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jueves, 02 de noviembre de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: ANAFKH


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Comentarios

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  1. #1 ANAFKH 18 de sep. 2006

    ¿Por qué no sale el artículo?

  2. #2 hartza 18 de sep. 2006

    A que has copiado el texto del articulo dentro del apartado "resumen"... Entra a modificarlo y mira si puedes cambiar el texto de lugar!

  3. #3 ANAFKH 18 de sep. 2006

    Hay días que es mejor no hacer nada, lo de la cursiva ya veré si lo puedo arreglar en otro momento, de momento prefiero no tocar nada que igual es peor. Mil perdones! Gracias Hartza.

  4. #4 F. 18 de sep. 2006

    Magnífico artículo ANAFKH. Gracias. Saludos

  5. #5 flavio 18 de sep. 2006

    Muy buen artículo, ANAFKH.

  6. #6 orison 19 de sep. 2006

    buen articulo!!! no contradice mi teoria sobre el origen de los vascos.!!! Explicame la frase. ""denominaciones de Aquitania y Novempopulana sino como dice el Ravenate «Undécima ut hora diei Vasconum est patria, quae antiquitas Aquitania dicebatur»"". Intentare leerlo un poco mejor luego.

  7. #7 ANAFKH 19 de sep. 2006

    Muchas gracias, si F. y flavio dan por bueno el articulo puedo quedarme tranquilo. Aunque lo propio sería escribir un segundo articulo que llegara hasta el siglo IX me temo que esto no va a suceder, al menos no seré yo quien lo haga, creo que Aquitania era un “hueco” que había en esta página y en la medida de mis posibilidades he hecho lo que he podido aportando un poco que sirva para hacerse una cierta idea, pero meterme más allá de Diocleciano en Wasconia lo veo difícil, además estando aquí F. y Hartza creo que si no lo hacéis vosotros salvo novedad de ultima hora dudo que haya alguien que pueda hacerlo mejor. Lo que no quiere decir que no me interese, todo lo contrario, me parece un tema apasionante que los descubrimientos arqueológicos de los últimos años han hecho más interesante aún, y si no es mucho pedir ¿Podríais recomendarme bibliografía para ese periodo? Gracias.

  8. #8 F. 19 de sep. 2006

    Ya te has pasado cuatro pueblos ANAFKH. Te supongo conocedor de ROUCHE, M.: L'Aquitaine des wisigoths aux Arabes, Paris, 1979. Yo, si te sirve, puedo ponerte bibliografía sobre el reino visigodo de Tolosa, que, como bien sabes, se extendió por Aquitania entre 418 y 511. Saludos.

  9. #9 Gastiz 20 de sep. 2006

    Excelente trabajo, felicidades. Creo que cuando Estrabon habla de su similitud con los iberos, hace una agrupación de caracter negativo, es decir, eliminando lo más o menos conocido, que serían las lenguas celtas de uno y otro lado de los Pirineos. Es decir, el parecido sería la ininteligibilidad de unos (los iberos) y otros (los aquitanos). Sobre Belex, resulta dudosa su identificación con el adjetivo beltz 'negro' de estar en lo cierto Lakarra, que lo deriva de *bel negro, más -tz.

  10. #10 hartza 20 de sep. 2006

    Yo? Gracias mil, pero no me creo a la altura, exagerao. Ademas, si lo escribo yo siempre va a salir algun PESADO (ut supra) a darnos la vara con esos textos ininteligibles que denomina "teorias". O incluso podria ser peor... Pero voy a ver que bibliografia me sale... F. ya te ha mencionado uno de los textos basicos, el de Rouche, y otros que te recomendaria son: COLLINS, R.: The Basques asi como, "Pippin I and the kingdom of Aquitaine", Charlemagne’s Heir, P. Godman & R. Collins, Oxford, 1990, pp 363-389; y « The Basques in Aquitaine and Navarre : problems of frontier government », War and Government in the Middle Ages. Essays in Honour of J.O Prestwich, Woodbridge, 1984; Lauranson-Rosaz (Ch), « Le roi et les Grands dans l’Aquitaine carolingienne », La royauté et les élites dans l’Europe carolingienne (début IXe siècle aux environs de 920), Villeneuve d’Ascq, 1999, pp 412-413, n. 12; Rouche (M), « Les princes d’Aquitaine et leur pouvoir autour de l’an mille », Pouvoirs et libertés au temps des premiers Capétiens, dir. E. Magnou-Mortier, Maulévrier, 1992; Werner (K-F), « Les principautés périphériques dans le monde franc du VIIIe siècle », Settimane, Spolète, 1973, pp 11-46 et dans le recueil d’articles Structures politiques du monde franc (VIe -XIIe siècles), London, Variorum reprints, 1979; Sayas (Juan José), Los Vascos en la antigüedad, Madrid, 1994. Et Segura Munguia (Santiago), Mil años de historia vasca a través de la literatura greco-latina. De Anibal a Carlomagno, Bilbao-Deusto, 1997; y: Chronicon Fredegarii, Astronomi Vita Hludovici, Einhardi Vita Karoli Magni, Ademari Cabannensis Chronicon, Grégoire de Tours, Histoire des Francs, ...

  11. #11 orison 20 de sep. 2006

    Ademas, si lo escribo yo siempre va a salir algun PESADO (ut supra) a darnos la vara con esos textos ininteligibles que denomina "teorias". O incluso podria ser peor. Pasa de mi tio!!! no creo que 2000 visitas!!! la hayas tenido tú en 15-20 dias en un articulo tuyo. Dejate de abrazos y besos con los amiguitos lo que es bueno se sostiene solo!!! Ademas doy fuentes como dijo el amigo Gaztiz!!! y nadie a podido decir que miento o he caido en un error. Como con la gladius hispanensis que se utiliza en Macedonia en Cinocefalos( tito livio y Polibio lo comentan) o el galo( sussetano quizas) juzgado o ajusticiado por Lucio. Los macedonios no intervinieron en las olimpiadas Griegas si es posible que los hispanorum vascum y gallorun si lo hicieran.Acuerdate del levantamiento de piedra!!!!. Bueno si el jefe os deja podeis constestar!!! podeis perder el favor real!!! Sigo pesando que este articulo es bueno y bastante malo el anterior de Pompeyo y las guerras Sertorianas para mi superado con mi teoría de largo!!!!. En cuanto a los Sertorianos que apoyan a los Aquitanos contra los romanos avalan mas todavia mi teoria, Pompeyo presto dos legiones a Cesar en su guerra contra los galos es el vencedor de las guerras sertorianas, fundador de Pamplona y otras ciudades vasconas Convene deberias seguir los pasos de la Legion X y las esposas de Cesar quizas aprendiaris algo!!!! Sobre todo de Calpurnia !!!!

  12. #12 ANAFKH 20 de sep. 2006

    Bueno bueno señores como la modestia es una virtud entienderé así sus comentarios, muchas gracias por la bibliografía Hartza, F. no hace falta que te tomes demasiadas molestias si hay algún libro que te parezca especialmente interesante y que quieras recomendar sobre ese tema lo comentas. Muchas gracias por tus palabras Gastiz, estoy de acuerdo contigo, de hecho había pensado en decir algo parecido, Sayas coincide en esa opinión citando a varios autores. Al final no incluí ese comentario por hacer compatible la información de Estrabón con lo que hoy se sabe, y porque de alguna manera si que hay ciertas coincidencias que para un observador que como quien dice pasa por ahí, pudieron llevar a hacer una afirmación de ese tipo, las Iliberris por ejemplo (aunque en esto me llama la atención que la de los vascones Ilumberris y la de los auscos Elimberris incluyan una –m- que creo que no aparece en las ibéricas no se si es relevante ni si se ha comentado esta característica) y ya que comentas el caso de Belex como ya sabes también se dan entre los iberos el Beles Umarbeles del bronce de Ascoli recuerda no solo a Belex sino también a Harbelex, e incluso Indibil aparece como Indibeles en Diodoro o como Andobeles según Polibio (con un Ando- también interesante) De todas formas también hay que tener en cuenta el problema de qué entender por ibero, el propio Estrabón se queja echando la culpa a los historiadores romanos de lo confuso que es el término Iberia y comenta tres casos 1) Del Rodano a el istmo de los golfos galáticos (la más antigua), 2) El territorio comprendido al norte del Ebro y 3) Iberia como sinónimo de Hispania la que considera en uso por sus contemporáneos. Sobre el significado de Belex gracias no lo sabía, me basé en Gorrotxategi y además me pareció interesante “Belex que debe entenderse como ‘negro’ según correspondencia con el vasco beltz ‘negro’. Por alguna razón que no sabemos las gentes pirenaicas tenían una marcada preferencia por el color negro belex u oscuro ilun(n) a la hora de denominar personas y divinidades, mientras que, a lo que sabemos el blanco no era especialmente preferido” añadiendo además la ausencia de un nombre tan común como el de Candidus. Si no me equivoco la traducción belex=negro estaba más o menos aceptada, pero por lo que me cuentas lo tendré en cuenta, gracias.

  13. #13 hartza 20 de sep. 2006

    ANAFKH: es una virtud de la que carezco, simplemente soy realista. Existe un artículo excelente al respecto: "Les Aquitains et les Gascons au haut Moyen Age : genèse et affirmation de deux peuples.", de Guilhem Pepin (St John's College, Oxford), pero no sé dónde haya podido publicarse. Lo tengo en doc, y si me indicas una dirección a la que enviarlo... Por lo demás... Scire aliquid laus est, pudor est nihil discere velle.

  14. #14 Lykonius 21 de sep. 2006

    "El conocimiento de la lengua aquitana depende exclusivamente de la epigrafía y esta se nos muestra de manera desigual en el territorio," Espero que esto no sea cierto y ya se hayan hecho investigaciones sobre las palabras de substrato vascoide en el gascón (creo haber leído que llegan a ser entorno al 20% del léxico)... por que si no...

  15. #15 orison 21 de sep. 2006

    Lucio Calpurnio Pison el asesino de Julio Salinator!!!! padre de Calpurnia mujer del cesar amigo de pompeyo. por si quereis saber mas era 4 las legiones de Pompeyo que presto a cesar tras casrse con la hija de este.

  16. #16 orison 22 de sep. 2006

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!! "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. " "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12) La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!! Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!! Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7) "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107) Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!! Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar. Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo. lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo.

  17. #17 hartza 25 de sep. 2006

    Si, si... tampoco el hombre ha llegado nunca a la luna y la tierra es plana... A mi de todo este tema aquitano lo que mas me llama la atencion es la manera en que permanece en el tiempo una identidad diferenciada y propia de la region. Asi, citando el articulo antes mencionado de Pepim: Depuis la plus haute antiquité la région comprise entre la Garonne et les Pyrénées est dotée d’une identité affirmée. Ses habitants parlaient avant la conquête romaine l’aquitain, une langue de type basque . Bien que reconnue par César, la particularité de l’Aquitaine est niée par Auguste qui créé une grande province d’Aquitaine s’étendant jusqu’à la Loire comprenant ainsi des populations celtes (16 ou 13 av J-C). Pourtant une identité particulière survit puisque à la fin du IIIe siècle les Aquitains originels demandent à l’empereur de les séparer des Celtes situés au Nord de la Garonne et de leur reconnaître leur propre province : la Novempopulanie (témoignage de la Pierre d’Hasparren) . Après cela, il faut attendre le haut Moyen Age pour trouver des témoignages d’une identité spécifique des populations situées au Sud de la Garonne ou même au Sud de la Loire.

  18. #18 orison 25 de sep. 2006

    Calpurnio lanario mato a Lucio Livio Salinatore!!! legado de Sertorio Salinator. El nombre Pison es comun entre Aquitanos y romanos!!!

  19. #19 hartza 25 de sep. 2006

    J'aime la lecture parce que c'est la seule conversation à laquelle on peut couper court à tout instant, et dans l'instant.

  20. #20 orison 27 de sep. 2006

    Me gusta la lectura porque es la única conversación a la cual se puede cortar continuamente brevemente, y en el momento. Joder fraces también como andas de quimica !!! ya sabes

  21. #21 hartza 27 de sep. 2006

    No me sorprende en absoluto... ¿Tienes algo más que añadir? Es que estábamos hablando sobre "Aquitania, de César a Diocleciano", por si no te habías dado cuenta.

  22. #22 Gastiz 02 de oct. 2006

    Sobre Belex y su relación con beltz ‘negro’ parece que fue Mitxelena quien dio como precursor de beltz la forma *beletz, presente la onom. aquitana. Anteriormente, Schuchard ya se había percatado de una posible relación BELEX con el morfema *bel presente en nombres que denotan oscuridad. Fue Lakarra quien a mediados de la década pasada ofreció un nuevo análisis de beltz, como derivado de *bel ‘negro, oscuro’ más un sufijo -tz, presente también en hortz ‘diente’, a partir de hor ‘perro’. De estar Lakarra en lo cierto, la identificación BELEX : beltz debería ser considerada de manera distinta a la tradicional, más aún teniendo en cuenta que Beles aparece en la onom. ibera, aunque no sea imposible que la dirección del préstamo sea la inversa de la acostumbrada o supuesta. Acabando con BELEX, una curiosidad, se conoce un genitivo BELEXCONIS, que da un antropónimo *Belexko, que considera Gorrotxategi precursor del conocido NP Velasco, con Berasko como forma vasca, con paso de l intervocálica a r. *Belexko sería un derivado de BELEX con el sufijo hipocorístico -ko conocido en la antrop. aquitana y en la vasca medieval. Resulta intrigante pensar en una relación entre la vascona Ilumberris y la de los auscos Elimberris. Hasta ahora, Ilumberris era considerado el precursor de Irunberri, en cast. Lumbier (hay alguna teoría diferente, en la misma Celtiberia). Con una estructura compuesta de *irun ‘castro’ y el adjetivo berri ‘nuevo’ tendría en común con Elimberris el segundo elemento. Elimberris se ha relacionado con Iliberri, aunque la nasal complica el análisis; pero la diferencia vocálica también impide una asimilación Ilumberris : Elimberris.

  23. #23 gaifier 24 de oct. 2006

    Hola! Gracias Hartza de indicar mi trabajo sobre los Aquitanos y los Vascones. Es possible de le telecargar aqui: http://www.archeolandes.com/texte/protofer.htm Estaba publicado en el "Bulletin de la société de Borda", una revista de la ciudad de Dax (département de las Landes, Francia) en dos partes. Guilhem Pépin St John's College, Oxford, OX1 3JP guilhem.pepin@sjc.ox.ac.uk

  24. #24 ANAFKH 02 de nov. 2006

    Gracias Hartza por prestarte a enviarme el articulo de Guilhem Pépin, la verdad es que se me había pasado por alto tu ofrecimiento (no sé si sigues por aquí hace ya unos días que no entro en celtiberia y la última vez que lo hice había “tormenta”, si me dirijo a Apres moi... supongo que podré encontrarte, si no supongo que gaifier también me podría facilitar el articulo, desgraciadamente no consigo descargarlo, me da articulo dañado) Habiendo hecho mención a una fuente heterodoxa como la de Antonio Diógenes creo que no está de más transcribir la parte de la novela en la que los protagonistas se encuentran en Aquitania (además de entre los ¿celtiberos?, astures y artabros) “By chance she arrived in a town in Spain whose inhabitants could see at night, but were blind each day ; she reports what Astraios, while playing the flute, did to the enemies of those people. Relaxed and careless, they fell to the Celts, a cruel and stupid tribe; they escaped by horse; she relates the adventures which happened to them with these horses which changed color. They arrived in Aquitain and the honors are reported which were given to Dercyllis and Ceryllos but especially to Astraios, because of his eyes which, dilating and narrowing, announced the phases of the moon; it put an end to the quarrel of the kings of this country in this matter: they were two and they followed one another mutually according to the phases of the moon. This is why the people of this country were delighted by the presence of Astraios and his friends. Then follows the account of all that Dercyllis saw and endured further. She lived among the Artabres, a people where the women fight while the men keep house and deal with womans' work. Then follows what happened to them, to her and Ceryllos, among the people of Astures and the adventures of Astraios in particular; while, beyond any hope, Ceryllos and Dercyllis escaped many dangers, at Astures, Astraios did not avoid the punishment which was owed him for an old fault; but without delay he was first saved from danger, then cut up.” http://www.tertullian.org/fathers/photius_copyright/photius_04bibliotheca.htm Como se puede comprobar el hecho de que los protagonistas escapen de los celtas en unos caballos que cambian de color recuerda mucho a Estrabón en III 4 15 que citando a Posidonio dice que los caballos de los celtiberos cambian de color cuando se trasladan a la Iberia exterior. En qué medida la diarquía relacionada con un culto lunar puede corresponder con la realidad política y religiosa de los aquitanos del momento anterior a la conquista es algo que supongo que habrá que estudiar. Por otra parte volviendo a la comparación que Estrabón hace entre lo aquitano y lo ibero aunque he comentado que puede ser una impresión general y superficial pienso también que lo es en el sentido en el que Estrabón lo transmite pero que esto no tiene que corresponder necesariamente con el propio conocimiento de Estrabón y con el de sus fuentes, es decir Posidonio. Sin entrar en grandes distingos, podemos decir que los aquitanos se diferencian de la estirpe gala por su constitución física y por la lengua, y que se parecen más a los iberos El hecho de que introduzca un “sin entrar en grandes distingos” parece sugerir que lo que Estrabón hace es resumir o simplificar una información que era más extensa o que entraba en más detalles o "distingos" por lo que creo que pudiera ser que esa impresión sobre el parecido lingüistico pudiera tener más fundamentos que un mera y cómoda apreciación, en cualquier caso tenemos lo que tenemos, es decir solo a Estrabón y lo demás son hipótesis, de todas formas pienso que uno de los problemas es saber a qué se refería Estrabón con el término ibero. Me alegro mucho de la aparición de personas como gaifier que puedan aportar otros puntos de vista y que esta página abra sus fronteras, si pudiera escribir sobre Aquitania en el periodo que ha estudiado algunos se lo agradeceríamos mucho, espero poder leer pronto su articulo. Gracias también por haber añadido ese link que contiene una interesante lista de antroponimos y teonimos entre los que se incluye “Aherbelste” otro interesante ejemplo del problema de beltz.

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