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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #1 ANAFKH 22 de jul. 2006

    Gracias por tus buenas palabras Arandio.

    La verdad es que parece que la cuestión de los vascones al otro lado del Ebro es un tema delicado. A mi modo de ver no existe en las fuentes escritas ningún texto determinante sobre la adscripción étnica de Calagurris hasta Estrabón. La referencia de Livio en XXXIX 21 no me parece ni muchos menos concluyente, creo que es significativo que tras vencer completamente a los celtíberos junto a Calagurris los romanos no tomaran la ciudad sino tan solo su campamento y por lo que dice Livio la derrota de los celtíberos fue estrepitosa. En cualquier caso el texto queda abierto a interpretaciones.

    Por otra parte, y como siempre en mi opinión, veo otro problema en admitir que Calagurris fuera celtíbera en tiempos de Sertorio y que pasara a los vascones tras la victoria de Pompeyo inflingiendo un castigo a los celtiberos y otorgando un premio a los vascones. Y es que siguiendo ese relato “aceptado” según el cual los vascones fueron aliados primero de Roma en la guerra contra los celtíberos y luego de Pompeyo en la guerra contra Sertorio, por qué los celtíberos pagaron en la guerra sertoriana lo que no pagaron como pueblo en la guerra celtibérica.
    Luis Amela en el artículo que he citado, pese a defender que Calagurris era una ciudad celtíbera dice. “Las posibles recompensas que Pompeyo Magno pudo conceder en Hispania pueden, según Roldán, dividirse en dos categorías, según el grado de romanización de las diferentes regiones. Así, en la Celtiberia, las comunidades fieles a Roma obtendrían ganancias de orden material: repartos de tierras, fijación favorable de fronteras, realización de pactos de hospitalidad y clientela; mientras, en el valle del Ebro y Levante, zonas más romanizadas, las medidas tuvieron ante todo un carácter integrador, por lo que lo más usado fue la concesión de la ciudadanía romana, tanto a miembros de los auxilia como a la nobleza.”

    Lo que se está planteando para Calagurris choca directamente con lo que parece decir Roldan y creo que de ser así, si Calagurris fuera una ciudad celtíbera parece que hubiera sido más lógico otorgarla a aquellos celtíberos que hubieran ofrecido una posición amistosa hacia Pompeyo y no a otro pueblo.

    El propio César se refiere a los beneficios que algunos celtíberos habían obtenido de Pompeyo
    “las ciudades vencidas temían el nombre y el poder de Pompeyo aun en su ausencia y las que habían estado en su alianza le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” (B.C. I 61)
    ¿Por qué iban a pagar los celtíberos como pueblo con su propio territorio, cuando no todos habían tomado el mismo partido?

    Estrabón tras describir los pueblos situados entre el Pirineo y la Idúbeda se refiere a Celtibería comenzando de la siguiente manera, “Rebasando la Idúbeda se haya inmediatamente Celtiberia” sin mencionar al Iber como río de Celtiberia.. Esta frontera parece tener apoyo en la arqueología, Urbano Espinosa en Los castros soriano-riojanos del Sistema Ibérico es contundente respecto a la zona montañosa existente entre Soria y el valle del Ebro

    “La divisoria administrativa conventual es, en el territorio estudiado, al mismo tiempo una radical frontera social, cultural y económica.”

    “Las gentes de los castros septentrionales soriano-riojanos NO son Pelendones. En la zona estudiada el ager Pelendonum se ubicaba al sur de la divisoria de aguas Ebro-Duero. Hay que corregir, por tanto, la tesis tradicional, al tiempo que asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento.”

    No quisiera extenderme más de lo necesario en cuestiones territoriales pero evidentemente para poder estudiar la postura de los vascones en la guerra celtibérica, es fundamental saber si las ciudades de esa zona del Ebro eran vasconas o no.

    (Pido perdón por los errores ortográficos y gramaticales, andar cambiando estructuras llevando una cosa de aquí para allá tiene sus inconvenientes si se hace con prisas, antes lo que quería era conocer la opinión de A.M.Canto sobre este tema)

  2. #2 ANAFKH 25 de jul. 2006

    Hola Harri me alegro de volver a coincidir contigo por aquí y de alguna manera con el mismo tema. Teniendo en cuenta lo delicado que parece el asunto y por donde suelen derivar a veces este tipo de cuestiones temo que se puedan abrir grietas en la discusión por la que se despeñe el tema. En cualquier caso, ciñéndome a lo histórico ahí están las fuentes, antes de Estrabón o Posidonio solo Livio habla de Calagurris y de la manera que lo hace, así que cada cual saque sus propias conclusiones.
    En mi opinión no solo es un problema relacionado con un prejuicio político, y ya que hablamos de filias creo que ha existido en la historiografía española una línea “filoceltiberísta” y normalmente cuando a uno le cambian los esquemas le suele costar mucho bajarse del caballo, fíjate como Urbano Espinosa con unas conclusiones tan claras como las que saca y conociendo lo que Estrabón y Ptolomeo dicen, toma muchas precauciones y lo deja en un “asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento”. (Por otro lado el que una persona que ha escrito tanto sobre Calagurris confunda la Calagurris “tributaria de los oscenses” con la Nassica, ya me da que pensar)
    Otro ejemplo que me parece significativo es que a la referencia de Estrabón sobre Caesaraugusta en III 2, 15 se le hubiera dado la traducción de “entre los celtíberos” (García y Bellido y Schulten) o “en territorio celtíbero” (Meana), cuando Estrabón se refiere a Caesaraugusta con un περι que Alicia Mª Canto traduce como “alrededor, fuera”, y esto con una palabra que no puede decirse que es extraña a nuestra lengua ni de difícil significado.

  3. #3 Cogorzota 18 de sep. 2006

    http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274

    REPORTAJE
    La cabeza del jefe celta
    Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
    17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA


    Este es el casco encontrado en la tumba celta.
    Foto:SERVICIO ESPECIAL
    Se conocía que el culto a la cabeza es genérico en en el mundo celta (un pueblo indígena que habitó la zona Norte de la Península Ibérica desde el siglo IX antes de Cristo, con apogeo tres siglos más tarde y decadencia en el siglo V a. de C.), pero son muy pocos los casos conocidos de enterramientos de cráneos de personajes principales que sirvieran de protectores de un poblado o una fortificación frente a los enemigos.

    Un equipo de expertos de la Universidad de Zaragoza dirigido por Manuel Medrano y María Antonia Díaz han excavado y documentado un caso en el yacimiento de Peñahitero, en Fitero (Navarra), donde llevan trabajando tres años consecutivos, con hallazgos, en este último año, de dos enterramientos infantiles y de una larga hilera de molinos.

    Manuel Medrano señala que el hallazgo el pasado año del cráneo de un varón anciano con un casco de hierro, acompañado de atributos como los cuernos de un ciervo y dientes de jabalí, junto a una reproducción de su casa en miniatura, dentro de la muralla, da a entender que se ha colocado para proteger a su gente de los ataques.

    "Se conocen poquísimos casos de enterrar a personajes ilustres para que protejan de los peligros --indica Medrano--, y el más conocido es por una transcripción literaria de una leyenda celta realizada en la Edad Media, pero sin influencia cristiana: el texto se llama Mabi Nogi". Habla de un rey celta en Gran Bretaña que dice a su gente que cuando muera entierren su cabeza en una colina y que mire hacia Francia. Cree que mientras su cabeza no sea movida, no llegarán invasiones del continente.

    "Los cascos son muy caros (más que las espadas) y por algún motivo muy especial se enterró ése", afirma el historiador, quien agrega que los cuernos de ciervo son símbolo de jefatura y los dientes de jabalí señalan el carácter guerrero del personaje. La casa en miniatura con banco y hogar ocupa diez metros cuadrados.

    El equipo zaragozano ha sacado este año las conclusiones sobre el individuo hallado en el 2005: "Sabemos que era varón, de avanzada edad, incluso para su época, lo que pude suponer 60 años. Estaba bastante bien alimentado" . Enterrado dentro de la muralla como protector, sería objeto de una especie de memoria, "se había dado un proceso de heroización, como decían los griegos". La tumba es del siglo VI a. de C.

    El mismo equipo zaragozano ha hallado en Peñahitero este mismo verano otros dos enterramientos, en este caso, infantiles. El de un cadáver de unos cuatro o cinco años que fue inhumado, cuando a los niños difuntos se les incineraba. Y está enterrado junto a la muralla, por la parte de dentro.

    Manuel Medrano lo describe: De unos 90 cm. de altura, proporcionado y bien alimentado (según informaciones forenses). La cabeza apuntaba al oeste (sol poniente, dirección de los muertos), el cuerpo estaba encajado entre dos piedras y las piernas ligeramente flexionadas, una sobre otra, apoyando los pies en la cara exterior del lienzo interior de la muralla.

    "Cerca de él hemos hallado una cornamenta de ciervo y un diente de jabalí (símbolos que también aparecieron en la tumba del príncipe). Tanto el lugar como la edad del niño, muy superior al año, hacen este enterramiento completamente atípico". A los niños de menos de un año se les enterraba en esta época bajo el suelo de las casas y a los mayores de un año se les enterraba con los adultos.

    Aún encontramos un segundo enterramiento de un niño de pocos meses. La edad coincide, en este caso, con las prácticas habituales en el mundo celta e ibero, pero tampoco está situado bajo el suelo de una viviendasino en un hueco dentro del muro interior.

    Peñahitero es una fortificación y no un poblado como los que se conocen de los celtíberos, grupos de una evolución cultural más reciente que empieza en el siglo IV anes de Cristo.



  4. #4 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):

    "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.

    También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."

  5. #5 orison 22 de sep. 2006

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!!

    "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. "

    "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12)


    La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido


    Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!!

    Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!!

    Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7)

    "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)

    Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!!

    Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar.

    Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo.

    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo

  6. #6 orison 23 de sep. 2006


    Debo corregir parece que el asesino fue Calpurnio de sobrenombre Lanario pero que hace un lugarteniente J.Salinator con 6000 hombres y Sertorio con 3000 .

    Legato di Sertorio: LUCIO LIVIO SALINATORE


    · Tribuni militari (n° 24): PUBLIO CALPURNIO LANARIO (del legato Lucio Livio Salinatore)


    Sertorio fue enviado despues de la victoria de los Cimbrios a Hispania en la que intervienen los celtiberos Marco Mario destruye Kolenda 102 a.C ciudad de estos y con el tribuno T.Didio va a los cuarteles de invierno de Cazlona ( Castulo) ciudad de los celtiberos "barbaros" ( sertorio segun plutarco)

  7. #7 ANAFKH 04 de oct. 2006

    Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.

    De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.

    Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)

    “La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
    No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
    Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”

    Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.

    A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos.

    No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”

    No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?

    (Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)

  8. #8 ANAFKH 05 de oct. 2006

    Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.

    Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.

    Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.

    Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.

    Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.

    Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.

    *aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro

    Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.

    En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.

    Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.

  9. #9 ANAFKH 06 de oct. 2006

    Si mis comentarios han causado malestar y le han hecho sentirse atacado no tengo ningún problema en volver a disculparme, de hecho le pido nuevamente perdón si mi opinión le ha hecho daño. Cuando uno dice las cosas aunque no tenga intención de herir a nadie muchas veces sin ser consciente se hiere, supongo que tampoco usted tenía la intención de hacerlo al pedirme que no hiciera trampas.

    En cualquier caso mis opiniones no son otra cosa que eso, opiniones y ya sabemos lo que Harri el Sucio decía de estas (el del cine no el que escribe más arriba) Puedo estar equivocado, puedo haber entendido mal lo que dicen o haberles mal interpretado, pero en ningún caso he querido hacerles decir algo que no han dicho.

    Sobre la pregunta de si pienso que parten de la hipótesis de la expansión de los vascones, aunque no sea correcto responderle con otra pregunta, quisiera que me resuelva una duda. Ustedes dicen que “Livio también ayuda a clarificar la adscripción étnica de Calagurris y a situar correctamente el límite sur de los vascones en el 76 a.C.” y tras citar el texto de Livio; Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis ómnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem, uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit. Postero die M. Marium quaestorem... Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra. llegan a la siguiente conclusión “Por tanto Calagurris a pesar de ser aliada de Sertorio, era celtíbera, al igual que, seguramente, el espacio entre esta ciudad y las hostiles de Graccurris, Cascantum y Bursau”

    Puesto que esta conclusión no coincide con lo que dice Estrabón y tampoco hacen ningún comentario a esta discrepancia, quisiera conocer su opinión sobre el siguiente texto

    En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas, y tras su expulsión de entre los celtíberos, en la costa, en Tarracon y Hemeroscopio, finalizando sus días en Osca.

    ¿Por qué Estrabón atribuye Calagurris a los vascones?

  10. #10 ANAFKH 09 de oct. 2006

    Como ya se ha tratado el tema de Estrabón no voy a extenderme demasiado en esto, solo decir que estoy totalmente de acuerdo con A.M.Canto cuando dice que el hecho de que Estrabón nos hable de la Calagurris vascona en relación con las últimas batallas de Sertorio indica que la información que tenía Estrabón sobre Calagurris procedía de una obra sobre las guerras sertorianas, que si no me equivoco no sería otra que la Historia de Pompeyo de Posidonio (también hay que decir que cuando Estrabón describe Celtiberia, citando expresamente a Posidonio y Polibio, no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtibera en la cara norte de la Idúbeda). No he consultado la edición de Lasserre pero si las fuentes de Estrabón son Polibio, Posidonio, Artemidoro y Asinio Polión bien directamente o probablemente a través de Timágenes, cualquiera puede hacer la prueba de leer III 4 10 y atribuir la información de Estrabón a uno u otro y se encontrará, con todos los respetos para Estrabón, casi con un “collage”, no hay más que ver las innecesarias reiteraciones que comente con Osca y más aún con Pompaelo, después de decirnos que en Osca Sertorio sostuvo sus últimas batallas nos dice que acabó sus días en Osca después de decirnos que Pompaelo pertenecía a los vascones nos lo vuelve a repetir al final del pasaje añadiendo nada más que Pompailon viene a ser el equivalente de Pompeyopolis dato que podía haber añadido sin problemas en su anterior alusión a Pompailon. En mi opinión es un texto formado por pequeños recortes de diferentes autores que Estrabón no se molesta lo más mínimo en fundir, pero no solo es mi opinión creo que la edición de Lasserre es la mejor que existe sobre Estrabón y parece que va por esa línea y por lo que veo Morr y otros estudiosos consideran que Posidonio es su fuente casi exclusiva no solo por lo que dice sino por el lenguaje y estilo. Meana en la introducción que hace a su traducción (la 1ª edición para Gredos, en una segunda más económica se incluye otra introducción) dice “Estrabón es deudor sin lugar a dudas de Posidonio, a quien copia a veces literalmente reflejando su estilo florido y retorico”.

    Creo que más allá de lo que digan los especialistas, ese lector imparcial al que alude A.M.Canto cuando lee que Calagurris era una ciudad vascona en relación con Sertorio no llega a una conclusión negativa si no es porque tiene omnipresente en su pensamiento que se produjo una hipotética expansión de los vascones. Y aquí tengo que decir que de nuevo estoy en desacuerdo con las afirmaciones del articulo de Olcoz y Medrano ya que según ellos Livio se ha malinterpretado entre otras razones porque se ha hecho a partir de otros textos de menor antigüedad, “que reflejan un contexto geopolítico que ya había evolucionado a lo largo de un siglo o más” y yo por mi parte tengo que decir que al menos en el caso de Calagurris, es el interpretar que esos textos de menor antigüedad como si hubiera habido una expansión el que nos lleva a una interpretación incorrecta de Livio y de Estrabón.

    Y es que es tal el desbarajuste que existe sobre este tema que por ejemplo a pesar de que Estrabón dice lo que dice y Livio también dice lo que dice hay autores que consideran que Calagurris era celtibera, que el ager Vasconum se encontraba al sur del Ebro entre Calagurris y el territorio de los Berones y que Cascantum y Graccurris por el mero hecho de ser atacados por Sertorio eran vasconas, es decir que de la única ciudad de la que tenemos una afirmación clara, “Calagurris ciudad de los vascones” era celtíbera, y lo demás al sur del Ebro vascón quedando Calagurris como islote celtibero en el valle del Ebro. El lector imparcial que haya seguido este debate y haya leído artículos al respecto apreciará ciertas incongruencias en todo lo que atañe a este tema.

    Más. Se nos dice que Calagurris, Cascantum Graccurris y Bursau eran ciudades celtíberas, para el caso de las tres primeras tenemos información (Ptolomeo) de que eran vasconas, este cambio de celtibero a vascón se nos explica como “la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo” pero el lector imparcial habrá advertido que de las cuatro ciudades solo tenemos noticias del firme apoyo que los calagurritanos dieron a Sertorio de las otras tres no se nos dice que partido habían tomado y en cualquier caso no parecen muy sertorianas Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. Livio no nos dice si los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos habían tomado ya partido por Pompeyo, pero desde luego si no lo hicieron no creo que estuvieran muy predispuestos hacia Sertorio después de que este hubiera arrasado todo y pisoteado sus cosechas.

    Por otra parte se nos dice que el premio a los vascones es en pago a su apoyo y siendo como es a costa de los celtiberos como castigo a estos últimos, pero el lector imparcial habrá advertido que mientras son muy poquitos y poco concluyentes los datos que apuntan a una entente entre los vascones y Pompeyo, Livio nos dice que Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. El territorio de los berones es uno de los más pequeños de la Hispania antigua, siendo como eran colindantes con esos territorios de Calagurris, Cascantum y Graccurris, guardando parentesco con los celtiberos ya que Estrabón se refiere a ellos como celtas hasta en dos ocasiones y habiendo ofrecido a Pompeyo un claro y decidido apoyo, habiendo sufrido el ataque de Sertorio, si había que conceder premios en forma de territorios ¿No hubiera sido más lógico que Pompeyo hubiera premiado a los berones?

    Habrá advertido también el lector imparcial que Bursau no pasó a los vascones y que César dice que las ciudades celtíberas que habían estado de lado de Pompeyo “le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” si hubo ciudades celtiberas que recibieron grandes beneficios ¿Porqué no adjudicarles estos territorios? Al fin y al cabo Bursao no fue incluida en el premio luego esa zona no sería muy sertoriana. ¿Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conflicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?

    Me alegro de que A.M.Canto vuelva a publicar algo sobre los vascones y desde aquí le deseo suerte porque creo que en este tema compartimos ciertos puntos de vista, sin embargo tengo que decir aunque estoy convencido que el axioma, casi decimonónico, de la expansión acabará siendo seriamente criticado y replanteado desde su base, a corto plazo soy pesimista, veo que la historiografía se ha instalado cómodamente en ese punto y va ser muy costoso destejer tantos años de “dogma”, pero bueno tratándose del tema vascón esto no supone nada nuevo bajo el sol, el lector imparcial recordará que se nos decía que la lengua vasca había llegado a Aquitania en una invasión vascona del siglo VI, de ahí pasamos a lo contrario que era al revés que había sido de Aquitania de donde había venido el euskera también por esas fechas, o que decir de Estrabón y su “hasta los vascones y el Pirineo” hace poco escuche a la directora de cierto museo dándole todavía un sentido inclusivo, o aquello del limes del norte y los “limitanei” o la estrecha relación entre bagaudas y vascones sobre lo que F. ha escrito muy acertadamente y más cosas que veremos caer.

  11. #11 lamekadelaceka 09 de oct. 2006

    Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conflicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad?
    Un lector imparcial como yo, eso lo ve lógico
    El castigo más duro siempre es el último ,primero se amonesta ,se multa...después se apropian de tu hacienda y luego te matan
    Un saludo

  12. #12 S. Olcoz 10 de oct. 2006

    ANAFKH: Me gustaría saber, cuando dice que "Si [en Estrabón] no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtíbera en la cara norte de la Idúbeda", ¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona? Pues creo que Livio da a entender que era celtíbera (sin entrar en Calahorrra y el resto de ciudades citadas en ese itinerario).

    ¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio? ¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?

    También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo. De modo que si sólo habla de que una vez cruzado el puente del Ebro en Calahorra es cuando Sertorio se internó en territorio de los vascones y destaca que hizo dos campamentos de pernocta en este territorio, cuando los campamentos de pernocta no son nada relevantes en una campaña militar y desde que había salido de Castra Aelia hasta llegar a Calahorra tuvo que haber hecho varios que ni menciona por ser algo trivial y esperable en toda campaña militar, ¿no será que, como destacamos en el artículo, Livio está destacando la novedad e importancia de que Sertorio se internase y se atreviese a levantar dos simples campamentos de pernocta no por eso, que no era noticia, sino porque lo hacía en territorio de los vascones? De ser así, ¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?

    Si desde que salió de Contrebia Leucade o poco después (creo que Ud. da a entender que Contrebia Leucade o al menos el resto del itinerario ya estaba en territorio de los vascones y no de los celtíberos) ¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?

    Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.

  13. #13 ANAFKH 10 de oct. 2006

    ¿en qué vertiente de ésta cree Ud. que se encontraba Contrebia Leucade: al norte o al sur y, por tanto, según Ud. era celtíbera o vascona?

    La Idúbeda o Sistema Ibérico describe primero una orientación oeste-este para desviarse hacia el sur si identificamos Contrebia Leucade con Aguilar del río Alhama esta se encuentra en el punto en el que esta cordillera inicia esa desviación que es precisamente donde se marca el límite de la presencia vascona. Yo que no tengo ninguna noticia de que Contrebia Leucade haya sido nunca vascona y teniendo en cuenta que Estrabón dice que al este de Numancia se encuentran los lusones y que según Apiano “habitan en las cercanías del Ebro” (Ib 42) y aparecen en relación con Complega pienso que es muy probable que esta ciudad perteneciera a los lusones.

    ¿No será que, precisamente, Estrabón ya está describiendo una situación geopolítica coetánea o al menos posterior a la muerte de Sertorio en la que hace tiempo que se han expandido los vascones en territorio que según Livio no era suyo antes de la derrota de Sertorio?

    Además del “Calagurris, ciudad de los vascones” tenemos que Estrabón introduce sus referencias a los vascones y jacetanos con un “Entre el Pirene y la Idúbeda corre el río Íber, paralelo a ambas cordilleras” y tras referirse a Cesaraugusta y Celsa (me sorprende de que no me haya dicho nada de Cesaraugusta que sin duda corresponde a la segunda redacción de hacia el 19 d.C. como las referencias a las divisiones administrativas) pasa ha describir esa “región” a la que ponde como límites el Pirene y la Idúbeda.
    Poco más adelante al centrarse en Celtiberia dice “Rebasando Celtiberia se haya inmediatamente Celtiberia, vasta y heterogénea; la mayor parte de ella es escabrosa y está bañada por ríos, pues a través de ella discurren el Anas, el Tago y otros cuantos ríos que yendo a parar al mar occidental tienen su origen en Celtiberia” luego cita al Durio y al Betis, nada dice del Ebro, y el Ebro no es un río menor. Si hemos de tomar todas las informaciones relativas a celtíberos y vascones como posteriores al 72 a.C. cuando sabemos que se basa en Posidonio y Polibio (estos dos citados expresamente al tratar Celtiberia, por cierto con otra referencia a la guerra sertoriana) me parece que es forzar un poco las cosas.

    ¿No demostraría esto que la cita de Estrabón, como por cierto se recoge en la mayoría de la historiografía que trata de este tema, esta situada en un contexto temporal posterior al de Livio?

    Por lo dicho no veo que Estrabón trate este tema con más lejanía que Livio, en cuanto a que la historiografía lo cree así, ya lo sé, vaya que si lo sé, como para no saberlo pero no estoy de acuerdo. Si frente a los que estudian la historia de un lugar concreto a partir de las fuentes tenemos quienes analizan esas fuentes y estos especialistas reconocidos internacionalmente dicen una cosa evidentemente me fío de quienes han dedicado su trabajo expresamente a desentrañar el origen de esas fuentes antes de quienes no las han estudiado.

    También me gustaría saber si está o no de acuerdo en que el texto de Livio destaca los acontecimientos dignos de ellos y evita los cotidianos, tal como decimos en nuestro artículo.

    Estoy de acuerdo pero no en los términos en los que plantean esta circunstancia.

    Livio nos habla de campamentos en Castra Aelia, cerca de Calagurris y junto al limite berón. Tras decirnos que acampa en Castra Aelia nos dice Había publicado un edicto en toda la provincia disponiendo que se fabricasen armas según los recursos de cada pueblo. Después de inspeccionarlas ordenó a los soldados que trajeran las armas viejas que habían quedado inservibles debido a las frecuentes marchas o los asedios y combates, y les repartió las nuevas por medio de los centuriones. También equipó la caballería con armas nuevas, se repartieron ropas dispuestas de antemano y se abonó la paga militar. y continúa unas cuantas líneas más con las delegaciones y mandatos enviados y recibidos por Sertorio explicando los pormenores de la campaña.

    Tras decirnos que instala un campamento al otro lado del río cercano a Calagurris nos informa de que Al día siguiente envió al cuestor Marco Mario a los arvacos y cerindones con el fin de alistar soldados en estos pueblos y transportar el trigo de allí a la llamada Contrebia Leúcada; al otro lado de esta ciudad se encontraba el sitio más apropiado para pasar desde el país de los berones, cualquiera que fuese la región adonde decidiera marchar al frentede su ejército. Y al prefecto de la caballería Gayo Insteyo lo envió a Segovia y al país de los vacceos para reclutar soldados de caballería, dándole orden de que lo esperase a él en Contrebia con los jinetes. nuevamente se señalan los planes de Sertorio y su capacidad para mandar y organizar una campaña como la que estaba llevando a cabo.

    A continuación pasamos al tercer campamento Tras despedirlos a ellos partío también él, y después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones. Al día siguiente se adelantó con la caballería para hacer un reconocimiento de los caminos, dejando orden de que la infantería saliera detrás formando en cuadro, y llegó a Vareya, la ciudad más fuerte de aquella comarca. No cogió por sorpresa a sus habitantes la llegada del enemigo. De todas partes... jinetes de su pueblo y del de los autricones... Es decir el tercer campamento se levanta en el momento culminante de esta campaña, junto antes de llegar al objetivo.

    En mi opinión Livio señala los acontecimientos dignos de ello, como cualquier historiador que se precie, pero para señalar su pericia y para que se viera como era capaz de movilizar a los pueblos y coordinarlos no porque esos campamentos se hubieran producido en territorio vascón, no veo que eso tenga nada de especial Livio por de pronto Livio no señala que los vascones fueran un problema para Sertorio.

    ¿no está poniendo de manifiesto que el territorio de los vascones no se extendía al sur del Ebro?

    No, lo primero porque Livio no dice explícitamente que Sertorio cruzara el Ebro llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. y ya le he dicho que ese río bien pudiera ser el Ebro pero Livio no lo dice y de tres veces que se refiere a un río en dos ocasiones se refiere explícitamente al Ebro y precisamente en este momento no lo hace, con lo que como puede verse en diferentes autores no está claro y muchos cree que Sertorio no cruzó el Ebro. Yo no sé que río cruzo Sertorio solo sé que Livio no dice “explícitamente” que Serotorio cruzara el Ebro.

    ¿por qué Livio no sólo no lo da a entender así (habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade) y no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?

    A ver, por partes, “habla de que los berones le habían incordiado mientras atacaba ciudades celtibéricas, e. g.: la última que asedió antes de retirarse a su campamento de invierno: Contrebia Leucade” como ya he dicho al comienzo de mi intervención creo que muy probablemente Contrebia Leucade fuera celtibera o más concretamente lusona pero por los motivos que he expuesto, otra vez al texto El propio Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. Primero nos habla de unas ciudades de Celtiberia en plural y después de Contrebia Leucade si Contrebia se incluyera entre esas ciudades no creo que lo hubiera señalado, pienso más bien que se tratará de otras ciudades menos importantes pero esto ni quita ni pone que sea o no sea celtíbera Contrebia, yo creo que lo era pero en este texto no veo ninguna relación entre esas ciudades de Celtiberia (única vez que se hace referencia expresa a los celtiberos en todo el texto de Livio) y Contrebia

    no menciona a los vascones hasta haber cruzado el río Ebro en Calahorra, y no destaca que el campamento de invierno junto a Castra Aelia (Fitero) estuviese en territorio vascón, ni que los campamentos de pernocta que hizo desde Castra Aelia hasta Calahorra (por Bursao, Cascantum y Craccurris) estaban en territorio vascón (de hecho, ni los menciona) y sí que lo hace así cuando cruza el puente del Ebro en Calahorra?

    1 el famoso “ager Vasconum”. ustedes a ager le dan el sentido de territorio o país y creo que no mencionan los otros sentidos que tiene y que muchos autores le han dado como por ejemplo el de tierra cultivada, terreno agrícola, diferenciándolo de los núcleos urbanos (todo el mundo recordará esa manida división del territorio vascón en saltus y ager) esto ya va para largo y en otro momento si quiere le comento los matices que pueden atribuirse a ager según Felix García Morá.

    2 En una intervención anterior ya le dije que con los razonamientos con los que se sirven para interpretar a Livio no llegaríamos a ninguna conclusión sobre la adscripción étnica de Bursau, Cascantum, Graccurris y Calagurris para ustedes como no se menciona a los vascones hasta, cruzar, según ustedes el Ebro, esto excluye que estas ciudades sean vasconas sin embargo que no se haga ninguna referencia a los celtiberos no les impide asignar todas estas ciudades a los celtiberos, incluso siguiendo ese razonamiento, del hecho de que por un lado se mencione a unas ciudades de Celtiberia y por otro a Ciontrebia Leucade podríamos llegar a la conclusión de que Contrebia no era celtibera lo que sería un disparate.

    “Como decía, hay que ver toda la información aportada por Livio para sacar conclusiones acerca de lo que dice y no saltarse parte. Sobre todo si no se tienen ideas preconcebidas y se está dispuesto a llegar a entender qué ocurrió lo mejor posible.”

    Totalmente de acuerdo

    Habrá apreciado el lector imparcial que tuve que preguntarle hasta en tres ocasiones por Estrabón para conseguir una media respuesta mientras que a lo largo de toda esta discusión me he preocupado por contestar sus preguntas o plantear otros argumentos a lo que la otra parte decía, pero también habrá apreciado el lector imparcial que quien debiera contestar las preguntas sin problemas es quien ha presentado un congreso y ese no es quien ahora escribe.

  14. #14 S. Olcoz 10 de oct. 2006

    ANAFKH: Muchas gracias por reconocer que la celtibérica Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama) -según Livo, claro- se encuentra en la vertiente norte del Sistema Ibérico (lo que contradice a su cita de Estrabón, por favor, si me permite de nuevo señalarle... a no ser que, como le decía, Estrabón hable de cómo estaba en su época la zona y no de antes) y que -siguiendo con su cita- al este estaban los lusones (celtíberos y no vascones, por cierto) a quienes también Burillo asigna algunas poblaciones citadas por Livio (sin que éste declarara a qué pueblo estaban asociadas), como: Bursao, Cascantum y Graccurris. De modo que ya ve por donde, esta interpretación también recogida en nuestro trabajo, sigue siendo válida y coincidente con lo propuesto por Burillo y .... hasta con Estrabón.

    Si la cita de Estrabón de la Calahorra vascona es posterior a la de Livio, admita que no tendríamos ningún problema ni Ud. ni yo, ni estaríamos discutiendo (en el sentido inglés de la palabra: dialogando o argumentando, si prefiere) en este momento por esto, pues ambos hemos admitido que después de la derrota de Sertorio y de los sertorianos, los vascones se encontraban al sur de Ebro, de modo que lo que dice Estrabón de que estaban entre ambas cordilleras y que al no citar ya al Ebro, éste había dejado de ser frontera natural, también sigue siendo una lectura válida para todos. Incluído ya así en nuestro trabjo, recalco.

    Sin embargo, si la cita de Estrabón de que Calagurris era vascona estuvise basada en fuentes anteriores (cosa por demostrar aún, inisisto) quienes la apoyan, Ud. por ejemplo, tendría pendiente no sólo eso sino que demostrar también cómo no entra esta aproximación en contradicción con el texto de Livio (véase nuestra lectura, su razonamiento y fuentes de todo tipo), ni con la información numismática de las monedas de Kalakorikos, ni con la información arqueológica de Calahorra. ¿Está de acuerdo en que aún no ha resuelto nada de esto con su propuesta (que no niego que llegue a probar, sino que espero que le invito a que la desarrolle)?

    Por otra parte y continuando los comentarios anteriores, si no admite que entre Castra Aelia y Calahorra, Sertorio tuvo que levantar varios campamentos de pernocta que, por habituales, ni los menciona Livio (por cierto, ¿cuántos kms cree Ud. que hacía Sertorio sin levantar un campamento de pernocta?); mientras que éste sí resalta lo extraordinario que resulta para él y para la Historia que tras cruzar el río en Calahorra, Sertorio levantase dos campamentos en territorio de los vascones (no he hablado de país ni de estado ni de entidades sin sentido para la época, no patine que hasta ahora no íbamos mal, sin atribuir a otros cosas que no habían dicho.... ¡jo, qué manía tienen algunos!, ¿verdad?) admita que lo hace no porque sean dos campamentos de pernocta -insisto que se ha saltado varios de estos campamentos que ni ha mencionado Livio (esto lo admite, ¿no? o ¿tampoco?)- sino porque estaban en territorio de los vascones, que era lo relevante. Luego si Livio destaca que entonces y sólo entonces (como Ud. dice, las fuentes son lo que son y dicen lo que dicen) entró en territorio de los vascones, como algo extraordinario y digno de ser destacado incluso citando dos tristes campamentos de pernocta, es que era más que extraordinario, ¿no?, y que además, antes, Sertorio no había estado en territorio de los vascones sino de Celtíberos (lusones incluidos...aunque no los cite Livio, le admito que podía haber pasado por territorio de lusones incluyendo a éstos entre los celtíberos).

    Si no admite que no sería noticia hacer un puente en un afluente menor como el Cidacos que Livio ni lo nombra, como tampoco lo hace con el Alhama y el Queiles, ríos los tres que si los visita Ud. en persona (cosa que supongo ya hizo) verá sus característica y la facilidad con que se pueden atravesar, tendrá que defenderlo y al menos que admitir que, tanto en nuestro trabajo como aquí, hemos dado argumentos de por qué cruzó el Ebro en Calahorra (cosa que sí fue digna de mención para Livio, aunque no lo hizo literal y expresamente en las dos frases consecutivas en cuestión sino sólo expresamente en la primera, como imagino que también suele hacer Ud. cuando escribe, si cita un nombre propio en una frase y en la siguiente se dirige a él de otra forma para no ser reiterativo y recargado para quien le lea) y también de por qué Sertorio no pudo cruzar el Cidacos, ¿admite que hemos demostrado razonadamente esto o tampoco?. (Por cierto, que quienes mantenían esta última aproximación, curiosamnte, lo hacían casi todos antes de la confirmación arqueológica de la inexistencia de la Vareia de los berones al sur del Ebro, por lo que sin saberlo estaban forzando a Sertorio a cruzar el Cidacos en Calahorra y el Ebro en Varea para atacar el monte Cantabria, contradiciendo a Livio ... vaya absurdo, arqueológicamente hablando. ¿por qué no reconoce que es así y que la opción del Cidacos no es tal ... más que para alguien que sólo mira textos y no considera las aportaciones de la geografía y de los yacimientos arqueológicos? y, a continuación, según sus palabras del principio de este foro, reconoce que: "Si es el Ebro, el “Vasconum agrum” estaría en la margen izquierda del Ebro".

    Reconozca que hemos puesto de manifiesto que además de poderse hacer otra lectura del texto de Livio que la que se venía haciendo hasta ahora, gracias a la información geográfica y arqueológica aportada, también hemos propuesto una reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. digna de algún valor, ¿no? Siendo ésta además consistente con el texto de Estrabón, siempre que éste describa una situación del territorio posterior a la derrota de Sertorio y de los sertorianos.

    Como decía en comentarios previos que no han sido tenidos en cuenta aún (y también en éste), si Ud. pudiera demostrar que los textos de Estrabón no sólo son consistentes con el momento histórico en el que los escribe (como admitimos todos, ¿no?) sino en el 77-76 a.C., (cosa que está por ver y demostrar, pues por ahora, por favor, admita que no tiene pruebas sino sólo suposiciones más o menos viables), le quedaría pendiente además de esa demostración, contrastar sus consecuencias con las que se pueden extraer del texto de Livio, los restos arqueológicos, numismáticos, etc. que no cita.... por no se qué motivos. Porque, lo lamento, los textos están muy bien, pero como hemos hecho en nuestro trabajo, hay que situarlos en su contexto histórico, por supuesto, pero también en el arqueológico, etc .... si no, se puede hacer que digan cualquier cosa y en eso creo que ni Ud. ni nadie tiene interés.

    También me gustaría pedirle que no me reproche algo que no viene a cuento ya que, desde un principio había declarado y me había centrado en el texto de Livio porque insisto en que ese era el motivo decarado de citar aquí el trabajo que habíamos presentado en Pamplona.

    Trabajo que cuenta con argumentos que, en lugar de ser admitidos o cuestionados en este foro, directamente y sin siquiera conocer nuestro trabajo ya había quien pretendía que no tenía que hablar de lo que habíamos aportado (poco, mucho o nada) sino de qué pasaría si, al margen de nuestro trabajo, las citas de Estrabón fuesen más antiguas ... o no.

    Bueno no sólo eso, sino que ni había que considerar nuestro trabajo porque "cualquiera" (entendiendo, como luego se ha admitido, por cualquiera a cualquiera menos a casi todos los que forman la historiografía que ha tratado el tema) sabía que, ya de partida, era erróneo. En fin: bochornoso. Unos comentarios indignos de quien debía dar la bienvenida a un trabajo riguroso y demostrar que está interesado en que se avance en el conocimiento, a pesar de los pesares ... Pues, después de hecho esto, incluso corrigiendo nuestros errores (pocos, muchos o en su totalidad) se avanzaría y se arrojaría luz sobre el tema de este foro. Pero no intentando descalificarnos y menos con prejuicios o juicios previos como hubo quien se desayunó a la primera de cambio, retratándose de cuerpo entero.

    Finalmente, el discurso de nuestro trabajo tiene un orden que asienta paso a paso el discurso. así que, por favor, aunque como ha visto, no me niego a entrar en cada uno de los aspectos tratados, no los saquemos de su contexto pues haciéndolo se pierde parte de la argumentación y se intenta debilitar nuestro trabajo ... artificialmente. Discurso que comienza por esclarecer a qué celtibérica Contrebia se refiere Livio, aclarando que es a la Leucade (¿es esto una aportación?), sigue situando Castra Aelia y el campamento sertoriano en Fitero-Cintruénigo (¿es esto una aportación?), continúa aclarando el error de no considerar que Sertorio no pudo cruzar el Ebro en la actual ribera de Navarra (¿es esto una aportación?) y que no eran sertorianas ni vasconas: Bursao, Cascantum y Graccurris (¿es esto una aportación?) y que cruzó el Ebro en Calahorra (¿es esto una aportación?) y que el ager Vasconum estaba en al margen izquierda del Ebro (¿es esto una aportación?) y que iba, al menos, desde San Adrián hasta Medavia o Viana (¿es esto una aportación?) y que castigados los berones, Sertorio volvió a Contrebia Leucade (¿es esto una aportación?).

    Insistiendo en que, por ahora, además, nuestro trabajo es consistente con Estrabón mientras no se demueste que éste citaba datos más antiguos que los de Livio, sin contradecir ni a éste ni a los datos arqueológicos, etc. ¿No es así?

  15. #15 orison 11 de oct. 2006

    Estimada Ana.


    Los vascones son sertorianos y los celtiberos que asientan en Ilurcis dando Gracurris y los de la Calagurris Nasica por Escipion Nasica despues de las guerras lusitanas en 194 a.C son celtiberos = vasconas

    Tributarios KalariKos de Osca sussetana, Egea

    Arskos y,kalarikos , Olkairum celtiberos, Libia numidas, Arsos ( Arse, Arsa edetana o ispallenses) y no me diga que las monedas las primeras inscripciones en Vasco no estan escritas en ibero o celtibero.!!!!

    Sertorio en territorio iacetano contra pompeyanos. Iacetanos , Calagurritanos , Oscenses y montañeses ( vascones)hasta la Galia con Cesar los mismos que estuvieron con Sertorio.

    Quinto calpurnio Pison Pretor de la ulterior en 110 a.C este si pudo ser el abuelo del Jinete Pison aquitano de familia nobilisima como la mujer de Cesar Calpurnia.

    Cuando encuetre una inscrpcion en euskera del siglo III a.C lo lleva aQui y hablamos.


    Si le sirve de consuelo de este loco de colina Sr. Olcoz tiene razon!!!!



  16. #16 ANAFKH 16 de oct. 2006

    Quise darle ese cierto tono de cierre porque aunque no comparto la lectura y conclusiones que extrae de Livio tampoco me parece del todo correcto prolongar hasta no sé cuando una critica continua a sus planteamientos sobre todo si además no hemos sido capaces de mantener un tono más suave (aunque todo hay que decirlo dentro unos límites bastante adecuados, he visto discusiones en “la celti” que han tenido que ser cerradas, que han recibido advertencias o a las que se les han eliminado intervenciones desafortunadas) además creo que ambas partes hemos dejado clara nuestra postura. No tengo intención de escribir nada sobre este tema, intuyo que puedo coincidir con la próxima publicación de A.M.Canto, espero que cuando esté lista nos comentara sus conclusiones por aquí.

    A A.M.Canto quisiera hacerle un par de consultas si no es mucho pedir.

    La primera es sobre las fuentes. Se entiende que la primera noticia referente a los vascones es aquella que se refiera a un tiempo más antiguo y no la que primero se escribe, dejando de lado la problemática de Silio Itálico que sería la más antigua (según parece también podría estar Posidonio tras ella) o la no menos problemática de Avieno. Se supone que Livio daría la primera narrando hechos del 77-76 a.C. seguida por Salustio 75-74 a.C. y Estrabón 72 a.C.
    Desconozco si es porque Livio da la primera o por algún otro motivo, pero es habitual sugerir de manera consciente o inconsciente que entre Livio y Estrabón hay un largo espacio de tiempo cuando lo cierto es que son rigurosamente contemporáneos Estrabón nace hacia el 64 a.C. y una de las fechas que se plantea para el nacimiento de Livio es precisamente el 64 a.C. incluso la propia redacción de sus obras es contemporánea hacia el 7 a.C. la Geografía de Estrabón con una segunda edición hacia el 18, y después del 27 a.C. para los libros I-IV de Ab urbe condita. y 30 años después para los libros CIX-CXVI quedando siempre Salustio como primera fuente ya que sus Historias se fechan entre el 39 y el 35.
    Pero como ya ha señalado tendríamos a Posidonio como primera fuente segura para los vascones (sin negar que Polibio pudiera haber dicho algo, o incluso Catón) Se fecha hacia el año 90 a.C. la estancia de Posidonio en Gadira a donde había viajado desde el sur de la Galia con el propósito de estudiar las mareas. Evidentemente un hombre como Posidonio no habría perdido el tiempo durante el viaje y además de fijarse en que las cornejas no fueran negras o recoger leyendas como la de que los caballos de los celtiberos cambiaban de color habría recopilado toda la información posible sobre accidentes geográficos, situación de los pueblos, y materiales etnográficos. Tal y como lo cuenta Estrabón deduzco que la referencia a Calagurris correspondería a la Historia de Pompeyo, y supongo que las otras dos, podrían corresponder a las Historias o Continuación de Polibio cubriendo el periodo que iría del 144 a.C. al 96 o 85 a.C.
    Con lo cual si según Meana a Estrabón “se le puede reprochar el no haber utilizado fuentes orales que dieran un visión más actual de los territorios descritos, ya que lo que nos transmite es en general, el estado de la Península en el siglo I a.C. que es el de sus fuentes.” ¿Puede precisarse que buena parte corresponde a la primera década del siglo I a.C. teniendo en cuenta que Posidonio estuvo en Gadira hacia el 90 a.C.? Y derivado de ésta si según los especialistas Estrabón copia a veces literalmente a Posidonio “reflejando su estilo florido y retórico”, ¿Podría fecharse cierta referencia florida y retórica a los vascones en esos años?


    Una última pregunta relacionada indirectamente con todo este tema.
    Según tengo entendido en el Bronce de Botorrita 89 a.C. todas las personas inscritas en él aparecen vinculadas a las habituales organizaciones sociales de los pueblos indoeuropeos peninsulares excepto uno que se vincula exclusivamente con su ciudad, Alavona.
    Estas cosas suelen cambiar de lectura e interpretación y además creo haberle leído que tenía algunas discrepancias
    ¿Es lo que he comentado correcto?

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