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martes, 06 de febrero de 2007
Sección: Sobre las palabras
Información publicada por: orison


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  1. #51 Gastiz 02 de oct. 2006

    Sobre el valor de los nombres de herramientas posiblemente derivados de haitz ‘piedra, roca’ escribió hace pocos años J. Gorrotxategi en “Planteamientos de la lingüística histórica en la datación del Euskara” lo siguiente: “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.

    Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.

    En las insc. aquitanas lo que aparece es ILVRBERRIXO ANDEREXO, el primero teónimo y el segundo nombre de persona, de mujer en este caso. No parece que haya ningún espino florecido, aunque si que parece que está el adjetivo berri ‘nuevo’.

  2. #52 orison 02 de oct. 2006

    Dicen de los vascos que cuando discuten siempre estan haber quien tira la piedra mas lejos!!!


    El vascoiberismo esta ahí podeis veerlo que estan practicamente estan descartadas las demas teorias yo le pongo fecha..


    Ya lo decia Baroja algo de misterioso hay en el saltus marianus!!! no solo pueblos con nombres vascos al cruzar despeñaperros.

    Kaerkes un poco mas imparcial 3000 visitas me avalan!!!

  3. #53 orison 02 de oct. 2006

    es muy interesante como se succeden en los cargos parientes C.Flaminio pretor de la citerior 193-192 a.C

    (Livio XXXV 2.1-8)

    No se le concedio una nueva legion desecha y desmoralizada moralmente heredada de Digitio.

    Caton lo primero que hizo al llegar a la peninsula fue un reparto de tierras entre el ejercito ( Plutarco. Cat.4.)

    Tesoro de Salvacañete ( cuenca) ceca de Arsos Navarra cronologia 95a.C tal vez de los parientes vascon de olkairum.


    No se si os habeis dando cuenta pero el metodo cientifico no falla!!! las piezas si sos disnais a verlas son etruscas ir a la pagina( quien no guarda una jarra y plato de porcelana de la bisabuela)

    Un saludo Gastiz !!!!

    hablamos de la diosa Mari

  4. #54 Ilurberrixo 03 de oct. 2006

    Gastiz, la palabra ANDEREXO, podria referirse a señora o incluso ¿diosa? asi como tenemos Arixo Deo (Dios roble) ¿Podría ANDEREXO refrirse a una divinidad femenina? de ANDERE/SEÑORA O DAMA. Ahí tenemos a Andra Mari/Señora Maria en terminos no de respeto si no de cuasi divinización.
    Por cierto, lo de nuevo espino florecido lo copie textualmente, yo prefiero llamarlo nuevo espino o espino florecido, que viene a ser lo mismo.

    Orison, en cuanto saque tiempo copiare parte de una tesis doctoral presentada en la Universidad Pontificia de Salamanca que avala los origenes prehistoricos del pueblo vasco, asi esas miles de visitas a tu post podran leer algo serio. Tambien habla de Maia y la pone en relación con otras deidades Neolíticas, fijate, igual que el libro del Doctor Ortiz Oses, que cosas.

    Del hombre pirenaico occicental sigues sin querer hablar ¿no? lo entiendo.

  5. #55 Cierzo 03 de oct. 2006

    Es que poner en relación a la diosa Mari/Maia o como se llame con las diosas preindoeuropeas no es nada dificil, lo dificil es hacer lo contrario... El proceso de sustitución o la perdida de relevancia de estas diosas con la llegada de nuevos dioses con predominancia masculina creo que está muy bien estudiado en el caso de Grecia con la llegada de los aqueos.

  6. #56 orison 03 de oct. 2006

    Hombre Cierzo!!!

    Te echaba de menos jaca y osca vasconas.

    Un saludo

  7. #57 Cierzo 03 de oct. 2006

    Orisón, Jaca y el territorio de los iaccetanos (parece que familiarizados con los aquitanos) y la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C. Investigadores como Bosch Gimpera eran de la creencia que al menos en el caso de los suessetanos ese territorio había sido arrebatado anteriormente a los vascones durante las "invasiones" de pueblos celtas.

    Osca-Uesca (Huesca) no tenemos ningún autor que se refiera a ella como ciudad vascona, o al menos que yo conozca.

  8. #58 Brigantinus 03 de oct. 2006

    Orison.

    La cita que tú mencionas sobre la Guerra civil (I,XXXIX) es:
    II milia optimi generis hominum ex Aquitanis montanisque qui Galliam provinciam attingunt.

    La cosa yo la veo así (opinión totalmente personal): en el texto se habla específicamente de Aquitania, y luego de la Galia, como si fuera algo diferente. En ese sentido, las montañas que limitan con la provincia gala, entiendo que se refiere a la zona de la Galia no aquitana. Es decir, aquellas partes de las montañas limítrofes con la Galia suroriental. Lo que hoy consideraríamos el Pirineo catalán.
    Esta interpretación mía se ve reforzada -creo- por un detalle. Me he encontrado traducciones de este fragmento (incluida la publicada en la web de imperivm.org, de la que a veces extraes citas) en las que se habla de "las montañas confinantes con la Provincia Romana"
    La Provincia Romana era la Galia Narbonese, el sureste de las Galias (la "Provincia" por antonomasia, que derivó en Provenza)


    Por lo tanto, insisto: creo que César al hablar de los habitantes de las montañas limítrofes con la provincia gala en el texto, no se refiere a los vascones del Pirineo occidental, sino a las gentes del Pirineo oriental.

  9. #59 orison 03 de oct. 2006

    Brigantinus,

    El latin no es mi fuerte por eso te pregunte!!! en cuanto al galo debia servir en la legion romana y segun cuenta fue juzgado y condenado a la pena capital por intentar pasasrse al bando contrario podria ser 204 a.C las legiones de Salinator en la galia cisalpina ( me dejame ver estoy muy liado!!)

    lo dejaremos en cuarentena no he puesto nada!!

    En el año 212-214 a.C con los escipiones seria creo en la toma de Auringis en la que se habla de los galos Vismaro y Moneiacoepto se habla de unos torques de oro la frase es : Si puedes traducir.

    Expolia plurima gallia fuere, aurei torques armillaeque magnus numerus ( livio XXIV,4)


    Los aquitanos tenian minas de oro y eran grandes mineros puede corresponder a ellos.



  10. #60 orison 03 de oct. 2006

    Bueno Cierzo podrian ser los territorios iacetanos ( aquitanos) y arrebatos a estos por los celtas susetanos

    Estoy pensando en porque los susetanos iban a pasar al bando romano y la intervencion de Indibil hizo pasar al bando cartagines tal vez diferencias con los iacetanos.


    De hecho luego se pasan al bando romano en 207 a.C y en el 206 a.C ( Livio XXVIII, 24,4a) el principe ilergeta Indibil de acuerdo con los celtiberos devasta su territorio a la vez que el de edetanos los sussetanos eran aliados de Roma.


    Habeis mirado lo de los tesoros bueno hay un monton darme vuestra opinion.


    Agu!!! la mujer me mira mal!!!

  11. #61 Gastiz 04 de oct. 2006

    Creo que Gorrotxategi consideraba a Anderexo como el nombre de la dedicante, que posiblemente tenga paralelos. Es normal que en tales inscripciones se mencione a quien se encarga de mandarla hacer.

  12. #62 orison 04 de oct. 2006

    Cierzo,

    Del yacimiento de Fitero donde empezo este rompecabezas se atestigua la presencia romana sobre el mismo seria importante datar cuando empieza esta si es en el siglo II aC o mas reciente, como se sabe Corbion capital de los susetanos tomada por el pretor T.Varron pero como indique hay quien dice que estaban los vacceos alli.

    Puede que si fuera revuelta de los susetanos!!! como dices "la zona de los celtas Suessetanos fue ocupada por los vascones en el s. II a.C." y los vascones tomaran el territorio (al menos 10 años iberos y susetanos juntos).


    Bueno es curiosa la historia!!!! Oreto fue tomada por un califa y utilizo a los habitantes para construir la fortaleza Calatrava la Vieja en la reconquista siglo XII nadie quiso hacerse cargo del territorio despues de la conquista pues era la frontera el Abad del monasterio de Fitero se hizo cargo.

    Otra posible curiosidad es el rio Susana en la sierra sur en Jaen donde quedan restos de un castillo llamado castillo de Susana segun un lugareño mas antiguo que los moros lo cierto es que hubo resistencia en estas montañas de Jaen contra los moros.


    Un saludo nos vemos esta tarde.

  13. #63 orison 04 de oct. 2006

    así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).


    De donde son los ilurgavonenses? il-urgavonense por aqui tenemos Urgavona ( Arjona Jaen).


    Pudieron ser los vardulos los Cantabros del gigante Laro del poeta Silo italico?. Recupero un texto Gaztiz


    La causa de los saluienses, habitantes de Salduie, sedetanos segun las fuentes y por ello, iberos, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico y naturaleza de los antroponimos son distintos alos de los contrabienses ( nombre+filiacion+ciudad:
    (----)assius (--)eithar F.Salluiensis= (--) asio,hijo de(--)eithar, saluiense).

    La cusa de los alavones, habitantes de Allavona, ciudad perteneciente a los vascones segun las fuentes, fue defendida por un individuo cuyo sistema onomastico es identico al del saluiense que aparece anteriromente
    ( nombre personal+ filiacion+ciudad: Turibas Teitabas f.Allavonensis= turibas, hijo de Teitabas,alavonense).

    Gracias a la diferente forma de expresar su nombre los individuos que alli se mencionan, se ha podido establecer el limite entre el area indoeuropea e ibera en el valle medio del Ebro .

    Pero en este punto se nos plantea una duda los vascones que en el documento a que hemos hecho referencia aparecen con el sistema onomastico no indoeuropeo sino semejante al de los iberos y lo mismo con los vardulos, en cuya epigrafia no aparecen ninguna mencion a unidades indigenas suprafamiliares.( copiado libro Juan Santos Yamguas)
    Bronce de Áscoli


    que hay de epigrafia de los vardulos ?

  14. #64 orison 05 de oct. 2006

    Brigantinus
    21/07/2006 16:30:00 Bueno, orison...
    Hay autores emborronacuartillas que han desvelado el "misterio vasco" en menos de diez dias.

    No debo esperar mucho de ti creo!!!! y tampoco de tu amigo Osito y de Cierzo ya se lo que le parece asi que .


    "La vida puede ser maravillosa " Salinas!!!!

  15. #65 egi-baltza 08 de oct. 2006

    Gastiz: ¿la nasalidad en las formas roncalesas ainzto (âîzto?) y ainzter (âîzter?) significaría -n- intervocálica en un étimo diferente de haitz?

  16. #66 orison 08 de oct. 2006

    No entiendo nada del vasco unos me dicen que esto me limita para dar a mi una teoria del origen de los vascos yo sin embargo me considero no viciado y lo hago por fuentes.

    Dije que Isturcis se parece a Isturitz y Auritz quizas a Auringis

    Cis por itz

    Isturcis creo puede ser Mengibar y no Andujar aqui en Mengibar existen cuevas al lado del Guadalquivir escabadas en las paredes que dan al rio en Isturitz?



    Ayer estuve leyendo El euskera arcaico.Extensión y parentescos creo que se referia Gaztiz

    “Una de las derivaciones más frecuentes que se producen en el marco de la teoría autoctonista es la consideración del euskara como relicto y fósil de épocas pretéritas, paleolíticas o neolíticas, cuando menos; en otras palabras, la transferencia del hecho de que se trate de una lengua prerromana y preindoeuropea, rasgo que solo habla de su presencia aquí antes que el latín y algunas lenguas indoeuropeas bien conocidas, a características internas de la propia lengua, como su primitivismo o su fosilización léxica o estructural. De ahí la tan extendida opinión de que el vasco es más antiguo que el español y que el latín y que refleja en su léxico una cultura neolítica de la edad de piedra de una manera admirable. Prueba: el nombre de aperos y herramientas que sirven para cortar o trabajan la tierra, que están basados sobre (h)aitz, el nombre de la ‘roca’ : aizkora ‘hacha’, guraizeak ‘tijeras’, aizto ‘cuchillo’, aitzur ‘azada’. Pero aun admitiendo que el origen de todos estos nombres esté en haitz (cuestión nada clara, por otro lado), ello no probaría otra cosa que los antepasados de los vascos conocieron la cultura neolítica, en la que los instrumentos para cortar se fabricaban de piedra, al igual que los antepasados de los hablantes de casi todas las lenguas del mundo. Sin ir más lejos los alemanes le dicen al ‘cuchillo’ Messer, que etimológicamente es ‘cuchillo para carne’ (idéntico al inglés antiguo mete-seax), cuya segunda parte debió significar originariamente ‘piedra’, porque está relacionado con lat. saxum y otros términos del indoeuropeo. Igualmente, el nombre del ‘martillo’ en las lenguas germánicas (p. ej. alemán Hammer, ingl. ant. hamer, noruego ant. hamarr) está relacionado con la palabra sánscrita açman- ‘piedra’, la griega ákmo:n ‘yunque’ o la lituana açmuô ‘filo’, que remontan a un instrumento, originariamente de piedra, que servía para cortar o golpear. Y como ejemplo que muestra la otra cara de la moneda, es decir, la aplicación de una palabra nueva a un objeto y consiguientemente una técnica antigua tenemos en vasco kaiku. ¿Qué hay más pastoril que este recipiente de madera, en el que se recogía la leche ordeñada de las ovejas y en el que, antes de la extensión de los calderos de cobre o metal, se cocía la leche por introducción de una piedra rusiente? Pocas cosas, sin duda, pero la palabra procede del latín caucum y es un buen ejemplo de suplantación léxica, hecho absolutamente normal en todas las lenguas vivas del mundo. Igualmente nuestro popular katilu es también un préstamo introducido desde el latín, catillus, y bien documentado también en los alfares galos del Sur de Francia en época imperial”.

    Aizkora ‘hacha’ resulta ser, según parece, préstamo del latín asciola.

    Luego la idea no es neolitico --> vasco de forma cerrada!!!! podiamos decir lo mismo del ibero

    Osea la interpretacion de Mendizale se que me salgo del tema pero bueno, a todo el que esté interesado le recomiendo el libro : el misterio vasco. Un libro que corrobora que los vascos constituimos el unico resto sin mezclas del hombre cromagnon.

    por cierto el vasco relacionado con el etrusco y el griego creo hablo de memoria!!!.

    .


    Un saludo animo a la gente a participar no se pierde cache !!!!

  17. #67 orison 08 de oct. 2006

    Otro tema


    Calagurris Nasica

    Escipion Nasica hijo de Cneo primo de Escipión el Africano vence a los lusitanos en iIlipa entorno 194 a.C

    Calagurris Nasica fundada por este? pregunto!!!!

    Ver tesoros turdetanos etruscos se considera segun algunos autores existia orfebres etruscos que fabricaban estas joyas en la turdetania pero y en la lusitania tal vez expolio de los lusitanos en turdetania? Tesoro de la Aliseda.!!!

  18. #68 orison 13 de oct. 2006

    Bueno, en vista de que nadie responde repondere yo queridos amigos Escipion Nasica estaba destinado a la ulterior y tuvo que bajar para ayudar a el de la citerior pero dejo que los lusitanos realizaran saqueos ( razzias) a sus anchas a los turdetanos recordar que Caton habia aplacado las sublevaciones de los turdetanos y celtiberos antes con nuestros amigos!!!!

    El teosoro de la Aliseda es otra prueba de mi teoria las piezas son etruscas y es porque los turdetanos estuvieron en Zama hay numerosa joyas etruscas en turdetania que hacen pensar en orfebres etruscos.

    Ver tesoro de Mogon estaban todos las unidades de las monedas cartaginesas desde las mas pequeñas hasta las mas grandes recordar que Escipion entrego gran cantidad de dinero a sus tropas de los tributos impuestos a Cartago por la perdida de la guerra Caton critico a Escipion por tal derrroche. ademas existe patera etrusca tambien en este tesoro de Mogon.


    Bueno existe otro Escipion Nasica 94-93 a.C somentiendo regulos Levanticos.

  19. #69 orison 13 de oct. 2006

    Nombres indoeuropeos( posiblemente celtiberos) tienen Belligenes enviado por los Escipiones en el 212 a.C para convencer a su compatriota Moericus para que entregara Siracusa (Sicília) a Marcelo donde 1000 Hispanos desertaron con la condición se respetaran la vida de sus compañeros Africanos y les fue entregada la ciudad de Morgantina donde acuñaron moneda con la Leyenda Hispanorum cuando Castulo e illiturgis eran romanas en el 212 a.C ( con los Escipiones) y donde en el 206 a.C aparece Cerdubeles ( nombre indoeuropeo) que entrega la ciudad de Castulo a Escipion el Africano , también Colchas ( indoeuropeo) regulo que da tropas a Escipion( 3000 infantes y 500 jinetes).

    La Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.

    Estos celtiberos eligieron la leyenda Hispanorum para denominarse asi mismos. Con el tipico jinete lancero que tambien se da en las monedas vasconas

    Los bronces de la legiones romanas donde aparecen cohortes de Vardularum, Vacceos, Etc pero siempre que aparecen los vascos se denominan !!Hispanorum Vascum!!!


    Los celtiberos( hispanorum) y montañeses( barcunes) dan --> hispanorum vascum.


    Descripcion de los vascos por el poeta Silo Italico en su obra Punica su armamento era ligero con dos lanzas , redondela y polainas sin casco ver exvoto del collado de los jardines Despeñaperros (Jaén).

    Adios!!!








  20. #70 Cierzo 14 de oct. 2006

    ¿Y no te preguntas por qué nadie te responde?

  21. #71 orison 14 de oct. 2006

    Porque los unicos que sabeis sois vosotros Hartza- Egibalza, Cierzo Gaztiz, Brigantinus quizas !!!!

    Etc

    Cesar Dios!!!


    Plinio de los oretoi morenos de pelo negro ojos negros y piel morena!!!!1

  22. #72 Brigantinus 14 de oct. 2006

    El tesoro de La Aliseda se inscribe, desde el punto de vista cronológico, en el Perído Orientalizante (700-500 a. C.) Por lo tanto, parece ser algunos siglos anterior a la II Guerra Púnica.

  23. #73 orison 14 de oct. 2006

    Puedes perder toda tu categoria y consideracion al contestar al ""lucus de la colina"" querido Brigantinus y pasar a ser un poscrito.!!!


    En cuanto que pareces el unico que entra al saco al" Cesar los que es del Cesar" tienes razon!!!! en el Tesoro de la Aliseda no soy dios!!!

    Pero si hablamos de tesoros apunta unos que si dan cronologia siglo II A.C las piezas y enterramientos 104a.C 98-94 a.C Los cimbrios y las revueltas que aplaca Sertorio despues de vencer a los cimbrios.

    El final del mundo iberico en la Betica ( Jose Maria Blazquez Martinez)

    tersoro de Driebes ( Guadalajara)

    Salvacañete( Cuenca) monedas de Arsaos

    Tesoro de Mengibar,Tesoro de Alameda --> tesoro de Arcisate Etruria (Italia)
    Tesoro De Mogon -->patera etrusca
    Tesroro de Cortijo Maquiz

    T.Santiesteban del puerto patera etrusca de Perotito siglo II.aC y Tesoro de Tivissa Datado 170a.c cronologia relacionados


    T.Santiago de la espada
    Los Villares

    Torre de San Juan Abad



    Hay piezas indigenas en todos estos tesoros pero primitivas los vasos de plata los collares enrollados pero hay otras que no son indigenas y todas se pueden decir que estan helenizadas y en muhas se dice claramente romanas.

  24. #74 orison 14 de oct. 2006

    ¿Y no te preguntas por qué nadie te responde?

    Respondeme Cierzo ¿de donde eran los galos que Escipion envia a Italia?

    ¿No eran sussetanos? porque son aliados de Roma en el 206 a.C y en Baecula 207 a.C



    No hay respuesta verdad!!!! por eso escribi la teoria.

  25. #75 Cierzo 14 de oct. 2006

    Hombre orison los galos suelen ser de la Galia. Podrías indicar la fuente exacta y así quizá te puedo responder.
    Lo que te quiero decir, es que no sigo la linea argumental, lanzas datos pero no veo una "línea" y dificulta cualquier participación que no sea la correción de un dato concreto. Un discurso científico es mucho más que eso.
    Quizá es un problema de compresión mio...

  26. #76 galete 14 de oct. 2006

    La verdad es que he intentado leer atentamente, pero creo que me he perdido desde el principio. Creo que la ausencia de comas, puntos, etc. tiene algo que ver.

    Pero bueno, entonces, Julio Salinator era un celtíbero, mejor dicho, un vascón (originalmente su legión tenía campamento permanente a orillas del río Nerva). Pero se enroló en un ejército rebelde que luchó contra una legión romana. La legión rebelde salió derrotada, como casi siempre, aunque Julio Salinator estuvo a punto de marcar un gol (voz incorporada de lenguas bárbaras anglosajonas) con la cadera, el codo, o así, como era habitual en él.

  27. #77 Alejandro 14 de oct. 2006

    Otra vez con el origen de los vascos. La verdad es que es un tema que se hace un tanto repetitivo. No hay ninguna teoría definitiva sobre el origen de los vascos, pero creo que tampoco es sencillo definir el origen de la mayor parte de los pueblos....¿Cual es el origen de cantabros, astures, vaceos, vetones....?

    Sin querer entrar en polémicas, no entiendo que haya un interés especial por el origen de este pueblo, que si bien tiene algunas peculiaridades muy interesantes como el mantenimiento de lengua y rasgos culturales ancestrales, no es menos cierto que en la antiguedad su importancia no debió ser demasiado grande, al menos si los comparamos con otros pueblos de su entorno. Así, en la península Ibérica serían mucho mas destacables pueblos como los Lusitanos, Celtíberos, Cántabros y Astures por su fuerte resistencia a Roma, o nuevamente los Astures y quizás Cántabros por su enfrentamiento al poder Visigotico y posteriormente por la oposición al dominio musulmán y la ceación de nucleos independientes que con el paso de los años se convirtieron en reinos de gran influencia y desarrollo......En los Vascones no encontramos hechos significativos ni comparables a los de los pueblos previamente citados.

  28. #78 orison 15 de oct. 2006

    estimado Cierzo



    Ahora metemos los galos de la Galia en el envio de las tropas a Italia por Escipion despues de Baecula y eso si tiene un posible apoyo documental !!!!.

    ¿que galos serian explicalo?


    Yo veo 7500 sussetanos liderados por Indibil contra Publio en 211 a.C en illurco( con apoyo documental) despues de Cartago Nova 208-9 a.C se pasan los lideres Indibil y Madonio a Escipion el Africano( con apoyo documental) y es de esperar que los sussetanos estuvieran con ellos.

    En el 207a.C despues de Baecula es el envio de los Galos, iberos , numidas y legionarios romanos a Italia


    En el 206 a.C los sussetanos eran aliados romanos con los edetanos a los que Indibil y los celtiberos asolan sus campos ( con apoyo documental)

    Galos en Fitero( apoyo documental) y seria region Sussetana


    Segun tú creo recordar los Susetanos eran de origen belga Soissons

    Cesar lucho contra estos galos belgas los mas fuertes decia.


    Huevo es y la gallina lo pone!!!

  29. #79 orison 15 de oct. 2006

    Me da la impresion cuando leo a Jose Maria Blazquez y (es una opinion personal) que parece estar en mi linea.

    Hartza del que doy fé me sigue ocultamente desde su atalaya decia no tener prueba cientifica ninguna de lo que decia.

    Pero los tesoros cantan y hablan algunos!!! como dice Blazquez algunos estan relacionados con la epoca de Tiberio Sempronio Graco la patera de Tivissa, patera de Perotito con una inscripcion latina y temas etrusco como muy bien dice en su articulos con enterramientos fechados en la misma epoca.

    Estos a mi juicio dan una composición que aclaran de donde eran los hombres de Escipion y es curioso me da carpentanos, olcades, oretanos, edetanos,etc

    para mi los enterramientos 104 a.C de la invasion de los Cimbrios, 98-94 a.C revueltas celtiberas en las que intervienen Sertorio, Escipion Nasica en donde aparecen vasos romanos y tesoros etruscos iguales a otros de Etruria como Tesoro de Arcisate son el pago de los servicios prestados en las campañas anteriores y en la que aparecen modenas vasconas como Arsaos en Cuenca.



    podemos hablar de las monedas vasconas escritas en caracteres iberos y compararlas con otras de donde este humilde servidor dice son los primeros vascos y son con la misma mitologia compararlas con las carpentanas, olcades, etc como se mezcla el bipenis celta ( posiblemente Hacha) en un lado con un anverso tipico Carpentano en el otro. jinete lancero, etc

    Lo que me vuelve lelo es viendo las monedas vasconas como nadie considero esta opcion antes!!!

    Ahora puedo hablar de Lybia, Corocotta, del grito vasco, del levantamiento de piedras, del pan de pita y de la similitud de palabras entre el vasco y el bereber como de los numidas.












  30. #80 egi-baltza 15 de oct. 2006

    Qué lectura es correcta: ¿braskunes, barskunes o ninguna de las dos?

  31. #81 Gallo (Galo) 16 de oct. 2006

    Ya que hablais de vascos y de Vascongadas no mencionais que en Galicia existen muchos topónimos que se pueden considerar vascos. Tengo localizado cerca de un centenar
    Y pensar que Don Sabino Arana a los maketos que más odiaba eran a los procedentes de Galicia , pues, según él dejaban mucha semilla en aquellas tierras.
    Mi bisabuelo procedía del Reino de Navarra, que estan metiendo en el mismo saco que a Guipúzcoa y Vizcaya

  32. #82 egi-baltza 16 de oct. 2006

    Los idiomas no entienden de límites de provincias. Esos topónimos vascos ¿son medievales o de época protovasca?

  33. #83 Brigantinus 16 de oct. 2006

    ¿O son preindoeuropeos, susceptibles de ser medio interpretados echando mano de la lengua vasca ?(de esos, los hay a patadas, más de un centenar; otra cosa es que las etimologías sean correctas en todos los casos)

  34. #84 kamutxi 16 de oct. 2006

    De eso se trata, Brigantinus: de estudiar qué nos está diciendo esa toponimia, fuente de información; claro, no es nada fácil el mundo de las etimologías, y siempre susceptible de errores. Como casi todo. Pero esa es una fuente, un documento.
    En cuanto a DON Sabino Arana, Gallo-Galo, mejor le quitamos el DON y le dejamos descansar en paz; Sabino Arana es fruto de su tiempo, siglo XIX, como otros muchos, él dijo sandeces (que son utilizadas) y cosas que pueden servirnos para reflexionar.
    Creo.

  35. #85 kamutxi 16 de oct. 2006

    Sin acritud: el camino es RECOGER esa toponimia, antes de que se pierda. Exponer una hipótesis sobre su etimología es opcional; el que se atreva, adelante. Para eso es el foro, creo, para arriesgar hipótesis y abrir debate.
    Pero lo básico es el trabajo de campo, recoger, documentar. Con los instrumentos actuales y otros que vendrán más afilados, lo recogido será fuente, una fuente, para el pasado evolutivo de la tierra gallega, para sus gentes.
    Eso es todo lo que podemos hacer. Podemos hacer todo eso.

  36. #86 Gallo (Galo) 16 de oct. 2006

    En las provincias no es rigurosa pero si en parte
    En el S. de Pontevedra aparecen Arrotea, Rotea, A Arrotea y Arroteña, en total unas 27y, en el linde S con Orense, dos.

    Creí que eran IBERAS, pero al parecer significan "tierra rotura por vez primera"
    Lat. ARO: arar, labrar. Luego: INDOEUROPEAS

    ¿QUÉ OPINAIS?

    Kamutxi: Arana y las concesiones a la paz con los carlistas trajeron lo que hoy vivimos en las Vascongadas. Mi bisabuelo era carlista y , al parecer pereció en la Campa de Lucenza, sierra del Caurel , Lugo. Fue el último encuentro en Galicia entre carlistas y liberales

  37. #87 kamutxi 16 de oct. 2006

    Jode, con lo que me estaba costando seguir el hilo a Orison y su "El verdadero origen de los vascos", y de ahora una de Sabino Arana, otra de carlistas,...me perdí, Gallo-Galo. Soy tan corto que no os entiendo...
    Me voy a jugar a pala, como diría (H)Artza.

  38. #88 orison 17 de oct. 2006

    Joder para un dia que me voy a jugar a pala!! como decia Cierzo hay debate!!!

    Iba a poner un simil el otro dia ,espero que no digan que soy racista,

    Los periodistas de hoy cuando llega una patera de negros dicen subsaharianos,
    cuando llega una de moros dicen magrebies pues pueden ser marroquies, argelinos,etc me
    pregunto los historiadores que mencionaron la llegada de las tropas que envio Escipion dirian al ver el aspecto iberos, galos y numidas!!!!


    Y Gallo puede tener razón en lo de las lenguas indoeuropeas!!! , luego sale otro nostre damus como yo y os quejais.

  39. #89 Virio 17 de oct. 2006

    Por cierto; ¿Sabíais que Arturo es muy probable que provenga de Artznough u "oso guerrero" en gaélico?

    Hay una piedra con ese nombre que data de la época en cuestión y que se la relaciona con las guerras britano-sajonas, no recuerdo ahora más, ni siquiera sé si está bien pronunciado, pero me llamó la atención por lo de Hartza que también significa oso.

  40. #90 Cierzo 17 de oct. 2006

    Virio, sobre el oso, el nombre en diferentes lenguas y su significado en algunas culturas, hay un bonito debate
    http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1134

  41. #91 orison 17 de oct. 2006

    Virio eso es del protovasquista!!!

    podeis poner el texto Plin, III,3,24 (los vascones segun las fuentes escritas) traducido pone

    Complutenses( alcala de henares) .

    Voy a ver el futbol

  42. #92 Servan 17 de oct. 2006

    Arturo en griego significa el guardian de la Osa, Arkto-filactes, raiz *wr guardian, es Orion en su posicion polar como guardian al servicio de la Osa, guarda la Pata maligna de Set.

  43. #93 Gastiz 18 de oct. 2006

    Respondiendo, tarde, a egi-baltza, Mitxelena escribió, recogido de “Las etim. vascas de Luis Michelena” de Juan José Arbelaiz, pág. 26: “(H)AITZ “peña”: Su comparación (por primera vez M. Lecuona, La literatura oral vasca, Sn. Sn 1936, 12 n. 1) con la extendida familia indoeuropea de in. ant. áyas- “hierro, metal”, lat. aes, aeris “cobre, “bronce” naufraga ante el escollo de que haitz significa siempre “peña”, sin la menor referencia al metal (64-2, 138s). Sugiere *ani(t)z o *ane(t)z. Podría suponerse que la aspiración, que hubiera podido conservarse, se perdió en alguno de los derivados, precisamente a causa de su longitud, y se extendió luego por analogía a (h)aitz. Aquí podrá estar también la explicación de la divergencia dialectal en cuanto a su h-, (BAP 6, 458) (49-2, 211) (73-2, 41)”.

    En cuanto a la presunta top. vasca en Galicia, queda en presunta o muy dudosa.

  44. #94 orison 18 de oct. 2006

    Es una pena que la doctora A.M.Canto abondone celtiberia en mi oponión debieron pasarse con ella!!! por si me lee y quiere participar todavia!!!

    El monte victoria deben ser el monte nevado que se vee desde el poblado oretano de la cascada de la cimbarra en Abril-Mayo ( para visitar con agua y meterse debajo de la cascada merece la pena sobre todo para los vascos ,si mi teoria es cierta !!! y se demuestra pudo ser el origen ) desde alli se divisa nevado imponente y que seria el calar del mundo creo detras estaria Bogarra y Elche de la Sierra( Illici Castro Album segun algunos donde Murio Amilcar Barca) y el rio donde murio seria rio Mundo.

    Cerca estaria Mundobriga( Munda celtiberica) donde Tiberio Sempronio Graco dejo 3 cohortes creo y pudiera ser la Munda de los Escipiones y quizas Auringis( Oringis) cerca de Despeñaperros o en el Valle de la Alcudia pues tenia minas de plata.

    Un saludo

  45. #95 orison 18 de oct. 2006

    " En los vascones segun las fuentes escritas", Cierzo se dice que Jaca era vascona Ptolomeo II, 6,67 y segun tú se prohibio a los mercaderes hablar el euskera en tiempos medievales esto también paso en Osca segun leei "En el Euskera arcaico.Extension y parentescos" ( en la web egi-baltza)

    Por cierto Egea de los Caballeros era sussetana y Calagurris Tributaria de Osca? parece osca la capital

    En este articulo "los vascones segun las fuentes escritas" se vee lo que decia de Hispana Vasconum , Hispanorun Vasconum civium romano creo esta relacionado con el Hispanorum de la moneda de Morgantina en Sicilia (jinete lancero y similar a las monedas de Arse).

    , los Escipiones tomaron Sagunto con ayuda de tropas indigenas y Marcelo llego a Sagunto tarde con refuerzos enterandose de la suerte de sus amigos ,habian servido juntos antes.

    Como dije la Leyenda "Hispanorum "en Morgantina ( Sicilia) en 212 a.C y en el 211a.C aparecen mercenarios de Lybia Hiempsal II aliado de Anibal en la misma ciudad.

    Se cree que como eran de origenes diferentes los celtiberos de Morgantina adoptaron ese nombre como forma de llamarse asi mismos.

    Y por otro lado tenemos vascones en Cannas, Trasimeno segun el poeta Silo Italico y unos celtiberos montañeses en los pasos de Falermo que es previo a la batalla del lago Trasimeno que pienso son Oretanos por los toros engolados una tactica igual que uso Orison contra Amilcar Barca en illici Castro Album y tenemos a Anibal casado con Himilce princesa oretana de Castulo.


    Yo digo( opinion personal) que Asdrubal su ejercito estaba compuesto por esta misma etnia en su mayor parte por que dejo guarniciones en Castulo, illiturgis oretanas y Auringis que dicen bastetana pero pudo ser oretana también antes de cruzar los pirineos.

    Dicen que oretanos significa montañeses y eran de pelo negro, ojos negros segun Plinio y estirpe ibera.


    De aqui se deducen cosas!!!!




  46. #96 orison 18 de oct. 2006

    por ultimo la descripcion de los vascones del poeta Silo Italico compararla con el exvoto del collado de los jardines despeñaperros

    Egi-baltza puedes meter la imagen que te envie yo no se!!!!! te lo digo de verdad!!!

    Jinete con dos lanzas redondela

    Un saludo

  47. #97 orison 19 de oct. 2006

    Creo el resultado de!!!! Huevo es y la gallina lo pone!!! no le puede gustar a los autoctonistas por lo que veo.

    Lo siento por ellos estamos en una democracia y la gente habla.

    Esta tarde hablamos de vascones y montañeses por Livio, Silo Italico y Plutarco.


    lanzo unas preguntas ¿ Si eran celtiberos solo tendrian un idioma indoeuropeo por olcades,carpentanos,etc?

    Resumiendo los mas iberos de todos iberos son los oretanos.

    Tropas de Indibil y Madonio debio de haber entre los iberos pues eran aliados en el 207a.C parece que cambian de opinion cuando creen que ha muerto Escipion o sale de Hispania?


    Cuando se sale a cazar hay que ser mejor cazador que la presa. !!Yo he sido furtivo desde muy pequeñito!!!

  48. #98 orison 19 de oct. 2006

    El otro dia dije que Auringis era oretana porque tenia minas de plata y los filones de plomo-argentifero estan de Jaen capital sobre 40km de distancia luego no estaban en los confines de los Mentesanos bastetanos ( La Guardia de Jaen) pues en los textos se dice también tenia fertiles tierras y creo que el Lugar debio de ser cerca de Mina Diogenes estaria en el territorio de Mentesa oretana y da una mejor posición en el terreno de la marcha de los Escipiones de Biguerra ( bogarra), Munda, Oringis ( Auringis).

    Era una aclaración porque considero Auringis oretana y no Jaen capital.

  49. #99 orison 19 de oct. 2006

    Estimados contertulios ya mismo me marcho para siempre de la Celtiberia, cuando aprenda a meter las imagenes en mi teoria.!!!

    Quisiera agradecer de antemano a Brigantinus el unico que me corrige los errores!!! su atención creo y su intervención ha sido sincera y no como otros.

    Ha Gastiz en su intervención en donde decia neolitico--> vascon no se puede decir de forma cerrada pues podriamos decir lo mismo para el ibero, y decir que es buen amigo de sus amigos por el quite.

    De Cierzo una desilusion ,mejor amigo de sus amigos.

    Mañana si tengo ganas explicare porque un poeta hace 1900 años descrio a los vascones en su indumentaria y las batallas donde estuvieron basandose en Posidinio y como estos son oretanos con casi total seguridad para mi ( opinión personal) y creo se pueda ver bien claro.


    Caton era tacaño y austero todo el botin se lo llevo a Roma y era devoto de la diosa Mari.

    Todos los santuarios vascos han sido saqueados?

    A ti amigo oso ya tienes mi mail y direccion( y creo el telefono sino me equivoco) un saludo de tu paisano de verdad de la guena y me voy a ver canal zu!!!

    4400 visitas al dia de hoy, he de decir que 100 son mias, perdon por mi escritura a todos en la teoria soy de Ciencias si podeis rebatirla!!! esta para eso!!!

    Hasta mañana quizas!!

  50. #100 orison 21 de oct. 2006

    Estimado Brigantinus,

    los terminos Giri, Mengibar y Espeluy corresponden ciudades iberas fechadas en el Siglo I a.C creo no son terminos preindoeuropeos susceptibles de ser interpretadas por el vasco son terminos oretanos del siglo I.aC refuerzan mi teoria!!!.

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