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lunes, 16 de octubre de 2006
Sección: Roma y Grecia en Celtiberia
Información publicada por: ANAFKH
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  1. #51 hartza 02 de ago. 2006

    Claro, no existían nacionalismos de la misma manera que no existía participación popular en los procesos de toma de decisiones políticas (reservados a la nobleza, al alto clero y, con el tiempo, a la alta burguesía). Todo el espacio vasco, como sucede en el resto del mundo, se transforma con el paso de la Edad Media a la Moderna y de ésta a la contemporánea, desplazándose los centros de gravedad económicos, políticos...

    Sobre las solidaridades... habría mucho qué decir sobre cuánto tienen de componente "natural" (cercanía geográfica, entorno económico inmediato) y cuánto de componente "aprendido" o "adquirido" (transmitido por los sistemas educativos o las diferentes acciones de las autoridades... como el servicio militar, o incluso el efecto de los medios de comunicación).

  2. #52 ANAFKH 07 de ago. 2006

    Arandio

    En cuanto a los límites de la diócesis de Calahorra y de otras diócesis, reconociendo que no tengo ni idea sobre este tema, si que creo que es importante. Por ejemplo para reconstruir los limites de los diferentes pueblos aquitanos se recurrió a las divisiones de los países del antiguo régimen y a los límites de las diferentes diócesis.
    La verdad es que viendo sobre un mapa los diferentes territorios diocesanos si que llaman la atención algunas fronteras, como por ejemplo la que comentas, que nada tiene que ver con fronteras políticas, recoge a esos “castros no célticos” y coincidiría además con el límite del conventus, pero no es la única, la zona de Viana hasta el río Odrón que se da como berona no pertenecía a la diócesis de Pamplona sino a la de Calahorra, el límite oriental de la diócesis de Pamplona coincide en parte con el de los vascones en el río Gállego, la zona entre el Urumea y el Bidasoa queda separada del resto de Guipúzcoa y pertenecía a la diócesis de Baiona, coincidiendo con que esa zona no habla el dialecto guipuzcoano sino el altonavarro septentrional y además encajando bien con la salida al mar que para los vascones dan Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Otra frontera interesante es la del Deva separando las diócesis de Pamplona y Calahorra por donde se puede situar el limite, en parte, entre caristios y várdulos y entre el dialecto vizcaino y el guipuzcoano o la frontera occidental de la diócesis de Calahorra que parece coincidir con el limite con los autrigones.

    Sobre como se formaban las diócesis y su territorio esto que dice A. Martín Duque creo que puede explicar algo.

    “Pamplona –como, por ejemplo, Calahorra– fue centro o iglesia matriz de una demarcación diocesana antes de acabar el siglo IV. De acuerdo con las pautas generales de ordenación eclesiástica del mundo imperial romano, los núcleos urbanos organizadores de un espacio regional o subregional –así Pamplona, civitas, respublica Pompelonensis – solieron instituirse en centros de una iglesia particular, civitas episcopalis. En la monarquía hispano-goda, el área de influencia del anterior municipio, coincidente ya habitualmente con una diócesis eclesiástica, configuró a su vez una demarcación gubernativa de nuevo cuño, un territorium, regido por un delegado general (comes) del poder público, reclutado habitualmente entre los magnates (seniores Gothorum, fideles regis) de la propia aristocracia de la zona.”

    Lo que no me queda claro es que Pamplona en el siglo IV tuviera ya su diócesis, no se en que se basa, la primera constancia segura de obispos en Pamplona es de finales del VI y yo creo que si en este territorio había una ciudad que organizara el espacio regional esa ciudad sería Calagurris, al menos en un primer momento, más tarde en un momento que desconozco y por las razones que fueran Pamplona habría ido tomando importancia pero ¿Desde cuándo?

    Yo creo que de alguna manera consciente o inconsciente se le da a Pompaelo la importancia que ha tenido históricamente en siglos posteriores, pero en la antigüedad no acabo de ver esto fuera así. Es, o ha sido, habitual encontrar en libros sobre los vascones o sobre historia de Navarra que Pompaelo era la capital o la ciudad principal de los vascones remitiéndose a Estrabón, pero no sé si esto es cosa de Estrabón o de la traducción de García y Bellido

    Después, por encima de la Iakketanía, en dirección al Norte, está la nación de los ouáskones, que tiene por ciudad principal a Pompélon, como quien dice "la ciudad de Pompéios"

    Sin embargo en la traducción más reciente de Meana desaparece el “ciudad principal” dando la traducción de “hacia el Norte, está el pueblo de los vascones, donde se encuentra la ciudad de Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis”. Desconozco cual de las dos es la correcta, supongo que la segunda, al menos la segunda parece encajar mejor con la información que da Plinio colocándola entre las ciudades estipendiarias siendo una más entre las poblaciones del conventus cesaraugustano de entre las que aparecen las ciudades vasconas de los andelonenses, aracelitani, carenses, iluberitani, y segienses (a los que probablemente podría añadirse los ilursenses) por encima estarían los tarracenses, federados, cascantenses, ergavicenses y graccurritani, de derecho latino viejo y por encima de todos los calagurritanos como ciudadanos romanos. Esta situación según la cual Pompaelo ocuparía una posición inferior en la jerarquía de ciudades, siendo Calagurris la que ocuparía el lugar más importante parece quedar reflejada también en uno de los llamados Bronces de Arre, fechado en el 119.

    “Claudio Cuartino saluda a los dunviros de Pamplona. Y podéis ejercitar la facultad de vuestra magistratura contra los contumaces y aquellos que dejan de recibir las cauciones, sepan que no por esto han de estar seguros, pues a ellos tocará la responsabilidad de las cauciones no recibidas y, cuanto cada uno hiciera en particular, recaerá sobre todos solidariamente. Pasadlo bien, Dado el siete de octubre, en Calahorra (Callagori), en el tercer año del consulado del emperador César Trajano Adriano Augusto”.

    No sé pero creo que de las diferentes menciones que hay a las distintas ciudades vasconas a mi me parece que Calagurris aparece siempre como la más importante (también es sobre la que más información hay) y parece más lógico que al menos en un primer momento fuera el centro de una diócesis que abarcara todo el territorio de los vascones y que posteriormente se habría creado otra en torno a Pamplona (pero esto es solo una opinión, nada más).

    Espero que pueda servirte como una respuesta (con bastante retraso)

  3. #53 S. Olcoz 14 de sep. 2006

    La semana que viene, en el VI Congreso de Historia General de Navarra presentaré en Pamplona un artículo, junto con Manuel Medrano (Universidad de Zaragoza), titulado:

    Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de Sertorio

    Que espero ayude a calarar algunos de los puntos de vista aquí expuestos.

    Saludos,

    Serafín Olcoz

  4. #54 Cogorzota 14 de sep. 2006

    Pues yo el día de San Miguel, junto con otros, nos beberemos en Cuzcurrita buenos tragos de Tarón:
    http://www.riojaseleccion.com/articulo_info.php?articles_id=67

    De Urbina:
    http://personal.telefonica.terra.es/web/urbinavinos/index.htm

    De Zacarías Brivián:
    http://www.provir.com/bodegas.php?id=25

    Que no creo que ayude a clarificar algunos de los puntos de vista aquí expuestos, aunque si otros… pero tampoco te pienso invitar.

    Total si solo falta una semana, te podías haber esperado y no ponernos los dientes largos…

  5. #55 S. Olcoz 18 de sep. 2006

    Publicado en Diario de Navarra del sábado 16 de septiembre:

    La VI edición del Congreso de Historia de Navarra se centra en la memoria y la imagen

    Se celebra en el Archivo General entre el 19 y 22 de este mes

    La Sociedad de Estudios Históricos de Navarra (SEHN) celebrará entre el 19 y el 22 de septiembre el VI Congreso de Historia de la Comunidad Foral , bajo el título Navarra: memoria e imagen. La cita, que tiene lugar cada cuatro años, será también un momento de balance, coincidiendo con el vigésimo aniversario del nacimiento de este congreso.


    A.P. PAMPLONA.

    «¿Qué imagen tenemos de nosotros mismos a través de la memoria individual y colectiva?». Con estas palabras condensaba ayer la secretaria de la Sociedad de Estudios Históricos de Navarra, María del Mar Larraza, el tema que entronca todas las ponencias de esta VI edición del Congreso, que tendrá lugar en el Archivo General de Navarra.
    Los historiadores que intervendrán son María Amor Beguiristáin Gúrpide, José María Blázquez Martínez, Raquel García Arancón, Fermín Miranda García, Valentín Vázquez de Prada Vallejo, Alfredo Floristán Imízcoz, Ángel García-Sanz Marcotegui, Javier Ugarte Tellería, Francisco Soto Alfaro, Santiago Leoné Puncel, Javier Martínez de Aguirre Aldaz y Ignacio Urricelqui Pacho. Sus intervenciones están estructuradas en seis áreas, cuatro temporales (la herencia de la Prehistoria y la Antigüedad, la configuración del Reino, Navarra en Monarquía Hispánica y el giro de la contemporaneidad) y dos temáticas (Navarra en los libros de texto y en la literatura, y el poder de la imagen visual: identidad y memoria colectiva).

    Los 20 años de vida que cumple este punto de encuentro entre estudiosos de la historia de la Comunidad Foral invitan a echar la vista atrás y hacer balance de la trayectoria. A ello se dedicará principalmente la Mesa de Clausura, el día 22, presidida por Ángel Martín Duque .

    Según aseguró ayer la presidenta de la SEHN, Mercedes Galán, la alta participación está marcando este congreso, incluso antes de que comience. «Hemos recibido 65 comunicaciones», indicó, «y ya suman más de 100 inscritos». Galán insistió en el carácter abierto de la actividad. «Cualquier persona puede asistir a las ponencias que desee. La entrada es libre», indicó.

    El congreso cuenta con el patrocinio de Diario de Navarra, la colaboración del Ayuntamiento de Pamplona, y la aportación de los 200 socios de la SEHN.

  6. #56 Cogorzota 18 de sep. 2006

    http://www.elperiodicodearagon.com/noticias/noticia.asp?pkid=271274

    REPORTAJE
    La cabeza del jefe celta
    Un equipo de la Universidad de Zaragoza ha excavado y documentado un caso singular del siglo VI antes de Cristo.
    17/09/2006 ROBERTO MIRANDA ZARAGOZA


    Este es el casco encontrado en la tumba celta.
    Foto:SERVICIO ESPECIAL
    Se conocía que el culto a la cabeza es genérico en en el mundo celta (un pueblo indígena que habitó la zona Norte de la Península Ibérica desde el siglo IX antes de Cristo, con apogeo tres siglos más tarde y decadencia en el siglo V a. de C.), pero son muy pocos los casos conocidos de enterramientos de cráneos de personajes principales que sirvieran de protectores de un poblado o una fortificación frente a los enemigos.

    Un equipo de expertos de la Universidad de Zaragoza dirigido por Manuel Medrano y María Antonia Díaz han excavado y documentado un caso en el yacimiento de Peñahitero, en Fitero (Navarra), donde llevan trabajando tres años consecutivos, con hallazgos, en este último año, de dos enterramientos infantiles y de una larga hilera de molinos.

    Manuel Medrano señala que el hallazgo el pasado año del cráneo de un varón anciano con un casco de hierro, acompañado de atributos como los cuernos de un ciervo y dientes de jabalí, junto a una reproducción de su casa en miniatura, dentro de la muralla, da a entender que se ha colocado para proteger a su gente de los ataques.

    "Se conocen poquísimos casos de enterrar a personajes ilustres para que protejan de los peligros --indica Medrano--, y el más conocido es por una transcripción literaria de una leyenda celta realizada en la Edad Media, pero sin influencia cristiana: el texto se llama Mabi Nogi". Habla de un rey celta en Gran Bretaña que dice a su gente que cuando muera entierren su cabeza en una colina y que mire hacia Francia. Cree que mientras su cabeza no sea movida, no llegarán invasiones del continente.

    "Los cascos son muy caros (más que las espadas) y por algún motivo muy especial se enterró ése", afirma el historiador, quien agrega que los cuernos de ciervo son símbolo de jefatura y los dientes de jabalí señalan el carácter guerrero del personaje. La casa en miniatura con banco y hogar ocupa diez metros cuadrados.

    El equipo zaragozano ha sacado este año las conclusiones sobre el individuo hallado en el 2005: "Sabemos que era varón, de avanzada edad, incluso para su época, lo que pude suponer 60 años. Estaba bastante bien alimentado" . Enterrado dentro de la muralla como protector, sería objeto de una especie de memoria, "se había dado un proceso de heroización, como decían los griegos". La tumba es del siglo VI a. de C.

    El mismo equipo zaragozano ha hallado en Peñahitero este mismo verano otros dos enterramientos, en este caso, infantiles. El de un cadáver de unos cuatro o cinco años que fue inhumado, cuando a los niños difuntos se les incineraba. Y está enterrado junto a la muralla, por la parte de dentro.

    Manuel Medrano lo describe: De unos 90 cm. de altura, proporcionado y bien alimentado (según informaciones forenses). La cabeza apuntaba al oeste (sol poniente, dirección de los muertos), el cuerpo estaba encajado entre dos piedras y las piernas ligeramente flexionadas, una sobre otra, apoyando los pies en la cara exterior del lienzo interior de la muralla.

    "Cerca de él hemos hallado una cornamenta de ciervo y un diente de jabalí (símbolos que también aparecieron en la tumba del príncipe). Tanto el lugar como la edad del niño, muy superior al año, hacen este enterramiento completamente atípico". A los niños de menos de un año se les enterraba en esta época bajo el suelo de las casas y a los mayores de un año se les enterraba con los adultos.

    Aún encontramos un segundo enterramiento de un niño de pocos meses. La edad coincide, en este caso, con las prácticas habituales en el mundo celta e ibero, pero tampoco está situado bajo el suelo de una viviendasino en un hueco dentro del muro interior.

    Peñahitero es una fortificación y no un poblado como los que se conocen de los celtíberos, grupos de una evolución cultural más reciente que empieza en el siglo IV anes de Cristo.



  7. #57 A.M.Canto 18 de sep. 2006

    Sobre este último asunto hay en Celtiberia un artículo de Cierzo: "Un principe galo en Navarra (actualizado)" http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=1467

  8. #58 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    A continuación pongo las conclusiones del artículo presentado ayer en Pamplona (Tito Livio: Castra Aelia y el límite meridional del ager Vasconum, antes y después de sertorio) en el VI Congreso de Historia General de Navarra y que se puede encontrar en sus actas (Tomo I, pp. 55-75):

    "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum, al haberse hecho siguiendo literalmente el texto de Livio, ha permitido poner de manifiesto que el río Ebro era su límite meridional hasta el 72 ó 71 a. C. y que sólo lo cruzaron para instalarse en los territorios de los celtíberos (de cuyo asentamiento en la orilla sur hay noticias desde principios del siglo II a. C.), que habían sido fieles a Sertorio, después de que éste hubiese sido derrotado por Cneo Pompeyo, como parte de su intenso proceso de romanización.

    También ha permitido clarificar la pertenencia a los celtíberos, previamente a su colonización por los romanizados vascones, de núcleos tan relevantes como Calagurris, Graccurris, Cascantum y Bursau. Así como integrar en los sucesos y circunstancias del momento al campamento sertoriano que se localizó en el límite entre los términos municipales de Fitero y Cintruénigo, planteando además una hipótesis sobre la ubicación e identificación del cercano asentamiento romano de Castra Aelia. Igualmente se han podido aclarar las dudas acerca de los hechos que acontecieron en los años 77-76 a. C. en Contrebia Leucade, así como el detallado itinerario de ida y vuelta que, desde allí, siguió el magnífico estratega militar Quinto Sertorio para castigar a los berones, acampando dos noches en el ager Vasconum y haciéndolo la segunda de ellas en las cercanías de la ceca berona de Uarakos o, quizá, de la vascona de Ba(ŕ)śkunes, aún por aclarar. Todo ello, antes de dirigirse hacia Carpetania, atravesando antes el territorio de los arevacos, para estar todavía en condiciones de elegir en qué parte de Hispania se enfrentaba contra uno de los dos ejércitos romanos que le querían aniquilar y que, entonces, buscaban atenazarle."

  9. #59 Cogorzota 20 de sep. 2006

    ¿Pero nos vas a decir donde pudiera estar Castra Aelia, o eso hoy no toca?

    Entre los de Iruña Veleia y vosotros, esto es un sinvivir.

  10. #60 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Quizá el índice del artículo te resulte de interés:

    Introducción
    Contrebia: Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama, La Rioja)
    Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
    Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.
    El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
    La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
    Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
    El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
    El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
    El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
    Conclusiones

    Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus referencias bibliográficas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.

  11. #61 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Quizá el índice del artículo te resulte de interés:

    Introducción
    Contrebia: Contrebia Leucade (Aguilar del Río Alhama, La Rioja)
    Posible ubicación de Castra Aelia en Fitero (Navarra)
    Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.
    El puente de Calahorra sobre el Ebro y el acceso al ager Vasconum al otro lado del Ebro
    La celtíbera Calagurris, la berona Uarakos, la vascona Ba(ŕ)śkunes y el límite meridional del ager Vasconum
    Los campamentos de Sertorio en el ager Vasconum, al norte del Ebro
    El regreso a Contrebia Leucade tras el ataque a Uarakos
    El itinerario de Sertorio en el ager Vasconum del 77-76 a. C.
    El ager Vasconum y su expansión al sur del Ebro tras de la muerte de Sertorio
    Conclusiones

    Pero si te interesan los argumentos expuestos con sus referencias bibliográficas y arqueológicas, te recomiendo leer el artículo.

  12. #62 S. Olcoz 20 de sep. 2006

    Perdón, se ha duplicado el mensaje al refrescar la página

  13. #63 orison 21 de sep. 2006

    lucio calpurnio pison


  14. #64 A.M.Canto 21 de sep. 2006

    Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.".
    Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.

  15. #65 S. Olcoz 21 de sep. 2006

    Lástima que sus creencias no se sustenten en el texto de Tito Livio citado y objeto de nuestro artículo.

    El texto de Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum.

    No obstante, de ser como dice, lo lógico sería que Livio hubiese dicho que Sertorio volvió al terrotorio de los vascones si entre Contrebia Leucade y Calagurris ya hubiese estado en dicho territorio y en algún momento hubiese salido para volver a él, al menos, al llegar a la margen izquierda del Ebro, y no que sólo lo hace al cruzar Sertorio el Ebro que es cuando Livio destaca que Sertorio entró en territorio de los vascones.

    Añadiendo que si, por otra parte y como dice, "todo" hubiese sido territorio de los vascones desde Contrebia Leucade hasta Calagurris, entonces Sertorio no habría entrado en territorio de los vascones tras abandonar Calahorra y cruzar a la margen izquierda del Ebro, como escribió Livio.

    No obstante, le invito a leer los argumentos expuestos en el artículo citado y ver su soporte histórico y arqueológico antes de exponer y mantener creencias, prejuicios o juicios pre-establecidos o a desestimar nuestra contribución antes incluso de conocerla. Cosa que además de haberlo hecho ya, puede seguir haciéndolo, por supuesto.

  16. #66 hartza 21 de sep. 2006

    Vaya, pues parece que este mismo articulo aqui colgado por ANAFKH hace referencia exactamente a la misma posibilidad que apunta Alicia...

    Es mas: no me parece excesivamente de recibo atribuir las opiniones contrarias de otros colegas unica y exclusivamente a "creencias, prejuicios o juicios pre-establecidos"; defender una posicion, especialmente cuando se lleva decadas trabajando en un tema concreto, no creo que implique necesariamente "desestimar antes de conocer" sus argumentos.

  17. #67 S. Olcoz 21 de sep. 2006

    Hartza: No prejuzgo ni juzgo nada ni a nadie.

    Si alguien expresa que cree algo, es una creencia lo que expone, ¿no?

    Si alguien antes de conocer los expuesto en nuestro artículo se ratifica en su juicio previo o pre-establecido, nos prejuzga y además nos desestima sin habernos siquiera escuchado/leído y a ello me refiero, no describo más que lo ocurrido, ¿no?.

    En fin, que no he querido atacar a nadie, ni pretendía otra cosa que divulgar la presentación del artículo que hemos llevado al VI Congreso de Historia de Navarra. Sin más.

  18. #68 hartza 21 de sep. 2006

    Discrepo, dado que la opinion expresada se basa en el conocimiento previo de quien la expresa, y no en valoracion (prejuzgada) alguna de su trabajo de ustedes.

    En todo caso: sin mas.

    Se ha publicado ya dicho articulo? Se encuentra en prensa? En la red?


    PS: Pero opino que hubiera podido aprovecharse la presencia de este articulo concreto que aqui nos ocupa para debatir dicha cuestion...

  19. #69 Cogorzota 21 de sep. 2006

    S. Olcoz. Creo que en este caso, lo correcto sería que colgaras aquí vuestro artículo (como artículo o como poblamiento), para poder hablar con propiedad.
    Tendrán faena Ego y Kaertes, pero menos que si seguimos en este con suspicacias.
    Es una pena que Alicia nos haya dejado por unos días.

    Saludos

  20. #70 ANAFKH 21 de sep. 2006

    Agradezco a S. Olcoz sus intervenciones en este foro y el interés que ha demostrado, leeré en su momento con mucho interés el articulo.

    Y como no lo he leido no puedo decir gran cosa del artículo pero si de un comentario que ha hecho aquí, afrima usted que Livio dice explícitamente que Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum, si Livio dice esto será implícitamente, explícitamente dice que “llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.” Identificar ese río con el Ebro me parece que entra dentro de lo probable, de lo muy probable si se quiere, pero de ahí a decir que Livio habla expresamente del Ebro a no ser que conozca otra versión del texto, creo que hay una distancia. Por otro lado tampoco dice que el ager Vasconum estuviera situado en la margen izquierda, si damos por hecho que el rió que cruzó Sertorio era el Ebro evidentemente el ager vasconum estaría en la margen izquierda, pero Livio no dice explícitamente nada de eso y como bien sabe sobre este tema hay opiniones diversas, muchas de las cuales situan ese ager vasconum en la margen derecha.

    Tengo especial interés en conocer su opinión sobre Estrabón (Posidonio) y su “Calagurris, ciudad de los vascones”

  21. #71 S. Olcoz 21 de sep. 2006

    ANAFKH: Tiene razón. Livio, explícita y literalmente no dijo que "Sertorio entró por primera vez en el territorio de los vascones cuando construyó un puente en la aliada Calagurris y cruzó el Ebro, en cuya margen izquierda únicamente estaba situado el ager Vasconum." Sino que cruzó el puente que construyó sobre el río en Calahorra y que tras cruzarlo entró entonces en territorio de los vascones.

    Sin embargo, algunas líneas antes, Livio dice que tras salir Sertorio de Castra Aelia no pudo cruzar el río Ebro, como intentó, y que ( y sigue diciendo de forma escueta y sin precisión alguna que:) atacó Bursau, Cascantum y Graccurris para dirigirse a la ciudad amiga de Calahorra donde construyó un puente para cruzar el río y entrar en el territorio de los vascones.

    ¿Qué río?: el Ebro.

    Porque lo ha citado literalmente unas líneas antes Livio y porque no se refiere al Cidacos que sería la otra posibilidad. Pero que, como en el caso del Alhama o del Queiles, también cruzó Sertorio y cuya entidad fluvial hizo que ni fuesen mencionados por Livio y que quizá ni siquiera necesitasen de puente alguno para ser cruzados, por sus características, como ya recogió en su momento, por ejemplo Burillo. Además de otras razones que se exponen en el artículo que se ha publicado en las actas de l VI Congreso de Historia de Navarra, pp. 55-75 y que abundan en esta interpretación.

  22. #72 ANAFKH 22 de sep. 2006

    No encuentro el momento en el que Sertorio intenta cruzar el Ebro sin éxito, tras la llegada de Sertorio a Castra Aelia se comentan diferentes decisiones, mandatos e intenciones de Sertorio para pasar seguidamente a narrar le trayecto por el Ebro, las dos veces en las que aparece el río Ebro no parecen presentar problemas

    “Tras haber tomado Contrebia en cuarenta y cuatro días con pérdida de gran número de hombres, dejó allí a Lucio Insteyo... y él condujo las tropas de vuelta hacia el río Ebro. Allí, después de construir los cuarteles de invierno cerca de una ciudad llamada Castra Aelia, se mantenía en el campamento. Durante el día se reunía en la población con las ciudades aliadas.”

    “Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.”

    De todas formas me gustaría conocer la interpretación que da de Estrabón, porque el problema que plantea esta zona del Ebro ha merecido opiniones para todos los gustos, para Gómez Fraile "Sobre la adscripción étnica de Calagurris y su entorno en las fuentes clásicas". Kalakorikos, 6. 2001, pp.: 27-70 toda esta zona sería vascona, para Félix García Morá "Las primeras repercusiones del conflicto sertoriano en tierras vasconas" II Congreso Gral. de Historia de Navarra 1992, pp. 207-216 Cascantum sería vascona, Gracchurris “es posible que estuviese en proceso de vasconización” y Calagurris sería vascona “casi en su totalidad”. Para Luis Amela "Calagurris y la fijación de nuevos límites territoriales en la antigüedad" Kalakorikos, 7. 2002, pp.: 31-50 Cascantum y Graccurris serían vasconas y Calagurris celtibera, o sea que salvo en situar el ager vasconum en la margen derecha del Ebro no coinciden en nada ni entre si ni por lo que intuyo con lo expuesto en su artículo.

    En mi humilde opinión reconociendo que las fuentes son poco claras en lo que a límites territoriales se refiere, la raíz del problema no reside ahí sino en tomar como punto de partida las tesis de Bosch Gimpera y Fatás y dar por sentado que los vascones se beneficiaron con una serie de territorios, o en palabras de Félix García Morá “Otro de los mitos que pervive desde las primeras décadas del siglo veinte es el hecho de que la República tomase en consideración especial a los Vascones y les fuese transmitiendo una serie de territorios que ellos iban sometiendo poco a poco.” Teniendo en cuenta el éxito que las tesis de Fatás han tenido en la historiografía concerniente a los vascones sé que hacer este comentario puede parecer herético, pero pienso que ya va siendo hora de someter a critica algo que ha sido admitido como si constara en Livio o Estrabón cuando no consta en fuente alguna y se basa en buena medida en argumentos ex silentio. Pero en este tema los datos se someten a todo tipo de especulaciones y al final ciertas interpretaciones acaban teniendo más peso que las fuentes ya que el hecho de que Estrabón (Posidonio) diga, en relación directa con Sertorio, que Calagurris era una ciudad de los vascones, o que Juvenal haga vascones a los protagonistas del asedio mientras que ningún autor considera celtibera a Calagurris, y los que hablaron de esta ciudad no son pocos; Valerio Máximo, Juvenal, Floro, Orosio, Exuperancio, Livio, Estrabón (Posidonio), se acaba relativizando de manera extraordinaria hasta reducir los datos prácticamente a meras especulaciones y elevando las especulaciones a la categoría de hecho histórico.

  23. #73 S. Olcoz 22 de sep. 2006

    Parece necesario aclarar qué fuentes estamos utilizando.

    En nuestro caso, se trata del libro XCI de la obra de Tito Livio, Ab Vrbe condita, del que, como es bien conocido, sólo se conserva un fragmento descubierto en un palimpsesto en la basílica del Vaticano en 1772 y editado por Barthold Georg Niebuhr en 1822, cuyo texto reproduce, entre otros autores, Jal (1990, pp. 214-218).

    Siendo esta última referencia la fuente utilizada y en la que se basan los comentarios expuestos, incluidos los referidos al paso del Ebro en Calahorra tras no haberlo conseguido hacer en la actual ribera de Navarra: “Haec secum agitans Sertorius praeter Hiberum amnem per pacatos agros quietum exercitum sine ullius noxa duxit".

    Frase que se ha venido traduciendo incorrectamente y como consecuencia se han generado dos errores:

    • El asentamiento (oppidum) de Castra Aelia estuvo situado en la margen izquierda del Ebro, puesto que Sertorio venía de conquistar una Contrebia de la que nadie duda que estaba en la margen derecha del Ebro.

    • Cuando Sertorio salió de sus cuarteles de invierno cerca de Castra Aelia para castigar a los berones, antes de llegar a las proximidades de los bursaones, cascantinos y gracurritanos, había pasado por territorio amigo.

    Espero que a partir de estas aclaraciones tomadas del artículo presentado en Pamplona esta semana podamos acercar puntos de vista.

  24. #74 orison 22 de sep. 2006

    Me tiene mosqueado y hace mas todavia mi teoria cierta esto ANAFKH espero que lo tengas muy en cuenta!!!

    "La segunda referencia a la monarquía entre los aquitanos aparece al narrar la muerte del aquitano Pisón al ayudar a su hermano en batalla, César recuerda que además de proceder de una «familia nobilísima» su abuelo había sido rey, in civitate sua regnum obtinuerat (B.G. IV 12). Ambas menciones pudieran reflejar una cierta crisis o descomposición de la institución monárquica al igual que lo que estaba ocurriendo entre los galos y los belgas, ya que si en el caso de Adiatunnus evita darle el titulo de rey, en el caso de Pisón es también significativo que su abuelo hubiera sido rey mientras que él no solo no lo es sino que se encuentra entre las filas romanas. "

    "entre las tropas romanas había también aquitanos como el caso del jinete Pisón de Aquitania, muerto en una batalla junto al Mosa, cuyo abuelo debió de mantener estrechas relaciones con Roma «habiéndole otorgado nuestro senado el título de amigo"». (B.G. IV 12)


    La mención a Lucio Manlio que según Plutarco intervino en la guerra sertoriana enviando suministros a Metelo desde la Galia Narbonense (Sert. 12) y que según Paulo Orosio, se enfrentó a Hirtuleyo en el 78 a.C. (Oros. 5, 23, 3) unido la edad que puede suponerse del abuelo de Pisón nos indica que aunque se hubieran dado con anterioridad contactos importantes es ya durante las guerras sertorianas el momento en el que mayor acercamiento se habría producido


    Era el jinete Pison hijo del suegro de Cesar Lucio Calpurnio Pison Consul 58 a.C de !!!! Cesar se refiere a él como de FAMILIA NOBILISIMA!!!

    Esto es de mi teoria aunque hay cosas que no estan bien esto si!!!

    Asesinado Julio Salinator por Calpurnio en el año 82-81 a.c, sus soldados abandonan las cumbres de los Pirineos y el ejercito de Annio paso sin difficultad.( Plut.Sert.7)

    "Terminada la guerra Pompeyo obligo a los vascones a bajar de los Pirineos y los asento en una sola ciudad " De aqui tomo su nombre de Convenne( Isid.Etym 9.2.107)

    Por eso Caton el joven no tragaba a Cesar se caso con Calpurnia hija de Calpurnio Pison asesino de su tio Julio Salinator!!!!

    Existia tambien Marco Calpurnio Bibulo amigo y yerno de Caton el joven elegido consul en el 59 a.C enemigo de Cesar.

    Y Cesar si menciona a los vascones en la guerra contra Pompeyo.

    lusitanos, celtíberos, cántabros “y todos los bárbaros que habitan la costa del Océano” del lado pompeyano (B.C. I 38), y a galos, aquitanos “y montañeses que limitan con la provincia de la Galia” entre los suyos (B.C. I 39) así como más adelante a los oscenses, calagurritanos, tarraconenses, iacetanos, ausetanos e ilurgavonenses. (B.C. I 60).

    Cuando dice que Aquitanos,Galos y Montañeses estan aliados con él. Montañeses es el termino con que los romanos llamaban a los vascones en los pasos de Falermo

  25. #75 orison 22 de sep. 2006

    Barscunes es montañeses Podeis ver Poeta Silo italico lo menciona en las tropas de Anibal en las batallas de Cannas , Trasimeno en su obra Punica su fuente fue segun parece Posidonio.


    podeis seguir haciendome el vacio!!! si quereis

  26. #76 orison 23 de sep. 2006


    Debo corregir parece que el asesino fue Calpurnio de sobrenombre Lanario pero que hace un lugarteniente J.Salinator con 6000 hombres y Sertorio con 3000 .

    Legato di Sertorio: LUCIO LIVIO SALINATORE


    · Tribuni militari (n° 24): PUBLIO CALPURNIO LANARIO (del legato Lucio Livio Salinatore)


    Sertorio fue enviado despues de la victoria de los Cimbrios a Hispania en la que intervienen los celtiberos Marco Mario destruye Kolenda 102 a.C ciudad de estos y con el tribuno T.Didio va a los cuarteles de invierno de Cazlona ( Castulo) ciudad de los celtiberos "barbaros" ( sertorio segun plutarco)

  27. #77 ANAFKH 25 de sep. 2006

    Gracias, aclarado queda S. Olcoz.
    Desgraciadamente pasarán unos días antes de que pueda leer el artículo. Los congresos los ha venido publicando Principe de Viana, no sé si este año también ni si estará en la librería del G.N. ¿Dónde puedo encontrarlo?

  28. #78 S. Olcoz 25 de sep. 2006

    Las actas las publicó la Sociedad de estudios Históricos de Navarra. Quizá tengas información en:

    http://www.sehn.org.es/

    De no ser así, podría contactar con Vd. por email si me indica cómo.

  29. #79 ANAFKH 04 de oct. 2006

    Cuando me decidí a escribir este artículo lo hice no tanto por lo que podía aportar de nuevo o porque creía que tenía los conocimientos suficientes como para ofrecer una visión general del tema que explicara los problemas que plantea sino todo lo contrario eran y son las dudas que me plantea las que me animaron a escribirlo, la otra opción era preparar una batería de preguntas a la única persona que supongo podía aclararme las ideas pero no quise abusar de su tiempo y pensé que era mejor exponer aquello que no veía claro para que quien quisiera diera su opinión y ver si había alguna novedad en la lectura de estos hechos.

    De momento sigo sin verlo claro, tanto la supuesta expansión de los vascones como el hipotético apoyo que estos ofrecieron a Pompeyo, insisto en que se han extremado y exagerado las conclusiones sobre el pompeyanismo de los vascones cuando lo cierto es que los dos únicos testimonios que vinculan a Pompeyo con los vascones es Estrabón “Pompelon, que es como si dijéramos Pompeyopolis” y Salustio “Entonces, el ejército romano fue retirado hacia los vascones para aprovisionarse de trigo.” Yo ni creo ni dejo de creer que los vascones apoyaron o no a Pompeyo sencillamente creo que las fuentes son las que son y dicen lo que dicen y en ellas yo no alcanzo a ver las cosas que se han dicho sobre la relación entre los vascones y Pompeyo.

    Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)

    “La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.
    No está claro desde cuándo tuvo lugar la romanización de los vascones, pero parece que debió producirse con mayor intensidad y antigüedad que la de otros pueblos más beligerantes con Roma, como por ejemplo los celtíberos y los cántabros. En cualquier caso, la apuesta y el apoyo que los vascones dieron a Pompeyo se vio recompensado con su expansión al sur del Ebro quizá desde la muerte de Sertorio, en el 72 a. C. y, definitivamente, tras la destrucción de la Calahorra celtíbera ese mismo año o en el 71 a. C.
    Si antes del 76 a. C. la integración de los vascones con la política de Roma pudo ser más o menos ligera, a partir de ese año y sobre todo tras la destrucción de Calagurris debió de ser total. Pudiendo llegar a sentirse tan identificados con los intereses (y luego la cultura) romanos como los propios habitantes de Roma, con la llegada de Pompeyo a su territorio en el invierno del 75-74 a. C. o entre este momento y su salida de Hispania en el 71 a. C., fundando o renombrando la que era o con el tiempo sería la principal ciudad de los vascones con un nombre relacionado con el de su incuestionable caudillo y legal representante de Roma: Pompaelo, esto es, la actual capital de la Comunidad Foral de Navarra”

    Creo que con el articulo y con lo escrito después queda clara mi postura respecto a este tipo de afirmaciones. Pienso que este tema es básico para comprender que postura tomaron los vascones y toda esta zona del Ebro y creo también que estar o no de acuerdo con estos supuestos condiciona toda nuestra visión más allá de lo que nos puedan decir las fuentes. En este sentido creo que el articulo, como todo lo escrito sobre este tema, es un ejemplo de lo que quiero decir.

    A partir del comentado texto de Livio se intenta clarificar los limites territoriales de esta zona del Ebro, entendiendo que el río sobre el que Sertorio construye el puente es el Ebro y teniendo en cuenta que la primera vez que se hace mención a los vascones “ager Vasconum” es tras cruzar el río, se entiende que es en ese momento en el que Sertorio entra en territorio vascón excluyendo la posibilidad que las ciudades situadas al sur fueran también vasconas, sosteniendo como es lógico que Sertorio levantó dos campamentos en el territorio de los vascones. De esta manera se da unos limites precisos a los vascones por el sur siendo el Ebro la frontera entre estos y probablemente los celtíberos.

    No comparto del todo esta lectura pero de momento no voy a entrar en ese tema. Siguiendo esta tesis y esta lógica a partir del texto de Livio después de llevar su ejército a través del territorio de los vascones instaló el campamento en una zona colindante con los berones me llama la atención que al mismo tiempo que se marca el Ebro como frontera meridional de los vascones (así aparece también en un mapa) se diga que es probable que entre las Bardenas y el Ebro no estuvieran asentados los vascones sino otros pueblos o que Sertorio se adentrase “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”

    No se si lo he entendido bien pero Livio habla claramente del ager Vasconum ¿Cuál es el motivo de esas reservas y dudas con respecto a si era o no era ya vascona esa zona cuando el artículo sostiene que el Ebro era la frontera sur de los vascones? Si se propone un lugar cercano a San Adrián como emplazamiento del primer campamento y en torno a Mendavia como localización del segundo y Sertorio llevó su ejercito “a través del territorio de los vascones” ¿Dónde estaba ese ager Vasconum si se deja abierta la posibilidad de que la zona colindante con el Ebro en su margen izquierda pudiera no ser todavía vascona?

    (Gracias por su atención, he estado unos días fuera y no he podido escribir antes)

  30. #80 S. Olcoz 04 de oct. 2006

    Efectivamente, en el citado texto de Livio se dice que Sertorio cruzó el Ebro en Calahorra (véanse los argumentos expuestos en el artículo acerca de esta afirmación) y que sólo entonces acampó en el territorio de los Vascones. Lo que sitúa el primer campamento de pernocta sertoriano en territorio de los Vascones en las inmediaciones de San Adrián (Navarra) y desde aquí hasta el límite con los Berones, donde Sertorio montó el segundo campamento de pernocta en territorio Vascón, todo es territorio de los Vascones y siempre en la margen izquierda del Ebro. Esto es, hasta Viana (Navarra) si el yacimiento de La Custodia era Barskunes o hasta las las cercanías de Mendavia o la cuenca del río Linares, si La Custodia era parte de la berona Uarakos (aunque la Uarakos atacada por Sertorio fue la del Monte Cantabria, según todos los autores que han tratado este tema recientemente).

    Según esto, el límite meridional de los Vascones era el Ebro, al menos entre el punto de contaco con los Berones (alrededores de Viana o de Mendavia) y los alrededores de San Adrián. Al noroeste de esta zona Vascona estaban los Berones, nuevamente según el texto de Livio. Sin embargo en él no se dice nada de que también estuviesen los Vascones entre San Adrián y Tudela o más al este aún (de hecho, hay que advertir que entre San Adrián y la desembocadura del Ebro aún hay mucho territorio en la margen izquierda de este río). Tampoco se sabe nada más (o mejor dicho, Livio no dice nada más) de la extensión hacia el norte o noreste de los Vascones en esos momentos, luego podría haber otros pueblos en esa zona de la ribera de Navarra e incluso entre los Pirineos y la zona que se cita literalmente como parte del territorio de los Vascones.

    Eso respecto al límite meridional de los Vascones y respecto a si éstos eran aliados de Pompeyo y desde cuándo:

    Livio dice que Sertorio atacó a los Berones y Autrigones porque habían sido hostiles durante el asedio de Contrebia Leucade y porque estaban ayudando ya a Pompeyo. Eso mismo no lo dice Livio de los Vascones y éste es un dato relevante ya que si los Vascones en el 77-76 a. C. hubiesen estado en contra de Sertorio, lo lógico según el texto de Livio es que también les hubiese atacado como hizo con los Berones. De ahí que parezca que quizá en ese momento todavía los Vascones no eran del todo hostiles, puede que incluso aún fuesen favorables a Sertorio o simplemente neutrales, en cualquier caso por poco tiempo, claro. A la vista de su posterior -casi inmediata- expansión con Pompeyo.

    La expansión de los Vascones es una mera consecuencia de reconocer que si hasta unas fechas determinadas (derrota de Sertorio) no había Vascones al sur del Ebro y después sí los hubo (ejemplo: Calahorra pasó de Celtíbera a Vascona), como también ocurrió en otros territorios al norte del Ebro pero ya en Aragón y no sólo en Navarra, es porque los Vascones se expandieron - Esto es trivial: si antes no había y luego sí = expansión. A lo que hay que añadir los otros argumentos expuestos o citados en el artículo que abundan en las contraprestaciones que los Vascones recibieron de Roma, seguramente como parte también del apoyo dado a Pompeyo.

    Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas) sino que llegamos a esa conclusión tras la lectura y análisis del texto de Livio y la reconstrucción del itinerario de Sertorio en el 77-76 a. C. Lo que es muy diferente y le invito a que así lo reconozca, atribuyéndonos sólo lo que nos corresponda.

  31. #81 A.M.Canto 04 de oct. 2006

    Para documentación de los lectores, el viejo artículo de Bosch Gimpera, “Los celtas y el País Vasco”, Revue Internationale des Etudes Basques, XXIII, 4, 1933, 457-486, está aquí mismo en Celtiberia, en dos partes, aunque no se lee muy bien y la referencia es incorrecta: http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=237 y http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=238

    Por otro lado, he visto este artículo en prensa de L. Amela Valverde: “La adscripción étnica de Calagurris”, Kalakorikos, en prensa. Asociación Amigos de la Historia de Calahorra. Dentro de este ciclo de conferencias, de marzo de este año, que se dedicó a la Celtiberia: http://www.amigosdelahistoria.com/actividades%20jornadas%2006%20programa.htm
    Por cierto, aquí la dirección concreta para descargar el artículo de Gómez Fraile:
    http://dialnet.unirioja.es/servlet/listaarticulos?tipo_busqueda=ANUALIDAD&revista_busqueda=831&clave_busqueda=2001

    [In margine: No conocía el trabajo de este joven, aunque me ha de llamar la atención que no cite o no conozca mis ciudades vasconas y mapas de fronteras de 1997, por más que se publicara en la más conocida de las revistas arqueológicas españolas; aunque no debió de "caer bien", porque más extraño todavía es que se omita aquí: http://www.unav.es/hAntigua/textos/docencia/navarra/bibnav.html ]

  32. #82 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Sr. Olcoz. Le contesto ahora a su comentario de 21/09/2006 11:10:27. Ciertamente un poco descortés, habida cuenta de que es Ud., según me parece, bastante joven, y, por lo que veo en Dialnet, con poca obra aún (obviamente, dada su posible edad) y hasta ahora en temas de Medieval (s.e.u.o.). Queda disculpado, desde luego (y gracias, Hartza, ¡pero no son décadas!).

    Según ya dije arriba, el texto más antiguo (de los que comentábamos) resulta deberse no a Livio (que además, como ya señaló Anafkh, no cita el Ebro expressis verbis, aunque Ud. lo da por hecho), sino a Posidonio vía Estrabón, esto es, coetáneo de la guerra. En buena técnica histórica, esto hace de Calagurris ya una ciudad vascona en la época en cuestión. Y aún es posible que Posidonio tome la adscripción étnica de Calagurris de Polibio, cuya obra continúa; y, como es bien sabido, éste anduvo por los escenarios hacia 133 a.C. Esto ya representa un problema que debe Ud. resolver para poder asegurar que los Vascones no tuvieron nada al S del Ebro hasta 72-71 a.C.

    Pero, aparte de ello, creo que se viene olvidando en este debate que puede haber una fuente más antigua aún que Posidonio, y que para mi gusto demuestra que los Vascones desbordaban el Ebro mucho tiempo atrás, tal como lo expresé en mapas de 1997 y están ahora en http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_tierra_toro.htm y
    http://es.geocities.com/los_vascones/vascones_identificacion_ciudades.htm (el del "Epílogo" falta todavía, pero está en papel en AEspA, fig. 13). Más atrás de Posidonio, coetáneo de la guerra, más atrás de Polibio, que anduvo por la zona c. 133 a.C. Por razones "tácticas" se me disculpará que por ahora lo deje sólo planteado, pero ahí queda el aviso.

  33. #83 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    Hágase un favor y deje de juzgar antes de conocer. Por mucho que se le de bien ese práctica, déjela. Eso se lo recomiendo al margen de la edad que tenga Ud. (cosa que a mi no me importa ni me interesa), ya que prejuzgar es algo que no está bien a ninguna edad y además ya debería Ud. saber que los prejuicios (y a veces las creencias también) impiden el avance del conocimiento.

    No pretenda hablar ahora de cortesía después de haber expresado sus creencias que le hacían deshechar nuestro trabajo incluso antes de conocerlo, prejuzgándolo. Con esos modales que Ud. mostró en su primera intervención, no se sorprenda de que yo se lo reprochase entonces y se los vuelva a reprochar ahora con el único propósito de ayudarle a que se enmiende. Pues debería reconocer que su primer comentario fue cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa, yo haré lo mismo por lo que hubiese podido decir de más, en caso de que así me lo haga Ud. ver.

    Pero dejando al margen lo anecdótico, decir que:

    En nuestro artículo sólo analizamos el texto de Livio y lamento decirle que parece que Ud. no conozca dicho texto al insitir en que en él no habla de que Sertorio cruzase el Ebro antes de entrar en el territorio de los Vascones, pues así lo hace. De nuevo me remito a que conozca nuestro trabajo antes de seguir negándolo como si no lo hubiésemos presentado.

    Si Ud. conoce otros textos que contradigan lo que escribió Livio o las conclusiones a las que nosotros hemos llegado a partir de su texto y de los datos arqueológicos actualmente conocidos, nos hará un favor a todos, no sólo a nosotros, sino a todos.

  34. #84 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Mi primer y único mensaje sobre su reciente trabajo:
    A.M.Canto 21/09/2006 10:07:26
    Un detalle sobre el enunciado "Bursau, Cascantum y Graccurris no eran vasconas en el 76 a. C.". Personalmente creo que todo era vascón desde antes de la conquista romana, pero me voy de viaje y no me puedo parar. Sólo comentaré que en el caso particular de Gracchurri es evidente que sí por su nombre, impuesto cien años antes del 79 a.C., supliendo, según parece, a un Ilurci. Y ese -urri no deja mucho lugar a dudas. Saludos.


    No queda la menor duda: es una buena prueba de mis "modales completamente reprochables [...] cualquier cosa menos cortés. Si Ud. lo reconoce y se disculpa...". Permita que no me deje "enmendar" por Ud. en este aspecto; es su respuesta la que sonó mal incluso a otros (Hartza 21/09/2006 11:17:37 y 11:42).

    De su trabajo conozco de momento lo esencial, las "Conclusiones", que Ud. mismo copió aquí (20/09/2006 9:38:07). Y desde su mismo comienzo: "Esta revisión de la fuente más antigua conocida acerca del ager Vasconum..."), o sea, Livio según Ud., basta, a mí y a cualquiera, para saber que no ha tenido en cuenta las fuentes anteriores, que sugieren otras cosas. Las que Ud. en su actual respuesta igualmente ignora.

    En resumen, como bien dice el refrán, "para el que no quiere es para el que más hay". Siga, pues, su camino, y corrija ese "deshechar".

  35. #85 Cogorzota 05 de oct. 2006

    Gracias por la "documentación" doctora.
    Tengo faena para todos los pilares en esas mañanas resacosas que me tengo programadas (yo si) desde hace décadas.

    S. Olcoz: No se donde ha conseguido leer vuestro artículo ANAFKH. Las tabernas que yo frecuento no suelen actualizar mucho la biblioteca, por lo que en mi caso y en algún otro, casi sería correcto eso que dices de prejuicios o creencias, peeero... no me parece bien que utilices ese tono con quien aporta además sesudos trabajos propios con la didáctica intención, a mi juicio, de establecer un marco previo...

    "Que garantice unas premisas mínimas
    que faciliten crear los resortes
    que impulsen un punto de partida solido y capaz
    de este a oeste y de sur a norte,

    Donde establecer las bases de un tratado de amistad
    que contribuya a poner los cimientos
    de una plataforma donde edificar
    un hermoso futuro de amor y Paz."
    (Serrat)

    A no ser claro, que quieras medir vuestro trabajo por el tamaño de sus enemigos.
    Los "modales", además de tener cadauno su cadaunada, no son iguales todos los días.

    Pal Pilaaaar... sale lo mejor!



  36. #86 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    No voy a continuar sacándole punta a esta polémica sobre la expresión de sus creencias o juicios previos de un trabajo que no había llegado - entonces, ahora no lo se - a sus manos.

    Tampoco voy a negar que en el mensaje anterior se me ha escapado una "h" y una "s", así como que luego faltaba otra "s" y quizá había alguna falta más (no he mirado los acentos, pero casi seguro en alguno me he colado también), como he visto al releerlo ahora. Eso pasa cuando se escribe deprisa y uno se acostumbra a los correctores ortográficos automáticos que cuando no están, ponen de manifiesto los vicios que se van adquiriendo, reprobables en cualquier caso.

    Del mismo modo que me parece pueril o mejor dicho: sin sentido que se meta Ud. con mi edad, antes, o ahora con la ortografía (aunque en esto último tiene Ud. razón). Pero no como forma de cuestionar nuestro trabajo y la validez del mismo. Cosa que aunque aún no lo reconozca, ha hecho desde el primer momento. Quizá porque dicho trabajo pueda ser contrario a sus creencias o porque piense que no podíamos aportar nada, aún sin saber que habíamos publicado.

    De todas formas, todo esto es anecdótico y por ese camino haríamos una montaña de un grano de arena que además sería bastante estéril y en el que no deseo continuar.

    Lo dicho, centrémonos en la cuestión que nos interesaba y no en lo accesorio, si cree que Livio erró o que erramos nosotros, hará un favor a todo el mundo cuando Ud. publique su trabajo corrigiendo a Livio o seguramente más fácil: corrigiéndonos a nosotros.

    No ignoro otras fuentes, es que simplemente en ningún momento había pretendido otra cosa que decir que el VI Congreso de Historia General de Navarra habíamos presentado un artículo que podía arrojar algo de luz a lo que aquí se trataba. Ni más, ni menos.

    Así que, ahí tiene la referencia de nuestro trabajo sobre el itinerario de Sertorio, en el 77-76 a.C., según el texto de Livio, los datos arqueológicos conocidos y, por supuesto, nuestra interpretación que, como todas, puede ser errónea. Si en él encuentra alguna aportanción interesante me alegro y si piensa que todo o en parte es erróneo y nos corrige, pues también me alegraré ya que así avanzará el conocimiento.

  37. #87 hartza 05 de oct. 2006

    No son formas, sr Olcoz, no son formas. Ni en su respuesta al contertulio ANAFKH, autor del artículo que en este espacio se debate, ni en su respuesta a Alicia Canto.

    La mejor defensa no tiene por qué consistir en un ataque.

  38. #88 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    Cogorzota:

    Suscribo la cita de Serrat y me gustaría reconducir el diálogo constructiva y amistosamente.

  39. #89 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    hartza: ANAFKH dijo que en nuestro trabajo partíamos de la hipótesis de la expansión de los Vascones pero esto no es cierto, a ello llegamos después de analizar el texto de Livio, reconstruir el itinerario de Sertorio en 77-76 a.C. y sacar entre las conclusiones que tras la derrota de Sertorio los Vascones se expandieron al sur del Ebro.

    Si, como acabo de decir, se tergiversa nuestra aproximación y me quejo de que su crítica está basada en esa malinterpretación, ¿qué hay de malo en mi proceder?

    Debo reconocer que, al menos, ANAFKH ha leído nuestro trabajo y que otra cosa es que él lo comparta o no. Eso sí, que no diga que hemos procedido de una forma distinta a la que hemos hecho, porque no interesa eso a nadie, ¿no?

  40. #90 hartza 05 de oct. 2006

    Sr Olcoz, yo no he leido su articulo (de momento) asi que me remito unicamente a lo que he podido leer en esta pagina. Y le hablo desde un punto de vista estrictamente formal, de estilo si quiere.


    ANAFKH Ayer, a las 12:05 (la negrita, a falta de subrayado, es propia):

    Me gustaría que pudiéramos acercar posiciones pero tengo que decir que desgraciadamente partimos desde puntos opuestos, el articulo de Olcoz y Medrano parte de precisamente de las tesis que yo pretendo revisar y criticar. Espero que no moleste que transcriba un fragmento del articulo (si no parece conveniente no volveré a hacerlo)

    “La expansión de los vascones es más que conocida y está suficientemente acreditada a pesar de que, hasta ahora, no lo eran tanto ni el momento en que comenzó, ni tampoco las causas que condujeron a su máxima amplitud en el siglo II d. C., de acuerdo con las referencias aportadas por Ptolomeo (II, 6, 66). Aunque la solución a estas incógnitas era previsible pues se asociaba a la recompensa ofrecida por Pompeyo por su apoyo en la derrota de Sertorio y de sus partidarios, a costa de cuyo territorio se llevó a cabo.



    S. Olcoz Ayer, a las 18:28:

    Por último, no es correcto decir que nuestro artículo parte de la hipótesis de esta expansión (por favor, no coja el rábano por las hojas y le de la vuelta a nuestro artículo, haciéndonos decir lo que no hemos dicho. Discrepe todo lo que le parezca oportuno pero sin hacer trampas (...)


    Ce n'est pas gentil ça... (lo de las trampas). Y ya ve que no soy el unico a quien se lo parece.

    Y da la impresion, desde luego tras la lectura de la frase resaltada, que Vds si parten de determinada premisa, que es precisamente, y no otra cosa, lo que les apunta ANAFKH.

  41. #91 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    hartza: Me remito a la frase de Serrat que ha citado, oportunamente, Cogorzota, para intentar reconducir el diálogo.

    Si por lo expuesto aquí y no por lo publicado en el artículo da la impresión de que partíamos de una pretendida expansión de los Vascones, ya he dicho aquí en varias ocasiones que no es así. Y no quiero volver a cuestionar nada de lo cuestionado más arriba, apuntándome otra vez a lo que dijo Cogorzota que:

    Pal Pilaaaar... sale lo mejor!
    Los gigantes y la procesión!

  42. #92 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    Hartza: Es mejor dejarlo; aunque modera las formas, lo que siempre es bueno, parece que no admite ni lo que escribió él mismo. Yo, por mi parte, me he ido de paseo (crítico, 'of course') hacia Gibraltar. "Poner tierra por medio", que se dice, a pesar de lo mucho que quiero a Navarra y a sus gentes, y la Corella de mi infancia...

  43. #93 ANAFKH 05 de oct. 2006

    Bueno, habrá que bajar un poco la tensión que está teniendo este debate, la discusión puede ser apasionada pero hasta un límite. Sin animo de continuar la polémica se entenderá que cuando se me acusa de coger “el rábano por las hojas” y “hacer trampas” no me queda más remedio que defenderme.

    Si le molesta que diga que parten de la hipótesis de la expansión me disculpo, pero creo que el texto que he trascrito, como ya ha observado Hartza, sugiere esa idea, en cualquier caso no era ese el punto que me llamaba la atención especialmente sino cuando dice que Sertorio avanzó “por el ager Vasconum acampando en territorio que era o que pronto podía pertenecer a los que luego parece que fueron los mejores aliados de Pompeyo y de la Roma oficial de aquellos momentos: los vascones”. En mi opinión el hecho de que se haga alusión al ager Vasconum y al mismo tiempo se relativice con un “que era o que pronto podía ser” solo se entiende partiendo de la premisa de que hubo un momento en el que no lo fue, de hecho algo antes, en la nota 37, al referirse al segundo campamento de Sertorio en territorio vascón y al río Linares dice, “Fatás identificó este río como el límite entre el territorio de los berones y el recientemente expandido de los vascones. Hipótesis recogida luego por Labeaga y Sayas.” Si no es así lo retiro pero me dio la impresión de que se quisieron hacer compatibles dos ideas no del todo compatibles, que Livio hable de un ager Vasconum junto al Ebro y que por otro lado se hubiera producido una hipotética expansión de los vascones hacia ese río imprecisa en tiempo y espacio.

    Me gustaría que la conversación fuera amistosa y que no se produjeran acusaciones por lo que debería pasar por alto ciertas afirmaciones, pero decir que hago trampas no se lo consiento.

    Pienso que más allá de las tesis que se sostengan uno puede entender como coherentes lecturas o teorías con las que sin embargo no está de acuerdo. En mi caso soy escéptico con que Livio se refiera al Ebro como el río sobre el que Sertorio construyó un puente pero tengo que reconocer que su explicación mantiene esa coherencia a lo largo de la argumentación. Sin embargo no puedo decir lo mismo en lo que a límites territoriales se refiere.

    Antes de nada decir que creo que el texto de Livio es capital para tratar este tema pero no es el único y no podemos ceñirnos exclusivamente a una única fuente desdeñando todas las demás (el artículo a excepción de Livio solo menciona a Ptolomeo). Dicho esto veo que se es excesivamente estricto en algunos aspectos mientras que en otros no lo es tanto. Decir que como Livio se refiere solo al ager Vasconum en un espacio comprendido entre San Adrián y Mendavia supone que solo ahí podemos decir que se situaban los vascones y que esto no implica que al norte o al este también lo estuvieran, abriendo la posibilidad a la presencia de otros pueblos (desconocidos supongo), es una lectura extremadamente estricta y restrictiva que no veo cuando se hacen otro tipo de afirmaciones. Si aplicamos esta lectura tan al pie de la letra al texto de Livio creo que tampoco se llegan a las conclusiones a las que llegan los autores del articulo.

    Barajando estas posibilidades marchó Sertorio al otro lado del río Ebro* por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz y sin causar daños a nadie. Partió luego hacia el país de los bursaones, los cascantinos y los gracuritanos, y después de arrasarlo todo y pisotear las cosechas llegó a Calagurris Nasica, ciudad de los aliados, construyó un puente y cruzó el río cercano a la ciudad, e instaló el campamento.

    *aquí los autores proponen la traducción Barajando estas posibilidades marchó Sertorio por territorios tranquilos al frente de su ejército en son de paz, sin obstáculos a excepción del rio Ebro

    Con una lectura tan estricta es imposible conocer a que pueblos pertenecían bursaones, cascantinos y gracurritanos según Livio, como no hace referencia a los vascones hasta después de Calagurris no pueden ser vasconas, pero supongo que como no hay ni una sola referencia a los celtiberos, tampoco podrán ser celtiberas, el artículo de Gómez Fraile (en Dialnet) recoge completo el texto en latín y su traducción, invito a quien quiera a que lo lea detenidamente y que someta al texto a una lectura de este tipo para ver que conclusiones saca sobre la presencia de vascones y celtíberos en esta zona del Ebro.

    En cuanto a la expansión de los vascones y su explicación por el hecho de que antes no los había y luego si poniendo como ejemplo Calagurris primero celtibera y luego vascona, lo primero que tengo que decir es que ni Livio, (ni en XXXIX 21 ni en Periocha. XCI) ni Estrabón, ni Valerio Máximo ni Juvenal, ni Floro, ni Orosio ni Exuperancio dicen que Calagurris fuera celtibera. Decir que esta zona del Ebro era celtibera o vascona o que no lo era, entra dentro de los márgenes de la hipótesis, si tenemos a alguien como Ptolomeo para el siglo II no conservamos nada parecido para el II a.C. con lo cual la comparación entre la situación territorial en uno y otro momento parte desde el problema de que la geografía de la época republicana se ha reconstruido en base a referencias que en ningún caso son concluyentes, de ahí que existan tal cantidad de opiniones sobre si tal o cual ciudad era o no celtibera o vascona y si lo era en su totalidad o en un momento preciso, teniendo tal variedad de hipotesis como autores han tratado el tema, y estos ni son pocos ni se restringen solo al ámbito local, Koch en concreto creo que dijo cosas bastante interesantes respecto al caso concreto de Calagurris.

    Que esta supuesta expansión de los vascones corresponda a las consecuencias de una acción militar o más bien a un apoyo que estos se supone que dieron a Roma no deja de moverse en el resbaladizo territorio de la hipótesis. Que el nombre de un pueblo aparezca o desparezca en una zona concreta no supone de ninguna manera que esto se deba exclusivamente a una expansión, invasión, corrimiento... creo que el ámbito geográfico de los vascones entendido en un sentido amplio es buena muestra de esto. Polibio habla de unos airenosios y andosinos que no volvemos a encontrar en las fuentes, sin embargo no dice nada de los cerretanos que conocemos por Estrabón, Plinio y Ptolomeo (supongo que no hubo una cerretanización). Estrabón al describir la zona comprendida entre el Pirineo y el Rodano dice que el nombre de cavaros acabó designando a todos los bárbaros de la zona en general, sin mención alguna a expansiones invasiones ni reordenaciones. El caso aquitano es especialmente interesante en este caso, el numero de pueblos que citan César, Estrabón, Plinio y Ptolomeo no coincide, algunos aparecen solo en un autor otros perduran, algunos parecen fundirse entre si, otros se separan, además tenemos el hecho de que Augusto desgajó de la Narbonense a los Consoranni y los Convennae para incluirlos en Aquitania (sobre la adscripción cultural de estos dos pueblos creo que la epigrafía habla por si sola) por último tenemos los problemas de los vardulos y caristios, los primeros aparecen en todos los autores, los segundo solo en Ptolomeo, Plinio menciona a los Carietes y Venenses y a unos morogos. Es decir el mapa étnico de toda esta zona es lo suficientemente complejo como para dar por zanjado el tema con una expansión fruto de un supuesto apoyo a Roma o a Pompeyo sobre unos hipotéticos territorios celtiberos. Insisto en que hay que revisar esta lectura, llevamos desde Oihenart solucionando los problemas territoriales de este rincón de Europa por la vía de la invasión, expansión, corrimiento de pueblos, vasconización... creo que ya va siendo hora de avanzar explorando otras posibilidades.

  44. #94 S. Olcoz 05 de oct. 2006

    ANAFHK: El artículo tiene una abstract o resumen, 10 secciones y unas conclusiones. Quitando el abstract, la primera vez que se cita la palabra expansión en el artículo es en la sección décima y última, previa a las conclusiones.

    A la vista de esto, ¿sigue manteniendo Ud. que nuestro trabajo parte de la hipótesis de la expansión de los Vascones? o ¿está de acuerdo en que llegamos a ella como parte de las conclusiones a las que llegamos en ese trabajo, al margen de que esté o no de acuerdo con ellas?

    Si es lo primero, ya me explicará cómo llega a esa afirmación a partir de nuestro trabajo.

    Si es lo segundo, reconozca, que le ha dado la vuelta a nuestro trabajo, haciendo ver a quien desconozca el artículo que el punto de llegada era ficticiamente nuestro punto de partida. Cosa que me parecía inadmisible y calificaba como "hacer trampas". Pues estoy de acuerdo en que Ud. (o quien sea) discrepe y en que nos llegue (Ud. o quien sea) a demostrar que estábamos equivocados en todo o en parte, pero no me parece que sea correcto sino una trampa el atribuirnos algo que no hemos dicho y hacer ver que hemos puesto el "carro delante de los bueyes", como se suele decir.

    Ya me contará, si le parece oportuno, decirme si tenía motivos o no para sentirme "atacado" por su comentario y que así se lo dijese, o si estaba y equivocado y era al revés: en vez de ser yo el atacado, era quien le agredía a Ud. (cosa que en ningún caso he pretendido, ni a Ud. ni a nadie) como da a entender en su anterior comentario.

  45. #95 Gastiz 05 de oct. 2006

    Sólo escribir una pequeña nota, un tanto alejada del tema principal: se da por obvia la relación entre Graco y Gracurris, con segundo elemento quizás (h)uri, variante de hiri 'villa, ciudad', pero queda lugar para la duda, y Gorrotxategi, por ejemplo, considera que la forma del compuesto podría ser *gurris, con paralelo en Calagurris.
    De todas formas, eso no significa que Graco no tenga que ver con Gracurris, simplemente podría ser otro el elemento que entra en composición.

  46. #96 A.M.Canto 05 de oct. 2006

    En mi opinión estaría en contra de esa hipótesis de J.G. el que en la epigrafía latina se escriban diferente: Calagurri(s)/-tanus siempre con G, Gracchurri(s)/-tanus siempre con C, como el propio antropónimo, Gracc(h)us, por ejemplo en esta oficial:
    Ti(berius) Caesar / divi Aug(usti) f(ilius) / Augustus / municip(ium) / Gracc(h)urris (ERRioja nº 1a, de Alfaro).
    y en esta particular:
    C(aio) Aemilio [-c. 3-] / Grac(c)uri +[-c. 3-] / ob me[rita... (en la lin. 2 creo tb. posible Grac(c)ur(i)ta[no]) (CIL II/5, 1038, de Osuna, SE)

  47. #97 Gastiz 05 de oct. 2006

    En Gracurris se supone, creo, que de la unión de Graco + *gurris ocurriría una haplología, es decir, que cuando en un palabras hay dos sílabas (casi) iguales, una desaparece, como en maitasun 'amor' de maita- variante en composición de maite 'amor' y -tasun > *maitatasun > maitasun.
    Así, de Gracu + *gurris se esperaría *Graco-gurris con posterior simplificación en Gracurris.
    Aún así, *gurris tendría que hacer referencia, si no es a 'ciudad', a algún término similar, se supone. Buscaré, de todas formas, la referencia concreta de Gorrotxategi, que citar de memoria puede acarrear poner en labios de otros ideas que tengan en su formal original una diferencia importante.

  48. #98 egi-baltza 05 de oct. 2006

    Graccurris es Alfaro, tierra de ancestros míos

  49. #99 ANAFKH 06 de oct. 2006

    Si mis comentarios han causado malestar y le han hecho sentirse atacado no tengo ningún problema en volver a disculparme, de hecho le pido nuevamente perdón si mi opinión le ha hecho daño. Cuando uno dice las cosas aunque no tenga intención de herir a nadie muchas veces sin ser consciente se hiere, supongo que tampoco usted tenía la intención de hacerlo al pedirme que no hiciera trampas.

    En cualquier caso mis opiniones no son otra cosa que eso, opiniones y ya sabemos lo que Harri el Sucio decía de estas (el del cine no el que escribe más arriba) Puedo estar equivocado, puedo haber entendido mal lo que dicen o haberles mal interpretado, pero en ningún caso he querido hacerles decir algo que no han dicho.

    Sobre la pregunta de si pienso que parten de la hipótesis de la expansión de los vascones, aunque no sea correcto responderle con otra pregunta, quisiera que me resuelva una duda. Ustedes dicen que “Livio también ayuda a clarificar la adscripción étnica de Calagurris y a situar correctamente el límite sur de los vascones en el 76 a.C.” y tras citar el texto de Livio; Profectus inde in Bursaonum et Cascantinorum et Graccuritanorum fines, euastatis ómnibus proculcatisque segetibus ad Calagurrim Nasicam, sociorum urbem, uenit transgressusque amnem propinquum urbi ponte facto castra posuit. Postero die M. Marium quaestorem... Dimissis iis ipse profectus, per Vasconum agrum ducto exercitu in confinio Beronum posuit castra. llegan a la siguiente conclusión “Por tanto Calagurris a pesar de ser aliada de Sertorio, era celtíbera, al igual que, seguramente, el espacio entre esta ciudad y las hostiles de Graccurris, Cascantum y Bursau”

    Puesto que esta conclusión no coincide con lo que dice Estrabón y tampoco hacen ningún comentario a esta discrepancia, quisiera conocer su opinión sobre el siguiente texto

    En estas ciudades [Ilerda y Osca] y en Calagurris, ciudad de los vascones, sostuvo Sertorio sus últimas batallas, y tras su expulsión de entre los celtíberos, en la costa, en Tarracon y Hemeroscopio, finalizando sus días en Osca.

    ¿Por qué Estrabón atribuye Calagurris a los vascones?

  50. #100 A.M.Canto 06 de oct. 2006

    Anafkh: Perdón por contestarle yo, pero el Sr. Olcoz y yo hemos mantenido entre tanto un cruce de cartas, y creo que le habrá quedado clara mi opinión: Ellos (los Sres. Medrano y Olcoz) parten de un axioma de la historiografía moderna tradicional, que dice que Livio es la primera fuente sobre los Vascones. Y, según en su día vi, esto viene repitiéndose desde Bosch Gimpera y Schulten, en sendos artículos en la Revue Internationale des Études Basques de 1923 y 1927. Como en tantos otros casos, se impone la inercia, y lo mismo se puede leer en la mayoría, por no decir todos, loa autores que después han tratado de la cuestión de las fuentes sobre los vascones (Ud. mismo también).

    Pero, como ya he dicho por aquí en otras ocasiones, incluso el año pasado (http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=5552), y aquí arriba mismo, y por dos veces (22/07/2006 21:09:31 y Ayer, a la 01:01), para mí Estrabón, aunque escriba en época de Augusto/Tiberio, está representando la atribución étnica que ha leído en Posidonio, coetáneo de las guerras, y éste posiblemente la de Polibio, que anduvo por estos escenarios hacia 133 a.C. y cuya obra continúa Posidonio. Por eso Estrabón dice que Calagurris es "una ciudad de los vascones", porque es lo que ha leído en sus fuentes antiguas.

    Esto creo que haría posible sostener, como lo tendré que hacer en algún próximo trabajo, que la primera fuente real sobre los Vascones (si no hay alguna anterior, que ya veremos) sea Posidonio, o incluso Polibio, casi 60 años antes de las guerras sertorianas. Con ello, la afirmación inicial y la conclusiva de los autores (entre tanto ha tenido la amabilidad de enviarme copia del artículo), esto es, que "Livio es la primera fuente" y que "Calagurris o, en general, el S. del Ebro, no serían vascones hasta 76-71 a.C.", no serían válidas. Esto no necesariamente invalida el resto de su trabajo, aunque sí sus premisas iniciales, por lo que les puede causar algún trastorno, que lamento. La culpa no es enteramente suya: han partido, como muchos antes, de un axioma historiográfico, como tantos que nos rodean. Como ayer le decía a él, hay teorías o "verdades" por las que han hecho más los historiadores modernos que los antiguos... Saludos.

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