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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #1 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Gracias Cierzo, la verdad es que es enigmático el tema de las Calagurris, el problema de su nombre, el que haya tres en no demasiada distancia y en zonas más o menos fronterizas. Antes te he dicho que Calagurris no parecía en el itinerario de Antonino, sin embargo en el anónimo de Ravena entre Caesaraugusta y Ebellinum aparecen por orden: Forum Gallorum, Pacca y Julia. Caro Baroja identificaba Julia como Julia Calagurris aunque no se por qué, la Calagurris Julia se supone que es la del Ebro, Calagurris Julia Nassica de la que por la página que has dado parece que ya Zurita dijo algo. Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que PTOLOMEO adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar. Cogorzota, en el articulo de Gómez Fraile. Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas tienes el texto completo de Livio con más referencias a Castra Aelia y algunas hipótesis sobre su ubicación, puedes encontrarlo en: http://dialnet.unirioja.es/appl/ppal.jsp

  2. #2 A.M.Canto 21 de jul. 2006

    ANAFKH (Hoy, a las 13:48) dijo: "Por cierto, si esa Pacca sería realmente la Iakka que PTOLOMEO adscribe a los vascones, cierta teoría sobre reordenaciones territoriales no quedaría en muy buen lugar." ¿A cuál se refiere concretamente? Gracias.

  3. #3 ANAFKH 21 de jul. 2006

    Muchas gracias Sangenus por tus benévolas palabras y por la bibliografía. La verdad es que este es un tema que se demasiado amplio, no he querido extenderme demasiado y muchas cosas han quedado un poco en el aire, pero creo que a riesgo de “meter la pata” era necesario plantear lo que en mi humilde opinión son contradicciones entre lo que dicen las fuentes y la interpretación que se les ha dado. Interpretaciones que como digo en el artículo han prendido con una fuerza increíble en la historiografía y en el conocimiento general sobre los vascones, en este mismo foro existen ejemplos. Sin querer ser especialmente duro o crítico, hay dos textos de Guillermo Fatás que sirven como ejemplo de hasta donde se ha llegado con la supuesta amistad romano-vascona y de lo que he querido poner en duda y revisar. El pacto de amistad romanovascón contra Sertorio supuso que las legiones no ocuparan la Navarra media y alta: a eso se debe la supervivencia del vascuence. Convenció a algunos pueblos hispanopirenaicos de las ventajas de su causa y. notoriamente, a los vascones o váscones, que por vez primera aparecen en un relato histórico. La posible fundación romana y, en todo caso, la dedicatoria de la ciudad de éstos a Pompeyo, glosada por Estrabón, es un episodio sobresaliente en la historia hispana. Más que de un mero patrocinio parece tratarse de una especie de devotio colectiva. De ese momento datará el comienzo del apogeo político y territorial vascón, pues es la cooperación vascona la que salva de la inanición invernal a las legiones del Senado. Lo que explica bien que, al poco (en las Tablas de PTOLOMEO), aparezcan asignados a los vascones territorios celtibéricos (Calagurris y, en general, el llamado ager Vasconum) e ibéricos (Iaca), esto es, de pueblos filosertorianos. Su cooperación con el procónsul fue decisiva en el triunfo sobre Sertorio y sus aliados celtibéricos. Creo que leyendo estos dos textos se puede entender la necesidad de una revisión. Sobre la cuestión del campamento “castra stativa” he seguido el artículo de Armendáriz Martija, no dispongo de la versión latina de Hist. II 93. tampoco soy precisamente un experto. Me ha llamado poderosamente la atención el poco partido que se ha sacado de este fragmento, y me plantea una duda, ¿Lo transcribió Schulten en F.H.A? ¿Incluye la mención a los mutuduros? La verdad es que lo he escrito prácticamente con lo justo, las fuentes y unos pocos artículos, agradezco mucho tus recomendaciones a ver cuando los puedo leer. Gracias Sangenus Gracias Hartza, la verdad es que es desesperante lo que pasa con este tema, al menos tu pareces estar bastante curtido. Me alegro de que no te haya dado un pasmo. A.M.Canto, a la de Fatás por ejemplo.

  4. #4 ANAFKH 25 de jul. 2006

    Hola Harri me alegro de volver a coincidir contigo por aquí y de alguna manera con el mismo tema. Teniendo en cuenta lo delicado que parece el asunto y por donde suelen derivar a veces este tipo de cuestiones temo que se puedan abrir grietas en la discusión por la que se despeñe el tema. En cualquier caso, ciñéndome a lo histórico ahí están las fuentes, antes de Estrabón o Posidonio solo Livio habla de Calagurris y de la manera que lo hace, así que cada cual saque sus propias conclusiones. En mi opinión no solo es un problema relacionado con un prejuicio político, y ya que hablamos de filias creo que ha existido en la historiografía española una línea “filoceltiberísta” y normalmente cuando a uno le cambian los esquemas le suele costar mucho bajarse del caballo, fíjate como Urbano Espinosa con unas conclusiones tan claras como las que saca y conociendo lo que Estrabón y PTOLOMEO dicen, toma muchas precauciones y lo deja en un “asignamos el territorio del grupo unitario de estelas a un pueblo no céltico, cuyo nombre desconocemos por el momento”. (Por otro lado el que una persona que ha escrito tanto sobre Calagurris confunda la Calagurris “tributaria de los oscenses” con la Nassica, ya me da que pensar) Otro ejemplo que me parece significativo es que a la referencia de Estrabón sobre Caesaraugusta en III 2, 15 se le hubiera dado la traducción de “entre los celtíberos” (García y Bellido y Schulten) o “en territorio celtíbero” (Meana), cuando Estrabón se refiere a Caesaraugusta con un περι que Alicia Mª Canto traduce como “alrededor, fuera”, y esto con una palabra que no puede decirse que es extraña a nuestra lengua ni de difícil significado.

  5. #5 ANAFKH 07 de ago. 2006

    Arandio En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis. La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y PTOLOMEO. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones. Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo. “Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.” Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo? Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios" Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119. “Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”. No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más). Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)

  6. #6 ANAFKH 04 de oct. 2006

    Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos. De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo. Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo) “La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por PTOLOMEO (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo. No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C. Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra” Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir. A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos. No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones” No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona? (Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)

  7. #7 hartza 05 de oct. 2006

    Sr Olcoz, yo no he leido su articulo (de momento) asi que me remito unicamente a lo que he podido leer en esta pagina. Y le hablo desde un punto de vista estrictamente formal, de estilo si quiere. ANAFKH Ayer, a las 12:05 (la negrita, a falta de subrayado, es propia): Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo) “La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por PTOLOMEO (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo. S. Olcoz Ayer, a las 18:28: Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas (...) Ce n'est pas gentil ça... (lo de las trampas). Y ya ve que no soy el unico a quien se lo parece. Y da la impresion, desde luego tras la lectura de la frase resaltada, que Vds si parten de determinada premisa, que es precisamente, y no otra cosa, lo que les apunta ANAFKH.

  8. #8 ANAFKH 05 de oct. 2006

    Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme. Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio. Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento. Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere. Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a PTOLOMEO). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo. Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. *aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro. En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como PTOLOMEO para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris. Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y PTOLOMEO (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y PTOLOMEO no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en PTOLOMEO, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.

  9. #9 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    Gracias por corregir lo de varios siglos por varios años después ... era tan evidente que ni lo he querido corregir, pero ya que lo ha hecho por mí, le doy las gracias. Respecto a lo que dice o no el texto de Livio me remito a lo expuesto en nuestro trabajo. Para no repetirlo aquí. Respecto a la prueba del nueve, lo dicho más arriba sobre su infalibilidad. Respecto a que Estrabón dice que en tiempos de Sertorio Calahorra era vascona frente a que se refiera a la actual (en el presente de PTOLOMEO) Calahorra vascona en la que anteriormente (cuando era celtíbera) libró batallas Sertorio... Decirle que espero poder leer el trabajo que está escribiendo ahora al respecto y que, según anuncia, cambiará lo dicho más arriba acerca de Estrabón y la prueba del nueve. Como ve, todavía no coincidimos pero al menos vamos aclarando puntos de vista, fuentes, etc. y de nuevo: ¡Vive le entente cordiale!

  10. #10 S. Olcoz 06 de oct. 2006

    (en el presente de PTOLOMEO) no ... debía decir (en el presente de Estrabón) ... en fin, que son pruebas del cansancio de una larga jornada. Esta vez lo corrijo, aun siendo igual que el anterior lapsus.

  11. #11 ANAFKH 09 de oct. 2006

    Como ya se ha tratado el tema de Estrabón no voy a extenderme demasiado en esto, solo decir que estoy totalmente de acuerdo con A.M.Canto cuando dice que el hecho de que Estrabón nos hable de la Calagurris vascona en relación con las últimas batallas de Sertorio indica que la información que tenía Estrabón sobre Calagurris procedía de una obra sobre las guerras sertorianas, que si no me equivoco no sería otra que la Historia de Pompeyo de Posidonio (también hay que decir que cuando Estrabón describe Celtiberia, citando expresamente a Posidonio y Polibio, no hay rastro de indicios que lleven a una presencia celtibera en la cara norte de la Idúbeda). No he consultado la edición de Lasserre pero si las fuentes de Estrabón son Polibio, Posidonio, Artemidoro y Asinio Polión bien directamente o probablemente a través de Timágenes, cualquiera puede hacer la prueba de leer III 4 10 y atribuir la información de Estrabón a uno u otro y se encontrará, con todos los respetos para Estrabón, casi con un “collage”, no hay más que ver las innecesarias reiteraciones que comente con Osca y más aún con Pompaelo, después de decirnos que en Osca Sertorio sostuvo sus últimas batallas nos dice que acabó sus días en Osca después de decirnos que Pompaelo pertenecía a los vascones nos lo vuelve a repetir al final del pasaje añadiendo nada más que Pompailon viene a ser el equivalente de Pompeyopolis dato que podía haber añadido sin problemas en su anterior alusión a Pompailon. En mi opinión es un texto formado por pequeños recortes de diferentes autores que Estrabón no se molesta lo más mínimo en fundir, pero no solo es mi opinión creo que la edición de Lasserre es la mejor que existe sobre Estrabón y parece que va por esa línea y por lo que veo Morr y otros estudiosos consideran que Posidonio es su fuente casi exclusiva no solo por lo que dice sino por el lenguaje y estilo. Meana en la introducción que hace a su traducción (la 1ª edición para Gredos, en una segunda más económica se incluye otra introducción) dice “Estrabón es deudor sin lugar a dudas de Posidonio, a quien copia a veces literalmente reflejando su estilo florido y retorico”. Creo que más allá de lo que digan los especialistas, ese lector imparcial al que alude A.M.Canto cuando lee que Calagurris era una ciudad vascona en relación con Sertorio no llega a una conclusión negativa si no es porque tiene omnipresente en su pensamiento que se produjo una hipotética expansión de los vascones. Y aquí tengo que decir que de nuevo estoy en desacuerdo con las afirmaciones del articulo de Olcoz y Medrano ya que según ellos Livio se ha malinterpretado entre otras razones porque se ha hecho a partir de otros textos de menor antigüedad, “que reflejan un contexto geopolítico que ya había evolucionado a lo largo de un siglo o más” y yo por mi parte tengo que decir que al menos en el caso de Calagurris, es el interpretar que esos textos de menor antigüedad como si hubiera habido una expansión el que nos lleva a una interpretación incorrecta de Livio y de Estrabón. Y es que es tal el desbarajuste que existe sobre este tema que por ejemplo a pesar de que Estrabón dice lo que dice y Livio también dice lo que dice hay autores que consideran que Calagurris era celtibera, que el ager Vasconum se encontraba al sur del Ebro entre Calagurris y el territorio de los Berones y que Cascantum y Graccurris por el mero hecho de ser atacados por Sertorio eran vasconas, es decir que de la única ciudad de la que tenemos una afirmación clara, “Calagurris ciudad de los vascones” era celtíbera, y lo demás al sur del Ebro vascón quedando Calagurris como islote celtibero en el valle del Ebro. El lector imparcial que haya seguido este debate y haya leído artículos al respecto apreciará ciertas incongruencias en todo lo que atañe a este tema. Más. Se nos dice que Calagurris, Cascantum Graccurris y Bursau eran ciudades celtíberas, para el caso de las tres primeras tenemos información (PTOLOMEO) de que eran vasconas, este cambio de celtibero a vascón se nos explica como “la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo” pero el lector imparcial habrá advertido que de las cuatro ciudades solo tenemos noticias del firme apoyo que los calagurritanos dieron a Sertorio de las otras tres no se nos dice que partido habían tomado y en cualquier caso no parecen muy sertorianas Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento. Livio no nos dice si los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos habían tomado ya partido por Pompeyo, pero desde luego si no lo hicieron no creo que estuvieran muy predispuestos hacia Sertorio después de que este hubiera arrasado todo y pisoteado sus cosechas. Por otra parte se nos dice que el premio a los vascones es en pago a su apoyo y siendo como es a costa de los celtiberos como castigo a estos últimos, pero el lector imparcial habrá advertido que mientras son muy poquitos y poco concluyentes los datos que apuntan a una entente entre los vascones y Pompeyo, Livio nos dice que Sertorio decidió avanzar con su ejército contra los berones y los autricones; había tenido conocimiento de que éstos, mientras él asediaba las ciudades de Celtiberia, habían implorado la ayuda de Pompeyo, habían enviado guías para indicar las rutas al ejército romano, y sus jinetes habían hostigado a menudo a los soldados suyos en cualquier punto al que se hubieran dirigido desde el campamento para recoger forraje o trigo durante el asedio de Contrebia. El territorio de los berones es uno de los más pequeños de la Hispania antigua, siendo como eran colindantes con esos territorios de Calagurris, Cascantum y Graccurris, guardando parentesco con los celtiberos ya que Estrabón se refiere a ellos como celtas hasta en dos ocasiones y habiendo ofrecido a Pompeyo un claro y decidido apoyo, habiendo sufrido el ataque de Sertorio, si había que conceder premios en forma de territorios ¿No hubiera sido más lógico que Pompeyo hubiera premiado a los berones? Habrá advertido también el lector imparcial que Bursau no pasó a los vascones y que César dice que las ciudades celtíberas que habían estado de lado de Pompeyo “le eran muy adictas por haber recibido grandes beneficios” si hubo ciudades celtiberas que recibieron grandes beneficios ¿Porqué no adjudicarles estos territorios? Al fin y al cabo Bursao no fue incluida en el premio luego esa zona no sería muy sertoriana. ¿Porqué tenían que pagar los celtiberos con territorios su toma de partido en un conflicto entre romanos lo que no habían pagado como pueblo en la guerra que habían mantenido con Roma por su libertad? Me alegro de que A.M.Canto vuelva a publicar algo sobre los vascones y desde aquí le deseo suerte porque creo que en este tema compartimos ciertos puntos de vista, sin embargo tengo que decir aunque estoy convencido que el axioma, casi decimonónico, de la expansión acabará siendo seriamente criticado y replanteado desde su base, a corto plazo soy pesimista, veo que la historiografía se ha instalado cómodamente en ese punto y va ser muy costoso destejer tantos años de “dogma”, pero bueno tratándose del tema vascón esto no supone nada nuevo bajo el sol, el lector imparcial recordará que se nos decía que la lengua vasca había llegado a Aquitania en una invasión vascona del siglo VI, de ahí pasamos a lo contrario que era al revés que había sido de Aquitania de donde había venido el euskera también por esas fechas, o que decir de Estrabón y su “hasta los vascones y el Pirineo” hace poco escuche a la directora de cierto museo dándole todavía un sentido inclusivo, o aquello del limes del norte y los “limitanei” o la estrecha relación entre bagaudas y vascones sobre lo que F. ha escrito muy acertadamente y más cosas que veremos caer.

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