras regiones cantabricas.
    Los vascos son los unicos que tienen un haplogrupo denominado U5a unico en ellos para toda la franja cantabrica y detectado en el norte de africa tambien.

    Por otro lado, el norte cantabrico es sin embargo la region de europa que mas frecuencia tiene de los haplogrupos mas comunes en el continente con haplogrupos relacionados con las poblaciones del norte de europa.

    En este estudio se concluye que los Pasiegos son un grupo único en el norte incluso más que los vascos, probablemente un refugio de indigenas muy ancestral mezclados con individuos que no tanto como invasores sino como refugiados se instalaron en la zona en epoca de la invasion musulmana, y por otra parte que los levaniegos son mas parecidos a gallegos o asturianos que a los propios pasiegos y demas cantabros de su region.

    Tambien apoya la hipotesis del regugio glacial europeo (y futura base repobladora de europa) para las poblaciones humanas en la zona cantabrica por la abundancia del haplogrupo pre-V, que es caracteristico en toda europa, pero donde la mayor frecuencia en europa se encuentra precisamente en estas regiones cantabricas de la actual asturias, cantabria y actual pais vasco.

    De estudios geneticos se pueden sacar muchas coclusiones y por lo general solo se mencionan las que convienen.

    Estos datos estan en una articulo de la European journal of Human Genetics (2004) 12, 855-863
    "Reduced genetic structure of the Iberian Peninsula revealed by Y-chromosome analysis: implications for population demography" y en otro articulo "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate
    from Cantabria (Spain)" de Annals of Human Genetics (2003) 67,329–339 University College London 2003

  35. #85 protion9 28 de sep. 2006

    1º No creo que Al-Andalus sea española porque España no existía en aquella época.

    2º Veo diferencias entre gallegos y manchegos, y no solo de idioma y acento. Segundo, eso de los 700 años de árabes en toda la península ibérica
    es mentira, 700 años en granada, en el resto hubo importantes cambios de fronteras a partir del siglo XI. Yo tampoco creo en un carácter único celtibero, esas son cosas del Franquismo y sus numancias y demás. Así que ahi estamos de acuerdo.

    3ºQuieras o no al estudiar Historia uno termina desarrollando cierta afinidad por las civilizaciones estudiadas. Es cuestión de empatía. Si ademas no eres un profesional como mi caso, puedo hablar más subjetivamente del tema. El resto estoy de acuerdo contigo.

    4º Yo también alabo el pragmatismo como motor de progreso cultural y científico, hasta cierto punto. No podemos olvidar ciertos valores éticos. Sería pragmatico matar a tus adversarios, lo cual no es muy ético. Aquí hay que andar con pies de plomo y no dejarse llevar por el "todo vale"

    5º Xenofobia es decir que un idioma es un balbuceo. Como ves unos comentarios antes, yo decia que era normal la mayor prosperidad de Al-Andalus en aquella época siendo las tierras más ricas, más pobladas y más romanizadas. Y aun así los árabes tuvieron revueltas por hambrunas, ojo. Con los estomagos llenos es más fácil pensar y desarrollar una cultura floreciente.

    6º Adriano, Trajano, Seneca... y Marcial y Teodosio... Todos hijos de su tiempo. Todos ROMANOS. Nada de hitos de un país que no existía, permitame recordar. ¿Que me dices de las masacres entre Omeyas y Abasíes?¿Y las guerras civiles entre reinos de Taifas? ¿Y los almohades no eran fánaticos o que? Si lo ves desde una óptica actual claro que toda la Historia tiene ejemplos de fanatismo, sable y fuego y eso nos parece vil e inhumano. En aquella época era el pan de cada día. Ahora resulta que Castilla es mala malísima. El resto de paises por lo que se ve debían de estar todos tomando el té en mesitas filosofando. Y nosotros aquí repartiendo leña y masacrando.

    Me recuerda a la gente que se imagina a los griegos bajo un pórtico hablando de la vida y de repente vienen los romanos y les matan a todos y les esclavizan. ¡Que malos los romanos! Pero nadie se acuerda de las constantes guerras entre pueblos helénicos, para mi uno de los pueblos más belicosos de la antigüedad.

    Saludos.

  36. #86 protion9 28 de sep. 2006

    Y ahora alguien me leerá y me dirá que soy procastellano y antiárabe, jajajaja. Con lo poco que me gusta la Edad media. Y lo que más me jode: entrar en el: ¡Y tu más! Pero que no se jueguen con todas las cartas es irritante. Y sobretodo en conflictos de larga duración.

    Cuando los romanos, ofensivamente, iban región por región dominandola eran los malos y los sanguinarios. Cuando tuvieron que pasar a una guerra defensiva contra los bárbaros eran los buenos buenisimos.

    Entran los visigodos con sus estupidas guerras civiles y su decadencia y eran malisimos. Vienen los árabes, les arrinconan y se vuelven los buenos.

    Supongo que todos desarrollamos cierta empatía hacia los perdedores.

    Salud.

  37. #87 David 28 de sep. 2006

    Me parece bastante normal que alguien se apoye en la genetica para conocer el origen de las distintas poblaciones aunque, como bioquimico, me fio bastante poco de los conocimientos de la genetica actual, estudios geneticos los hay para todos los gustos...
    Pero bueno, si es cierto lo que dice, pues mira que bien...un conocimiento mas.
    Eso si, sea como sea, que los "irlandeses" desciendan o no de los habitantes del norte de la peninsula no me parece que sea algo tan importante y mucho menos algo que pueda llenar de orgullo a nadie o alimentar ninguna frustacion nacionalista, a menos que algun nacionalista pretenda apropiarse de los meritos que los irlandeses (irlandeses¿?..meritos¿?) puedan haber acumulado en todo este tiempo.
    Como madrileño descendiente de asturianos por parte de madre e inglese por parte de padre (supercelta supongo...menudo merito, todo lo que me ha costado serlo...) os diria, a alguno, que no sea tan "paleto" (perdon por el comentario pero alguno parece que presume de su primo "el que vive en la gran ciudad"), tal vez deberian ser los irlandeses los que presumieran de descender de los habitantes del norte de la peninsula, mas que nada porq pensaba los pueblos que han escrito mas y mas importantes paginas en la historia del mundo son los "griegos, "indues", "italianos", "egipcios", "portugueses", "españoles", "francese", "ingleses", me dejo unos cuantos seguro...pero no, resulta que son los "irlandese", "noruegos", "belgas"...todos esos grandes "pueblos", llenos de rubios y rubias.
    Siento haber "politizado" un poco mas este foro.



  38. #88 kaerkes 28 de sep. 2006

    Para recurrir al pasado celtibero y celta de la meseta no hay que hacerse ninguna intelequia, solo hay que excavar al nivel correcto. Y mirar con ojos de viajero. No con prejuicios.

    Lo mismo que para ver ritos ancestrales no cristianos en la romería del Rocio o un pasado esplendoroso oriental en Andalucía.

    Nadie es más que nadie. Tenemos muchas cosas en común, acumuladas y mucha experiencia histórica con sus conflictos y sus epocas dulces.
    Pero los pueblos que conformamos esta realidad española somos distintos. Iguales pero distintos.
    Nos hemos aportado muchas cosas entre nosotros, pero tenemos que deshacernos de muchas cosas impuestas para volver a redescubrirnos y tirar para adelante. O juntos o en paralelo o en divergente.

    Pero eso lo tendremos que decidir nosotros. Nada tiene que ver con el pasado. Un pueblo que se considere como tal no puede ser esclavo de su pasado. Tiene que decidir su propio destino. Su busca colectivamente excusas para demostrar o justificar, no es un pueblo maduro. Está buscando tutelaje.

    Otro rollo es lo que se persigue politicamente y los metodos que se usan para la consecución de un determinado fin político.

    Yo en mi región veo otro pasado remoto en las imagenes actuales. Veo las colinas donde estaban situados los castros, la arquitectura habla, los dialectos, la forma de ver pasar las estaciones, la forma de divetirirse en las fiestas, de relacionarse.

    Son realidades actuales que están ahí, y que se han ido enriqueciendo a lo largo de la historia con otras influencias. No puedes cortar por lo sano el estudio de nuestro pasado y como nos ha llegado hasta nosotros porque desees comenzar la historia en un determinado siglo o con una determinada realidad política.

    Hablas de nuestra cultura grecolatina. Y no hay duda que está; pero se perciben aún las bases sobre las que se asentó esa cultura grecolatina y las sigueintes.

    Tú no puedes, por el mismo motivo que criticas, cercenar nuestro conocimiento y nuestra curiosidad.
    Lo que se haga con ese conocimiento ya es otra historia que está en la responsabilidad única de los que estamos ahora.



  39. #89 rcg873 28 de sep. 2006

    Yo creo que os habéis ido por los cerros de Úbeda de lo que es el tema. Y la verdad que la manipulación que se hace en el periódico es digna de la falange, también apareció en un diario de Murcia, pero este decía que los británicos e Irlandeses provenían de los españoles, ni más ni menos que de los españoles. Ya en aquellos años existían los españoles :Djaja. España es lo que es gracias al mestizaje y el que diga que es puro o pertenece a una "raza" miente o está engañado. Sólo tenéis que daros una vuelta por la península para ver el contraste entre las gentes de un mismo lugar. Un amigo mío hasta parece chino y no es broma, y se apellida alcázar y álvarez, nada de chin pein y cosas de esas ;D
    saludos

  40. #90 Humeya 28 de sep. 2006

    Protion, creo que hablamos de lo mismo. El comentario de rcg873 es esclarecedor: en Murcia ya hablaban de españoles. En realidad no me importa lo que la gente necesite creer, sólo me aterra que lo tengan tan claro como para soltar comentarios como si fueran verdades vinculantes, para ellos y para el resto; que quieran adecuar cualquier resultado científico, como dice Cagüernia, a sus intereses políticos.

    Sólo una pregunta, España no existía en la Edad Media, cierto, pero entonces ¿por qué siguen estudiando nuestros niños, españoles, aquella época denominada como la de la Reconquista? Reconquistar algo que no existe es difícil ¿No es porque alguien siente un vínculo con algo, y no con lo otro...? A eso me refiero en todas mis intervenciones, no a ninguna superioridad de nada sobre el resto.

    Ya digo que a mí me resulta triste, como español, con mi cultura propia y con la común, ver como esos estereotipos siguen marcando las agendas culturales, académicas, económicas y políticas de muchos. Por supuesto, que cada uno haga lo que quiera, que cada pueblo elija su camino, que cada hombre busque su lugar. No soy yo quien intentará lo contrario

    Por enésima vez, no defiendo Al Andalus frente a nada, sólo ante los que han hablado en este mismo foro de moros y cristianos con desprecio y desconocimiento. Me dolió antes y me dolerá siempre.

  41. #91 Cagüernia 28 de sep. 2006

    En ninguno de los estudios geneticos que he leido, que son muchos, he leido nunca algo respectivo a los "celtas".

    La genetica en toda europa es bastante similar, con escasas variaciones en la frecuencia de los principales haplogrupos, ya que la mayoria poseemos dos haplogrupos caracteristicos de nuestro continente que por resumir supondria un 95% de nuestra carga genetica y luego un escaso 5% que serian otros haplogrupos que serian caracteristicos y varian no ya de pais en pais ni de region en region, sino incluso de valle en valle. Este pequeño procentaje es el que da las caracteristicas a las diferentes "razas" (ya se que hoy en dia esta mal vista esta palabra, pero paso bastante de las tendencias politicamente correctas que intentan inventarse nombres abstractos para denominar algo que ya tenia su propio nombre) o etnias europeas, ya sean lapones, eslavos, nordicos, mediterraneos......
    Dudo mucho que la carga genetica de gallegos e irlandeses difiera mucho de la relacion con otros grupos humanos de la peninsula, ya que los estudios geneticos muestran una gran homogeneidad genetica en la cordillera cantabrica con pequeñas variaciones en determinados grupos como pasiegos, o con determinados haplogrupos mas propios del norte de africa y que se han encontrado en diferentes proporciones en los grupusculos humanos cantabricos, como en gallegos o vascos.

    El hablar de celtas en epocas tan tempranas es si cabe tendencioso y carente de sentido.
    Personas de geneticas similares en determinadas partes de europa podrian tener culturas dispares ya que los celtas nunca y digo nunca han podido ser enlazados con ningun grupo etnico o racial, sino cultural, del cual bien poco se sabe al igual que de la mitologia nordica, todo lo que se sabe hoy en dia no dejan de ser especulaciones, novelas fantasticas, escritos de varios siglos despues propablemente bastante modificados y carece de una fisolofia propia que se pueda tener en cuenta.

    Asturias o Galicia tienen una clara influencia celta, por toponimos de la zona, elementos decorativos o piezas que son caracteristicas de las zonas de influencia celta y por lo poco que nos han dejado los escritores clasicos, lo cual no significa que tuvieran un color de pelo o de ojos que los identificara como tales, los gallegos bien pudieron heredar una carga genetica de caracteristicas nordicas mucho despues del flujo indoeuropeo pre-romano, en epoca de los suevos,

    Unos 30.000 suevos habrian tenido un gran peso en la carga racial en la galicia poco poblada de la epoca y asi lo demuestran estudios geneticos, pero tambien tienen cargan racial norteafricana, ya sean vestigios de establecimientos antiquisimos procedentes del norte de africa, como de la estancia de poblacion bereber en la zona galaica y norte de portugal durante la ocupacion musulmana. Son muchos los gallegos de tez oscura, cejas profundas y con caracteristicas mas propias de la franja mediterranea.

  42. #92 Hawwahante 28 de sep. 2006

    La primera vez que Adriano habló ante el Senado, algunos togados rieron: El muy culto, el muy imbuido de helenismo, el gran rematador urbanístico de la Gran Roma, tenía acento bético.
    Su tio Marco, el que hizo más extenso el imperio que ningun otro, era romano... pero su apellido deriva de una herramienta ibera, la traia.
    No confundamos la nacion cívica con la cultural. Ambos eran romanos y ambos eran beticos.

  43. #93 Lordsilvain 28 de sep. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  44. #94 Hawwahante 28 de sep. 2006

    En todas las artes, no. En pintura, por ejemplo....

  45. #95 Copernic 28 de sep. 2006

    Información eliminada por el Administrador kaerkes

  46. #96 adriano 28 de sep. 2006

    Bien traído lo de Adriano, Hawwahante, y casi por alusiones te digo que cuando él nació en Itálica su familia llevaba nada menos que 200 años viviendo en Hispania. (Como si mi antepasados hubieran llegado a España en 1770).

    Y no quiero decir que existiera España como Estado moderno, porque no lo hizo hasta los Reyes Católicos (y fue el primero de Europa, como detalladamente he comentado en otro foro, para sorpresa de algunos), pero sí es cierto que Adriano se sentía como hispano, como hispanorromano, pero como hispano al fin y al cabo (y bético, aunque que era una mera división administrativa).n Porque estoy totalmente seguro de que ese día que se rieron de él los senadores de Roma, de él, un número uno de la historia, ese día se sintió hispano al 100% en la capital del mundo. ¿no estáis de acuerdo? ¿no sería una reacción humana?

    Y en la Edad Media no, no existía España como ente político, pero sí físico, dado que “España” no es otra cosa que la traducción de “Hispania” (por cierto, que hay idiomas en los que España sigue siendo Hispania), y había una sensación de pertenencia a Hispania, y los reyes de los diferentes se arrogaban el ser Hispaniorum Rex, desde los leoneses hasta el mismísimo Jaime I El Conquistador.

    Sí, lo sé, España es mi debilidad…

    Y en cuanto a la superioridad cultural, me parece muy anticultural hablar de superioridades culturales.

  47. #97 kaerkes 28 de sep. 2006

    .....la hispania romana con corresponde con la españa actual...
    Se ha explicado anteriormente.

  48. #98 kaerkes 28 de sep. 2006

    un poquito de seriedad por favor

  49. #99 A.M.Canto 28 de sep. 2006

    Hawwahante (Hoy, a las 10:26): Un detalle, casi por alusiones también (por lo bastante que he publicado sobre él, su familia, la "trahia" y los Traii): Trajano no era un Ulpio de origen, y su familia de sangre no vino nunca de Italia, sino que era turdetana de pura cepa. Lo de que su familia debió venir de Italia como la de Adriano es la creencia más extendida, pero se funda en viejas distorsiones historiográficas europeas.

  50. #100 adriano 28 de sep. 2006

    Festivamente, la familia de Adriano procedía de Hadria (en el Piceno). Y en cuanto a Trajano, pues más hispano si cabe. Me siento feliz.

  51. Hay 207 comentarios.
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