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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison
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En este texto se habla de un Galo( probablemente sussetano) ajusticiado ante Lucio hermano de Tito que acompaño a este en la campaña y tras perderse su enamorado el combate de gladidores y no haber visto nunca la muerte de un hombre Lucio hizo cortar el cuello en un banquente ha este Galo que previamente habia sido juzgado antes, Caton supo utilizar en su beneficio este hecho posteriormente en el senado dandose como cierto.
Se celebraron combates en Grecia de gladiadores despues del triunfo de Tito frente a Filipo ási que este episodio tuvo lugar en Grecia.
El termino" vencidos de Anibal" hay quien dice que eran los romanos vencidos por este vendidos como esclavos en Grecia pero sabemos que estos fueron entregados al final en el regreso de las tropas de Grecia desde 197ªC( batalla de cinoscefalos) hasta 194 a.C las tropas dominaron el territorio podian librar los romanos y hacer lo que quisiesen sin embargo fueron los Aqueos los que buscaron y libraron a estos.
En Tito Livio 31,34,4 se hace referencia a la Gladius Hipaniesis en un combate frente a los Macedonios en dicha guerra que utilizaban las tropas romanas y el efecto de estas sobre cuerpos con la cabeza cortada, brazos desmenbrados por el hombro, tripas fuera que hicieron pensar a los macedonios en que estos romanos eran unos barbaros pero tras ver Filipo el campamento romano exclamo que aquel no era cosa de barbaros por lo bien construido de este.
Finalmente el numero de soldados si quitamos los tres legionarios seria similar a los refuerzos de Escipion en Metauro.
Los celtiberos le gustaban llevar colgadas las cabezas de sus victimas.
Eran romanos
El Rh negativo como simbolo nacional Mendizale es una tonteria !!!! sin ofender mi mujer seria vasca tambien y te puedo asegurar que en los ultimos 200 años su familia no se movio de las montañas entre Jaen, Ciudad real y Albacete la antigua Oretania.
Tu llamas batallitas pero de momento en todas pudieron estar esos galos de Fitero( sussetanos)e iberos y numidas.
En un principio pense en los iberos de Anibal enviados a Africa que estuvieron 25 años alli por la similitud con el bereber del euskera pero las monedas vasconas se parecian a las carpentanas estos que lincencio Anibal por su falta de fidelidad antes de emprender su campaña no fueron enviados a Africa y la similitud con el bereber del euskera procede del ibero.
Amen Llug de que 1000 numidas dan para libienses, Auringis ciudad bastetana importante tenia 300 habitantes cuando fue tomada por el hermano de Escipion.
Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos.
Para mi son oretanos con seguridad muchos y celtiberos como se pone de manifiesto con los Cimbrios donde otra vez le sacamos las castañas del fuego a los romanos luego Sertorio con el tribuno Didio llego para repeler el alzamiento en Castulo y Oria.
lo cierto es que todo cuadra en mi teoria como Cesar llego a Obulco ( Ipolca celtiberos) Porcuna antes de la batalla de Munda contra los pompeyanos.
Los sertorianos vascones del Pirineo y los vascones de pompeyo
Me despido , sabeis insertar imagenes en un articulo aqui!!!! creo que si insertera monedas vasconas con otras de los posibles iberos, exvotos iberos que hablan por si solo de la indumentaria vascona y diosas vascas los incredulos los verian con mis ojos.
Un saludo
Haber harzta te disnates en leer el articulo!!!!! luego no voy tan mal para publicarlo.
Brigantinus otra vez vivo!!!! por lo menos tu entras al trapo. Encontre la Gladius hispanesis en Macedonia viste!!! tambien Polibio( ver Historia Universal bajo la Republica libro decimooctavo.Cap 1).si bien no la menciona si describe el arma.
Plutarco es una fuente muy buena" Sertorio en España segun Plutarco" por Flavio en celtiberia.
Si podeis decirme que es mentira en esto me retiro!!!!!
Sertorio estuvo contra los cimbrios 103-104a.C donde los romanos se valieron de ""celtiberos"" Caballeria celtibera, luego se alzanron contra Roma y aparece Sertorio de tribuno con Didio en Cazlona( castulo) ciudad de los celtiberos en donde los romanos dispusieron sus cuaterles de invierno y Oria( oretum germanorum) ayudo a Castulo en fin podeis leer el articulo.
Entorno al 180a.C Tiberio Sempronio Graco ( casado con Cornelia hermana de Escipion) refunda Illiturgis lapida fundacional publicado por Lachica en cerro Maquiz cerca de Mengibar( Jaen) y baja a los bastetanos y funda illiberris ( Granada) y sobre la aldea de Ilurcis( nombre Oretano Illurco) Gracurris en fin asento Celtiberos alli.""" Paz sempronia""
En el 194-5 A.C Caton contra los turdetanos y 10000 celtiberos en Illiturgis negocia con ellos para que abandonen a los turdetanos y pasen a su bando.( aqui estaban nuestros parientes segun yo.)
En el 206 a.C destruye Escipion el Africano habian sido los causantes de la muerte de Cneo
En el 212 a.C mueren Cneo y Publio principalmente por el abandono de 200000 celtiberos
Anibal caso con Himilce princesa oretana al parecer de Castulo y las tropas de Anibal eran celtiberos y lusitanos en el sitio de Sagunto aparecen como refuerzos Oretanos y olcades.
De donde eran los celtiberos de la campaña de Anibal??
Porque Caton negocia con los Celtiberos?
Porque refunda Graco illiturgis?
Porque estan dividos los baskunes en las Guerras Sertorianas?
En fin creo que mi teoria es posible!!!
por cierto Isturcis( al parecer Andujar) se parece a Isturitz
En intentare poner unos exvotos del collado de los jardines Despeñaperros si lo teneis podeis ahorrame el trabajo"" el soldado con facalta" ( ver ceca de Alagon)
La dama ofenrante o sacerdocisa( Viene a cuento con la batalla de Cannas) de como iban vestidas las romanas en dicha celebracion en Agosto Sacrum Anniversarium Cereris que celebraban anulmente las madronas) vestidos blancos, tocadas con una cofia y recorrian la ciudad con antorchas encendidas en recuerdo a Ceres o Demeter buscando a su hija debia celebrarse justo despues de la battalla. por eso digo lo que digo del Dios que se le puso encontra a Anibal era la diosa de los celtiberos la diosa Mari." Plutarco Vidas paralelas Fabio Maximo 17y 18"
La armas vasconas descrepcion de la indumentaria vascona y sus armas en el Articulo de Blaquez sobre los vascones aparece la fuente .
Bueno me voy este ultimo exvoto lo tengo en casa ( guerrero a caballo con dos lanzas y escudo)
Caton entrego su consulado en España otra vez a Escipion el mayor 193a.C despues de que Escipion le recriminara por una matanza con cinco cohortes unicamente y caballeria, 191 a.C batalla deTermopilas frente Antioco III.
Los celtiberos de Escipion estuviron alli!!!
En el 205 Magon intento entrar con su ejercito en Etruria pero las legiones Marco livio Salinator se lo impidieron.
lastima no tengo tiempo
podemos hablar de la Diosa Mari !!! no indoeuropea no aquitana.
podeis participar
"Cesar tambien menciona a los Montañeses( vascones)segun yo iberos como aliados suyos junto con galos , aquitanos."
¿Te refieres a la Guerra de las Galias? Que yo recuerde, en ningún lugar de sus comentarios, César cita expresamente a los aquitanos como aliados suyos en la guerra.
Y sobre el galo que es ejecutado delante de Lucio... personalmente me parece muy aventurado decir que fuera suesetano.
Un autor romano nunca hablaría de "galos" al sur del Pirineo. Sería suesetano, ibero, hispano, o lo que fuera, pero galo... de los Pirineos para arriba, o del Po para arriba.
Brigantinus,
lo saque de ""Aquitania de Cesar a Diocleciano " ( celtiberia Anafkh) parece de lo bello y galico de Julio Cesar.Tus conocimentos de latin son mas amplios que los mios.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
Aqui se hace una digregacion mas amplia que Estrabon y como se ve no estan los cantabros y los barbaros que habitan en la costa del oceano !!!!Illuberrixo!!!
En las dos terceras partes del año los montañeses no se nutren sino de bellotas que, secas y trituradas, se muelen para hacer pan, el cual puede guardarse durante mucho tiempo".
la bellota era por aqui tambien un alimento principal hacian pan.
Sobre el origen de la chufa valenciana hay algo cuando estuvo Julio Cesar en macedonia mezclaban ciertas raices con leche los legionarios de Cesar.
Bueno estoy viendo el gran numero de visitas de la pagina y me gustaria poner en orden el texto y hacerlo mas comprensible a la gente asi como incoporar los nuevos textos donde aparecen decripciones de los vascos,monedas ibericas con vasconas y exvotos de la reliosidad ibera y vascona Diosa Mari-Demeter-Ceres por cierto a la que Caton tambien tenia una gran predileccion, lo cierto es no dispongo de tiempo y cada vez se me amplia mas el campo .
Hoy por ejemplo creo haberle pegado otra patada a la historia como dicen algunos,,
"Parece que Escipion financio su guerra en Africa gracias a Etruria donde como he dicho anteriormente estuvieron las legiones de Salinator -->La pateras de plata de Tivissa y Patera de Santiesteban del Puerto dan de cronologia II.a.C son etruscas o iberas? son muy similares""
Sabemos que el senado romano al final envio a Caton en la campaña de Africa a la que se oponia Fabio Maximo, de hecho el senado le autorizo al principio solo a ir con sus propios hombres y la campaña la financio en Etruria Escipion donde las legiones de Salinator pararon a Magon en el 205 a.C.
Utizando el metodo cientifico se podria saber de donde salio una anfora del mar con un aparato Rx si se tiene muestras de arcillas de otros paises con una certeza muy grande.
Estoy pensando si se puede aplicar lo mismo a la Plata y las impurezas no puden dar una respuesta a este rompecabezas!!!!.
Recomiendo ver ""Plata oretana de la Alameda ""( Santiesteban del Puerto ) Antonio Blanco Freijero.
En este estudio se relaciona los tesoros oretanos con otros Etruscos concretamente tesoro de Arcisate.
El tesoro de la Alameda ( Santiesteban del Puerto) tiene junto al del tesoro de Mengibar el mismo ajuar ,otras pateras de plata Perotito, patera de plata con cabeza de Medusa tesoro de Mogon dan una cronologia II a.C dan una simbologia etrusca para mi no son iberas sino etruscas.
Se pueden comparar que el tesoro de Etruria es el mismo juntando las piezas comunes en ambos tesoros.
Hay muchos tesoros Torre de San Juan Abad, Salvacañete,etc y estos que dan una cronologia de cuando la invasion de los Cimbrios 104a.C o las rebeliones celtiberas donde estuvo Sertorio 98-94 a.C en ambas intervinieron celtiberos los cuales no volvieron a por el tesoro.
Resumiendo son esta plata Etrusca pago de las campañas de los legionarios de Escipion en Africa y Italia se puede discenir entre plata etrusca y plata oretana o de otro lugar.
Bueno un saludo me canse!!!
Bueno Cierzo podrian ser los territorios iacetanos ( aquitanos) y arrebatos a estos por los celtas susetanos
Estoy pensando en porque los susetanos iban a pasar al bando romano y la intervencion de Indibil hizo pasar al bando cartagines tal vez diferencias con los iacetanos.
De hecho luego se pasan al bando romano en 207 a.C y en el 206 a.C ( Livio XXVIII, 24,4a) el principe ilergeta Indibil de acuerdo con los celtiberos devasta su territorio a la vez que el de edetanos los sussetanos eran aliados de Roma.
Habeis mirado lo de los tesoros bueno hay un monton darme vuestra opinion.
Agu!!! la mujer me mira mal!!!
Cierzo,
Del yacimiento de Fitero donde empezo este rompecabezas se atestigua la presencia romana sobre el mismo seria importante datar cuando empieza esta si es en el siglo II aC o mas reciente, como se sabe Corbion capital de los susetanos tomada por el pretor T.Varron pero como indique hay quien dice que estaban los vacceos alli.
Puede que si fuera revuelta de los susetanos!!! como dices "la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C." y los vascones tomaran el territorio (al menos 10 años iberos y susetanos juntos).
Bueno es curiosa la historia!!!! Oreto fue tomada por un califa y utilizo a los habitantes para construir la fortaleza Calatrava la Vieja en la reconquista siglo XII nadie quiso hacerse cargo del territorio despues de la conquista pues era la frontera el Abad del monasterio de Fitero se hizo cargo.
Otra posible curiosidad es el rio Susana en la sierra sur en Jaen donde quedan restos de un castillo llamado castillo de Susana segun un lugareño mas antiguo que los moros lo cierto es que hubo resistencia en estas montañas de Jaen contra los moros.
Un saludo nos vemos esta tarde.
así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
De donde son los ilurgavonenses? il-urgavonense por aqui tenemos Urgavona ( Arjona Jaen).
Pudieron ser los vardulos los Cantabros del gigante Laro del poeta Silo italico?. Recupero un texto Gaztiz
La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
(----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).
La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).
Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .
Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
Bronce de Áscoli
que hay de epigrafia de los vardulos ?
Bueno, en vista de que nadie responde repondere yo queridos amigos Escipion Nasica estaba destinado a la ulterior y tuvo que bajar para ayudar a el de la citerior pero dejo que los lusitanos realizaran saqueos ( razzias) a sus anchas a los turdetanos recordar que Caton habia aplacado las sublevaciones de los turdetanos y celtiberos antes con nuestros amigos!!!!
El teosoro de la Aliseda es otra prueba de mi teoria las piezas son etruscas y es porque los turdetanos estuvieron en Zama hay numerosa joyas etruscas en turdetania que hacen pensar en orfebres etruscos.
Ver tesoro de Mogon estaban todos las unidades de las monedas cartaginesas desde las mas pequeñas hasta las mas grandes recordar que Escipion entrego gran cantidad de dinero a sus tropas de los tributos impuestos a Cartago por la perdida de la guerra Caton critico a Escipion por tal derrroche. ademas existe patera etrusca tambien en este tesoro de Mogon.
Bueno existe otro Escipion Nasica 94-93 a.C somentiendo regulos Levanticos.
Nombres indoeuropeos( posiblemente celtiberos) tienen Belligenes enviado por los Escipiones en el 212 a.C para convencer a su compatriota Moericus para que entregara Siracusa (Sicília) a Marcelo donde 1000 Hispanos desertaron con la condición se respetaran la vida de sus compañeros Africanos y les fue entregada la ciudad de Morgantina donde acuñaron moneda con la Leyenda Hispanorum cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones) y donde en el 206 a.C aparece Cerdubeles ( nombre indoeuropeo) que entrega la ciudad de Castulo a Escipion el Africano , también Colchas ( indoeuropeo) regulo que da tropas a Escipion( 3000 infantes y 500 jinetes).
La Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Estos celtiberos eligieron la leyenda Hispanorum para denominarse asi mismos. Con el tipico jinete lancero que tambien se da en las monedas vasconas
Los bronces de la legiones romanas donde aparecen cohortes de Vardularum, Vacceos, Etc pero siempre que aparecen los vascos se denominan !!Hispanorum Vascum!!!
Los celtiberos( hispanorum) y montañeses( barcunes) dan --> hispanorum vascum.
Descripcion de los vascos por el poeta Silo Italico en su obra Punica su armamento era ligero con dos lanzas , redondela y polainas sin casco ver exvoto del collado de los jardines Despeñaperros (Jaén).
Adios!!!
Otra vez con el origen de los vascos. La verdad es que es un tema que se hace un tanto repetitivo. No hay ninguna teoría definitiva sobre el origen de los vascos, pero creo que tampoco es sencillo definir el origen de la mayor parte de los pueblos....¿Cual es el origen de cantabros, astures, vaceos, vetones....?
Sin querer entrar en polémicas, no entiendo que haya un interés especial por el origen de este pueblo, que si bien tiene algunas peculiaridades muy interesantes como el mantenimiento de lengua y rasgos culturales ancestrales, no es menos cierto que en la antiguedad su importancia no debió ser demasiado grande, al menos si los comparamos con otros pueblos de su entorno. Así, en la península Ibérica serían mucho mas destacables pueblos como los Lusitanos, Celtíberos, Cántabros y Astures por su fuerte resistencia a Roma, o nuevamente los Astures y quizás Cántabros por su enfrentamiento al poder Visigotico y posteriormente por la oposición al dominio musulmán y la ceación de nucleos independientes que con el paso de los años se convirtieron en reinos de gran influencia y desarrollo......En los Vascones no encontramos hechos significativos ni comparables a los de los pueblos previamente citados.
estimado Cierzo
Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.
¿que galos serian explicalo?
Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el Africano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.
En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia
En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)
Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana
Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons
Cesar lucho contra estos galos belgas los mas fuertes decia.
Huevo es y la gallina lo pone!!!
Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una opinion personal) que parece estar en mi linea.
Hartza del que doy fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientifica ninguna de lo que decia.
Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos fechados en la misma epoca.
Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc
para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.
podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc
Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!
Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.
Joder para un dia que me voy a jugar a pala!! como decia Cierzo hay debate!!!
Iba a poner un simil el otro dia ,espero que no digan que soy racista,
Los periodistas de hoy cuando llega una patera de negros dicen subsaharianos,
cuando llega una de moros dicen magrebies pues pueden ser marroquies, argelinos,etc me
pregunto los historiadores que mencionaron la llegada de las tropas que envio Escipion dirian al ver el aspecto iberos, galos y numidas!!!!
Y Gallo puede tener razón en lo de las lenguas indoeuropeas!!! , luego sale otro nostre damus como yo y os quejais.
" En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)
Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital
En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).
, los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.
Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.
Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.
Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.
Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.
Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.
De aqui se deducen cosas!!!!
Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.
Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.
Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.
lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?
Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.
Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de opinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?
Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido furtivo desde muy pequeñito!!!
Por cierto Cierzo los Iacetanos segun dicen son iberos de ahi la relacion protopirinaica del euskera , los vardulos quizas si pudieran estar emparentados con los aquitanos, hay una contravertida marcha de Catón contra territorios de los Cantabros.
Hay unos refuerzos cantabros que vinieron a ayudar a los Aquitanos cuando las legiones de Cesar conquistaron su territorio hay una relacion mas que evidente si esto es asi, despues de las Guerras Sertorianas.
Si el territorio vardulo segun las fuentes antiguas ocuparian parte de la provincia de Guipuzcoa entre los valles de Oyarzun y Urumea como punto de refencia mas oriental y el Deva como punto mas occidental y de la Alava( la parte oriental de la Llamada, incluyendo Alegria de alava como centro mas occidental y el condado de Treviño como punto mas meridional y parte del territorio colindante de la provincia de Navarra.) por donde vinieron estos refuerzos?
Se habla de veteranos sertorianos luchando con los Aquitanos estos son los que recibieron los mandos del ejercito aquitano y es curioso hacian un campamento al estilo romano.
En la guerras sertorianas pompeyo recibia ayuda del otro lado del pirineo por Aquitania incluso se enviaron refuerzos desde Tolosa y Narbona, Sertorio luchando contra los pompeyanos en territorio iacetano, creo los Aquitanos si intervinieron en las guerras Sertorianas a favor de Pompeyo y con Julio Cesar eran aliados de él acuerdate del "jinete Pison aquitano".
Brigantinus creo ( opninión personal ) los montañeses de Cesar son vascos y los vascones en su mayor parte como digo en mi teoria eran Sertorianos( Sertorio era del partido de Mario, el mismo que el de Salinator y su Hermano Marco Livio Druso y Mario era tio de Cesar Dios)
Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos.
Todo viene a cuento de la relación vasco-aquitana que debo explicar .!!!!
Segun un articulo de Gorrochategui hay una zona del litoral del Golfo de Vizcaya, entre Bilbao y biarritz, siguiendo hacia el interior por la zona al norte de la Cordillera Cantabrica y ambos lados de los pirineos occidentales hasta la provincia vasco-francesa de Soulese atestigua directamente desde el Siglo XVI e inderectamente desde el siglo XI-XII una lengua no indoeuropea que ha sufrido un retoceso desde sus mas avanzadas posiciones mediaevales.
Bähr y Michelena dicen que en la zona vasco aquitana el aquitano representa un estadio antiguo del vasco o una lengua intimamente relacionada con él.
Lo digo por como lo del neolitico--> vasco de forma cerrada. Aqui tampoco cabe Aquitano-->vasco de froma cerrada como algunos se agarran como tabla de Salvación!!!
Turiassonenses; latinorum veterum Cascantenses Plin III,3,24
Edetanos serian creo del Turia estos eran aliados de Escipion el Africano en la cabecera del Turia esta la loma de Cascante.
Bueno tenemos iliberritanos,ilurcenses,libienses, cumplutenses, turiassonenses y todavia soy el locus de la colina.!!!!
Monedas vasconas Arsaos,Arsakos, kalarikos el -Kos es propio de los celtiberos, olkairum
Parece que no se equivoca mucho Nostre Damus ( opinion personal) lo de autoctisnistas habria que verlo,!!! mi mente esta abierta a cualquier explicación.!!! a lo mejor sera causalidad!!!
Cascantum era vascona? loma de cascante ( esta un poco lejos!!!) buscar en ademuz y otra curiosidad salvacañete esta cerca con el tesoro de salvacañete con las monedas vasconas de Arsos!!!
Plin3.3.24
" foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobigenses, Andelonesnses,Aracelitanos, Bursaonenses,Calagurritanos qui Fibulareses cognominatur, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos,Ispallenses, ilursenses, illuberitanos, Iacetanos, libienses, Pompelonenses, Segienses"
Los andelonenses en la zona de Andion, Carenses en la zona de Santa Cara, iliberritanos zona de liedena o lumbier estos dos ultimos serian vecinos
por cierto no sabia existia el Rio Oria , Isturiska!! y si Orisoain queridos paisanos!!
Alguna idea de los Cumplutenses? en el texto estan nombrados al lado de los Carenses pero parece no guarda una relación territorial
" Los cantabros y todos los barbaros que habitan hasta el oceano eran pompeyanos".quizas fueran los veteranos sertorianos que se hacen los mandos del ejercito aquitano.
El rey Culcas o Culchas tiene 28 oppida en el 206 a.c de la zona mas celtizada del sur,la beturia liv 28,13.3 y en el año de la revuelta 197 aC con 17oppida Liv 33.21.6 y con polibio 21.11.7 dice los romanos habian ampliado su reino.
Cuando muere Amilcar por Orison 229-225.a.c Asdrubal creo toma 11 ciudades de los oretanos
17+11=28 Podrian ser?
Si hablamos del 206a.C Indibil y los celtiberos devastan los territorios de sussetanos y edetanos
Estos celtiberos son los Carpentanos con seguridad ?
Segun Fatas sedetanos estan en el bajo aragon no los edetanos.
Cierzo lo de Aquitanos los iacetanos puede ser .
Voy intentar resolver algo de la partida pues creo tenia razón un profesor que tuve cuando decia" tienes la partida ganada desde hacia bastante tiempo y té estas recreando con el mate" bueno eso fue hasta que el perdio también y entonces no me dijo nada!!.
Despues de este ejercicio de Egocentrismo!!
Vayamos al tema.
De momento y creo se puede ver con claridad,
Plinio II.3.24
Complutenses , Carenses son Carpentanos por Complutum, Caraca( por el rey Culcas) y Turiosenses edetanos por Cascatum y Turisia por el Turia y el rey Edecon , libienses de Libia( habria que ver si es Berona),ilursenses, iluberritanos y ispallenses( por el Rey Luxino) para la pretendida expansion vascona no existe a mi juicio estas ciudades siempre fueron vasconas desde el licenciamiento de las tropas de Caton.
Lo iliurcenses estarian en la zona de Gracurris por la aldea de ilurcis.
Los iluberritanos por la zona de Lumbier
Los carenses por la zona Santa Cara.
La ceca barscunes dicen seria en la zona de Pamplona serian junto con los ilursenses, iliberritanos, olcairum olcades es de cajón y estarian quizas en las tropas de Asdrubal por las levas Livio XXI,11,13 de Anibal y la derrota de estos 221a.c con los carpentanos.
Tarraga decia Schulten era etrusca sin base para ello pero ahora podriamos darle el beneficio de la duda no todos los aliados de Caton pudieran ser "nuestros amigos" y si Ptolomeo lo dice!!!
De Alagon habria que mirar el casco del jinete y ver Guerreros celtiberos en exvotos de los edetanos es identico.
Ptol., Geo. II.6.10
Ciudades de los Vascones:
Oíasso, Itourissa, Pompelón, Biturís, Andelos, Nemanturísta, Kournónion, Iákka, Grakourís, Kalagoríca, Báskonton o Káskonton, Ergaouía, Tárraga, Mouskaría, Sétia, Alauona.
Plin hist Nat II 3.24
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses
Bueno me voy a cenar
Arcobriga seria Calatayud?
Quisera hacer mención de un Articulo de Cierzo paloteaus/palotiaus/paloteaos que merece la pena ver en él se hace mencion de una muestra del Folklore español que esta representada en los vasos iberos de iliria y en sitios muy diversos de España entre ellos en el Bidasoa.
Lezuza (Albacete) era con espadas, en iliria se repesentan las mismas y en el Bidasoa corrige me si me equivoco ademas de Cuenca, Albacete y la región del Turia seria otra.
Como dije en el tesoro de salvacañete hay monedas de Arsaos( a orillas del arga en la zona de Navarra, entre Sos del rey Catolico(Zaragoza) y Sangúesa( navarra)
En el Turia cerca de Ademuz estaria Salvacañete y como dije esta la Loma de Cascante y Cascatum era vascona.
Me gustaria meter lo del rio Aturia ver "Sobre los nombres de la antigua baskonia" ( ver el articulo no tiene desperdicio!!!) Nombre de un rio vasco conservado por Pomponio Mela parece viene de A-turia
Creo puede ser el Bidasoa y tendria mucho sentido la danza con espadas de iliria por cierto ver nombres vascos Turiso con Turis cerca de Buñol, Zarrantz con rio Zarra y pueblo de Zarra cerca del rio Jucar en la provincia de Valencia en la frontera con Albacete.
Todo no es reconquista o preindoeuropea susceptible de ser interpretado por el vasco como anterior al ibero.
Como en la vida no hay nada seguro mas que la muerte!!!
quisiera no descartar el termino Carenses de la Carissia Regia ciudad de la Betica y del posible regulo Luxinio al que estuve desojando la margarita de si Allucius --> luxinio y veo en el libro "los pueblos de la España Antigua" de Juan Santos Yanguas que compre en un todo a ero!!! como dicen los gitanos por aqui esta totalmente aceptado.
!!Lo que hacen 5 años de retraso en mi curriculum de historiador y oraculo al mismo tiempo!!!
Por cierto Luxinio rey de Carmo, Burdo, Malaca y Sexi ¿ pregunto no pidieron ayuda estas ciudades a los celtiberos para defenderse de los romanos?
Parece que si que le ayudaron los celtiberos y bien!!! pues Malaca y Sexi son del rey Luxinio
Como digo en mi teoria Caton en illiturgis en el 195a.C ( el lugar no es casual ciudad destruida por Escipion el Africano en el 206 a.C)contra los turdetanos y celtiberos estos son convencidos por este y abandonan los turdetanos.
Si en los 10000 celtiberos estaban el rey Culcas, Luxinio y el posible regulo de Castulo Cerdubeles que se menciona en el 196a.C y 206a.C ciudad que dista de illiturgis 10-15 km la llegada de nuestros amigos legionarios acabo con las ganas que les tenian a los romanos y los turdetanos Burdar y Busadines recibieron el castigo por haber aniquilado el ejercito romano en la Betica.
Unido a las razzias de los lusitanos en el valle del Guadalquivir contra los turdetanos que permitio Escipion Nasica 194a.C derrotando a los lusitanos en illipa.( ver tesoros y joyas etruscas en turdetania a lo mejor dan esta cronologia!!!)
Hay relación entre él turdetano Burdar y el rey Luxinio rey de Burdo como Orison rey de Orisis-a o Edecon rey de los edetanos.
En vez de "el verdadero origén de los vascos" tendria que haberlo llamado "el secreto de Roma"
Creo que Posidonio parece la mejor fuente en el se basan Pomponio Mela , Silo italico,etc por cierto no hay nadie que me rebata que los montañeses de los Pasos de Falermo son oretanos y estos los posibles barscunes.
Que sabe de la berona Lybia la cecas beronas jinete lancero como la de Morgantina en donde como dije despues de la toma de Siracusa se respecto la vida de los africanos que estaban con los celtiberos.
Yo creo no existe expansión vascona sobre berones,sussetanos entre I y el II aC y si podria ser contra vardulos y iacetanos en el momento del licenciamiento de Catón y despues.
15.000 aliados en el ejercito de Caton
La mayoria serian Susetanos,Carpentanos( complutum), Edetanos( cascatum) , numidas, ispallenses ,y también habria ilerdetas.
¿ en esta época una corhorte serian 480 hombres, una legion 10 corhotes alguien puede aportar datos?
Caton cuando entrega el mando a Escipion Nasica tenia 7 cohortes y caballeria pero las dos legiones de Caton eran 26400 hombres.
Bueno,un saludo a todos mañana nos vemos en el chat por la tarde 4.30.
Bueno como ningun protovasquista o lingüista me ayuda me tengo que corregir a mi mismo, he estado mirando lo de Osca si la o pasa ue--> uesca que puede dar Huesa pero Oscua pasaria a uescua y a mucho repetir daria para mi Huescar por lo que el orden del rio Guadiana menor es ascendente en ilurco,osca,oscua osea como yo digo ilurco,huesa,huescar se deben ver los oppidum iberos como castellones del ceal.
Por ultimo quisiera poner algo de una pregunta "el origen de los vascos como iberos o norteafricanos" de un tal habis.
Y una ultima llamada al sentido comun: Los vascos hablan una lengua sin parientes conocidos, el bereber es una lengua afrosasiatica con parientes semiticos y camiticos. Los vascos suelen ser altos, muy blancos, pelo negro y con dosis medianamente altas de Rh-, los bereberes son mas bajos, oscuros, de pelo rizado y con bajos niveles de Rh-. No hay que maximizar las semejanzas: De hecho las similitudes geneticas de un vasco con un andaluza son MUY SUPERIORES a las del vasco con el bereber, y donde habla la genetica el resto de ciencias se deben callar: Porque la lengua o la cultura se adopta o se presta, pero los genes sólo se heredan.
Habis tenia razón que hable la genetica como quimico que soy estoy de acuerdo que empiecen por Huesa, Tiscar donde los moros llegaron en el Siglo IX y luego por Huescar.
Tanto silencio de los supuestos druidas!!! no corresponde con las visitas que son muchas o es que estan haciendo una tesis doctoral con lo del ""locus de la colina"".
Hasta el fin de semana, paso de hacerles la tesis a los doctores!!!
Dejemonos de hipotesis y vayamos al grano , al menos si conozco la zona.
"El Betis, que no nace en la población de Mentesa de la provincia Tarraconense, como han dicho algunos, sino en la sierra de Tugia (junto a donde el río Táder riega el territorio cartaginés) , esquiva luego en Ilurco el monumento funerario de Escipión y, volviendo su curso hacia poniente, se dirige al Océano Atlántico, adoptando como hija suya a la provincia, pequeño al principio, pero enriquecido por muchos agluentes a los que roba fama y aguas. Penetrando en la Bética por Osigetania , su suave y amable cauce está habitado a derecha e izquierda por numerosas poblaciones."
Plinio nos habla de que el Betis no nace en Mentesa oretana ( para algunos Villanueva de la fuente,Ciudad real) pues seria el Guadalimar que recoge las aguas de Sierra Morena y la Sierra de Segura sino que nace en la sierra de Tugia por tugia se tiene Peal de Becerro y como dije desde alli se divisa Sierra de Cazorla, Segura, las villas, Toya, Sagra y nos dice junto al rio Tader que seria el rio Segura si vemos un mapa el Guadiana menor si nace junto al Segura en la sierra de la Sagra luego Plinio no se esquivoca, en ilurco esquiva el monumento funerario de Escipion volviendo su curso hacia poniente, penetrando en la Betica por Osigitania que seria la Comarca de Sierra Magina esta describiendo la margen derecha hacia el nacimiento Osigi( Mancha real)
Para mi Ilurco es el oppidum de Ubeda la Vieja muy cerca de la confluencia del Guadiana Menor con el Guadalquivir o en el giro hacia poniente antes esta Conde del Guadiana.( lo que no no hay dudas es que esta en el guadalquivir y no seria Illora( Granada) )
En la decripcion de las ciudades ilurco, osca,oscua seria para mi ilurco,Huesa, Huescar el orden es ascendente y se le preguntamos a un linguista--> uescua al pronunciar la -a nos da -ar( esto ultimo el amigo Gaztiz creo estara conmigo opinión personal).
En el siguiente texto hay algo que me tiene mosqueado!!!.voy a otra hipotesis
"Las poblaciones más célebres del inteior, entre el río y la costa del Océano, son Ségida que se apellida Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao o Alba, Ébura o Ceriale, Iliberri o Liberini, Ilípula o Laus, Artigi o Julienses, Vesci o Favencia, Síngili, Ategua, Arialduno, Agla Minor, Bebro, Castra Vinaria, Cisimbro, Hippo Nova, Ilurco, Osca, Oscua, Sucelo, Unditano, Tucci Vetus, todas ellas en la parte de la Bastetania que mira al mar .
En el convento jurídico de Córdoba, al lado mismo del río, está Osigi que se apellida Latonio; Iliturgi o Forum Iulium, Ipra, Isturgi o Triunfales, Sucia y, a diecisiete mil pasos tierra adentro, Obulco, que se llama Pontificense: seguidamente Ripa, Epora -una de las federadas-, Sacili Martialium, Ónuba y, a la orilla derecha, Córdoba, la colonia que se apellida Patricia. Desde allí, donde empieza a ser navegable el Betis, se hallan las poblaciones de Cárbula, Detuma, y el río Genil que desemboca en el Betis por el mismo lado ".
Cuando miramos las poblaciones habla de la Bastetania las mas celebres Segida apellidada Augurina, Ulia o Fidencia, Urgao( urgavona seria Arjona) desde Arjona situada en un cerro se divisa Higuera de Arjona en otro y Arjonilla pudieran ser la Segida o Ulia respectivamente.
lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).
En este texto Cesar mencionan los ilurgavones como aliados suyos frente a Pompeyo, al principio no le di importancia pues pense pueden ser los ilercavones ya que los ilurgavones estan un poco lejos de los iacetanos( osea una mala traducción de Anafkh!!! pero como no contesta!!!) pero si Segida es bastetana y Urgavona ,los segienses si estan cerca de los oscenses de Huesca y Osca,Oscua,Segida,Urgavona ser Bastetanas.
Bueno voy haber si me empollo el limite supuesto de oretanos,bastetanos,turdulos en Jaén el ser una provincia grande da para tres etnias para Ptolomeo con los turdulos de Iliberis-Tucci-Obulco.
Diferenciar Tucci vetus de Tucci Ausgusta Gemela ( Martos), Obulco (Porcuna), iliberris(Granada)
Un saludo me voy a la supuesta iIliberris este fin de semana.
Agur
Jabal-quinto significa segun los lugareños "El quinto cerro" el otro vi en Navarra Kintoa o quinto real
Barasoain pude venir del rio Borosa cerca nacimento del Guadalquivir como tenemos Barbatain con el rio Barbata en el Guadiana Menor.
Ibiricu por aqui tenemos Ibros-->iberos
Orisoain parece tiene el nombre de orisos implicito y de Orisis de Oricin.
Orizki parece viene de Oringis
Sierra de Aralar de Aral Sevilla, Arga de Argal, Oria igual a Oria segunda ciudad oretana.
Bueno seguire buscando!!!
Voy a poner algo de Anafkh aunque tengamos mala o muy mala relación( pero que se la va hacer estamos en una democracia y hare unas reflexiones a lo que el dice en"Suessetanos, reflexiones y dudas) Recomiendo Ver!!!!!
De hecho en la segunda referencia, correspondiente al año 206 a.C. todavía inmersos en la guerra púnica y sin explicación previa, los suessetanos junto con los edetanos se presentan como aliados del pueblo romano siendo victimas de un saqueo propiciado por Indíbil y Mandonio que habían conseguido la ayuda de los lacetanos y de la juventud de los celtiberos.
Donde estaban los celtiberos viejos? En Italia quizas o no iban a la guerra los viejos?
Lo de los jovenes susetanos que utilizo Caton en el 195 a.C es facil porque los viejos estan licenciados por Catón a mi juicio.
"un invierno entre enemigos muy crueles en un campamento, no en una ciudad fuerte, ni con posibilidad de granjearme sus simpatías” (Historiae II 89) Situación que parece casar bien con lo comentado sobre los “mutuduros” y que se refuerza a continuación, en la misma carta al hablar de “combates o excursiones invernales”.
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Mutuduros
En latin Mutus (Silencio)- duros( endurecidos o duros) -->" !!!los duros silenciados!!!! ¿quién serian?
Qué quiere decir Livio cuando habla de «pueblos poco conocidos» limítrofes con ilergetes y ausetanos o Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8).
Leetanos --> iberos lectores? Bueno esto es una autotraducción
Tito livio dice que no cree que sea real los refuerzos que Escipión envio de Hispania para la batalla de Metauro pero lo menciono porque otros historiadores lo habian hecho y dado como cierto.
Cesar fundo el Forum Iulu en la ciudad indigena de illiturgis ( NH 3.10) y en Obulco reunio su ejercito para enfrentarse al hijo de Pompeyo
y Agusto el Forum Augustu en Lezuza (Albacete) ciudad oretana es muy curiosa la posicion de Metelo y Pompeyo en las guerras sertorianas.
Espero que a Cogorzota se le presente la Virgen de Zocueca o la del Pilar al fin al cabo tienen el mismo rango " Capitanas generalas" y asi aprenda algo.
Un saludo.
Alguien me enseña a meter imagenes en un comentario!!!!
Bién vayamos a la leyenda del apellido Salinas otro punto fuerte de mi teoria, segun dice su leyenda desciende de Marcus Livio Salinator
consul romano vencedor en Metauro, contra los galos cisalpinos y frente a Magón hermano de Anibal en Etruria .
Hay una relación mas que evidente en Navarra con Salinas de Pamplona, Salinas de Oro y Salinas de Ibargoiti que me hacen suponer que la leyenda es muy cierta y estar relacionado con el origen de los vascos a mi parecer mas que evidente, si aplicamos la logica de la historia la toma de Iaca (Jaca) por Catón en 195 a.C utilizando a los jovenes sussetanos como cebo para hacer salir a los iacetanos que siempre los habian vencido me hace pensar que el territorio iacetano fue uno de los territorios en donde Caton licencio a sus hombres y no fuera el unico territorio teniendo en cuenta la controvertida marcha de Catón contra los Cantabros, también hay que decir que Cesar tampoco distinguia mucho entre Cantabros,Caristios, Autrigones y Vardulos
"lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60). .
Lo digo porque algunas voces parecen dar una vasconida a estos pueblos para que les cuadre la cosa.
Bueno tenemos Salinas de Jaca y la Sierra de Salinas( Sierra de Salinator) en Huesca luego parece que la leyenda es muy cierta y nos da una relación evidente con el vasco- Roncales y por otro lado las tropas de Sertorio( Salinator) -Pompeyo y Cesar-Pompeyo.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Es propio de celtiberos?
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Cosas que uno encuentra por ahi.la mitologia de la diosa vasca Maia o Mari es ibera y oretana .
MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos.
Por cierto ANAFHK !me podias haber dado la pagina!
http://www.readme.it/libri/2/2009012.shtml#60
38] Adventu L.Vibulli Rufi, quem a Pompeio missum in Hispaniam demonstratum est, Afranius et Petreius et Varro, legati Pompei, quorum unus Hispaniam citeriorem tribus legionibus, alter ulteriorem a saltu Castulonensi ad Anam duabus legionibus, tertius ab Ana Vettonum agrum Lusitaniamque pari numero legionum optinebat, officia inter se partiuntur, uti Petreius ex Lusitania per Vettones cum omnibus copiis ad Afranium proficiscatur, Varro cum eis, quas habebat, legionibus omnem ulteriorem Hispaniam tueatur. His rebus constitutis equites auxiliaque toti Lusitaniae a Petreio, Celtiberiae, Cantabris barbarisque omnibus, qui ad Oceanum pertinent, ab Afranio imperantur. Quibus coactis celeriter Petreius per Vettones ad Afranium pervenit, constituuntque communi consilio bellum ad Ilerdam propter ipsius opportunitatem gerere.
Parece que Julio Cesar les robo la cartera a Afronio, Petreyo y Varro legados de Pompeyo parece que despues de perder en Ilerda intentaron refugiarse entre los celtiberos y finalmente sin utilizar la fuerza paso las tropas de Afronio y Petreyo a sus causa.
73] Postero die duces adversariorum perturbati, quod omnem rei frumentariae fluminisque Hiberi spem dimiserant, de reliquis rebus consultabant. Erat unum iter, Ilerdam si reverti vellent; alterum, si Tarraconem peterent. Haec consiliantibus eis nuntiantur aquatores ab equitatu premi nostro. Qua re cognita crebras stationes disponunt equitum et cohortium alariarum legionariasque intericiunt cohortes vallumque ex castris ad aquam ducere incipiunt, ut intra munitionem et sine timore et sine stationibus aquari possent. Id opus inter se Petreius atque Afranius partiuntur ipsique perficiundi operis causa longius progrediuntur.
Los soldados aprovechan la marcha de Petreyo y Afranio para acercarse a las tropas de César y agradecerles que César les perdonara la vida.
Me da mi habia parientes retirados!!!! en el ejercito de Cesar y el de los legados de Pompeyo de ahi las conversaciones de los soldados.
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos?
No hay nadie que entre al trapo!!!
Salud
Pues no hay que ser un lince ni saber muccho del tema para observar que esto que escribes:
"MITOS: Entre los reyes míticos de Tarsis está el de Gerión, dueño de grandes rebaños de vacas. En el País Vasco queda la memoria de TORTO "genio que poseía grandes rebaños", según J.M. Barandiarán. Obsérvese el parecido del genio de Tartalo y Torto,y la relación de ambos con Tarteso, el país de las riquezas.
Para Estrabón 3,3,2-3" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral compredido dentro de las Columnas"
Parece que las Columnas estarian en el area de Cartagena segun un articulo"Tartessos y el sureste español (I)y (II)" y no en Gadir
Los oretanos tenian una vinculación muy grande con los toros y los tartesos , los toros de Gerion seran oretanos?.
Existen monedas de Julio Cesar y por aqui vi una oretana de Octavio con toros iberos."
es muy, pero que muy forzado.
Saludos
Vaya Cierzo entonces "Enkur ¿no lo ves? Y que me dices de Tartufo de Moliere, la tortola, la tortilla de patata,... ¿tampoco observas el parecido? " era una gracia como lo de Aturia Asturias.
Bueno por lo menos admites que no tienes ni idea en quimica y geologia ¿tu crees que Jose Maria Blazquez o Garcia -Bellido dominaran este campo?
Sobre la sal hay que distinguir entre el mineral natural y la sustancia, la sal fosil es la halita y transparente y al molerla se hace blanca lo mismo que la silvita.
La obtencion de KCl puro se puede hacer de forma sintetica HCl+KOH--> KCl + Agua o con el Carbonato de Potasio.
Me preguntas Cierzo si teniendo sal comun porque utilizan otra de inferior calidad ? Yo creo que habria que ver si consideraban de peor calidad a esta por lo que tu mismo expones
"Curiosamente, la más antigua de las designaciones corresponde a 1699, y alude a uno de los peñascos desenterrados por el empuje diapírico, la "Peña de la Salinería", magnífico espolón cuarteado de tonos rojizos que se alza en la boca de la foz que tajó el Salado, requerido como mojón delimitador de piezas o derechos"
A mi parecer seguian utilizandola en el Siglo XVII"espolon cuarteado de tonos rojizos"
Yo creo que tendria que ver con la abundancia la silvita y la halita se dan juntas en los yacimientos pero en Navarra la Silvita rojiza o purpurea gana por Goleada a la sal comun.
Según tu método deduciríamos que los cantabros y astures eran griegos. Y además continua:
"Hacen también hecatombes de cada especie al modo griego, como dice Píndaro: de todo sacrificar cien. Realizan también competiciones gimnásticas, de hoplitas e hípicas, con pugilato, carrera, escaramuza y combate en formación.
A mi juicio es una opinión personal!!!! tuvieron un contacto con los griegos la diosa Mari o la Griega Demeter y la misma mitologia de Tartaro o tortoro con los rebaños de vacas de Gerión, los bailes los vetidos de las mujeres con adornos florales como los relieves de Osuna, me hacen pensar en iberos y en el contacto que tuvieron con los griegos.
Por cierto se sabe algo del texto en ibero de Mendigorria Caracteres de la escritura Meridional o fecha de datación?
Quizas Ekur tenga razón y pongo aqui una frase de Cogorzota de otro foro.
http://goya.unizar.es/InfoGoya/obra/Catalogo_/Grabado_/C43p.html
La fantasía, abandonada de la razón, produce monstruos imposibles; unida con ella es madre de las artes y origen de las maravillas.
Osea como dijo Ekur
"Como si fuera el típico juego infantil de formas geométricas y trataras de meter el cubo en el agujero circular a base de golpes"
No se como dije uno A lo mejor es problema mio!!!!
Tomarlo como una teoria!!!!! yo también hullo de aquel que dice poseer toda la verdad, no hay verdad unica!!!!
Un saludo empezo la aceituna por aqui y estoy harto de palos!!!
Vaya Cogorzota he mirado http://www.arxeos.com/General.html
Yo también veo Naia en ibero en el proyectil y en el vasco de Veleia
Contrebia Belaisca fue tomada por Sertorio en el 77 a.C y el proyectil seria Sertoriano
Pero existen más datos que apoyan la fiabilidad de Salustio en II 93, ya que frente al poblado prerromano mencionado antes, se ha identificado un cerro que cumple las características propias de un campamento temporal, un “castra tumultuaria” y lo que es más importante un campo de batalla en las inmediaciones del hipotético campamento y del oppidum vascón, en el que se han encontrado proyectiles de honda, proyectiles que cobran especial interés si tenemos en cuenta que contienen la inscripción Q(uintus) Sertor(ius) proco(n)s(ul)/Pietas.
Como Sertoriano seria el proyectil de honda.
Me da a mi que los vascones eran Sertorianos y los celtiberos que lo apoyaban eran oretanos por Orisis que fue destruida por los romanos en la guerra sertoriana, Calagurris celtibera y luego vascona despues de las guerra sertorianas, que causalidad!!!!!..
Serian como los ilurgavones que apoyan a Cesar y los Calagurritanos celtiberos pero no del norte.
Estoy mirando lo de Bruto Brigantinus tienes razón pero no hay silivita en Galicia.
Enkur saca tus propias conclusiones , yo no soy un Mesias bastante tengo con lo mio.
Por aqui vivimos del aceite nada mas y ahi que pegar palos!!!
Bueno viendo la evidencia de la silvita en Navarra "una realidad geologica imposible de subyogar " pese que algunos nos le cuadre y digan era la mena del estaño , quiero reafirmarme en lo dicho.
Estrabon en 3,3,7 unas cuantas lineas mas abajo dice " Antes de la expedición de Bruto no tenián más que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais, pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca".
Para llegar a Corduba es preciso usar barcos de ribera, hoy hechos de piezas ensambladas, pero que los antiguos los construian de un solo tronco,Mas arriba de Castulo el rio deja de ser navegable.Estrabon 3,2,3-4
Lo del sayo justamente despues
; tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
El sayo es propio de Celtiberos
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo describiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos
[60] Interim Oscenses et Calagurritani, qui erant Oscensibus contributi, mittunt ad eum legatos seseque imperata facturos pollicentur. Hos Tarraconenses et Iacetani et Ausetani et paucis post diebus Illurgavonenses, qui flumen Hiberum attingunt, insequuntur. Petit ab his omnibus, ut se frumento iuvent. Pollicentur atque omnibus undique conquisitis iumentis in castra deportant. Transit etiam cohors Illurgavonensis ad eum cognito civitatis consilio et signa ex statione transfert. Magna celeriter commutatio rerum. Perfecto ponte, magnis quinque civitatibus ad amicitiam adiunctis, expedita re frumentaria, exstinctis rumoribus de auxiliis legionum, quae cum Pompeio per Mauritaniam venire dicebantur, multae longinquiores civitates ab Afranio desciscunt et Caesaris amicitiam sequuntur.
Y si son ilurgavones de Urgavona bastetanos no ilergavones o ilercavones los que apoyaban a Cesar NO MALA TRADUCCIÓN ¿ que hacen tan arriba mis paisanos
Estrabón cuando se refiere a «leetanos, lartolayetas y otros pueblos semejantes» (III 4 8). ¿A quien se referia?
El rey Culchas que acudio en Baecula en 208 a.C con 500 jinetes y 3000 hombres era bastetano a mi juicio e ilurco, osca,oscua, segida y urgavona ciudades bastetanas segun Plinio.
Y me da igual que la Campaña de Bruto fuera en el 137 a.C en Galicia a la que se refiere Estrabon.
Sacar vuestras conclusiones yo tengo las mias y fundamentadas
"""nadie lo puede negar, es que ante los vascos nos encontramos frente a un pueblo que si no fué el mas antiguo de europa si es el que mejor ha conservado sus orígenes , decir que proceden de una amalgama de pueblos , pertenecientes a la soldadesca legionaria y que fueron establecidos allí por los romanos me parece una solemne estupidez."""
Berseker no pienses de mi que el pueblo vasco no sea el mas antiguo en conservar sus tradiciones eso es de cajón lo de que fueran establecidos alli por los romanos una solemne estupidez habria que calificarlo de una alusión fundamentada por tu parte en un espiritu nacionalista que no comparto.
Osea yo pienso que tu razonamiento esta viciado como tú manifiestas que el mio lo esta también eso en un juicio seria algo así como tu palabra contra la mia.
""""Lo dicho este articulo me parece un nuevo intento más de la vieja costumbre centralista de homogeneizar el origen de un pueblo español que nada tiene de homogéneo"""
Nosotros no somos Berseker los mienbros del jurado al que tengamos que convencer ya tenemos nuestra idea preconcebida .
Mendizale"Tres cuartas partes de los europeos descienden de los vascos.
Según un artículo publicado por la revista francesa "Pour las Sciences", las tres cuartas partes de los europeos descendemos de los vascos"
Carlos Castelo dice que todos los Europeos descienden de los iberos y que es un gigante de pies de barro que seamos Caucasianos en esto estoy con Carlos Castelo y si consideramos a los vascos iberos a lo mejor esta revista tiene razón.
Mendizale no soy un erudito en Historia el amigo Brigantinus ya me ha puesto panza arriba varias veces!!!!! el controla mas que yo en este aspecto!!!!
Si nos movemos en el terreno de la quimica hay quizas si pinchais en hueso conmigo.
Diocles Italica fue fundada por Escipión el Africano muy cerca de Sevilla ( Hispalis) despues de Baecula y Ilipa para asentar a sus veteranos de guerra según he leido luego se llevaba bién con los hispalenses.
Del rey Luxinio rey de Carmo, Burdo,etc sabemos que era aliado de Escipión en Baecula hablo algo el 28/10/2006
En Plinio III, 3,22 y Plinio Hist Natu. III 3,24 aparecen unos Ispalllenses y iluberitanos segun Plinio Iliberri o Liberini eran bastetanos de hecho en Navarra existe Liberri cerca de Oscariz y tambien Lumbier que en algun atlas viene como Lumberri--> ilumberri
La colonia inmune de Caesaraugusta, bañada por el río Ebro, donde la ciudad antes era llamada Salduba, en la región de los Edetanos, recibió cinuenta y cinco pueblos, de estos ciudadanos romanos, a los Bilbilitanos, Celsenses, a los Calagurritanos, que era denominada Nasica, Ilerdenses, gentes de la Surda, que están junto al río Segre, Oscenses de la región de los Suessetanos, Turiasonenses, de los viejos latinos Cascanteses, Ergavicenses, Gracurritanos, Leonicenses, Osicerdenses; a los federados Tarracenses, a los estipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursanenses, Calagurritanos que eran denominados Fibularenses, Complutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Jacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.
Si existian Diocles antes unos iberos, celtiberos que dieron lugar a los vascones sin que tuviera lugar ningun licenciamiento en eso no te digo que no!!!
Si le hago caso a lo que Estrabon cuenta, las mujeres que adornan sus vestidos con adornos florales serian tartesicas-turdulas pero no diria solo que Tartesos es turdula sino también oretana, bastetana, costetana.
Osea del 137 a.c de la expedición de Bruto al 195-194 a.c van 60 años me parece que las mujeres celtas del norte se aplicarón mucho o eran del mismo origén que los maridos.
¿Quien eran antes los iberos o los celtas? La pregunta del millón.
Se hacemos caso a la genetica vasca las mujeres eran celtas y los iberos eran celtas si los vascos son iberos como digo yo.
Osea lo de la revista de Mendizale.
Espero no liar!!!!
Un saludo
Perdona Diocles muchas veces pienso en voz alta al escribir y es que en el terreno que nos movemos es un poco farragoso para dar un juicio nitido.
Lo que me pregunto es si las mujeres de los Licenciados de Catón eran iberas o celtiberas de las mismas etnias o por el contario celtas o aquitanas y de lo poco o nada que hablan las fuentes Estrabón menciona algo sobre ellas" las mujeres llevan vestidos con adornos florales " en los relieves de Osuna se aprecia algo similar y todo lo que traigo de si son Los Celtas antes que los iberos o al contrario es tomando todas las consideraciones posibles.
En fin podria se que todos somos celtas y el ibero es un invento solo lingüistico de la relación griega y punica mas desarrollada .
A mi lo que me llama la atención es que existan esos gentilicios bastetanos o de lo que fue Tartesos en Navarra y zona posible vascona,ilurco, osca, iliberri, segida con ilurcenses, oscenses, iliberitanos, segieneses o ispallenses.
Que luego venga Estrabón(3,3,,7) referiendose a los pueblos del norte Galaicos, Astures,Cantabros hasta Vascones y el Pirineo , todos los cuales cuentan con el mismo modo de vida.
Para mi esta describiendo a los vascones.
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C como bién dijo Brigantinus contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
La información de la que nos habla Estrabón parece centrarse en esta expedición de Bruto ¿cuando tomaron contacto con los cantabros y los habitantes del Pirineo?
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Un saludo
He estado mirando al campaña de Bruto y me ha llamado la atención el legendarrio Lethes
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Las fuentes nos hablan que los celtiberos tuvieron varios dias para pensar la oferta de Catón que envio emisarios al campamento celtibero y estos se retiraron.
Asi que es posible que la destrucción de Obulco capital de los Turdulos no fuera como dice Blazquez de las razias de los lusitanos que los romanos consintieron en el 194 a.C y que fueron derrotados finalmente por Escipión Nasica primo de Escipión el Africano y quizas fundador de la Calagurris Nasica ciudad celtibera o vascona para mi ambas cosas son lo mismo.
Esto es una hipotesis!!!! por cierto haber si me traduceis los textos en euskera entre el lobo, el usurero y demas pierdo en el traductor media tarde.
A mi me gusta preguntarme las cosas y a veces veo interpretaciones cientificas acomodadas a una idea preconcebida de antemano en este caso el nacionalismo puro y duro del cual como ya dije yo pudiera estar en el otro lado por pensar diferente como algunos me acusan la pagina http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html es un verdadero desprosito a mi juicio con una manipulación tendenciosa.
"El vascuence a lo largo de su historia, ha ido acumulando y ampliando léxico en función de los pueblos con los que contactaba, conservando estos términos, en la mayoría de los casos, tal y como se tomaron de dichos idiomas. Es muy significativo que palabras que se encuentran en jeroglíficos de las pirámides de Egipto, o en el habla de los tuaregs saharianos, puedan escucharse diariamente en el habla de cualquier vascoparlante. Hecho que ha podido surgir de la emigración protovasca hacia el Magreb o también por la relación secular con un pueblo preindoeuropeo, de posible origen africano y con presencia en la península más reciente que la vasca, los íberos. Un pueblo que tuvo contacto a través del Mediterráneo con diferentes pueblos de Africa y de Europa. A través de sus relaciones comerciales con éstos, adquirieron términos que posteriormente pasarían a formar parte del euskara fruto de la vecindad con los íberos."
"El geógrafo Estrabón nos indica la localización de las siguientes tribus que actualmente, con los datos que poseemos, las consideramos como hablantes de lengua éuscara: aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones. Estas tribus se extendían al norte hasta Burdeos (hasta la mitad de la actual Francia), al sur hasta parte de Catalunya (provincia de Lleida) y al oeste hasta parte de Cantabria"
Que pruebas hay de que los vascos son mas antiguos que los ibero? ¿que lo dicen aqui? ¿ hablantes de euskara aquitanos, autrigones, caristios, várdulos y vascones ?
"Gracias a la antropogenética, nueva disciplina de gran auge dentro de la Arqueología y la Antropología en general (la cual, como puede comprobar el lector, ha revolucionado la historia vasca tal y como la conocíamos), se ha podido dilucidar que la tribu de los berones que habitaba en la época prerromana en la parte oeste de La Rioja (el resto estaba habitado por vascones) y que era considerada por algunos historiadores como una tribu éuscara, geneticamente, no era afín a estas tribus, dado que los estudios antropogenéticos han manifestado, que era una tribu celta.
Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C.
La tribu de los vascones a partir de diferentes expansiones a lo largo de la historia, extendió su lengua desde Navarra:
Durante los siglos III a.C. al II a.C. hacia el este, hasta parte de Catalunya, conviviendo en ese área con celtíberos e íberos. En la época romana, gracias a la buena relación de las tribus vascas en general y los vascones en particular con los romanos, la mayoría de las ciudades que en los principios de la conquista romana aparecían como celtíberas o íberas en La Rioja, sur de Navarra, norte y occidente de Aragón y noroeste de Catalunya, aparecen ya en los escritos, después de la conquista, gobernadas por los vascones. Calahorra (La Rioja) y Cascante (sur de Navarra), así como Graccurris (La Rioja, ciudad fundada por Roma) aparecen como celtibéricas en el momento de su conquista, pero luego, bajo el Imperio, figuran ya como ciudades vasconas. Estrabón escribe hacia el año cero que las principales ciudades vasconas eran Calahorra, Pamplona y Oiaso (Irún). Del mismo modo Jaca (provincia de Huesca, norte de Aragón) y Segia (Egea de los Caballeros, provincia de Zaragoza, occidente de Aragón), que aparecían como de los jacetanos y de los suesetanos, luego figuran como de los vascones".
Me llama mucho la atención cuando se dice"Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:"a mi parece una forma de salir del paso vienendo a decir nosotros sabemos que no tenemos nada que ver con los iberos y los celtiberos porque somos el pueblo mas antiguo de Europa o porque esa cultura no es nuestra "porque nosotros lo sabemos"
Voy a dar mi opinión personal segun mi teoria parece que todo se basa al fin al cabo en eso en !!!opiniones personales!!
Segun los estudios geneticos "los vascos se parecen más a los aragoneses que a cualquier otro pueblo europeo"
Por otro lado tenemos:
Los pueblos del Moncayo, quizá los Celtiberi propiamente dichos, se localizan al norte de los lusones. A ellos pertenecerían algunas ciudades celtibéricas citadas por Ptolomeo: Balsium o Balsio (Mallén o Cortes de Navarra), (Tarazona) y Bursao (Borja). En opinión de Bosch, también pertenecerían a estos celtíberos algunas ciudades de la Rioja: Calagurris, Gracchurris y Cascantum, que más tarde pasarían a poder de los vascones.http://www.enciclopedia-aragonesa.com/voz.asp?voz_id=13408
Porque son los aragoneses primos hermanos de los vascos?
De los sussetanos se habla mucho estos estarian en medio de los de vascones y otros celtiberos que luego las fuentes mencionan como vascones segun mi teoria estos son los galos que Escipión envia a Italia .
Para mi hablar de celtiberos y vascones como algo distinto tiene tan poco sentido como hablar de celtiberos navarros, riojanos y aragoneses como algo distinto.
Ya en su dia puse de manifiesto lo de Cascantum y los turiosenseses con los edetanos y el rio Turia y la loma de Cascante o como que en el Guadiana Menor el rio se llama Barbata y tenemos Barbatain en Navarra tenemos Moncayo o la sierra de Moncayo cerca del rio barbata o como Calagurris y Gracurris una quizas fundada por Escipión Nasica y otra por Graco sobre la aldea de ilurcis.
La antigua Zaragosa Salduba con Salduvia , Segida con Segia ,Osca ,Oscua con Oscariz,Osca ,iliberri con Liberri, ilurco con ilurcenses, los ilurgavones de Cesar con Urgavona en fin ciudades bastetanas con Plinio con nombres iguales en Zona vascona.
Los argumentos geneticos me dan la razón y los toponomicos tambíen
Estrabon 3,37
tambien en Bastetania bailan las mujeres mezcladas con los hombres unidos por las manos.
Los hombres van vestidos de negro, llevando casi todos ellos el sago, con el que duermen en sus lechos de paja; utilizan vasos de madera labrada,como los celtas, y las mujeres llevan vestidos con adornos florales.
Cuando se refiere a los pueblos del Norte Galaicos, Astures,Cantabros y Hasta Vascones Estrabón a mi juicio( opinión personal fundamentada) esta hablando de los vascones con su sal potosa purpurea y al mismo tiempo decribiendo como es en el tema de los barcos y los bailes con flauta a costumbres de lo que fue Tartesos propias de bastetanos,oretanos, turdetanos.
Una pieza singular que recibe el nombre de "Danza Bastetana" depositada actualmente en el Museo Provincial de Jaén hallada en Fuerte del Rey
Ver
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/tienda/banco/cuadros/17751.htm
Al menos Estrabon no nos mentia en cuanto a la danza bastetana si vemos la imagen vemos las mujeres con los hombres unidos por las manos.
Sera el sago celtibero lo que llevan los hombres? las mujeres llevan vestidos ,los adornos florales no se aprecian la representación es un poco esquematica si en los relieves de Osuna
http://contestania.com/relievesdeOsuna.htm
Por cierto hagina es el arbol del tejo y se parece a Magina y en esta sierra si hay tejos y debio haber bastantes antes de la desforestación.
La sierra de Arana bastetana con el valle de Arana entre Alava y Navarra.
Los arabes llamaban Bazta a la Basti de los romanos y tenemos el rio Baztan y el valle del Baztan.
Beire en Navarra con Beire en Almeria.
Por cierto de la expedición de Bruto
"Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
La leyenda comenzó a circular en las primeras campañas militares romanas, en un episodio bélico contra túrdulos y celtas. "Iban ya a atravesarlo cuando surgió entre ambos pueblos una discordia. Lucharon entre sí y la sangre del mismo comandante se unió a la de muchos otros manchando la blancura de sus aguas. Desorientados quedaron los soldados y, sin mando, se dispersan por las márgenes en lucha por su supervivencia.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Mercenarios de los turdulos no de los turdetanos se suele confundir, de hecho ciudades turdulas aparecen como bastetanas posteriromente.
Luego parece que Bruto y sus tropas eran vasconas y quizas entre ellos bastetanos.
Un saludo
De la pagina de http://www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.htm un verdadero desproposito a mi juicio , un cuento chino para mentes poco dadas vuelvo a repetir porque es de risa las conclusiones con aquello barskunes mas puros y los celtiberizados.
""Se sabe que antes de la existencia de la tribu vascona, existían los barskunes (posiblemente el término vascones derive de éste o simplemente fuera la forma celta de designar a lo que posteriormente sería llamado por los romanos como vascones) etnia que se encontraba dividida en dos, la de las montañas pirenaicas de Navarra, que eran barskunes culturalmente más puros y sin grandes influencias íberas; y por otro lado los barskunes de la llanada y la ribera del Ebro, que eran barskunes celtiberizados. Los montañeses conquistaron a los barskunes celtiberizados de la llanada y la ribera del Ebro. De su mestizaje surgiría la tribu que conocemos hoy en día con el nombre de vascona, que posteriormente comenzaría a extender su idioma, el euskara, por toda la zona pirenaica y el Cantábrico. Una tribu que adoptó muchas costumbres y usos celtíberos:
El culto a la Luna (también de origen ibérico). En los plenilunios probablemente se celebraban danzas rituales para adorar a la Luna, costumbre que en su caso, los vascones adoptaron de los celtíberos.
El culto de los bosques, las montañas, los ríos, el fuego, etc... (de origen celtibérico).
El gobierno por un Consejo de Ancianos (quizá derivado de los íberos aunque el sistema es propio de muchas culturas).
Los magos (seguramente de origen ibérico) y augures (quizá de origen celta). Los augures vascones interpretaban el futuro mediante el examen de víctimas, a menudo humanas (probablemente prisioneros de guerra) y a través del vuelo de las aves en el cielo.
La elección de un jefe de guerra de las diversas tribus o grupos, sistema copiado de los celtíberos. Al parecer el jefe de guerra debía ser un notable (en los celtíberos el jefe de guerra surgía de alguna de las castas superiores de cada tribu).
Desde hacía siglos una parte de los barskunes (antecesores inmediatos de los vascones) habitaba en las zonas montañosas del país, donde se dedicaban a la ganadería y a una economía de subsistencia basada en la caza y la recolección. Incluso aquellos que vivían en zonas menos agrestes tenían la caza y la ganadería como actividad principal. La agricultura sólo era practicada en las zonas llanas de la región entre Pamplona y el Ebro, por los antiguos barskunes celtizados, después celtiberizados, y posteriormente, barskunizados o rebarskunizados. Los indoeuropeos habían introducido diversos cultivos, pero no se practicaban a gran escala.
En las zonas del sur existía una aristocracia local, descendiente de los elementos dominantes celtas llegados con las oleadas indoeuropeas, que hacía que la región se asemejase más, socialmente, a otros puntos de la península Ibérica. Pero no obstante, también en estas regiones la caza y la ganadería son ocupaciones habituales, situación que no se modificará hasta el siglo II d.C. "
Otra costumbre que se les pego a los vascones mas puros de los celtiberos era el Zezensuzkoa o sokamuturra de Guernika que casualidad se da en muchos lugares pero especialmente en la cuenca del Turia , y como no en Tarazona poblada por los antiguos turiosenses como Cascatum en Navarra y Zaragoza.
Recordar que otra costumbre de los celtiberos era la danza con espadas del Bidasoa similar a la del Turia y que ya se representa en los vasos de Liria.
Del siguiente texto
11] Tractum Cantabri et Varduli tenent. Cantabrorum aliquot populi amnesque sunt, sed quorum nomina nostro ore concipi nequeant. Per eosdem et Salenos Saunium, per Autrigones et Origenomescos Nanasa descendit: et Devales Tritium Tobolicum cingit, et Decium Aturia, et Oeasonem Magrada. Varduli, una gens, hinc, ad Pyrenaei jugi promontorium pertinens, claudit Hispanias. (http://ourworld.cs.com/latintexts/m301.htm)
El Magrada seria el Bidasoa que seria la frontera con los Vardulos, por el Aturia he visto un monte lllamado Atxuria en la frontera de Navarra con Francia desde el se divisa San Juan de Luz el rio que desemboca alli es el Urdazuri ( Nivelle en frances) desde el monte Atxuria existen afluentes que desembocan en el Urdazuri quizas este sea el rio Aturia de Pomponio Mela y la frontera con los Aquitanos.
Tiene un nombre curioso el Urdazuri -->Urda de Urde cerdo zuri blanco rio de los cerdos blancos.
Bueno nadie se pregunta la similitud de la danza Bastetana ¿ Sera Casualidad?
Hace poco pregunte por una particula Kata en animales y Amalur al que agradezco su repuesta me contesto.
algunos nombres de animal con KATA-:
KATAjineta, KATAmuturluze = jineta
KATAgorri, KATAmixar = ardilla
KATAmotz = lince
KATAkux = marta (Martes martes)
KATAnar = trepatroncos
KATAtxori = pito (un pájaro)
KATAzuri = armiño
gaizKATA, polaio = esturión
en todos creo que es KATU (gato) con su forma tipica en composicion, como en 'katalarru' (katu+larru) = 'piel de gato'; o katama (katu+ama) = 'gata madre', aunque tal vez no haya que entenderlo literalmente, lo mismo que 'astapalma'(palmito) < 'asto'(burro)+'palma'; pero no con el significado de 'burro', sino 'salvaje' o mejor 'tosco, basto") Ademas el segundo elemento es casi siempre una palabra comun: jineta (pues eso), muturluze (desvergonzado, que se mete donde no le llaman...), gorri (rojo), mixar (variante de muxar= marmota, lirón), motz (corto; chato; feo...), kux (¿? seguramente sea una onomatopeya expresiva), nar (¿?), txori (pájaro), zuri (blanco)... el raro es 'gaizkata' (gaitz¿ = grande¿) tiene '-kata' como segundo elemento, por lo que no puede provenir de katu, de no ser por analogia...
Kata podria ser sinonimo de agilidad, pericia,etc viendo la pericia de algunos de estos animales.
Podria ser que no conocieran estos animales o terminos de nueva creación en algun caso como me dicen con astapalma ( palmito) o katajineta animal introducido en la peninsula ,pero todos son de nueva creación?
El lince,armiño, pito,esturión,etc estabán alli desde siempre y estos son los nombres que tenemos en euskera.
Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias.
Por cierto Zume es sauce o mimbrera en vasco y tenemos el rio Zumeta muy cerca del rio Barbata y la artesania del mimbre es tipico de estas sierras y en el rio Zumeta hay mimbreras.
En la sierra de Arana o harana se da el palmito .
Un saludo
No es cuestión de poner terminos de toponomia y compararlos con otros vascones como Zubia con Zubiaur ,Zubialde o Zubialde que también.
Sino que parece que hablan vasco los oriundos de las Sierras de Jaén tenemos terminos como zaurda que es cochinera de los cerdos
ZA-urda urde es cerdo y urdai carne de cerdo el prefijo za- quizas haga referencia al recinto en vasco tenemos Txerri-Korta
Txerri es cochinillo, cerdito en vasco y por aqui al marano mas pequeño de la camada se le llama Guerrin.
Katagorri( ardilla) con Catarroja que podria ser Kata -rroja kata-gorri( rojo), otro termino raro seria Anacata( almeria).
Con la diosa Maia( Maria) tenemos Amaiur-Maia, Zumaia en Navarra en Almeria esta la sierra de Maria cerca esta el pico Maimon quizas de Mai-Mom--> amona es abuela en vasco aunque perecido seria Maimonides.
Me estoy centrando en Navarra la patria de los vascones por si alguién no se ha dado cuenta todavia,dejo aun lado el territorio de vardulos,caristios y autrigones aunque segun Ptolomeo eran también celtiberos.
""Después de pasar por Córdoba, en donde vinieron a saludarle los cautivos marroquíes, llegó a Andújar en donde le maravilló sobremanera encontrar que sus moradores eran casi todos descendientes de aquellos abencerrajes que se pasaron a los cristianos, cuando algunas de sus familias fueron muertas en Granada. Añade que, con ser muchos en este distrito sólo algunos confiesan su abolengo... otros guardan cierta disimulación haciéndose pasar por oriundos de las montañas de Navarra ... "
Me tenia intrigado este parrafo los abencerrajes eran de ascendencia africana conocidos como los Banu Sarray existe una leyenda de que fueron masacrados en la Alhambra" Dice la leyenda que esta familia tenía como rival político a otra llamada Zenetes, los cuales decidieron acabar con sus oponentes mediante una conspiración "
Sobre los zenetes o zinetes he encontrado algunas cosas curiosas como es el de la Piedra Zanata, hallada casualmente a principios de los 90 en las Cañadas del Teide (Tenerife), en un círculo lítico de tipo aborigen. La piedra, una somera escultura en forma de pez que presenta una inscripción, en caracteres líbicos, cuya lectura ha sido interpretada como ZNT, fue puesta en relación con los zinetes o zenetes, tribu bereber bien conocida desde la antigüedad
En el siglo XI estuvo lleno de sucesos que pusieron en peligro la Guerra Santa musulmana en nuestra península. Estaba peligrando el poder musulmán de Mohamed I de Granada en Hispania, y la llegada de ayudas del Norte de África habían de ser reforzadas con hombres nuevos y nuevas estrategias guerreras.
Los hombres nuevos serían los "zenetes" de la tribu berberisca de los Benimerín, que luego habrían de llamarse jinetes, y la nueva estrategia sería el completo cambio del concepto de guerrear, que vendría a introducir grandísimas variaciones en los arneses de caballo y caballero. Esta nueva e importante estrategia fue la forma de pelear "a la jineta". Los Zenetes trajeron la espada jineta, un arma de menor peso y longitud y parecida en anchura a la espada cristiana de la época.
Me preguntaba la relación del vasco con el bereber de las canarias y quizas todo este relacionado si los iberos procedian de Africa.
Para Carlos Castelo Amturgis significa( la Ciudad Real Madre de los konis) y la situa en una isla en el rio anas.
Continua diciendo que" Verosiblemente los Kinetis es el nombre del gentilicio de los Argarios y aun es posible que los Gimnetes citados en el limite opuesto de los turdulos sobre el Jucar, pudiera ser una helenizacion del mismo nombre"
De hecho tenemos que hoy en dia que el gentilicio de Giemneses similar a ( Gimnetes) .
Nos habla de una fabula griega de "Gargoris civilizador de los Konitis y de su hijo Habides fundador de ciudades".El nombre de Kinetes es una evolución griega de Kynites ( kunetis) y la fabula habla de la generacion de las ciudades y de las civilizaciones organizadas en iberia por lo que él llama "tercera epoca de Generación de los mas jovenes Konii".
Si pensamos en que los zinetes que luego pasarón a llamarse jinetes quizas sean los Gimnetes citados por los griegos, existe el Marquesado de Zenete en Granada, Zeneta en Murcia que tomaron el nombre de estos bereberes que vinieron en ayuda de sus hermanos.
Por el termino Ginete existe una curiosa coincidencia Ginete cerca de Cieza (Murcia) al lado del rio Segura al lado esta el pico Almorchon de igual nombre que otro situado en Jaen y justo al lado esta el cerro Salinas.
Bueno el caso es que los zinetes si conocian a la Jineta o la KATAjineta en vasco y como dije" Quizas Katajineta no sea de nueva creación? lo que llamamos iberos procedian de Africa segun algunas teorias".
El katazuri (armiño) Mustela erminea es el unico animal que no existiria en Africa a mi juicio de los animales con Kata kata -zuri(blanco) de la misma familia existiria el turon en Africa de color marrón
Turón en vasco es (Zool.) ipurtats (Mustela putorius)
Comadreja en vasco Zool.) erbinude, mustela, ogigazta, satandera, andereder (Mustela nivalis)
En España :
- El Mustela putorius putorius (Linnaeus, 1758), que se localiza en el Norte y tiene el pelaje más oscuro.
- El Mustela putorius aureolus (Barret-Hamilton, 1904) que se localiza en el centro y Sur y tiene el pelaje más claro.
Existe una forma domesticada de turón (Mustela putorius furo) que se denomina hurón, su pelaje es de un color prácticamente albino y que ya se utilizaba en tiempos de los romanos para la caza de los conejos. Algunos autores han relacionado a la subespecie doméstica con ejemplares procedentes del Norte de África, en concreto del Rif marroquí (W. G. Foster, 1972).
Me pregunto hay un termino para el armiño -->erbinude zuri deriva de comadreja pero el raro es Katazuri junto con el Katajineta y katamuxar para la ardilla, Muxar es marmota o liron bueno esta también urtxintxa.
Bueno me da a mi que hay katu encerrado!!!!!
Por cierto Cierzo "La relación de Torto-Tartalo está bastante clara" Quería decir su relación con mitología de otras partes de Europa
"La leyenda dice que Tarazona fue edificada por Túbal y Caín y reedificada por Hércules. Así figura en el escudo de la ciudad: "TubalCain me aedificavit. Hércules me reaedificavit"."
Esto también es de otras partes de Europa!!!!
Zumel en vasco es 1 (Bot.) carrasca, coscoja, el rio Zumel esta en Soria seria territorio celtibero tenemos en alava Zumeltzu que dio Zumelzu serian celtiberos los caristios? yo creo que si y los de Iruña-Valeia tienen toda la pinta que también.
La pregunta seria que tipo de celtiberos eran los vascos?
Para mi bastetanos en su mayor parte.
Para el rio Zumeta (Jaén) es posible que venga Zumetza como Ascarza (del euskera Askartza) .
Olmo es Zu(h)ar, zugar con Zujar( Granada)
Ciruela en vasco Ar(h)rana con la sierra de Arana (Granada)
Un saludo
Bueno voy intentar explicar algo parece que Estrabon cuando se refiere a los pueblos del norte su información parte de la expedición de Bruto y como ya he puesto en evidencia quimiotoponomica la unica sal purpurea que hay es la silvita y que se da entre los pueblos del norte con una especial concentración en Navarra en territorio de los vascones.
Estrabon( 3,3,7)"Antes de la expedición de Bruto no tenián mas que barcos de cuero para navegar por los estuarios y lagunas del pais,pero en la actualidad usan barcos hechos con un tronco de arbol, aunque de uso raro; su sal es purpurea, pero al molerla se hace blanca"
Si la campaña de Bruto es 139-137a.C contra los Galaicos aliados de Viriato seria por mar? Teniendo en cuenta que la armada romana fue vencida por los lusitanos de Viriato por donde fue la expedición?
De lo poco que saco en conclusión es que no tenian barcos , y Bruto necesitaba barcos para llegar a Galicia?
Si nos centramos en la narración Straboniana dice que en la cercanias del Cabo Nerión (Finisterre) se hallaban unos celtas que habian ido alla con unos turdulos en cierta expedición guerrera --Añade Pesidonios Strabon-que pasado el rio Limaia los turdulos desertaron. al separse estos de sus compañeros celtas se origino una lucha en la que perecio el jefe de los turdulos, quedandose estos sin guia para regresar. Hubieron pues, de permanecer en el mismo lugar olvidados del camino a su antigua patria.
¿Porque no conocian los turdulos el camino de regreso a su patria? es de cajón que si fueron por tierra es decir a pie habrian sabido volver y que la posición inicial en Finisterre denota que llegaron por mar.
Porque menciona entonces Estrabón cuando se refiere a los pueblos del norte que no tenian barcos basandose en la expedición de Bruto y justamente despues su ""sal purpurea"" a quien se referia?????.
Ese mismo año llegó al cauce del río Limia y la tropa se negó a avanzar. Decían que aquel era el legendario Lethes, el río del olvido, y que si lo cruzaban olvidarían su identidad y su patria. Décimo Junio Bruto, agarrando el estandarte de la legión, cruzó el río y, desde la que hoy sería ribera gallega, llamó uno a uno y por su nombre a sus soldados, para convencerlos de que no había olvidado nada y poder proseguir la campaña.En la mitología romana, río que causaba la pérdida de la memoria a quien lo cruzaba.
A partir de entonces Tucano lo llamó 'Tacitus Dei' a este río, pasando a ser llamado por Tito Oblivionis fluvis o flumen, es decir, Río del Olvido. Surgió entonces la identificación con el Lethes mitológico, con la propiedad de que quien lo cruzaba perdía la memoria y el recuerdo de su patria.
Este hecho se puede relacionar con otro 40 años antes en la quizas hubo un cambio de papeles entre turdulos y celtiberos.
El episodio belico pudo ser en iliturgis y el rio el Guadalquivir cuando Catón en el 195 a.C donde según las fuentes los celtiberos eran mercenarios de los turdetanos a las ordenes de Budar( nombre indoeuropeo) y Besadines ( Livio XXXIII,44) depués de conversaciones con los celtiberos que estaban en un campamento aparte Catón les ofreció el doble de dinero para que pasaran junto a él o se marcharan sin represalias.
Estrabon dice que"" los los Keltikoi (celtas) de los que hablamos en dicha expedición de Bruto eran parientes de otros que vivian sobre el rio Anas (Guadiana)"""
Porque no dice Estrabon que eran o vivian sobre el Rio Anas, en cambio dice que eran parientes de estos !!!! ¿De donde vinieron estos celtas?
Repuesta:Oretanos= vascones
Hay que tener en cuenta el contexto de Viriato muerto en el 139a.C y la represión a los Turdulos de los romanos por pasarse al bando de Viriato y que Estrabon 3,3,2-3 decia
" los mas meridionales de los pueblos que viven en las regiones antedichas son los oretanos, que se expanden hasta el litoral comprendido dentro de las Columnas; después de ellos se encuetran los carpentanos,hacia la región septentrional,
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