Autor: maestredecampo
miércoles, 26 de julio de 2006
Sección: Artículos generales
Información publicada por: maestredecampo
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El error de confundir los Kántabros con los vascongados
El Error de confundir a los Kántabros con los vascongados
“Causa fundamental de largas consecuencia erróneas y se embrolladas opiniones ha sido el haberse confundido durante mucho tiempo a los vascos con los cántabros. Esta confusión ha sido frecuentísima entre los escritores vascongados y ha dado ocasión a largas polémicas. Garibay se llamaba cántabro de nación y han tenido por cántabros a los vascones, Marineo Sículo, Florián de Ocampo, Vaseo, Ambrosio de Morales, Núñez, Aldrete, nuestro Larramendi y todos los demás euskaristas vascongados. En contra de tal confusión lidió con su pasmosa erudición el inmortal padre Flórez ( La Cantabria. Disertación sobre el sitio y extensión que tuvo en tiempo de los romanos ), Oihenart en su Notitia, don Juan Antonio Llorente y algún otro, y la defendieron el padre Henao y Ozaeta y Gallaiztegui”.. (Miguel de Unamuno. La raza vasca y el vascuence. Espasa Calpe 1974; pag. 41)
Seguimos con Don Miguel de Unamuno: “El territorio que hoy ocupamos los vascongados aparece en la antigüedad ocupado por los caristios, várdulos y ¿vascones?
El empeño en hacernos cántabros viene de que quieren muchos como un honor aplicarnos cuantos rasgos de inaudita barbarie cuentan los romanos de los cántabros, y todo cuanto se cuenta de la guerra cantábrica, exornándolos los escritores vascongados con mil detalles que dicen son legendarios, como lo referente el monte Hernio, que confunden lastimosamente con el antiguo monte Vinio. Pero consta por testimonio de A. Floro que Augusto se dirigió contra los cántaboros y astures que incomodaban con frecuentes incursiones a los Vacceos, Cargonios y Aurigones, es decir, que aquí para nada entran los euscaldunes si no es como protegidos de Roma ( Sub occasu pacata fere omnnis Hispania, nisi quam Pyrenei, desinentes inhaerentem citerior alluebat oceanus. Hic, duae validissimae gentes, Cantabri et Astures, immunes imperri agitabant. Cantabrorum es pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit, qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant, Vacceosque et Curgonios et Aurigones crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur, quia vehementius agere nuntiabatur non non mandata expeditio, sed sumpta fuit. Florus, L, IV. ).
Distinguidos cuidadosamente los vascos de los cántabros, pierde su valor cuanto se ha fantaseado acerca de las primitivas creencias de los euscaldunes”. ( Hasta aquí Don Miguel de Unamuno. La raza vasca y el vascuence. E.C 1974 pag. 42)
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Distinguidos cuidadosamente los vascos de los cántabros, pierde su valor cuanto se ha fantaseado acerca de las primitivas creencias de los euscaldunes
Excepto el "pequeno detalle" de la supervivencia del euskara...
Recordemos tambien que Unamuno, por muy atrayente y controvertida que pudiera ser su personalidad, por muy alto que fuese su valor como novelista o ensayista, ni era historiador, ni era filologo del euskara... Lo que pudiera decir sobre estos temas queda pues muy por detras de las opiniones de los expertos.
Ah, y ademas no hace falta que lo diga Unamuno: sabemos desde hace bastante, bastante... que los cantabros (con "c") no son vascos. Y viceversa.
He aqui, por lo demas, el origen de la confusion:
E.J. de Labayru y Fermín Herrán: Compendio de la Historia de Bizcaya
"Capítulo VI - ¿Bizcaya fue Cantabria?
Perteneció a Cantabria Bizcaya en los tiempos anteriores a Augusto, porque Cantabria se llamaba en esa época el territorio comprendido desde Asturias al Pirineo.
Bizcaya no fue Cantabria desde Augusto hasta el siglo V de la era cristiana, porque la Cantabria en esta época comenzaba en Oriñón, al occidente de Castro Urdiales, y terminaba en la ría de Villaviciosa por el litoral; y por tierra desde las cercanías de Infiesto y Pola de Laviana hasta el puerto de los Tornos y comienzo de los montes de Ordunte, cuya sierra es línea divisoria de Bizcaya, Burgos y Santander.
Desde Lillo a muy cerca de Medina de Pomar, y desde Saldaña hasta Pedrosa del Páramo, y más tarde por Pedrosa del Río Urbel, Padrones, Terminón y Oña.
Bizcaya volvió a ser Cantabria desde Teodoredo en el primer tercio del siglo V, en que Cantabria volvió a comprender a los cántabros del tiempo de Augusto, a los autrigones, caristos, várdulos, bascones, berones, turmódigos y bascos; es decir, hasta los Pirineos.
Resumiendo: Cantabria y Euskalerría o Basconia fueron dos nacionalidades completamente distintas y sólo se las llamó y consideró cántabras en calidad de tribus geográficamente incluídas en la provincia cántabra."
Algo que tampoco acabo de entender...es que cuando se habla de "cántabros", se excluye a los habitantes de la costa norte de lugo (bañada por el Cantábrico):
¿Hay una descripción pormenorizada sobre lo que los romanos entendían como "cántabros"?
Ehhhh, García (xDD), no te pases cuñao. Los cántabros como mucho ( y no está claro) llegaban hasta Caravia. Yo me crié a orillas de la Ría de Villaviciosa y allí habitaban los Arganticaeni, pueblo Luggon por excelencia y a quienes se ha atribuído la verdadera Nóega o Noiga. Aún faltaba un cachito ( no demasiado pero a pie ni te cuento) para llegar a territorio cántabro.
De hecho el monte del Sueve ( sureste de la ría de Villaviciosa) aún era ástur.:)
Y según las últimas investigaciones del cántabro Peralta Labrador las fronteras las marcarían los montes y no los ríos, argumento que utiliza para situar el territorio cántabro más al oeste de la hasta ahora, circunscrita frontera cántabra, pero él mismo duda que Caravia fuese cántabra aún.
Y duda porque el único argumento que sostiene para su posible adscripción al territorio cántabro es material encontrado con influencia celtibérica, la misma que tenían los cántabros.
tanto vascones como cantabros destacaban por su salvajismo, buscar una base nacional historica en el pasado vascon es como retroceder a la epoca de las cavernas.Los cantabros y los astures tienen una identidad mas antigua y mas personal.
Sr venancioerasure:
Le recuerdo que ésta es una web de Historia, de manera que le ruego, en nombre de todos, no la ocupe con sus comentarios desabridos, pueriles y carentes de fundamento.
Atentamente,
Destacaban igual por su salvajismo, pero aquellos que dijeron los romanos que eran más brutotes, resulta que según tu, tienen una identidad mas antigua y mas personal. Y los Astures, de propina, como nos vamos a olvidar del oso que mató a don Favila.
La base nacional histórica, claro, como es bien sabido, comenzó en Covadonga. Por cierto, una caverna.
Te estoy imaginando, chavalote, con zapatones y la nariz gorda y colorada.
Es que así me da más risas
Hartza, así que el tío Fermín opinaba que:
“Desde Lillo a muy cerca de Medina de Pomar, y desde Saldaña hasta Pedrosa del Páramo, y más tarde por Pedrosa del Río Urbel, Padrones, Terminón y Oña”.
Jodo que frontera más rara!
Pues ni te cuento la que habría desde Oriñón hasta los Tornos. En este caso ni rios ni montes harían de frontera, la frontera subiría y bajaría montes atravesando rios, o yo al menos no me lo imagino de otra forma.
Respecto a las divisorias, los romanos efectivamente utilizaron en la zona catábrica los montes. Podemos apreciarlo aún en el limes que establecieron para la divisoria entre astures y cántabros: junto al mar, tenemos aún el Mirador del Fitu. Fitu>hito y si bajamos hacia el sur, en los confines de León, encontraremos COFIÑO (confin).
Cuidao....no sea extendáis demasiado el territorio cántabro (hay un "Mount Fitu" en Nueva Guinea....eso si, desconozco si sus vistas son tan fantásticas como las del Fitu asturiano)
Cosas veredes...
ainé
únicamene pretendo manifestar que fitu
decía, que únicamente pretendo indicar que la palabra FITU>hito se utilizó por los romanos para establecer delimitaciones geográficas. El limes, la frontera, era delimitada por hitos: piedras hincadas en el suelo, como las que todavía aparecen delimitando nuestros campos y eras enmuchos lugares de nuestro país.
Seguro que ni tiene las vistas que nuestro Fitu, ni tampoco debe significar lo mismo, aunque parezca la misma palabra.
y si bajamos muncho muncho encontramos fines, y si subimos a la izquierda veremos finisterra, claro, es de cajón. y los vascos son vascos y nada que ver con los "vascongados"??, ¿los vascongados son los vacceos, de hace munchos siglos, cohetáneos de los antiguos cántabros? si es así, no tienen nada que ver con los vascos que habitan euskadi hoy en día, pero nada nadica. Estos quizás eran celtas, como se les presupone a los cántabros.
Rodríguez Colmenero sostenía que el término "Cantabria" era empleado por los romanos, al menos antes de la conquista, para referirse no sólo a la tierra de los cántabros, sino también a la Asturia costera e incluso casi toda la actual Galicia...
Sobre la no consideración de los lucenses como "cántabros". Es que no son cántabros. En todo caso, cantábricos. Pero éntonces entramos en el farragoso terreno de los convencionalismos. Vascos, cántabros y asturianos son denominados cantábricos porque toda su costa está bañada por dicho mar. Los lucenses, como gallegos, pertenecen a un territorio que en su inmensa mayoría está bañado por el Atlántico, y como tal se les engloba.
Parece que en Celtiberia se está produciendo un revival de cuestiones largo tiempo enterradas, como ésta. Si la fuente más moderna que trata del enredo es Unamuno, parece claro que el tema acabó hace tiempo, aunque parece que el verano da tiempo libre suficiente como para contar obviedades, bastante malintencionadas.
¿Conoceis alguna fuente que cite la costumbre (en caso de ser cierta) que tenian los romanos de respetar la lengua, religión, etc., de los pueblos que se rendían sin lucha y se convertían en sus aliados?
Gracias
¿Conoceis alguna fuente que cite la costumbre (en caso de ser cierta) que tenian los romanos de respetar la lengua, religión, etc., de los pueblos que se rendían sin lucha y se convertían en sus aliados?
Gracias
Sobre Unamuno como “filólogo del euskera”: participó en unas oposiciones a una cátedra de lengua vasca. Don Resurrección María de Azcue ganó el certamen con once votos, por tres de Unamuno y ninguno de Sabino Policarpo Arana.
Pero lo más importante: Unamuno con veinte años, leía a Hegel cuando nadie aun lo hacía en España, y en alemán, por supuesto.
Para los que quieran trabajos más modernos, aparte de E. Peralta Labrador, encarezco “Roma contra cántabros y astures. Nueva lectura de las fuentes” de Eutimio Martino Diputación Provincial de León.
O sea, que Unamuno no gano unas oposiciones para una catedra de lengua vasca...
Y?
Exactamente lo que deciamos.
Lo de Hegel y ser capaz de leer en aleman... es acaso pertinente al tema que nos ocupa? Por que es eso "lo mas importante"?
Para los que quieran trabajos más modernos (...). Oiga... a estas alturas del baile, cualquier cosa publicada en los ultimos 75 anyos es mas moderna que los comentariors de Unamuno (repito, de un no-experto en el tema) sobre esta cuestion. Y 75 son muchos anyos!!!
Por cierto, en ese libro que nos recomiendas... se habla de los vascones? Porque si no te estas saliendo dos pueblos (al menos) del tema que tu mismo has propuesto...
Barbas; mira por dónde, colláciu, las últimas veces que ascendí al Fitu me dió por pensar:
"Tuvo que ser ésta la frontera ástur-cántabra, pues circunscribe justo el área de la que habla Peralta Labrador en las inmediaciones de Caravia, pero lo que más me hizo pensar así fué la sierra pedregosa que se observa al Este del mirador y mira tú por dónde, no había recalado entonces en la posible etimologia de Fitu.:)
Vista Este desde el Mirador del Fitu
Las imágenes hablan por sí mismas ¿eh?
los vascones , realmente han sido mitificados por los exgaerados nacionalistas , intentado darles una identidad unica. cuando Estrabon los confunde con el resto de los pueblos del norte. Para mi Unamuno, barandan y demas no dejan de ser parte de esa historia-ficcion, montada por los nacionalistas vascos.
En la actualidad, a pesar de semejanzas de paisaje y otros aspectos superficiales, a mi siempre me ha parecido que entre asturianos y cantabros actuales, como han llegado hasta nuestros días, se pueden palpar netas diferencias...
Si existen esas diferencias étnicas realmente, ¿en qué consisten esas claves diferenciales...y a qué o a cuando se remontan?
Con mis conocimientos escasos, sería de agradecer que algún norteño pueda aportar alguna impresión sobre esto.
Quería señalar algunas de esas posibles diferencias étnica entre Cantabria y Asturias, y a ver si alguien con mucho más conocimiento me comenta:
1)Mi primera apreciación es sobre organización de la propiedad. Al entrar en Asturias, existe mayor fragmentación de prados, una distribución más desordenada y abigarrada, con muchos setos, menos vayas de piedra.
2) En Cantabría a su vez, los valles de la montaña parecen mucho más explotados, organizados, una distribución de prados más ordenada y sistemática. Mientras que en Asturias, el monte parece mucho más salvaje, cubierto de vegetación natural en mucha mayor medida.
3) En Cantabría no recuerdo haber visto Hórreos ni paneras, mientras que en Asturias están por todos lados.
4) En Cantabría aparecen por todas partes las casas solariegas. Las grandes casas hidalgas, etc...Parece que la estructura social se basaba en estas grandes casas linajudas de propietarios ricos.
Mientras que en Asturias no me pareció constatar esto, sino que la estructura social es mucho más popular, más pobre, de propietarios pobres y pequeños.
Lo cantabros no parecen un pueblo celta, sino más bien indoeuropeo-vascoide...
Que yo haya visto se conservan aún hórreos en Espinama, Pido, Las Tices, Mieses, Mogrovejo, Cosgaya, Baró,Potes, Avellanedo, Valdeprado, Cabezón de Liébana... y algunos más. Todos ellos están en Cantabria. Además existieron muchísimos más que,desgraciadamente, no se conservan.
También es muy conocido que los hidalgos de Cantabria eran, en general, más bien pobres. La hidalguía era por la llamada "limpieza de sangre", pero ricos... pocos.
Sobre el problema tan debatido relativo al origen étnico de los cántabros decir que la hipótesis más razonable actualmente parece la de Almagro-Gorbea y Ruiz Zapatero (1992) que los relacionan con un viejo sustrato indoeuropeo proto-céltico con características muy arcaicas que conservaron hasta la romanización. Pero en estos temas ya se sabe...seguro, nada.
Gracias por el aporte.
Mis impresiones eran a simple vista... y sobre todo me impresionó en cambio de paisaje en Asturias, con prados y campos muy atomizados.
¿Este aspecto de la hidalguía no parece tan importante en Asturias, no?
Podría ser un pueblo no indoeuropeo, que haya asumido una lengua indoeuropea posteriormente...
En 1773 aproximadamente el 86 % de la población asturiana era hidalga.En 1781 el 81%.
Las hipótesis para los cántabros parecen extensibles a los pueblos atlánticos peninsulares según los citados autores, incluyendo los habitantes de la zona astur.
Los minifundios o prados pequeños son típicos del norte en general. El paisaje asturiano y el cántabro no presenta importantes diferencias en este aspecto a grandes rasgos. Hay más diferencia entre Valderredible y el valle del Saja (ambas zonas en Cantabria) que, por ejemplo entre éste valle y el del Sella.
Todas ellas vale la pena conocerlas. Eso si.
Vale, pero el concepto de hidalguía ¿es el mismo?. Hay una novela "Peñas Arriba", de Pereda que refleja muy bien esa hidalguía cántabra de la montaña, que es un concepto patriarcal, de un campesino rico con una gran casona y que tienen mucha influencia política en los valles.
Si en Asturias ese tanto por ciento que dices de hidalgos atendieran a esa misma descripción, creo que no concuerda...
Por otro lado es curiosa la tendencia política en ambas regiones: Santander muy de derechas durante todo este siglo, mientras que Asturias mucho más popular, de izquierdas y revolucionaria.
Bueno, yo creo que tiene mucho más que ver la proletarización de los asturianos en las minas y en las industrias siderugicas como la de Duro Felguera. Sobre esto hay mucho escrito.
Entre los pescadores siempre calaron bien las ideas anarquistas, así Gijón será un centro anarcosindicalista importante. Determinar el porqué en algunos sectores calan unas ideas y en otros no, pues no es fácil. Pero en el caso de los pescadores el trabajo en común, la camadería que crean esas condiciones extremas de trabajo, la libertad del mar, las mismas características de la organización del trabajo de los pescadores etc hace que las ideas anarquistas penetren sin grandes dificultades. Otro ejemplo lo encontramos en Euskadi donde quizá el sector más importante de la CNT eran los pescadores de Donosti.
En Cantabria probablemente el sector agrario de pequeños y medianos propietarios habrá tenido más peso en la sociedad que mineros y pescadores, estos sectores siempre han estado influidos por el sindicalismo católico agrario (aunque esta lo que se llama en historia contemporanea "las dos almas del campesinado" (no recuerdo si este término es de Eloy Fernández Clemente o de Carlos Forcadell) dependiendo de las condiciones que prevalezcan, políticamente estará en un lado o en otro). La dos almas son la del trabajador y la de propietario.
Así que si la estructura de la tierra es similar en Asturias y en Cantabria la explicación viene más por este lado.
A ver si váis a confundir casonas anteriores al s.XVII con las "Casonas de Indianos"....Asturias tiene muchas más casonas antiguas de (rancio abolengo) que Cantabria. Cantabria fue lugar de retiro de la nobleza desde inicios del s.XX (de ahí tanto palacete).
Infiesto, Pravia, Cangas del Narcea, Cangas de Onís, Grado,...están plagadas de Casonas cuya construcción es anterior al s.XVII (cuadradotas, grandotas y poco ornamentadas).
Casa de indianos (curiosamente abundantes en toda la cornisa cantábrica):
También tendrá que ver la parcelaria digo yo... que por cierto va a acabar con gran parte de la toponimia menor, porque se pasa a nombrar con un nombre sólo lo que antes eran varios prados.
El término hidalgo definía a las personas que por su sangre eran de clase noble y distinguida. Sin embargo pertenecían al más bajo escalafón de la nobleza y la mayoría carecían de fortuna. Es decir que hidalgo no es igual a persona rica y poderosa. Disfrutaban de exenciones fiscales y cosas por el estilo pero la mayoría eran pobres.Muy pobres. La novela costumbrista de Pereda es eso, una novela que refleja un modelo de familia que existía, pero había otros muchos modelos que no aparecen en esa novela. En esa época había señoritos por toda España.
En la Edad Moderna la mayoría de hidalgos se concentraba en la región cantábrica. En el siglo XVIII había más de 700.000 del total de población española y a principios del siglo XIX desaparece como grupo social.
A todo esto, en el siglo XVII se dividían ya en tres grupos: los terratenientes que tenían en propiedad haciendas que ellos mismos explotaban. Los hijos de familias arruinadas, que eran pobres de solemnidad, pero no por ello dejaban de ser hidalgos y los que se lanzaron a la carrera eclesiástica, militar o a la administración por no tener otra salida.
Sobre el tema de la hidalguía han corrido ríos de tinta. El propio D. Quijote era hidalgo y más pobre que las ratas...
Y totalmente de acuerdo con Ainé, no se deben confundir las casonas de Indianos. Estos eran personas que emigraron a América "a las Indias", se hicieron ricas y regresaban a sus lugares natales, donde se construyeron estas casonas, llamadas de Indianos, por su bonanza económica.Las hay por todo Lugo, Asturias y Cantabria a montones. Sólo en LLanes puedes ver unas cuantas.
La casona solariega es otra cosa. Tienen un origen militar, proceden de torres defensivas que se fueron convirtieron en viviendas por parte de familias hidalgas y que se conservan, al menos por Cantabria, de forma abundante por toda su geografía. Hay muchas, con sus escudos heráldicos pertinentes y originales. Sobre esto hay mucha bibliografía de Carmen G. Echegaray para Cantabria.
Sobre el tema de izquierdas y derechas que ya corresponde a época más reciente es posible que dependa del sector productivo principal a que se ha dedicado la economía regional. Asturias al sector industrial, con Gijón y Avilés a la cabeza, y Cantabria al sector servicios. Otro ejemplo lo tienes en Guipúzcoa ( más de "derechas" y con un sistema económico también más del sector servicios) y Vizcaya mucho más industrial y más " de izquierdas".
Aunque no se mucho de estos temas, si me resultan muy interesantes. De modo que ahí va mi pequeña y modesta aportación.
Los hidalgos, fidalgos, hijos de algo y también los hidalgos notorios que aparecen en algunos padrones y no sé si también aparecen los hidalgos de sangre, eran por encima de todo personas que no estaban sujetos a "pecho" alguno.
Esa prerrogativa de no pagar impuestos hizo que muchos pecheros con fortuna suficiente compraran su hidalguía. En 1708 se podía comprar una por 500 doblones. Me parece que unas 200.000 ptas. una suma enorme para la época.
Como curiosidad diré que un título de nobleza a principios del XVI costaba 6000 ducados (ojo, que esto último lo he visto en internet y no he podido comprobarlo.)
Voy a transcribir unos párrafos del "Diccionario Crítico Etimológico Castellano e Hispánico" de J. Corominas y J.A. Pascual.
HIJO.- Del latin FILIUS.
(Entre otras acepciones).
"Uno de los casos mas claros me parece el de hidalgo (fijo dalgo, Cid; fidalgus, h.1197, Fuero de Castroverde), que yo no interpretaría como "hijo de persona de valer", según hace M. P. en su fundamental artículo (Cid, pp. 689-93), sino "como persona con bienes de fortuna" paralelamente a "rico hombre..."
"Por lo demás, no es ésta la única ac. en que se sustantivó, comp. faztle mucho algo, "hacedle mucho honor, tratadle muy bien"..."
Los autores mencionan que argumentos y datos de Americo Castro corroboran el influjo semítico en la creación de hijodalgo y citan "ben tovim" (literalmente hijo de bienes - hombre noble) que figura en textos rabínicos,aunque no precisa fecha y procedencia geográfica de los textos.
Me comentaron una vez que hidalgo podía tener relación con hijo de godo, pero nunca he podido encontrar nada sobre esto. ¿Sabeis algo?
evidentemente ni vascos ni cantabros eran el mismo pueblo , pero que tenian costumbres similares es indudables, t es posible hasta que existiera cerca mezcla racial, es indudable una uniformidad cultural desde la Aquitania a la actual Cantabria, siendo los cantabros los mas "celtizados" de todos quizas por origen o contactos con los celtiberos. q sobre la barbarie hay q verlo sobre los ojos de roma, que manipulaban las historias sobre pueblos conquistados.
Realmente resulta sorprendente el apego dlos vascos por su cultura (a veces cegados por ideas politicas identitarias y excluyentes). cuando los unica tierra delimitada por Roma ,era cantabria, mientras los cantabros se enfrentaban a una potencia imperial colonizadora, los vascos pastoreaban sus cabras , no en la Actulal Euskadi, si no en tierras de Navarra ( ya Romanizada) aunque esta es una parte de la historia no apta para Oteguis, aikastolas y Mr RH positivo ( Arzalluz).Los romanos situan el nacimiento del iber (Ebro) en el PAIS DE LOS CANTABROS.Si alguien tiene tanto o más derecho a una historia antigua y profunda son los CANTABROS:
- Fueron 10 años de lucha contra Roma , mientras (otros) les entrgaban sus cabras como alimento.
El nacionlismo actual es como una mesa de marmol apoyada en 4 palillos, esos palillos son los mimbres de historias exageradas o falsas . Hoy en dia que se reclama Navarra , Castro_Urdiales y la
luna , Cantabria que llegaba hasta el Nervion ¿ que deberia pedir o exigir?.Mientras se presume de 6000 años de historia En una de las patas de paillo de esa mesa, ¿ cuanta historia tendrian que reclamar los descendientes de los que pintaron Altamira? El marmol besara el suelo .
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