Autor: F.
domingo, 10 de septiembre de 2006
Sección: Historia
Información publicada por: F.


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Los bagaudas 2. Vascones y bagaudas.

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  1. #1 giorgiodieffe 11 de sep. 2006

    Escucha Francisco... nominaste el bagaudismo en los Alpes. Conoces algo que no sean los solitos escritos de obispos referidos a la inexistente "legio Thebea", que habria sido utilizada contra los bagaudas? Personalmente, creo que estamos complexivamente frente a fenomenos distintos en lugares distintos y epoca distintas, denominados todos "bagaudas" por comodo. Si vemos el nombre "bagaudae" fue utilizado por la primera vez en el III siglo, con Carino (282/285) y pues con Maximiano. ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Bagaudae Es que las fuentes del siglo V son en maxima parte obispos, que leeron libros antiguos. Aracelli parece ser una palabra similar a Arauceli, que es una de las pocas palabras celtas que se conocen del pueblo de los Ligures (dada por Plinio). Justamente, http://en.wikipedia.org/wiki/Bagaudae recuerda que en celta bagaud=tropa.

  2. #2 ANAFKH 11 de sep. 2006

    En esta celtiberia nuestra vasta y heterogénea existen algunos nombres que cuando uno los ve ya sabe que va aprender algo y que al margen de si se está de acuerdo o no, se sabe que lo que va a leer estará sobradamente fundamentado, en este caso me alegro especialmente por tratar un tema como el de los vascones especialmente maltratado en esta página últimamente. Te felicito por las dos partes ya publicadas a las que supongo que seguirá alguna más. Hace algún tiempo leí un articulo de Bravo Castañeda, Sobre quiénes eran «bagaudas» y su posible identificación en los textos tardíosque me sorprendió y con el que no estoy muy de acuerdo «Pero sólo cuando los mecanismos de control imperial/provincial perdieron la efectividad y eficacia tradicionales se hizo posible la eclosión de estas «bagaudas», expresión del proceso de liberación social paralelo al de liberación política ya iniciado en las provincias occidentales del Imperio. Liberaciones políticas y liberaciones sociales, como ha señalado Dockés, fueron sin duda articuladas pero distintas. Una cierta connivencia entre bárbaros y campesinos, así como los complejos mecanismos del asentamiento y las rivalidades entre los pueblos asentados prolongaron este periodo de revueltas campesinas armadas «provinciales», que no se cerró sino con la intervención directa de las tropas auxiliares e imperiales en los suelos galo (450) e hispano (454). Pero para entonces quizá era ya demasiado tarde: gran parte de las provincias occidentales habían entrado ya en la dinámica «periférica» y el «centro» —ahora en Rávena— tuvo que reconocer la independencia política no sólo de los pueblos germánicos asentados en territorio romano, sino incluso la de algunos provinciales, como los armonicani, vascones y cántabros.» Por lo que he leído en la primera parte de tu articulo casi me doy por contestado pero en cualquier caso quisiera saber tu opinión. Creo que el problema de la participación de los vascones en la bagauda está en considerar si es o no un preludio de la convulsión vascona del siglo VI y siguientes, yo personalmente no acabo de verlo claro y no se hasta que punto pueden interpretarse hechos del siglo V a la luz de siglos posteriores sin embargo se ha hecho. Pero aunque no comparto la opinión de identificar vascones con bagaudas, al menos de manera exclusiva, y a partir de aquí sacar conclusiones de tipo cultural o político, quienes defienden esta postura plantean algunos aspectos interesantes como el de por qué se da en unos territorios determinados (apartados, montañosos, poco romanizados) y no en otros (las grandes propiedades de la Bética o Lusitania). El resurgir del indigenismo, y en relación con esto qué entendemos por romanización y los alcances de la misma en el siglo V. En definitiva ¿Que te parece lo que plantea Rouche? giorgiodieffe Sobre el nombre de Aracelli, si se identifica con Uharte-Arakil y no con Araciel cerca de Corella, recordar que también es hidrónimo, rio Arakil, afluente del Arga que a su vez lo es del Aragón, que lo es del Ebro.

  3. #3 F. 11 de sep. 2006

    Sobre el bagaudismo de los Alpes en al año 407 sólo existe una mención de Zósimo (6.2.5) según la cual el general visigodo al servicio de Honorio Saro, al regresar de su campaña contra Constantino III, fue obligado a dejar su botín en manos de unos bagaudas que controlaban los pasos alpinos. Parece una muy clara actuación del más puro bandolerismo, que, en teoría, poco tiene que ver con el bagaudismo. Por desgracia, Zósimo no recoge la bagauda gala de 285-287, por lo que no sabemos cuál era su definición de la misma. Lógicamente, si sólo dispusieramos de la información que proporciona Zósimo, definiríamos a los bagaudas como bandidos. Pero no es el caso. En cuanto a Aracelli, Cogorzota, no creo yo que se la Aracilum ca.ntabra, más que nada porrque por el contexto de lo narrado por Hidacio, se trata de una localidad del valle del Ebro, de Tarraconense. La localización con Huarte-Araquil o Arbizu ha sido propuesta por numerosos investigadores, pero, si los bagaudas son pricnipalmente campesinos, habría de buscar su localización en lugares donde hubiera grandes propiedades. En el ager vascón las había, y queda esto constatado por el asunto del obispo Silvano. En el saltus vascón no encuentro yo más que pequeños propietarios, pastores trashumantes y bosques. Poco más. ANAFKH, gracias por la parte que me toca. ¿Indigenismo? No parece que en el s. V podamos hablar de ello, al menos en Tarraconense. Pero si alguien tiene datos al respecto, que los exponga. G. Bravo me merece el mayor de los respetos y sus artículos me han hecho reflexionar mucho, si bien no comparto su vertiente marxista, especialmente en el tema bagaúdico. Él tomó ese camino con coherencia y seriedad, con argumentos y datos. Yo sigo otra escuela. Lo de los vascones, astures, cántabros y armoricanos independientes a mi no me convence, que quieres que te diga, me faltan datos. ¿Por qué no los habitantes del sur de Bética, de la costa tarraconense o de las ciuadades de la costa lusitana? Ah, Rouche dice muchas cosas ¿a cuál de ellas te refieres? Lo del tema de las zonas montañosas siempre me ha hecho gracia. Ejemplo: la bagauda armoricana se refugiaría en las profundas selvas de la actual Bretaña huyendo de la ley. Sin embargo Aecio manda contra ello a...la caballería huna, posiblemente el peor ejército del mundo para luchar a caballo en un bosque. No tiene sentido, para mi. giorgiodieffe, los bagaudas de Galia en 285-287 fueron eliminados por Maximiano en una breve y fácil campaña que duró pocos meses. ¿En Armórica?No creo, el único argumento es que en el s. V hubo bagaudas en Armórica. Una lectura atenta de las fuentes, principalmente del Panegírico a Maximiano, indicaría mejor las Germanias o las Bélgicas. El nombre de "bagaudae" fue utilizado en la segunda mitad del s. IV para referirse a sucesos de 285-287. La fuente contemporánea, el panegírico citado, no utilza ese término. ¿Curioso, eh? Saludos

  4. #4 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  5. #5 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  6. #6 F. 11 de sep. 2006

    giorgiodieffe, las únicas fuentes que mencionan de una forma directa a los bagaudas en el s. V (me refiero a los armoricanos) son dos: Salviano de Marsella y el anónimo cronista de la Crónica Gálica de 452, ambas dos bastante deficientes, sobre todo la segunda. Ninguno era, creo, obispo. Saludos

  7. #7 Gallo (Galo) 12 de sep. 2006

    Los vagaudas: ¿Pobladores de las Vascongadas?. Parace muy simple

  8. #8 ANAFKH 13 de sep. 2006

    Yo no comparto aquellas visiones que parten del supuesto de que los vascones se encontraban en el siglo V en una situación similar a la que podían presentar en el II a.C. es decir que la romanización no había tenido efectos sobre ellos especialmente en las poblaciones del norte llamado “saltus” (ni siquiera comparto la división “saltus” “ager”, en el sentido contrapuesto que se le ha dado a estas expresiones desde que Julio Caro Baroja las identificara prácticamente como equivalentes a las divisiones actuales de montaña y ribera navarra) Sin embargo y aunque recientemente y cada vez más en base a las evidencias arqueológicas se está criticando esa visión de los vascones casi como un islote bárbaro dentro del imperio, se quiera o no esta idea a calado en la opinión general y creo que es importante comentarla y desmontarla si no se corresponde con la realidad. En este sentido preguntaba por Rouche, tomando una cita de este autor recogida en el articulo de Larrañaga que incluyes en la bibliografía para el que el movimiento bagauda sería la “consecuencia de una sub-romanización, más que de una anti-romanización –o como reflejo de actitudes análogas de gentes que buscan salir de la sociedad romana, porque nunca han llegado a formar verdaderamente parte de ella” Como he comentado antes aunque no estoy de acuerdo no deja de plantear problemas interesantes y quería saber qué opinas. Sobre el indigenismo totalmente de acuerdo, yo no conozco datos o pruebas sobre este supuesto, aunque forzando un poco supongo que Ausonio si se quiere, puede interpretarse de esa manera. Continuando con el problema de la romanización de los vascones y sus presuntas implicaciones en la bagauda, si a alguien le interesa, hay un articulo en pdf de Gonzalo Bravo Castañeda Las revueltas campesinas del alto valle del Ebro a mediados del siglo V d.C. y su relación con otros conflictos sociales contemporáneos (una revisión sobre Bagaudas) y en contraposición aunque no sobre los bagaudas pero interesante por la critica a las tesis de Barbero y M. Vigil (a las que Bravo hace alusión, especialmente los “limitanei”) un articulo de José María Blázquez La romanización de los astures, cántabros y vascones en el Bajo Imperio. Estado de la Cuestión también en formato pdf. Otra cosa sobre la que quería preguntarte es sobre el asesinato del obispo de Tarazona, según tengo entendido hay quienes ven un acto de ensañamiento de gentes paganas vasconas hostiles a personas religiosas mientras que otros lo ven como una consecuencia del papel económico asumido por la iglesia oficial sin implicaciones de papel religioso. ¿Cómo se puede interpretar este hecho? Me alegro de tu vuelta de Hartza, comparto tu opinión, desgraciadamente en oposición a aquellos por los que merece la pena seguir en esta página hay otros por los que uno se plantea abandonarla.

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