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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
CAMPEZUKO25 de sep. 2006Para responder a la pregunta de este artículo habría que plantear Varios conceptos:
1. ¿QUé se entiende por vasco? Marco temporal y evolución del término. NO es lo mismo este concepto en época antigua que en época medieval o moderna.
Que yo sepa, todavía no se ha definido con precisión qué se entiende por vasco.
2. Historia del idioma que llamamos vasco
No se han establecido marcos cronológicos claros ni marcos geográficos con precisión, salvo lo que corresponde a la edad moderna o contemporánea.En época antigua salvo los restos de Iruña y algo de epigrafía, no hay nada de nada. Hasta el medievo no aparecen los primeros textos, siempre fuera del area de dispersión actual, lo cual ya de por sí quiere decir algo.
3. Correspondecias con otros idiomas peninsulares.
Y aqui viene el conflicto ¿existe la voluntad desde las instituciones para llegar al fondo de la cuestión? Es el tema más espinoso. Cualquiera que haya transcrito el ibérico y tenga nociones de euskera llega a la conclusión de que ambos idiomas tienen un origen común y están emparentados.
¿De qué forma o manera? Eso es lo que las instituciones deben resolver... y no seguir dando largas al tema... Creo que el problema de la exclusividad vasca choca frontalmente con la idea de una koiné de pueblos ibéricos con idiomas emparentados.
Hombre, otro con abuelos rojos. No te voy a entrar al trapo de Salinatores y Porculianos, porque ya es bastante ridículo de por sí, pero si de la Diosa Mari (seguramente asimilación del culto de una deidad pagana a la virgen maria) y que, es tan común y parecido al de otras. En tu caso señalas a Demeter... hombre, no descubres nada nuevo la verdad, aqui ningún malvado nacionalista quiere apuntarse la exclusividad del culto a una Gran Diosa telúrica para hablar de más hechos diferenciales que respalden sus tesis autodeterministas:
"La cultura vasca, queda aquí definida como matriarcal-naturalista y comunalista frente a la cultura indoeuropea patriarcal-racionalista e individualista (...) en la cultura vasca anida un cierto resto latente matriarcal que, al tiempo que la define geneticamente, la coloca en correlación con la prodigiosa cultura aborigen mediterranea matriarcal, derruida sin embargo por las famosas invasiones indoeuropeas sobre el 2000 a. C.(...) La cultura vasca cumple estas funciones: (Subestructura psicomítica, Subestructura social, Subestructura simbólico linguística, Subestructura anímica) que la sitúan, así no enclaustrada en una especie de esencia metafísica extraña sino entrañada en una estructura de fondo matriarcal-naturalista que comparte con otras formas de vida correlativas (...) la prodigiosa mitología vasca en torno a la Gran Madre Mari, hay que ponerla en relación con dicha cultura matriarcal-agricola vasca, pues que se corresponde nuestra mitología con las otras mitologías matriarcales, así como con el culto a la Gran Diosa Madre MA en el contexto eur-asiatico del Neolítico, pero, por otra parte, intentamos retrotraer la figura mitica de Mari al propio paleolítico estudiado por Barandiarán, situándola en el contexto de las grandes Diosas-Venus que van desde Siberia a los Pirineos, en cuyo enclave vasco franco-cantabro se dan precisamente aquéllas pinturas rupestres que hoy colocan en clara referencia con una concepción mágico-mitica de inequívoco sigo matriarcal-femenino (sic E. Neumann, M. König, D'Eaubonne, Jonas y otros)
Uno de los caracteres de la cultura agraria-matriarcal en el Neolítico es precisamente su situación tardía. A esta misma retardación cultural vasca pertenecen las aludidas diosa Luna aquitana, la Venus de Oars o la Salus Umeritana; pero mucho más paradigmaticamente, la compresencia latente en la Virgen Maria cristiana de la vieja diosa madre autoctona Mari.
La figura mítica de Andra Mari, (A)mari, Maya o Amaya, personificaciones de la Magna Terra (Ama Lur) y sus energias vitales, ofrece rasgos perentorios y reflejos quebrados de la vieja diosa Madre paleolítica y su culto. La sociedad paleolítica vasca que Barandiarán delinea (El Hombre primitivo en el Pais Vasco) forma "grupos suprafamiliares" bajo una comunidad de númenes, de signos mágicos y de estilos artísticos, obteniendo la valoración de un totemismo criptomatriarcal.
Como ha anotado Barandiarán, el ciclo mítico de Mari y sus metamorfosis vegetales y animales nos retrotrae a un trasmundo de "mitica telúrica" que parece encontrar en el paleolítico su origen (...) En esta "religión naturiste" de evidente caracter pre-indoeuropeo (...) si antes señalabamos que es propio del paleolítico superior una cosmovisión basada en la "participación mística" de todas las cosas, podemos ahora afirmar que el caso vasco no representa sino una excelente verificación de esta tesis general. Tambien en la mitología vasca la Gran Madre Mari, Amari o (A) Maya es la determinante de la fertilidad-fecundidad, la hacedora de lluvia o pedrisco, aquélla de cuyas fuerzas telúricas dependen las cosechas, el espacio y el tiempo, la vida y la muerte (...) Y es que Mari no es sino la proyección mítica de una experiencia primigenia: la experiencia de la vida vivida bajo el misterio del embarazo femenino, de la alimentación y cocción femeninas, de la magia curativa femenina.
EL MATRIARCALISMO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
El hecho primordial de que la compresencia activa de la madre-mujer en la vida descansa, ademas de en su status biológico, en su preminente actividad económico-social, sea como recolectora de tubérculos en el Paleolítico sea como agricultora de azada femenina en el neolítico. Tambien reaparece la matrifocalidad o matricentrismo obvios en aquellas sociedades en las que el marido se ausenta de la casa/poblado por motivos de caza, trashumancia, pesca o guerras.
EL INCONSCIENTE COLECTIVO VASCO. Andres Ortiz Oses - Franz Karl Mayr
Normalmente no me hubiera puesto a copiar un texto sobre Mari, pero ya que el unico Doctor en Hermeneútica hispano (que yo sepa) por la universidad de Innsbruck y profesor odiado-amado de Filosofia del lenguaje se digno escribir sobre ella, pues no iba a desperdiciar la ocasión. Imagino que como investigador contaminado ideologicamente huiras de la prehistoria vasca como de la peste, ya que odiarias encontrar una relación entre el hombre pirenaico primitivo y sus modos de vida (arte-restos, deidades) con el del periodo romano. Pero bueno, por hablar, aunque en un terreno igual de resbaladizo que el de Mari, podriamos hablar ya en el Cuaternario de la unidad de un arte rupestre al que los arqueólogos han venido llamando franco-cantábrico. Con más de 60 cuevas con rico material del paleolítico Superior (35.000-11.000 años) y más de un centenar en su perifería. En una lamina de hueso hay trazada la figura antropomorfa de una mujer desnuda con los brazos elevados en actitud suplicante. Lleva al cuello un collar y en el tobillo tres anillos. Sobre el muslo derecho tiene grabado un arpón ¿Un antecedente de la Venus clásica? se pregunta el autor. ¿Un antecedente de Maya? me pregunto yo.
Alguien hablaba de Pompeyo, en el año 75 a. C. refugiandose en Pamplona para invernar y proveerse de trigo... bueno, eso es normal ya que en los establecimientos de la Edad del Hierro de Cortes y La Hoza, cercanos al Ebro se ha encontrado abundancia de trigo. Es de la misma época también la reja de arado encontrada en Etxauri (Navarra). Fijate, no tuvieron que venir moritos con Anibal para traer el trigo ni cultivarlo.
Del hombre pirenaico occidental que junto al alpino y mediterraneo componen el mosaico racial del Pirineo (M. Fusté) ni hablamos ¿no?: "El pirenaico occidental es probablemente también el más antiguo, puesto que según algunos autores, cabe remontar su diferenciación al Paleolítico Superior. Constituye el principal componente del pueblo vasco" ¡¡¡Ala lo que ha dicho!!!
Restos de frutos se han encontrado en yacimientos como el poblado calcolítico de montaña de Ilso Betaio (Artzentariz-Garape), el abrigo de Kanpanoste Goikoa (Birgara) con niveles del Epipaleolítico, Neolítico y Calcolítico, la cueva de Arenaza (Galdames) de la Edad de Bronce y los poblados de la Edad del Hierro de Intxur (Albiztur-tolosa) y Basagain (Anoeta) (L. zapata, 2002). La bellota esta tambien presente en numerosos lugares, sirviendo tanto para la alimentación humana como para el ganado, esta especie aparece con fecuencia en los poblados de la edad del Hierro. Asi, incluso Estrabón, al referirse a las gentes del norte peninsular, en su Geografía recogida entre los años 29 y 7 antes del cambio de Era, escribía lo siguiente: "En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
ORIGENES. Xabier Peñalver (Doctor en Arqueología)
Tampoco hicieron falta moritos que las trajeran.
Podemos hablar del Toro de Mikeldi, conservado en el Museo Histórico de Bilbao. Una figura de verraco o toro de la Edad de Hierro, que entre sus patas tiene el disco solar y la luna. Puede que se trate de una representación de la Tierra Madre. Y fijate por donde que los (supuestos) protoeuskaros (puede que escultura y culto asimilado de los indoeuropeos) veneraban al mismo animal (similar a otras figuras del mismo período hallados en diversos lugares) que los euskaros de la epoca romana, con su Herauscorritse (verraco rojo) y Lacubegi (ojo que ayuda u ojo amigo en referencia a la luna o al sol). Casualidades tiene la vida oye.
Por hablar, podemos, para seguir aumentando la distancia entre protoeuskera y euskera actual, irnos hasta el Paleolítico para localizar gracias al propio idioma los orígenes tanto de la lengua como de ciertos elementos, lugares y aperos de labranza básicos en cualquier sociedad agraria (recordemos que salvo 1 indocumentado, que yo sepa, todos los investigadores y expertos califican tanto al euskera como a sus hablantes de preindoeuropeos, lo que seria igual a decir anterior a la edad de los metales) vemos como dichos elementos se hacían o estaban formados por piedra o roca (aitz):
aitz-kora (hacha, literalmente: piedra-arriba)
aitz-lur (azada, literalmente: piedra-tierra)
aizt-oa (cuchillo, literalmente: boca de piedra)
aitz-ulo (caverna, literalmente: agujero de piedra)
aitzkolta (hacha pequeña)
aisterko (tijera)
aitzol-gune (lugar sin viento, literalmente: piedra-lugar)
aitzur-zabala (azadon, literalmente: azada-ancha)
aitzurrotx (tridente)
aitzurkula (orquilla)
aitzur-begi (el ojo de la azada donde se introduce el palo)
aitzur-horts (azada de dos dientes, literalmente: azada con dientes)
aitzursarde (azada de dos púas agudas)
basaiotz (guadaña)
Fuente: Diccionario Amaia de la lengua vasca (Jaime de Kerexeta)
Y bueno, que entre la etnografia, arqueologia, antropogenetica y demás fias y gias (amen del apego natural que el vasco ha demostrado por su propia cultura, bien conservada durante algunos pocos siglos, me han dicho) esta claro que no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Por cierto, no soy Iluberritano, mi nick se corresponde con, según Roger Collins (otro pringao) al único dios vascon (como se atreve, ni bereber ni numida ni celtibero) históricamente acreditado "Ilurberrixus Anderoxus" (nuevo espieno florecido) cuyos testimonios se acreditan a ambos lados de los Pirineos (San Bertran de Comminges y Escargnau en el valle de Aran)
Bueno, perdonad este tocho y todas las incongruencias que habre soltado (que quereis, ni siquiera he acabado la carrera) ya se que debería escuchar más, leer más y callar muchismo más, pero ciertos individuos que se mueven por filias y fobias políticas en el terreno historico me sacan de mis casillas. Un saludo a los druidas
Es una pena que la doctora A.M.Canto abondone celtiberia en mi oponión debieron pasarse con ella!!! por si me lee y quiere participar todavia!!!
El monte victoria deben ser el monte nevado que se vee desde el poblado oretano de la cascada de la cimbarra en Abril-Mayo ( para visitar con agua y meterse debajo de la cascada merece la pena sobre todo para los vascos ,si mi teoria es cierta !!! y se demuestra pudo ser el origen ) desde alli se divisa nevado imponente y que seria el calar del mundo creo detras estaria Bogarra y Elche de la Sierra( Illici Castro Album segun algunos donde Murio Amilcar Barca) y el rio donde murio seria rio Mundo.
Cerca estaria Mundobriga( Munda celtiberica) donde Tiberio Sempronio Graco dejo 3 cohortes creo y pudiera ser la Munda de los Escipiones y quizas Auringis( Oringis) cerca de Despeñaperros o en el Valle de la Alcudia pues tenia minas de plata.
Un saludo
A ver... me tengo que disculpar... ¿por qué? y lo más gordo ¿por qué me tengo que eliminar el comentario?
El termino potasa hace referencia a cualquier roca rica en potasio.
Orison dime... El cloruro potásico es blanco no purpureo cuando no tiene impurezas; luego, puede tornarse morado, blanquecino, gris, rosa, azulado, amarillo, rojo, de acuerdo a las partículas que lo complementen., además por su sabor débil, agrio y poco salado es raro que Estrabón sólo hablara de su color y no de su sabor o mejor dicho su no sabor.
Así que no es pupureo unicamente.
Es que sinceramente no entiendo a que viene esto. Si tienes razón y es una sal potasa ¿qué demostrarías? la sal potasa sólo aparece en Navarra en toda la península o en todo el norte penínsular?
Si quieres sal vasca, la de Leintz-Gatzaga (Salinas de Léniz)
http://www.euskonews.com/0093zbk/gaia9305es.html
Los vascones parece que no tendrían muchos problemas para abastecerse de sal:
"El valle que por la copia de sal de seiscientas fuentes saladas que revientan en Salinas de Oro y forman el río Salado, llamaron Gazala y hoy, con alguna inmutación, Guesalaz". La descripción la reprodujo posteriormente Madoz sin apenas variación: "Manan infinidad de fuentes, que después de formar varios regachos se reúnen y dan vida al río Salado que corre en dirección oeste." Fue, qué duda cabe, la obtención de sal tarea predominante desde muy temprano, ya en tiempos de la dominación romana, firme e intensa por estos valles estelleses, que en todo caso empezaría a ir a menos entre los siglos XII y XIII cuando la ganadería, el pastoreo y el cuidado del monte iban cobrando fuerza, como se desprende de la donación en 1135 del rey García el Restaurador al obispo y a la catedral de Pamplona de dos lugares cercanos, hoy desaparecidos, exigiendo que se hiciese "con todos los montes et seles, con pastos e yerbas, con agoas et fuentes et ríos con sus molinos." Los manantiales salinos desde siempre despertaron el interés de las gentes, que se las ingeniaron para hacer pasar el agua por una serie de pequeñas parcelas, allanadas, compartimentadas y asentadas sobre tierra prensada, hoy sustituidas por cemento, a fin de que el sol del verano completase la paciente labor de la evaporación. Aquella labor, porque al cabo de los siglos aún se mantiene viva, explica la natural proliferación de curiosos topónimos relacionados con la sal. Hay referencias a los mismos pozos, que se distinguían por nombres, tamaños y ubicaciones. Así el "pozo principal de la salinería" o "Butzuandia" (pozo grande), "Butzuberri" (pozo nuevo), el "pozo de abajo" (1805), el "pozo de arriba" (1827), o lo que se hallare "junto al pozo que nace el agua" (1826). Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos. En 1706 se hablaba ya del "peñasco de la salera" y de las "eras salineras en Aiztondoa" (junto a la peña), dos citas que constataban las primeras menciones de eras tan singulares, esas parcelas blancas y resplandecientes entre el verdinegro de los encinales circundantes, que parecen sembradas con conos de sal rastrillada, recogida antes de que concluya la jornada en habitáculos dispuestos para tal fin, las "cabañas de tener sal" (1826), que también figuran con sus propios nombres: la "salinería de arriba", "al lado de la salinería", "encima de la salinería" y "junto a las cabañas" (1830).
En Navarra existen varios diapiros salinos. Dos muy próximos en un extremo de la Cuenca de Pamplona, en Anoz y Arteta (valle de Ollo), otro entre Estella y Ayegui y los dos de Guesalaz y Yerri, en Salinas de Oro y en Alloz, al suroeste del embalse "
http://www.rencesvals.com/navarria/aranbar.htm
Pero ahora vamos a lo INTERESANTE:
Sin embargo JM Blazquez nos dice otra cosa, esa sal no era sal (y por supuesto nada de vascones)
"Las fases desmoronables presentan todos los aspectos morfológicos de «la sal purpúrea, pero que al molerla se hace blanca» (Estrabón, III, 3, 7)y que el gran geógrafo asocia a los habitantes de las islas Casitérides «Tienen metales de estaño y plomo, y los cambian, así como las pieles de
sus bestias, por cerámica, sal y utensilios de bronce que les llevan los mercaderes» (Estrabón, III, V, 11). Si ellos tienen sal ¿qué sentido tiene que la adquieran? Simplemente, que lo que adquirían era cloruro sódico de las salina meridionales, para uso médico, para condimentación y conservación de los alimentos (San Isidoro, Etimologías, Libro XVI, 2, 2).Pero la gran sorpresa es que esta «sal blanca» que acompaña al estaño, son substancias cuarcíferas y estanníferas que sin más que un simple calentamiento al fuego forman un excelente vidrio."
JM BLAZQUEZ "A propósito de un libro reciente sobre la metalurgia del estaño. El método científico en la interpretación arqueológica, como
posibilidad para formular previsiones, o las tres leyes fundamentales de la arqueometalurgia"
Según García y Bellido, estas sales purpureas que tanto te atraen, alude a la sal de las minas de Cabezón de la sal en Santander (CJL 11 1043).
http://www.geocities.com/thiudarex/hs/artabros.htm
Es decir, nada de vascones
Estoy mirando la pruebas geneticas que por ejemplo Arzallus argumia con aquello que decia somos diferentes hasta en el RH- y somos el pueblo mas antiguo de Europa si tiene bases geneticas solidas o para mi parecer sea llevar hasta el extremo el nacionalismo genetico.
¿Quisiera preguntar tiene una base cientifico genetica?
En celtiberia "Estudios genéticos de los vascos actuales del 2003"
Así mismo, el equipo de antropólogos físicos compuesto por Mikel Iriondo, María del Carmen Barbero y Carmen Manzano establece, conforme al estudio del adn, la existencia de tres grandes grupos de vascos. Por un lado, los vizcaínos. Por otro, los guipuzcoanos y los alaveses. El tercer gran contingente lo forman los navarros y los riojanoalaveses. ¿Sorprendente? Menos de lo que parece si uno se detiene a reflexionar sobre afinidades o relaciones. «Esos tres grupos -señala Iriondo- coinciden aproximadamente con la división de los dialectos del euskera: guipuzcoano, vizcaíno y dialectos navarros».
Las tres grandes comunidades se corresponden también, a grandes rasgos, con las divisiones tribales que anotaron los historiadores del Imperio Romano hace 2.000 años. Es decir, vascones, berones, autrigones, caristios, bárdulos y aquitanos.
Hermanos aragoneses
En este mundo de la herencia genética todo es tan relativo que otra de las hipótesis que avanza la investigación realizada por la UPV es que los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo. ¿Por qué? Por el Ebro. Hasta ahora, apunta Iriondo, se entendía que el río había servido para la entrada de poblaciones invasoras y de nuevas culturas. Pues sí. Pero el mismo cauce se empleó durante miles de años para una lenta e inexorable migración de vascos hacia el Mediterráneo. «El Ebro ha sido una vía de ida y vuelta», resume Mikel Iriondo. Su gran hallazgo ha sido encontrar entre las partículas de nuestro código genético algo que no ha sido nunca escrito en la Historia. «No es un relato, es la vida».
El rastreo de adn ha permitido también a los investigadores confirmar que los pobladores de la zona costera del este de Vizcaya, como Lekeitio y Ondarroa, tienen grandes similitudes genéticas con sus vecinos de la costa guipuzcoana. «Esto nos indicaría que han mantenido mucho contacto, bien por la costa o por mar, durante miles de años», subraya Iriondo. La base del estudio parte de la idea de que si las poblaciones se parecen «es que se han mezclado». Si se diferencian es que no ha existido la mezcla.
Por otro lado tenemos
Tales estudios revelan que la diferencia de los Pasiegos tanto respecto a otros cantabros,como al resto de poblaciones de la peninsula iberica es mas alto que el relativo al generalmente repetido y mencionado entre poblacion vasca y no vasca.
Hay que resaltar sobre todo la alta frecuencia que tienen del ancestral linage de v (pre-v) que contrasta con la ausencia del mismo en poblaciones cercanas como vascos, portugueses o franceses y su baja frecuencia en poblaciones del norte.
Esto coincide con la hipotesis de que el haplogrupo V se extendio desde el refugio glacial del sur-oeste de europa desde el cual se produjo una recolonizacion europea.(Torroni et al. 1998; Torroni et al.2001).
El Pais vasco fue sugerido como como candidato de tal foco de dispersion, pero esto fue refutado por la ausencia del haplogrupo V representativo de los antiguos vascos(Izagirre et al. 1999).Este foco deberia ser desplazado hacia cantabria.
Segun esto yo pienso identificar o asociar una lengua a una territorialidad genetica osea vardulos, caristios, autrigones y vascones eran hermanos las pruebas geneticas van encontra aparte de los yacimientos arqueologicos.
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