Autor:
lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
Mostrado 35.046 veces.


Ir a los comentarios

L

-


No hay imágenes relacionadas.

Comentarios

Tijera Pulsa este icono si opinas que la información está fuera de lugar, no tiene rigor o es de nulo interés.
Tu único clic no la borarrá, pero contribuirá a que la sabiduría del grupo pueda funcionar correctamente.


  1. #1 arandio 22 de jul. 2006

    Tu artículo me parece muy muy bueno en ningún momento te opones a ninguna posibilidad tan sólo afirmas que la teoría de la expansión vascona por ejemplo por Calahorra tiene unos cimientos poco firmes.Me parece indignante como con mínimos datos de la antigüedad se afirman determinadas cosas con semejante contundencia .El hecho es que tenemos numerosas referencias en la antigüedad refiriendose a Calahorra como una ciudad vascona y a ilustres calagurritanos incluyendose dentro de esta etnia y ninguna referencia de calahorra como celtiberica sin embargo a nivel institucional local(exposiciones,Libros de texto,...)calahorra era una antigua ciudad celtiberica.Antes se solía incluir entre los vascones en estos Libros divulgativos pero siempre indicando que eran célticos y hoy día no se cita la étnia vascona y se hace incapie en la palabra KALAKORIkOS que por lo visto podría leerse perfectamente como calagorricos.Perdon por meter un matiz político en este magnifico artículo.Gracias ANAFKH

  2. #2 hartza 25 de jul. 2006

    Si me permitis el apunte... Durante los anyos treinta y, posteriormente en los ultimos anyos de la dictadura y primeros de la transicion, lo que existio en La Rioja fue, mas que un "sentimiento vasquista", un deseo bastante natural y basado en motivos puramente economicos de promover una "regionalizacion de Espana" que, en el caso que nos ocupa, hubiera integrado al menos al actual Pais Vasco, Navarra y La Rioja. Se hubiera tratado de la creacion de una serie de "regiones naturales" en torno a uno o varios polos de desarrollo economico... El movimiento estaba muy influido por el federalismo clasico de corte europeo (Denis de Rougemont y compania) asi como por el ejemplo de los departamentos franceses. Nada que ver con las autonomias actuales y nada que ver con ningun movimiento nacionalista. El nivel de apoyo (y conocimiento) popular era... minimo, claro esta. Asi que cuando llego la hora de las autonomias, cada cual en su casa y dios en la de todos. Tengo en casa un par de Libros de uno de los ilustres promotores de tal cosa... pero ahora mismo no recuerdo su nombre. Lo apuntare mas tarde. Por lo demas, y como suele ser habitual, amen a todo lo que dicen ANAFKH, Alicia, Harri y, especialmente por su ultimo post (en el que lleva mas razon que un santo), cogorzota. Os aseguro que es todo un placer leeros.

  3. #3 ANAFKH 07 de ago. 2006

    Arandio En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis. La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones. Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo. “Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.” Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo? Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en Libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios" Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119. “Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”. No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más). Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)

  4. #4 S. Olcoz 18 de sep. 2006

    Publicado en Diario de Navarra del sábado 16 de septiembre: La VI edición del Congreso de Historia de Navarra se centra en la memoria y la imagen Se celebra en el Archivo General entre el 19 y 22 de este mes La Sociedad de Estudios Históricos de Navarra (SEHN) celebrará entre el 19 y el 22 de septiembre el VI Congreso de Historia de la Comunidad Foral , bajo el título Navarra: memoria e imagen. La cita, que tiene lugar cada cuatro años, será también un momento de balance, coincidiendo con el vigésimo aniversario del nacimiento de este congreso. A.P. PAMPLONA. «¿Qué imagen tenemos de nosotros mismos a través de la memoria individual y colectiva?». Con estas palabras condensaba ayer la secretaria de la Sociedad de Estudios Históricos de Navarra, María del Mar Larraza, el tema que entronca todas las ponencias de esta VI edición del Congreso, que tendrá lugar en el Archivo General de Navarra. Los historiadores que intervendrán son María Amor Beguiristáin Gúrpide, José María Blázquez Martínez, Raquel García Arancón, Fermín Miranda García, Valentín Vázquez de Prada Vallejo, Alfredo Floristán Imízcoz, Ángel García-Sanz Marcotegui, Javier Ugarte Tellería, Francisco Soto Alfaro, Santiago Leoné Puncel, Javier Martínez de Aguirre Aldaz y Ignacio Urricelqui Pacho. Sus intervenciones están estructuradas en seis áreas, cuatro temporales (la herencia de la Prehistoria y la Antigüedad, la configuración del Reino, Navarra en Monarquía Hispánica y el giro de la contemporaneidad) y dos temáticas (Navarra en los Libros de texto y en la literatura, y el poder de la imagen visual: identidad y memoria colectiva). Los 20 años de vida que cumple este punto de encuentro entre estudiosos de la historia de la Comunidad Foral invitan a echar la vista atrás y hacer balance de la trayectoria. A ello se dedicará principalmente la Mesa de Clausura, el día 22, presidida por Ángel Martín Duque . Según aseguró ayer la presidenta de la SEHN, Mercedes Galán, la alta participación está marcando este congreso, incluso antes de que comience. «Hemos recibido 65 comunicaciones», indicó, «y ya suman más de 100 inscritos». Galán insistió en el carácter abierto de la actividad. «Cualquier persona puede asistir a las ponencias que desee. La entrada es libre», indicó. El congreso cuenta con el patrocinio de Diario de Navarra, la colaboración del Ayuntamiento de Pamplona, y la aportación de los 200 socios de la SEHN.

  5. #5 ANAFKH 16 de oct. 2006

    Quise darle ese cierto tono de cierre porque aunque no comparto la lectura y conclusiones que extrae de Livio tampoco me parece del todo correcto prolongar hasta no sé cuando una critica continua a sus planteamientos sobre todo si además no hemos sido capaces de mantener un tono más suave (aunque todo hay que decirlo dentro unos límites bastante adecuados, he visto discusiones en “la celti” que han tenido que ser cerradas, que han recibido advertencias o a las que se les han eliminado intervenciones desafortunadas) además creo que ambas partes hemos dejado clara nuestra postura. No tengo intención de escribir nada sobre este tema, intuyo que puedo coincidir con la próxima publicación de A.M.Canto, espero que cuando esté lista nos comentara sus conclusiones por aquí. A A.M.Canto quisiera hacerle un par de consultas si no es mucho pedir. La primera es sobre las fuentes. Se entiende que la primera noticia referente a los vascones es aquella que se refiera a un tiempo más antiguo y no la que primero se escribe, dejando de lado la problemática de Silio Itálico que sería la más antigua (según parece también podría estar Posidonio tras ella) o la no menos problemática de Avieno. Se supone que Livio daría la primera narrando hechos del 77-76 a.C. seguida por Salustio 75-74 a.C. y Estrabón 72 a.C. Desconozco si es porque Livio da la primera o por algún otro motivo, pero es habitual sugerir de manera consciente o inconsciente que entre Livio y Estrabón hay un largo espacio de tiempo cuando lo cierto es que son rigurosamente contemporáneos Estrabón nace hacia el 64 a.C. y una de las fechas que se plantea para el nacimiento de Livio es precisamente el 64 a.C. incluso la propia redacción de sus obras es contemporánea hacia el 7 a.C. la Geografía de Estrabón con una segunda edición hacia el 18, y después del 27 a.C. para los Libros I-IV de Ab urbe condita. y 30 años después para los Libros CIX-CXVI quedando siempre Salustio como primera fuente ya que sus Historias se fechan entre el 39 y el 35. Pero como ya ha señalado tendríamos a Posidonio como primera fuente segura para los vascones (sin negar que Polibio pudiera haber dicho algo, o incluso Catón) Se fecha hacia el año 90 a.C. la estancia de Posidonio en Gadira a donde había viajado desde el sur de la Galia con el propósito de estudiar las mareas. Evidentemente un hombre como Posidonio no habría perdido el tiempo durante el viaje y además de fijarse en que las cornejas no fueran negras o recoger leyendas como la de que los caballos de los celtiberos cambiaban de color habría recopilado toda la información posible sobre accidentes geográficos, situación de los pueblos, y materiales etnográficos. Tal y como lo cuenta Estrabón deduzco que la referencia a Calagurris correspondería a la Historia de Pompeyo, y supongo que las otras dos, podrían corresponder a las Historias o Continuación de Polibio cubriendo el periodo que iría del 144 a.C. al 96 o 85 a.C. Con lo cual si según Meana a Estrabón “se le puede reprochar el no haber utilizado fuentes orales que dieran un visión más actual de los territorios descritos, ya que lo que nos transmite es en general, el estado de la Península en el siglo I a.C. que es el de sus fuentes.” ¿Puede precisarse que buena parte corresponde a la primera década del siglo I a.C. teniendo en cuenta que Posidonio estuvo en Gadira hacia el 90 a.C.? Y derivado de ésta si según los especialistas Estrabón copia a veces literalmente a Posidonio “reflejando su estilo florido y retórico”, ¿Podría fecharse cierta referencia florida y retórica a los vascones en esos años? Una última pregunta relacionada indirectamente con todo este tema. Según tengo entendido en el Bronce de Botorrita 89 a.C. todas las personas inscritas en él aparecen vinculadas a las habituales organizaciones sociales de los pueblos indoeuropeos peninsulares excepto uno que se vincula exclusivamente con su ciudad, Alavona. Estas cosas suelen cambiar de lectura e interpretación y además creo haberle leído que tenía algunas discrepancias ¿Es lo que he comentado correcto?

  6. #6 arandio 12 de dic. 2007

    Escribó esto con el fin de que la doctora A.Canto nos indique donde encontrar el artículo que prometió.

    Desde la opinión de un aficionado a la historia quisiera hacer una reflexión sobre lo que saco como conclusión:

    El texto de Tito Livio que no pretende ser una descripción geografico-etnica de la región sino el relato de una guerra no pone de acuerdo a todos los autores en su interpretación.

    El resto de las citas dejan claro que calahorra es vascona.

    Con estos datos debería ser la postura más oficial(la que divulgaran los Libros de texto) que calahorra era vascona y ser la otra una hipotesis (a confirmar con más pruebas);sin embargo sucede todo lo contrario.

  7. Hay 6 comentarios.
    1

Si te registras como usuario, podrás añadir comentarios a este artículo.

Volver arriba