Autor: Emilio Gancedo
miércoles, 20 de junio de 2007
Sección: Lenguas
Información publicada por: elel.lina
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Del «patsuezu» al «valdeonés»

"En el nombre de la lengua"
Cortado y pegado del Diario de León del dia 29 de junio de 2006, autor E. Gancedo

Del «patsuezu» al «valdeonés»

| Reportaje | El nome de la llingua | A pesar de que las formas más populares para denominar a la lengua son «leonés» o «asturleonés», también hay otras curiosas como «cazurru», «texileiru» o «babianu» E. Gancedo león Una de las conclusiones más curiosas de este gran estudio sociolingüístico es la que informa sobre el nombre tradicional que le dan a la lengua sus propios hablantes, y que da idea de un cambio notable: si los hablantes de más edad suelen optar por un nombre local, los jóvenes se inclinan cada vez más por uno general y común a todo el dominio lingüístico. Y así, entre los que asumen que la suya es una lengua distinta del castellano, el nombre más aceptado es el de asturleonés (74 respuestas) seguido de bable (62 respuestas) y de leonés (34). Pero dado que existen muchos nombres populares para designar cada variante local, las respuestas a esta pregunta son de lo más variado: están, por supuesto, el patsuezu de Laciana y el Alto Sil -quizá la variante con mayor vitalidad de las que se hablan en León junto al cabreirés del suroccidente-, aunque otros le llaman tsacianiegu . También hay algunas pocas respuestas con otras denominaciones minoritarias pero de gran valor filológico, como ancarés (del valle de Ancares), furniellu (del valle de Fornela-Furniella), burón (jerga profesional de ese mismo valle), babianu (de Babia), valdeonés (de Valdeón), y otras muy peculiares como cazurru , bercianu o texileiru . Por otro lado, el resto de las preguntas arroja luz sobre un creciente aprecio y un singular e inédito afán por usar y dignificar esta lengua. En lo que respecta a las «habilidades comunicativas», el 36% dice entender bien la lengua tradicional de su comarca, mientras que un 24,3% «la entiende y la habla», un 21,3% «entiende, habla, lee y escribe», y un 9,1% «entiende, habla y lee». Sólo un 9,1% asegura «ni entenderla ni hablarla». Otra cuestión que se les planteó a estas personas fue la de qué lengua hablaban en casa durante su infancia: el porcentaje mayoritario es el de aquellos que dicen que, de guajes, se habla en casa un amecido o amestáu de fala tradicional y de castellano. Sin embargo, estas mismas personas reconocen que el uso de la lengua ha descendido considerablemente desde que entonces y hasta ahora. A la pregunta de ¿qué lengua emplea en el ámbito familiar actualmente? un 54,5% dice que el castellano, un 31,1% asegura que un amestáu , y un 14,4% opina que es el habla tradicional. Por otro lado, un 30,4% dice emplear a menudo la lengua materna como lengua ambiental, y, aunque 220 de los encuestados coinciden en que estas hablas corre peligro de desaparecer, otros 102 dicen estar «nada de acuerdo» con esa idea.

Estudio realizado en al Universidad de Oviedo, uno de los autores es D. José Luis García Arias.

Más informacióen en: http:////www.diariodeleon.es/se_a_fondo/noticia.jsp?CAT=345&TEXTO=4827887


Comentarios

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  1. #1 alevin 30 de jun. 2006

    En la zona del curso medio del Porma, durante los años ¨50 en la escuela hablabamos ya en castellano(estaba mal visto el utilizar lo que el maestro llamaba "localismos")aunque se utilizaba vocabulario astur- leones en las casas o durante los tratos sociales, no obstante las formas gramaticales eran predominatemente castellanas. Aunque no domino ni mucho menos el astrur-leonés, si conservo mucho vocabulario(no gramatica) de mi infancia, que en plan "rebelde" o chorra"(según a quien preguntes) procuro inculcar en mi ambito familiar. me alegraría que se hiciese algo para que la "Llingua" no se perdiers, como creo hacen en asturias, pero por parte de la Junta creo que les importa más acceder a la petición de la Xunta sobre el gallego en el Bierzo que hacer algo pro sus dialectos autoctonos. Ojala me equivoque.
    Paz y bien

  2. #2 alevin 30 de jun. 2006

    Hola otra vez elel.lina. me tem´´ia, y por desgracia acerté, que este foro que has abierto iba a liquidarse rápido. Si estuvieramos hablando del astutriano ,catalan, vasco o gallego habría habido por lo menos 20 intervenciones en un par de horas, pero como hablamos del astur-leones, ya ves, tú y yo. Y no será porque no haya leoneses en el foro. Así somos y así nos va.
    Pues, hoy que tengo el día reinvindicativo, deseo informar a quien quiera leerlo que este dialecto-idioma(¿donde esta la verdadera diferencia?)cuyo primer vestigio se encuentra en el s.X dentro de una lista de quesos del monasterio de Rozuela(M.Pidal-"Origenes del Español")se extendió por todo el antiguo Reino de León, desde asturias a Badajoz y que en la actualidad es lengua de estudio en asturias, lengua oficial en los Ayuntamientos portugueses de Miranda Douro y Vimioso, mientras que en la Comunidad de Castilla y León está absolutamente ignorada.

  3. #3 kaerkes 30 de jun. 2006

    hola Llug una pregunta y salgo pitando...¿porqué la lengua se mantiene tan viva en asturias? ...y otra pregunta....¿ en que época podemos tener los primeros textos escritos en asturleonés?.

    ta llueu!

  4. #4 Llug 30 de jun. 2006

    No comparto tu optimismo kaerkes, yo más bien opino que al asturiano le quedan como mucho un par de generaciones más. Supongo que se mantuvo en asturias mejor que en León porque está más lejos de Castilla, pero hoy en día la televisión llega a todos los rincones, lo cual es bueno para muchas cosas, pero malo para otras como esta.

    Uno de los primeros textos en asturleonés es el fuero de Avilés (del s. XI creo) de todas formas en aquella época todos los romances se parecían mucho entre sí, por lo que decidir si es "niño o niña" no es un asunto tan fácil como pareciera (este texto creo que tiene hasta trazos ocitanos).

  5. #5 alevin 30 de jun. 2006

    Kaerkes, te lo decía más arriba, el primer texto es una lista de quesos, del s.X, perteneciente al Monasterio de Rozuela((M.Pidal-"Origenes del español", le sigue un juicio de faltas procedente de Vezdemarban(de este no tengo más información). No se si Llug estará de acuerdo, pero creo que en asturias se mantuvo mejor debido aestar lejos de los centros de poder y aislada por las montañas(lo mismo que hablabamos de Portugal, mire Vd.).
    Cogorzota, no hay que decirlo más, sino llevatlo a la practica.La Unesco tiene calificada a la lengua asturleonesa como"seriously dangered", en el cuarto de los seis grados de peligro de desaparición. Bajó a esta categoría en 1999 y la Junta mirando.......para Valladolid(ahí si te doy entrada Kaerkes, jejejejje).
    Ahora si me voy a por el copazo, a ver si puedo seguir el domingo con réplicas, todavía me falta el galleg@ defendiewndo que a su idioma no le amenazó nunca nadie...(me estaré convrtiendo en provocador?).
    Paz y bien, hermanos

  6. #6 kaerkes 30 de jun. 2006

    Bueno, para aglutinar inserto unas aportaciones en celtiberia de hace un tiempo:

    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=417
    Esta anterior contiene datos sobre los límites antiguos del Asturleonés y el Castellano en Cantabria.
    Viene bastantes datos y alguna discusión quizás un tanto politizadas pero ahí están.

    Origenes del Bable:
    http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=1907&cadena=astur%20leones
    Este es otro foro muy antiguo, que si teneis la paciencia de leer, veréis lo poco que hemos evolucionado. Pero contiene datos bastante interesantes sobre todas las modalidades de esta lengua.

    Y añado un ultimo dato (no se si muy fiable):

    Su clasificación:

    Indoeuropeo
    > Itálico
    > GrupoRomance
    > Romance
    > Lenguas Romances Ítalo-Occidentales
    > Grupo Ítalo-Occidental - Subgrupo Occidental
    > Grupo Galo-Ibérico
    > Grupo Ibero-Romance
    > Grupo Ibero-Occidental
    > Subgrupo Astur-Leonés
    después quedarían sus variantes.....

    Número de hablantes
    No existe un estudio en conjunto de las regiones del grupo, ya que en la zona leonesa, cántabra y extremeña no se han realizado investigaciones estadísticas. En cambio, en asturias y Miranda los datos se pueden considerar bastante precisos. En total, sin contar a Extremadura y Cantabria, la mayoría de las cifras que se barajan andan alrededor de los 620.000 hablantes.

    Nombre Hablantes %
    Asturiano 550.000 88,8
    Leonés 55.000 8,9
    Mirandés 15.000 2,3

  7. #7 ainé 30 de jun. 2006

    Alevin....Ainé es amante y respetuosa con asturias, su tierra, gentes e idioma....¿puede alguien demostrar lo contrario?

    Es una verdad como un templo....me interesa conseguir el Foro de Avilés, porque me interesa la historia...y para entenderla, cuanto más se sepa mejor (creo).

    Y otra cosa....las lénguas rústicas de esos pequeños rinconcitos de España (todo el norte) son parecidísimas aún hoy en día (escepto el vasco....por supuesto).


    (a ver si un año de estos dejamos de pensar en negro) ... ;)

  8. #8 kaerkes 01 de jul. 2006

    Aquí tenemos los 101 primeros verbos en infinitivo de la lista de los verbos de uso exclusivo en Cantabria que está en internet la página del "Instituto de Verbología Hispánica" que dice: ..."además de haber inventariado prácticamente todos los verbos antiguos y desusados de nuestra lengua, incluidas sus variantes gráficas, la Base de datos del Instituto de Verbología Hispánica no sólo recoge los verbos del español corriente, culto, científico, técnico, vulgar y jergal, sino también los de los siguientes dialectos y hablas españolas e hispanoamericanas, entre otras: "

    Americanismos generales.
    Americanismos específicos de las hablas regionales o locales de diferentes países.
    Andalucismos.
    Aragonés antiguo y hablas aragonesas actuales.
    Caliche salvadoreño (jerga).
    Caló español.
    Caló mejicano (jerga).
    Canarismos.
    Castúo y hablas de Extremadura.
    - Chinato de Malpartida de Plasencia (Cáceres).
    Chamorro de la isla de Guam (Micronesia).
    Cheli madrileño (jerga).
    Chicano o pachuco estadounidense.
    Coa chilena (jerga).
    Coba boliviana (jerga).
    Cocoliche rioplatense (jerga).
    Espanglés de los EE. UU. y otros países de América.
    Español antiguo (Siglos XII hasta fin del XV).
    Español moderno, desusado (Siglos XVI hasta fin del XVIII).
    Español contemporáneo. (Siglos XIX al XXI).
    Filipinismos.
    Germanía española antigua.
    Gibraltareñismos.
    Guineanismos.
    Hablas asturiano-leonesas.
    - Bron, antigua jerga de los caldereros de la zona de Avilés, (asturias).
    - Burón, antigua jerga de los vendedores ambulantes del valle leonés de Forniella.
    - Xíriga, antigua jerga de los tejeros de Llanes, (asturias),
    Hablas regionales y locales de las provincias de ambas Castillas.
    Hablas del Levante español castellanohablante.
    Judeoespañol, con sus variantes de:

    - Bosnia.
    - Esmirna.
    - Estambul.
    - Hakitía de Marruecos.
    - Salónica y cercanías, etc.

    Leonés antiguo.
    Lunfardo rioplatense.
    Montañés o cántabro.
    Navarro actual y antiguo.
    Panocho y otras hablas murcianas.
    Replana peruana (jerga).
    Riojano antiguo y moderno.
    Textos antiguos aljamiados.
    Textos antiguos mozárabes.

    etc., etc

    Y aqui estan los 101 primeros verbos de un total de 1711 de utilización exclusiva en Cantabria. Solamente a primera vista podría decir casi la mitad de estos verbos tienen una sonoridad más propia del astur leonés que del castellano. En la Comunidad de Castilla y León (no discrimina por provincias), la cantidad de verbos de uso exclusivo es de mas de 4.000, dandome la misma sensación que los verbos de Cantabria. Imagino que si son considerados verbos de lengua española, su significado esté en el DRAE. Yo esto lo interpretaría como una absorción de una lengua por parte de otra.

    1 abadillar s. v. "badillar".
    2 abalcanar
    3 abarajonar
    4 abarcanar
    5 abarquear
    6 abarrullar
    7 abasurar
    8 abeberar
    9 abiedar s. v. "eventilare".
    10 abijorcar
    11 abiliar
    12 abolinchar
    13 abolizar
    14 aboragar
    15 aborucar .
    16 abotegar "abotargase".
    17 aboticar
    18 aboutizar
    19 abracanar
    20 abramar
    21 abroconar
    22 aburajonar
    23 aburallar
    24 aburojonar
    25 aburucar
    26 aburujonar
    27 abutragar
    28 abutrar
    29 acabrachar
    30 acacatar
    31 acachabar
    32 acadillar
    33 acampizar
    34 acarojar . "acarujar".
    35 acarrujar .
    36 acavildrar s. v. "acabildrar".
    37 acemangar
    38 acemellar
    39 acemengar
    40 aceprimar
    41 acerzar .
    42 aciencar
    43 acierzar
    44 acimengar
    45 acochabar

    46 acofrañar
    47 acojecar
    48 acolucar
    49 acomechar .
    50 acompañerar
    51 acomprender
    52 aconducir
    53 aconfrañar
    54 acordojar
    55 acorosar
    56 acorosiar
    57 acorozar
    58 acorrolar
    59 acotear
    60 acucuilar
    61 acudonar
    62 acuerrir .
    63 acujarrar
    64 aculitar
    65 aculocar
    66 acumuñar .
    67 acurriagar
    68 acurrialar
    69 acurrialgar
    70 acurrilar
    71 achirbar .
    72 achujarrar
    73 achusgar .
    74 adeicar
    75 adruecar
    76 adsolver
    77 adumar s. v. "adomar".
    78 adurujonar
    79 afreñir
    80 afriñir
    81 agangollar .
    82 agarlopiar
    83 agarlupiar
    84 agarruñar .
    85 agiebar
    86 agimar
    87 agirmar
    88 agolondrar
    89 agolondrinar
    90 agolondronar
    91 agolver
    92 agorajar "acarujar".
    93 agoritar
    94 agormellar
    95 agortar .
    96 agratar
    97 aguarriagar .
    98 aguarrinear
    99 agudar .
    100 agüegar
    101 agüenar

  9. #9 elel.lina 03 de jul. 2006

    Vaya, no me puedo ir de fin de semana que me pierdo muchas cosas...
    Agradezco a todos esta menera que tenéis de enriquecer el artículo con enlaces de textos medievales, vuestra lectura y opiniones.
    La verdad es que mi explicación de por qué se está perdiendo el habla asturleonesa fuera de asturias en buena parte podría parecer simplista pero lo cierto es que León y Zamora (por poner los mas próximos) se han visto sometidos a una despoblación aberrante desde los años 70, en los primeros tiempos eran matrimonios los que se marchaban con sus hijos o para empezar a tenerlos fuera de las provincias. Hoy en día las distancias no son tan grandes pero de aquella si, y normalmente se emigraba a País Vasco y Cataluña, en muchos casos "al pueblo" se iba en vacaciones de verano pero con el complejo de que "el habla"que se había tenido hasta entonces era "paleta e inculta", un habla que no querína que sus hijos hablasen o ellos mismos perdían. No se tenía el concepto de que el habla es algo propio y no falta de cultura. Esto por una parte y por otra incluso los que se quedaban en las zonas rurales adoptaban usu lingüisticos mas próximos a la castellanización por asimilación del lenguaje de la radio e influencias de la escuela, daros cuenta que en León y en Zamora las tasas de analfabetismo siempre han sido muy bajas, puede ser(opinión) porque ya en el siglo XIX las escuelas Liberales estuvieron muy presentes y de aquella e incluso hoy, hablar algo que no fuera castellano era un simbolo de incultura.
    Otra cuestión a tener en cuenta es que las zonas más pobladas de la provincia de León son aquellas que en su momento sufrieron más inmigración interna española pero con usos lingüisticos diferentes a los foraneos.
    El despoblamiento de León yo creo que es la muerte del asturleonés fuera de asturias.

  10. #10 elel.lina 03 de jul. 2006

    ¿No os resulta curioso, una vez más que, que unos de los mayores defensores y estudiosos del asturleones, realice su tarea desde asturias? el Dr Roberto González Quevedo, pese a ser de León, es profesor en la universidad de Oviedo de lengua Asturiana y Académico de la Llingua Asturiana. ¿qué nos pasa a los leoneses?

  11. #11 elel.lina 03 de jul. 2006

    diviciaco tendría que mirarlo porque no tengo aquí documentación, pero a voz de pronto:
    - en al Asturiano occidental los nombres en masculino terminan en "cerrada": Puertu, en Patsuezo se utiliza una "o" cerrada pero no se llega a ser una "u" (no se como se hace la representación fonética porque no soy lingüista).
    - No todas las palabras son iguales, Aturiano: muller, patsuezo: mutser.

    Ya se que es poco pero no tengo documentación aquí (Salamanca), la tengo en Villablino.

    no obstante hay teorías que afirman que el Asturiano occidental se identifica con la zona del Patsuezo. Hay una coplilla del "baile del país" o "Baile tsano" (vulgarmente llamado Guarrucha por los primeros mineros de L.laciana )que dice así (para definir la zona donde se habla el Patsuezo):
    Viva Babia Viva Babia
    Viva el Puerto de Somiedo
    Palacios del Sil i a Omaña
    Tsaciana ia Tseitariegos.
    Habría que añadir el Concejo de Cangas de Narcea.

    *Como ves también la llamada l.l vaqueira no siempre la escribo igual, es debido a que los lingüistas aún no se han puesto de acuerdo ni en la grafía ni en la representación Fonética.
    Pero en el fondo no hay diferencias notables, a mi personalmente me gusta más llamarlo de manera local Patsuezo, simplemente porque ningún asturiano nos ha enseñado a hablar de nuestra manera tradicional igual que ningún leonés, o mirandés a ellos, si asturiano se refiere a asturias, Patsuezo se refiere a zonas que actualmente pertenecen a asturias (El pueblo de el puerto de Leitariegos y el de Somiedo), es más amplio y menos colonial ni excluyente (pero esto claro es algo personal).

  12. #12 elel.lina 03 de jul. 2006

    Diviciaco supongo que tienes razón en cuanto al uso de la l.l, y yo creo que las dudas me asaltan a la hora de utilizarla más por una cuestión de "historia personal", mira, el primer diccionario de Patsuezo que vi en mi vida es el libro "El Patszuezo" de Melchor Rodríguez Cosmen, el autor no es lingüista y yo creo que (con todos mis respetos) le puso tantas consonantes al nombre para que no lo prounciaran "Pachuezo", dentro de mi historia personal ocurre también que laciana la puedes ver escrita Tsaciana o Tzaciana pero no siendo en asturias no se ve escrita L.laciana, no me preguntes por qué, así como nunca he visto escrito Pal.luezo. El año pasado Emilce Núñez, una de la mujeres que más canciones de Laciana, Vaqueiradas, poesías, amén de tradiciones..., sabe del Valle de Laciana publicó un libro de poesía, el prólogo es de Roberto González Quevedo, y luego ella hace una introdución, hay una distinción de grafía muy notable en la escritura del académico y la autora, y ella esplicaba y pedía disculpas por ello argumentando que en la época en la que más se hablaba el Patsuezo nadie lo escribia, y que ahora que casi no se habla, todo el mundo lo escribe.
    Para no extenderme, que te doy la razón, que igual debería utilizar la l.l siempre pero... me cuesta.

  13. #13 elel.lina 03 de jul. 2006


    ________________________________________

    Datos
    Nombres: Asturiano, bable o astur-leonés.
    Población: ASTURIANO (BABLE) 100.000 hablantes nativos, más 450.000 que la usan como segunda lengua, siendo capaces de hablarla y entenderla. (1994, F. F. Botas). Hay 50.000 de asturiano central, 30.000 de asturiano occidental y 20.000 asturiano de oriental.
    Localización: Se circunscribe al principado de asturias, excepto la parte más occidental donde se habla el gallego, la parte occidental de Cantabria y el norte de Castilla-León. En el siglo X el centro de la Reconquista se desplazó de asturias a León y a medida que la Reconquista se desplazaba hacia el sur la lengua se distanciaba del asturiano. La rama más meridional del asturiano-leonés es el extremeño (castúo). En la literatura se habla muchas veces del asturiano como astur-leonés.
    Afiliación lingüística: Indoeuropea, itálica, romance, iberorromance.
    Dialectos: Dialectos: ASTURIANO OCCIDENTAL, ASTURIANO CENTRAL (BABLE), ASTURIANO ORIENTAL. El grupo étnico vaqueros habla el asturiano occidental cuya característica más señalada es la pronunciación de la africada sorda [ts] en lugar de la lateral; es decir, tsingua en lugar de la lateral palatal sonora [ll] llingua. Igualmente, en el dialecto occidental la diptongización de o>ou y e>ei comienza en las lenguas romances del norte de España y recorre la franja occidental hasta el gallego y el portugués. La inteligibilidad entre los tres dialectos es adecuada, pero el asturiano occidental podría necesitar de adaptación ortográfica. El asturiano central es considerado como modelo, y cuenta con el mayor número de hablantes.
    Una de las variantes que la lengua asturiana tiene es la hablada en la zona noroccidental de León, concretamente en el valle de Laciana, donde todavía es hablada por los habitantes de esa zona en su vida cotidiana. A este dialecto asturiano se le conoce como pachuezu o nuesa l.lingua y algunas de sus características son las siguientes:
    La x representa un sonido fricativo palatal sordo, como en caxa ('caja'), xatu ('beccerro'), La l.l representa un sonido postalveolar africado apical sordo. Procede de la l y ll latinas y se halla en palabras como l.luna ('luna' de latín lunam) el.la ('ella' del latín illa).
    El acento funciona como en castellano. El artículo el se apostrofa delante de vocal o de h seguida de vocal como en l'amu ('el amo'), l'home ('el hombre'), l'osu ('el oso'), l'iviernu ('el invierno). El artículo la se apostrofa delante de a o de ha como l'agucha ('la aguja'), l'arca ('el arca'), l'harmana ('la hermana').
    Los posesivos na nuesa l.lingua van siempre precedidos del artículo, como la mia ficha ('mi hija'), la nuesa xente ('nuestra gente'), el mieu l.libru ('mi libro'), el mieu l.leite ('mi leche'), las nuesas cabanas ('nuestras cabañas'), etc.
    (Datos tomados de El Pachuezu, la nuesa l.lingua, de Roberto González Quevedo.)
    Plurilingualismo: El asturiano es tan distinto del español como el gallego o el catalán. Aproximadamente un 80% de inteligibilidad con el español (R.A. Hall, Jr.,1989); lo suficiente como para provocar ruptura en la capacidad comunicativa (T. Erickson, SIL, 1992). Usan el español en ocasiones formales y con forasteros.
    Alfabetización: De acuerdo a la Ley 1/1998, de 23 de marzo, de uso y promoción del bable/asturiano en el ejercicio de sus competencias, el Principado de asturias garantizará la enseñanza del bable/asturiano en todos los niveles y grados, respetando no obstante la voluntariedad de su aprendizaje. En todo caso, el bable/asturiano deberá ser impartido dentro del horario escolar y será considerado como materia integrante del currículo. En otras palabras, es voluntario para los alumnos estudiar lengua asturiana pero es obligatorio para el colegio el ofrecerla.

    Asociaciones: La Academia de la Lengua Asturiana fue fundada en 1981, con la intención de recuperar la antigua institución que ya funcionara en el siglo XVIII.
    Lugares en la Red: Enlaces asturianos, Academia de la llingua,


    http://www.proel.org/lenguas/bable.html

    Este último es el enlace del que he cortado la información, aquí podéis ver también el mapa de organización de las variantes de habla (yo no lo traigo porque soy un poco negada y seguro que le pongo un tamaño excesivo).


  14. #14 diviciaco 03 de jul. 2006

    No el.lina, el habla de los vaqueiros es el asturiano occidental, no existe un habla específicamente vaqueira, mas alla de alguna pequeñísima particularidad.

    Como siempre, fué Jovellanos quien siempre está de actualidad, el primero en constatarlo:

    “La lengua de los vaqueiros es enteramente la misma que la de todo el pueblo de asturias: las mismas palabras, la misma sintaxis y mecanismo del dialecto general del país. Alguna diferencia en la pronunciación de tal o cual sílaba, algún otro modismo, frase o locución peculiar a ellos, son señales tan pequeñas, que se pierden de vista en la inmensidad de una lengua”

  15. #15 elel.lina 04 de jul. 2006

    Me gustaría destacar como estudiosos de las lenguas de León a dos autores, Eugenio Miguelez, que escribió una diccionario reconocido por el Instituto Cervantes "como de una gran labor de investigación y pericia", el diccionario se denomina Diccionario de las lenguas leonesas (León, Salamanca y Zamora). Como fonema distintivo habla de la dentoalveolar africad sorda que representa como ts. Os voy a pegar el texto íntegro que encontré acerca de este diccionario, que puede ser uno de los pocos hechos desde León y no traidos de asturias.

  16. #16 elel.lina 04 de jul. 2006

    Lo último de hoy, es una recopilación de bibliográfica de estudios clásicos ( o sea de antigüedad mayor a diez años), incluyen estudios sobre el habla mirandesa. Y con esto me despido por hoy.
    Trabajos de conjunto:
    -ALlA (1998): Gramática de la llingua asturiana, Oviedo.
    -Alonso, M. d. (1954): "Notas sobre el bable de Morcín", in AO 4.
    -ALONSO GARROTE (19472): El dialecto vulgar hablado en Maragatería y tierra de Astorga, Madrid.
    -Catalán, d. / GALMÉS FUENTES, A. (1954): "La diptongación en leonés", in AO 4, 87-147.
    -Id. / Id. (1954): Trabajos sobre el dominio lingüístico leonés, 2 vols., Madrid.
    -Id. (1989): Las lenguas circunvecinas al castellano, Paraninfo, Madrid [recoge los dos trabajos anteriores].
    -Cano gonzález, a.M. (1980): "Los distintos bables de la región asturiana", in Actas de la I Asamblea Regional del Bable, 36-39,Editora Ncional, Madrid.
    -Id. (1987) "Averamientu a la hestoria de la llengua asturiana", in Informe so la llingua asturiana / Rapport sur la langue asturienne", ALlA, Oviedo, 11-23.
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  17. #17 elel.lina 04 de jul. 2006

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  18. #18 elel.lina 05 de jul. 2006

    la autonomía de castilla y león se está vaciando tanto de ideas como de personas.
    Cuando era pequeña recuerdo que vinimos a Salamanca a unas jornadas de danzas y costumbres de Castilla y León, yo venía con el grupo de la Sociedad San Miguel de bailes y costumbres del Valle de Laciana, yo no bailaba porque era muy pequeña y aún estaba aprendiendo, pero recuerdo que cuando bailaron los míos los paisanos que tenía alrededor comentaban que estos lo que eran es asturianos, pero no lo somos. Y con esto nos conformamos, en Laciana a mis vecinos les es más fácil decir que deberíamos estar con asturias (eso sí desde el sillón sentadines), a los Bercianos que deberían estar con Galicia (hasta están empezando a aprender una Gallego que no es su dialecto Berciano). Me molesta este hecho porque en el fondo para defender "lo tuyo" debería dar igual quien mandase. Yo sé que no tengo nada que ver con un Burgalés (todo mi respeto para ellos pero cabeza de Castilla con Cabeceras montañesas de León... no tiene nada que ver), pero aún estando en un híbrido que no tiene identidad ni ilusión si nuestras diputaciones funcionaran ya no habría tanto centralismo desde Valladoliz. Que envidia me daba Hartza cuando decía que en País Vasco las diputaciones funcionaban democráticamente y tenían decisión, aquí están para que se llenen estómagos agradecidos. Parece que todo pensamiento crítico que se ha ido de "esta nuestra comunidad", el año pasado acudí a unas jornadas de la casa de León en Madrid, aparte de que yo bajaba la media de edad en unos 15 años (ahora tengo 26), me desilusionó mucho lo que allí escuché, estuve hablando con señores muy leoneses ellos que criticaban la forma de actuar de los mineros de Villablino, sobre todo de a quien votan... y HACÍA 20 AÑOS QUE NO PISABAN POR LEÓN, por favor, así nos vaaaaaaaa, si eres de León y te interesa tu tierra hay que hacer cosas por ella, o por lo menos ir de vez en cuando y hablar con la gente.

  19. #19 amaco 06 de jul. 2006

    ¡Hombre, Kaerkes! La presencia de prestar en león NO es influencia de asturias. En Galicia también se emplea. Es una de esas palabras como mancar, cuzo, paisano, etc. propias del Noroeste.

  20. #20 kaerkes 06 de jul. 2006

    En Lleón , en Zamora....uf, demasiado genérico.En la comarca de Riaño, no es frecuente su utlización, en la Tierra de Campos leonesa y zamorana tampoco, en Sanabria y Carballeda tampoco, en otras comarcas como Aliste y Sayago, aún más sureñas no lo puedo asegurar pero lo dudo. Eso de "estar presente" lo podrías aclarar. Me refiero a una utilización habitual, como en Tsaciana, en asturias o la zona de La Bañeza.

  21. #21 amaco 06 de jul. 2006

    En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé.
    En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos.
    En Galicia se utiliza, en asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. Espero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.

  22. #22 amaco 06 de jul. 2006

    En el Bierzo se emplea, en la montaña central, en el Páramo, en la Ribera y Tierras de León. En la comarca de Riaño, por lo que dices, tampoco es desconocida. Para mi es una palabra tan habitual que entiendo que es común a toda la provincia. En Tierra de campos no sé.
    En Zamora creo que es una palabra propia, al menos en su región asturfalante. Te lo confirmaré en breve pues he realizado una consulta a Furmientu, que son muy majos.
    En Galicia se utiliza, en asturias también, en León y en Zamora. En el Noroeste. Espero que no me pidas una relación de comarcas y su grado de uso habitual.

  23. #23 kaerkes 09 de jul. 2006

    Dices Ainé:

    "la lengua de los galaico-lusitanos fue el galaico-portugués
    …la lengua de los astures (para mi) fue el Astur."

    ¿Cuando dices el astur, te refieres al asturleonés?

    Y luego dices:
    "el habla de ciertas zonas de Lugo, Orense y Miranda recuerdan al habla Astur…".)

    El dialecto de Miranda (mirandés) te tiene que recordar por narices al asturleonés porque es un dialecto asturleonés.
    No se a que te refieres con habla Astur. La lengua se llama Asturleonés. Leonés modalidad hablada en León con sus variantes y Bable, modalidad hablada en asturias con sus variantes.

    No se que intentas emitir, pero me lo imagino. Y lo de que la lengua de los astures (para ti) fue el astur tiene la misma validez que si yo digo que (para mi) la lengua de los vacceos y arevacos fue el castellano. Menos, porque sabemos al menos que los arevacos escribián en celtiberico goidélico y los vacceos probablemente también. De lo que hablaban los astures no tenemos ni pajolera y de galaicos y lusitanos ni te cuento...date una vuelta por los foros del lusitano y cuentales que las inscripciones en lusitano son en realidad un protogalaico leonés.

    Estamos tratando en este artículo de la situación de la LENGUA ASTURLEONESA y sus dialectos actuales. No de arqueología linguística ni de adivinanzas. Ni siquiera de política, cuando estaría bastante justificado.


  24. #24 kaerkes 09 de jul. 2006

    Lo llamamos así, entre otros miles y miles de personas, porque de forma fundamental se habla en asturias y en León. Aclarado el misterio. No se llama Astur porque Astur es el pueblo indígena prerromano y dudo que hablaran asturleonés.
    Asturiano, es el natural de la actual C.A de asturias y también el nombre de la variante asturleonesa hablada en asturias, también conocido como bable.

    Parece esto la Enciclopedia Alvarez.

  25. #25 kaerkes 09 de jul. 2006

    Menéndez Pidal hace justamente 100 años («estableció el taxón de asturleonés, lo definió como lengua dentro del panorama de las lenguas romances".).

    Nadie ha decidido nada porque en la comunidad de Castilla y León ni siquiera se le nombra. No es una lengua normalizada ni unificada.En asturias, imagino que se le denomine a nivel oficial lengua asturiana y en Miranda (Portugal), se le reconoce su filiación asturleonésa.

    Pero lo lógico es que entre nosotros le denominemos Asturleonés, ¿o no?. Esa es la propuesta más generalizada.


  26. #26 amaco 10 de jul. 2006

    Bueno, elel.lina. Todas las divisiones humanas (comarcas, provincias, regiones, comunidades autónomas, etc.) son artificiosas. Sin embargo también son realidades. Referirnos únicamente al ámbito comarcal no va a dar más rigor a lo que digamos. Lo importante es que entendamos los referentes geográficos y/o humanos que utilicemos.
    A mi me parece que el factor fundamental en el proceso de desaparición del asturleonés es la falta de conciencia por parte de sus hablantes de estar utilizando una lengua propia, independientemente de cómo ésta se haya trasladado a la literatura. Si todos los hablantes de asturleonés tuvieran conocimiento de estar hablando asturleonés, este no desaparecería. Sin embargo, si piensan que están hablando castellano mal hablado, trataran de corregirlo. Y eso es lo que ha pasado. Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.
    Observa, por ejemplo, el Bierzo. Ambas áreas lingüisticas, la asturleonesa y la gallega, han atravesado una fase de decadencia importantísima. Sin embargo, el área gallega es mucho más vital, con jóvenes hablando gallego e identifican lo que hablan como gallego. Sin embargo los hablantes de asturleonés (¡y los hay!) son de edad mucho más avanzada e identifican lo que hablan como castellano antiguo, gallego, "como hablaban los viejos", etc. Ahí está la clave.

  27. #27 diviciaco 10 de jul. 2006

    Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, asturias y Zamora, leonés, nadía tenía ni idea de su entidad y aún así este conocimiento nunca se trasladó a nivel popula.

    ¡Que va, hombre!. ya lo creo que se tenía conocimiento, tanto a nivel popular como desde los niveles mas cultos, y desde hacía mucho tiempo. ¿Como se puede redactar el Fueru Xulgu en castellano y asturiano sino? Ya en el siglo XVII Antón de Marirreguera tuvo una prolija obra en asturiano «Pleitu ente Uviéu y Mérida pola posesión de les cenices de Santa Olaya», escrita en 1639. El poema «Diálogu políticu», les fábules «Dido y Eneas» y «Hero y Lleandro» y los entremeses «L'ensalmador», «L'alcalde» y «Los alcaldes» ¿Como no iba a ser consciente de en qué escribía? :)

    ¿Y Jovellanos con su propuesta de academia de la Llingua, y sus comentarios sobre ella? ¿Y su hermana Xosefa, con su abundante obra?

    Siempre ha estado claro para los falantes que hablaban otra cosa .

  28. #28 amaco 10 de jul. 2006

    Diviciaco, resulta paradójico que discutamos sobre la entidad del asturleonés y hables de asturiano. ¿Se habla leonés en asturias? ¿Se habla asturiano en León? ¿Leonés y asturiano son lo mismo? La falta de conciencia sobre la auténtica entidad de esta lengua queda de manifiesto cuando nos referimos a ella como asturiano, mirandés, leonés, berciano, cabreirés, etc. Evidentemente existen variedades locales pero parece que nos nos creemos que existe una lengua que se extiende desde el Cantábrico hasta Extremadura.
    Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano. Parece que en asturias su reconocimiento, restringido entonces y lamentablemente también ahora, a los límites del Principado fuera muy anterior, con Jovellanos.

  29. #29 diviciaco 10 de jul. 2006

    No hay nada paradójico, en realidad, leete: Hasta que Menéndez Pidal no llamó a eso que hablan por León, asturias [..] Como vés hablamos de los mismo.

    Y sí: En asturias se habla leonés, si quieres llamarlo así, (si hay que llamrlo así, como lo llamó M. Pidal, por mí vale es un nombre perfectamente adecuado) Es la misma lengua afectada de diferentes variantes, como todas las del planeta.

    Los ejemplos que pones no demuestran que los hablantes de los pueblos de asturias, León o Zamora tuvieran conciencia de hablar una lengua distinta del castellano

    (Seguimos hablando de asturias, ¿ves?)

    Hombre si los ejemplos de diglosia arquetípicos en la península ibérica son precisamente el del gallego y el bable, hay una conciencia, perfectamente estudiada desde el punto de vista sociolingüistico, de hablar una lengua minorizada frente a los hablantes de la de prestigio, el castellano.

  30. #30 diviciaco 12 de jul. 2006

    Sobre lo que andábamos comentando antes de si los hablantes reconocían su lengua o no, en asturias la respuesta es claramente sí, en todas las encuestas sociolingüisticas llevadas a cabo desde 1977.

    http://www.ucm.es/BUCM/revistas/fll/0212999x/articulos/RFRM9696110371A.PDF

    El 40% reconoce el asturiano como su primera lengua.
    El 44% opina que el asturiano es la lengua propia de asturias y el 34,6%
    que lo son asturiano y castellano por igual.
    El 46% declara hablar conmás facilidad en asturiano o en amibas lenguas.
    El 44,4% declara hablar cl asturiano muy bien o bastante bien.
    El 60,3% afirma que el asturiano es una lengua.
    El 58,3% ve la necesidad de unificar el asturiano
    El 61% se muestra de acuerdo con declarar el asturiano lengua cooficial.
    El 75,4% está de acuerdo en que se debe proteger la lengua.
    Al 64,6% le gustaría saber bien el asturiano.
    El 71,5% piensa que las instituciones asturianas hacen poco o no hacen
    nada por la lengua autóctona.


    No tengo datos de León, pero allí donde se habla leonés, estoy convencido de el panorama es muy similar.

    En cuanto a las isoglosas y su relación con las tribus prerromanas, no me parece que se discuta esa utilización por S. Albornoz y otros de la f aspirada para delimitar el antiguo confín de cántabros y ástures.

    Ptolomeo señala una Noega Ucesia en territorio cántabro, que parece corresponderse con la desembocadura del Sella, donde hay una localidad hoy llamada San Miguel de Ucio. Las coordenadas que dá para Noega Ucesia son Longitud 13º y latitud 45º 30'

    Vemos que el límite entre cántabros y astures se corresponde entonces bastante bien con las isoglosas del asturiano central y los plurales femeninos -es y el limite del bable oriental y la f- aspirada.

    También la extensión de los paesicii parece encajar muy bien con la isoglosa del asturiano occidental y los plurales femeninos en -as.

    Ptolomeo cita a Flavionavia como ciudad de los pésicos, que se suele identificar como un lugar próximo a Pravia. Varias estelas aparecidas en el valle del Narcea llevan las abreviaturas CP (civitas pesicorum)
    Como a partir del Navia habitaban los albiones, el territorio de esta agrupación tribal iría desde el Navia (o quizá Esva-Canero) hasta el Nalón, sobre poco más o menos siguiendo como digo, la isoglosa del actual asturiano occidental de una forma bastante exacta.

    Por los Astures corre el río Melsos, y un poco más lejos está la ciudad de Noega y muy cerca un estuario del Océano que separa los Astures de los Cántabros».

    En esta cita de Estrabón vemos el mapa tribal claramente: El Melsos es el Nalón, cerca del cual está Noega (Campa Torres, Xixón) y cerca de allí (Ribesella) está el estuario, el del Sella, que separa a los dos pueblos.

    Ahora bien, el área del asturiano con plurales femeninos en -es se corresponde más exactamente con el suelo centro-oriental ocupado por la agrupacion de los lugones mencionados por Ptolomeo(II. 6, 32), quien les asigna como capital la civitas de Paelontium, que se viene situando en Belonciu (Piloña), zona por donde caen también los epígrafes hallados que mencionan a este grupo.

    Por tanto, sí que se corresponden las isoglosas actuales con las áreas de las antiguas agrupaciones tribales, como consecuencia de la diferencia de sustrato lingüistico, y creo que el tema podría dar mucho más de sí en un dominio lingüistico caracterizado por la presencia de numerosas variantes.


  31. #31 Llug 12 de jul. 2006

    Sin embargo, aunque la conciencia de hablar otra lengua es fuerte en el hablante de asturias, yo no estoy seguro que sea el caso en León, por lo menos en el Bierzo. Lo digo por mi experiencia personal, puede que las estadísticas me contradigan, pero yo sí hablé con gente de Fabeiru que pensaban que estaban hablando una mezcla de gallego y castellano (en realidad el asturleonés no deja de ser eso ;-) Bien es cierto que ese habla está justo en el límite con el gallego, pero no tenían conciencia de hablar algo distinto al gallego y al castellano.

  32. #32 amaco 12 de jul. 2006

    Sí creo que exista una profunda diferencia en cuanto a la conciencia sobre su habla propia en asturias y en León. Me parece que muchos hablantes de asturleonés de las provincias de León y Zamora ignoran que utilizan, en mayor o menor grado, un sistema lingüistico distinto del gallego y del castellano.

    Sobre la relación entre isoglosas y pueblos prerromanos, he leído que el área de estas isoglosas era disinto en el pasado. Si éstas varían, ¿cómo pueden ser utilizadas para determinar esta delimitación? Sí estudiado la toponimía, especialmente la menor y en menor grado.
    Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros. Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?
    Además habría que ver hasta que punto se ha mantenido esta línea de adiptongación de e y o tónicas en el pasado. En León es claramente perceptible el avance del gallego y el castellano sobre un sustrato asturleonés. Dos ejemplos obvios que se dan hoy día. La comarca de Furniella (denominada así por los propios) es conocida como Fornela o La Cruz de Fierro de Maragatería es conocida en todas partes como Cruz de Ferro. En el siglo XIV, Paradela y Paradela de Muces aparecen como Paradiella, y los hoy denominados como Fresnedelo y Trabadelo se documentan, respectivamente, como Fresnediello y Trabadiello. Tenemos también Penosiello, cerca de Burbia, Ortiella y Suertes, en Ancares, Cacaviellos el actual Cacabelos, mientras que el ahora conocido como Valle de Fornela, como ya dije antes, es entonces Forniella, que es como aún lo llaman sus naturales.

  33. #33 diviciaco 12 de jul. 2006

    Me parece especialmente curiosa la frontera occidental astur. El criterio para distinguir lo gallego de lo asturleonés es principalmnete la isoglose de adiptongación de las e y o tónicas. ¿Por qué? El caso es que si utilizaramos este criterio habría que cuestionar como astures a los lougei, los tiburos y los gigurros.

    Es un criterio general, aunque tiene excepciones: ¡el habla de Goián en Pontevedra no diptonga así! pero no hay que confundir los términos: las iglosas se superponen con las antiguas delimitaciones tribales, pero para adscribir una tribu a un populus hay que utilizar las fuentes y la epigrafía. Las isoglosas solo vendrán a añadir información. Hay que darse cuenta que dentro de un populus pueden confluir varias isoglosas: es el caso de los paesicii y los luggonii, cuyos limes demarcan las actuales zonas de los bables occidental y central.

    Tampoco son delimitaciones absolutamente perfectas: La isoglosa del gallego-asturiano llega hasta el Esva-Canero y los plurales -es sobrepasan el Sella hasta, al menos, el Aguadamía. ¿señal de que algunas gentes de los cántabros eran dialectalmente afines a los astures? ¿y de que algunos de los paescii mas orientales eran más afines lingüisticamente a los albiones? ¿o de movimientos posteriores?

    Tambien sería posible que gentes adscritas a un populus fuesen, en cambio, de lengua distinta a la del grupo principal. Podemos ver esto, como comentaba antes, en el caso de los paesicii y los luggoni.

    Y decía antes que habría que sacarle más provecho a los estudios de dialectología a ver si pueden arrojar algo de luz sobre el area de las antiguas tribus: lougei, tiburos y los gigurros, por poner tus ejemplos.

    Estos son otros criterios para las isoglosas:


    1ª isoglosa
    vocales tónicas abiertas del latín vulgar /eì oì/,
    te|rra, co|rpo; <==> tierra, cuerpu.
    -------------------------------------------------------------------------
    2ª isoglosa
    los diptongos decrecientes /ei, ou/, que al este se redujeron temprano a /e, o/, diciendo veiga cousa <==> cosa, cantéi <==> canté cantóu <==>cantó
    --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    3ª isoglosa
    f/ inicial latina a /h/ aspirada
    farina y fierru <==> jarina y jierru.

    Podrían utilizarse también otras isoglosas correspondientes a lo que es denominado actualmente gallego oriental (y que creo diferenciado del eonaviego). ¿Qué rasgos asturleoneses existen en el gallego oriental?

    la expresión más oriental del gallego en asturias es la variedad del gallego-asturiano, que presenta estos rasgos asturleoneses:

    ------------ oo ------------------























    gallego lucense


    gallego asturiano


    asturiano ocidental


    moito


    muito


    muitu


    catro


    cuatro


    cuatru


    caixa


    caxa


    caxa


    camiño


    camín


    camín


    Datos de Fernández Rei (1990)



    Algunas otras semejanzas (hay para tesis doctorales, claro está):

    mantenimiento de la -n- lua - luna y -l- pao, palo , palatalización de -ll- ela - ella, el cerramiento de los plurales sigue las construcciones del asturleonés en final átono: vecius-vecinus, cais, canis

    Me choca esto que me dices del avance del gallego. ¿Estas seguro de que eran zonas de habla leonesa? tal vez la documentación medieval la consigne en nombres castellanizados, más parecidos al leonés. Tal vez también un paraje de una zona de elnguas en contacto recibirá nombres distintos según los hablantes.

  34. #34 Lacianiego_91 13 de jul. 2006

    Hola, he intentado seguir mas o menos esta conversacion que me parece muy interesante, si no os importa esta es mi opinion : El Pastuezu (conocido por algunos como Tsacianiego) es un dialecto muy carateristico de la zona leonesa ( y de somiedo ,perteneciente a asturias) , en mi opinion este patrimonio a nuestra cultura deberia estar protegido por la junta de castilla y leon como sucede en asturias. Me parece muy bien que en asturias esten concenciados de que deben proteger su lengua materna , ya que ese es un tesoro de valor incalculable , pero en leon estos dialectos deberian estar protegidos ,o no?

    Esto es resumiendo algo lo que yo pienso sobre el trato que se le esta dando a la lengua astur-leonesa ( y sus variantes)
    Pero tengo una pregunta: Segun vuestra opinion, en asturias donde se encontraria el asturiano mas puro, es decir , el que menos cambios ha sufrido durante toda su historia, ya que una parte del asturiano se encuentra cerca de galicia con lo cual supongo que introduciria prestamos lingüisticos , bueno si no os importa contestadme.

    Saludos

  35. #35 Llug 14 de jul. 2006

    La conjugación de los verbos en las lenguas romances es una de las cosas que más cambia de un sitio a otro. (Algo parecido se dice en el oriente de asturias, que puede que también se diga en castellano dialectal: quisiendo por queriendo etc). De todas formas no tiene ningún rasgo exclusivamente leonés. Leísmo, verbo compuesto, (no me acuerdo ahora cómo se llama el fenómeno de añadir una a- inicial), pronombre "sus"... son rasgos o puramente castellanos, o comunes a las lenguas centrales de la península ibérica.

  36. #36 alevin 20 de jul. 2006

    Jopelines, lo que ha avanzado este foro desde cuando creí que no iba a tener futuro, me remito a mis primeras intervenciones.Enhorabuena, Elel.lina.
    releyendo las ´´ultimas aportaciones me ha llamado la atención la estadistica de Diviciaco(12/7-08,35), que , como todas las estadisticas, tienen dos caras. Según los datos que indicas:

    40% reconoce el asturiano como su primera lengua(implica que el 60% no lo reconoce)
    44% dice que el asturiano es la lengua de asturias(implica que para el 56% no lo es)
    46% habla asturiano con más facilidad en asturiano o o en ambas lenguas(implica que el 56% habla en cvastellano con más facilidad o en ambas lenguas)
    44,4% habla asturiano bien o bastante bien(implica que el 55,6% no habla asturiano ni siqyuiera bastante bien)
    No me gusta ser negativo, palabra, pero aún nos queda mucho por andar y haber que Estatuto conseguímos(espero que insistamos en asuntos mäs importantes de que si somos o no Nación), pero yo tampoco me fio de nuestros políticos.

    Por otro lado creo que Amaco tiene razón sobre que en el terrritorio del astur-leonés la ente piensa que habla un dialecto del castellano, o en el caso del Bierzo, del gallego, aunque en esta regón siempre han tenido una "fabla"particular que ahora tartan de equiparar al gallego "normalizado.

    Piedra, te hablo de memorieta, pero sobre el "Romance de la Loba Parda" creo tienes un estupenda versión de Joaquín Díaz en un cassette o Cd de Música de los Ancares.

    Uff, me tengo que ir y veo que aún me quedan cosas por contestar, aver si mañana.....
    Paz y bien

  37. #37 Llug 21 de jul. 2006

    Más:

    http://filandon.blogdiario.com/

    Hace cien años, Don Ramón Menéndez Pidal, uno de los filólogos más eminentes y reconocidos de Europa, sacaba a la luz un trabajo que, bajo el título de El Dialecto Leonés, describía los rasgos de un dominio lingüístico ubicado entre el gallego-portugués y el castellano: el dominio leonés. En esa lengua se expresaban no sólo los habitantes del Reino de León en la Edad Media, sino que también tenemos constancia de su uso oficial en documentos como leyes y fueros.

    Las clases populares de León y asturias conservaron hasta nuestros días lo que no hicieron los sectores dirigentes: su lengua autóctona, reducida ya a ámbitos rurales y familiares. Hoy, coincidiendo con el centenario del "descubrimiento", a nivel científico, del leonés por parte de Menéndez Pidal, este libro quiere ser un recordatorio y una llamada de atención sobre su futuro: el facsímil de la obra, las reflexiones sobre el estado actuaal de la lengua, una selección de trabajos literarios en leonés y parte de las encuestas realizadas por Don Ramón en nuestra tierra (que muestran lo sorprendentemente vivo que estaba el leonés a principios del siglo XX ilustran el deseo de muchos leoneses y asturianos por conservar su lengua propia.

    Dice el escritor palaciegu Roberto González-Quevedo: "Defender el leonés aporta riqueza, vida, tolerancia, diversidad. Con él podemos construir un León orgulloso de su propia cultura. Si dejamos que muera, no sólo perderemos una seña de identidad, sino que la propia humanidad habrá perdido una de sus creaciones culturales a lo largo de la historia".
    Está en tus manos
    Tá nas tuas manos

  38. #38 Virio 26 de jul. 2006

    kaerkes
    09/07/2006 20:51:23


    Uno de los argumentos en contra de la oficialidád del Asturiano es el esgrimido por ciertos bienpensantes que agarrándose como clavo ardiendo a su adscripción al Asturleonés niegan que sea genuíno de asturias y utilizan negativamente algo que precisamente por pertenecer a un gran tronco (Asturllionés) debería legitimar a todos los dialectos asturleoneses con categoría de lengua, en el sentido de pertenecer todos a un tronco común diferente del Castellano y que sin embargo se utiliza demagógicamente para negar el Asturiano. Parte de culpa la tiene el mismo hecho de que esta lengua no sea reconocida políticamente como tal en el área Castellano-Leonesa que abarca y que siempre se haya asociado el ámbito leonés al ámbito castellano.


    Para que veáis cómo se pueden llegar a manipular las cosas. Bueno qué os voy a contar que no sepáis.


    Una duda que tengo al margen de esto es la siguiente:

    ¿Os habéis fijado en la acentuación de los imperativos, no ya en el dominio del Asturleonés sino en todo el ámbito galaico-asturleonés, que a la hora de entonar un verbo imperativo ( como por ejemplo siéntate) sitúan la tilde correctamente, al contrario que en el resto de España dónde se tiende a crear una diptongación ( sienta-té) recayendo el acento en la última sílaba y creando un agudo natural donde literariamente hay una palabra esdrújula?

    Me ha llamado siempre muchísimo la atención éste hecho, pues no comprendo cómo puede ser que un término que el mismo Castellano acentúa de un modo sea pronunciado por los castellano parlantes de un modo distinto y no así por los hablantes de las lenguas del Noroeste.

  39. #39 elel.lina 27 de jul. 2006

    charlynohacesurf 27/07/2006 01:41 ¿te has fumado algo?, ¿es una intervención de broma o qué te pasa porque no lo entiendo? ¿qué se calle quien?...

    alevin 21/07/2006 20:20:57 ¡que yo no tiro por tierra el asturleonés al afirmar la dificultad del estudio de su evolución!, que yo lo que intento hacer ver son los argumentos que se han utilizado para no definirlo como lengua. Que una cosa es el sentir popular y otra cosa cuando nos metemos en ligüistica.

    Virio 26/07/2006 19:42 lo que comentas acerca de que:
    "Uno de los argumentos en contra de la oficialidád del Asturiano es el esgrimido por ciertos bienpensantes que agarrándose como clavo ardiendo a su adscripción al Asturleonés niegan que sea genuíno de asturias y utilizan negativamente algo que precisamente por pertenecer a un gran tronco (Asturllionés) debería legitimar a todos los dialectos asturleoneses con categoría de lengua, en el sentido de pertenecer todos a un tronco común diferente del Castellano y que sin embargo se utiliza demagógicamente para negar el Asturiano. Parte de culpa la tiene el mismo hecho de que esta lengua no sea reconocida políticamente como tal en el área Castellano-Leonesa que abarca y que siempre se haya asociado el ámbito leonés al ámbito castellano"

    Yo estoy de acuerdo con que en una estructura administrativa y geográfica tan artificial como la Comunidad de Castilla y León, se ha querido homogeneizar teniendo en cuanta un modelo castellano tanto en habla como en otras expresiones de cultura Secular. Pero claro llamar solo "Asturiano" a la lengua, sería incluso decir dentro de asturias que los de las cabeceras de la Asturia occidental "hablan un mal asturiano" porque no hablan en Asturiano "normativo" pues para éste se ha cogido (si no me equivoco) el asturiano central. Yo OPINO (pero es opinión y no pretendo crear cátedra), que tendría que estudiarse el tronco común asturleonés
    darle la importancia que merece, observar las diferentes variaciones y hacer oficial tanto en asturias como en las zonas de habla Asturleones del Híbrido Castilla y León.

  40. #40 Llug 27 de jul. 2006

    La clasificación A, B, C y D ya la puse en este mismo artículo un poco más arriba, se basa en las distintas pronunciaciones de los fenómenos que se dan en navaya-navacha-navayya, lluna-l.luna, llave-chave-l.lave, muncho-muito etc (No es el mapa que yo decía, porque en este no aparecen islas de las brañas en las zonas A y C ni tampoco considera las hablas al este del Purón pero se parece mucho).

    Está claro que es subjetivo porque yo veo las dos áreas del D iguales. El hecho de que lo llamen asturiano supongo que será que el estudio se realizó en asturias, comparando los dialectos occidentales, después se darían cuenta de que lo que se hablaba al otro lado del cordal era prácticamente igual.

    Virio, nunca me había dado cuenta de ese fenómeno, pero ahora mismo estoy trabajando en Canarias, o sea que si me lo explicas mejor hago trabajo de campo por aquí ;-)

  41. #41 Virio 27 de jul. 2006

    A mí un pintor alemán , profesor de Bellas Artes , me decía que en ese aspecto nos parecíamos a los Holandeses o sea "mal encaraos". Vete tú a saber...Nunca llueve pa to los gustos. En cambio una atleta de Michigan me decía que éramos más educados que en Extremadura que era dónde había estado antes de llegar a asturias, aunque sinceramente no la creí:)

  42. #42 kaerkes 29 de jul. 2006

    si es que tampoco es tan distinto el anáilisis social de lo que sucede en León y en el norte de Castilla de lo que sucede en Galicia. Las mentalidades, salvando las particularidades, muchas veces son coincidentes: una burguesía conservadora en los nucleos urbanos y unas ruralidades individualistas de pequeños propietarios hiperconservadores. Desarrollo industrial escaso y puntual, muchos funcionarios en las sedes de los organismos autonómicos recién creados, ciertas dinámicas de incremento del sector servicios y la atomización universitaria de un centro (Santiago o Salamanca) hacia otros centros asociados. Fuerte emigración de los jóvenes hacia el exterior; hundimiento del sector primario (ganadería, pesca y agricultura), etc etc.

    Es más, con lo que se firmó en Maastrich y los Planes de Desarrollo regional: Galicia, Castilla y León y asturias vamos a compartir un destino común ya decidido hace años.

  43. #43 amaco 31 de jul. 2006

    Si hace veinte años se hubiera creado una comunidad autónoma de "Galicia y asturias" a nadie que viaje a Oviedo se le ocurriría decir que "Viajo con frecuencia a Galicia y asturias" o "Galicia y asturias es..." Así que, por favor, aunque sólo sea por respeto al corrector ortográfico del Word, no tratéis a "Castilla y León" como un único sujeto u objeto. Es evidente que enumera dos entidades distintas así que podemos seguir viajando a Castilla o a León a pesar de los apaños de Martín Villa.

    Me gustaba más el debate lingüistico que el autonómico.

    Sobre el gallego y el leonés... No tenemos que olvidar que se trata de dos categorías lingüisticas, un conjunto de rasgos lingüisticos que vinculamos a dos regiones: Galicia y... ¿asturias-León? Observad hasta que punto las regiones son decisivas a la hora de realizar esa categorización. Sabemos que el asturleonés es una lengua común a asturias y a León y no podemos evitar hablar de asturiano y de leonés ¡Si son lo mismo! Bueno... sigo diciendo. Creo, y podría fácilmente equivocarme ya que no soy ningún experto, que el contraste entre el asturleonés occidental y el oriental no es necesariamente más fuerte que entre el gallego oriental y el asturleonés occidental o que entre el gallego oriental y el central. Cuando se dan clases de gallego en el occidente berciano o en la Alta Sanabria ¿no se están cargando la lengua autóctona? En el otro lado también educaron a la gente y les enseñaron castellano hacéndoles olvidar la lengua de sus antepasados, sin embargo estoy convencido que un paisano de Ponferrada se entendía perfectamente con otro paisano de Villalafranca. Creo que se está incrementando el contraste lingüistico con fines políticos con un pretexto cultural.

    Aquí, en el Bierzo, un compañero me contó una anécdota. Estaba en el médico y una paisana hablaba chapurriau. La médica le dijo: "Hábleme en castellano, Señora, porque a lo mejor me está diciendo algo importante, que yo deba saber, y así no le entiendo. Deje el gallego para cuendo esté en Galicia". Y la paisana contestó riendo: "En Galicia tampoco me entienden".

  44. #44 Llug 02 de ago. 2006

    Así a bote pronto...

    http://gl.wikipedia.org/wiki/%C3%81reas_ling%C3%BC%C3%ADsticas_do_galego

    http://html.rincondelvago.com/areas-do-galego_gallego.html

    De todas formas la respuesta de la doctora a mi me parece mal. Lo que esconde, en realidad es que no está preparada para trabajar en ese sitio.

    Aprovecho la ocasión para señalar que en asturias los gallegos siempre se me olvidan de la isoglosa muller-muyer (debe ser que como ya no debe quedar ni uno que pronuncie "bien" la ll.... ;-)

  45. #45 Llug 08 de ago. 2006

    Gracias rosía, el outra frase que puxen (i esto que tou escribindo agora) ta escrito en gallego d'asturias cúa norma un pouco daquella maneira pra que se noten as cousas que nun son iguales (que conste qu'eu sou lusista ;-)

    Supoño que ainé dirá "fai dúas lúas cheas" mais el outra posibilidá é a que puxen eu (hai). En Asturiano ademáis das dúas anteriores tamén se usa el verbo ir (va dos años que nun lu veo, va poco que vieno).

  46. #46 Llug 09 de ago. 2006

    Interesante Rosa, nun lo sabía, pode que en asturias tamén haxa esa diferencia, eu xa a perdín, mais vou tar cúas oreyas ben abertas.

  47. #47 Llug 10 de ago. 2006

    Jarl, no tengo tiempo para leerlo todo, y no seré yo el que me interponga entre dos mujeres xD

    Ainé, en castellano el verbo hacer sirve para las dos cosas, pero en asturiano y gallego de asturias (y supongo que en gallego de galicia y en gallego de portugal también ;-) hay gente que dice "hai munchu tiempu que nun lu veo" y al mismo tiempo que dice "fai un cutu (frío) qu'escarabaya'l pelleyu y pinga'l mocu". Para fenómenos atmosféricos se utiliza siempre (hasta donde yo sé) el verbo hacer.

    También se oye decir "fai muncho que nun lu veo" pero no sé si esto es un castellanismo (utilizar el verbo hacer para tiempo) o simplemente una evolución paralela.

    Pero que el verbo haber en relación al tiempo transcurrido se usa desde hace mucho es constatable en expresiones fosilizadas como: "cuantayá que nun lu veo!!!" o "apocayá que vieno", abenayá, apocagüei.....

    Perrucuspín:

    en la casa--> na casa
    en su casa-->na so casa

    De toles maneres, la frase "El mio hermanu dexome na casa" ye una frase mui rara (polo menos pa min). Yo nunca uso l'artículu ehí, si me dexó na mio casa digo "El mio hermanu dexome en casa" y si me dexó na casa d'él digo "El mio hermanu dexome na casa d'él"; si me dexó na casa de Xicu digo "El mio hermanu dexóme en casa Xicu" o "El mio hermanu dexóme en ca'Xicu". Dicir asina "El mio hermanu dexome na casa" sin desplicar más de la casa esa ye una frase gramaticalmente correta, pero sonar suena "mu malamente" (yá digo, polo menos a min).

    Saludinos asturianos y saludines llioneses ;-)

  48. #48 ainé 10 de ago. 2006


    Siento la necesidad de hacer una pequeña aclaración, sobretodo para los que se pregunten…¿y esta que hace hablando del gallego en un foro leonés? (y haciendo comparaciones)

    Hace casi tres años que pululo por estos lares y desde un principio siempre he hablado y preguntado sobre nuestra historia (Galicia, asturias, León, Portugal…y sobretodo la zona norte de España)….me interesa “mayormente” lo cercano como a todo quisqui…creo que es normal.

    Si queréis curiosear, echad un vistacillo a lo que comentaba hace tiempo. Veréis que mi interés se centra en saber más sobre lo que me interesa (creo que como todos)….siempre con respeto y poniendo la oreja (en este caso los ojos)

    Noviembre 2003
    cual es el origen de l'asturianu?
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2894

    Para mi, la comparativa entre el asturiano, leonés, portugués, mirandés, gallego,…es enriquecedora…sería fantástico que nos animáramos a hacer algo como lo que comentaba en el foro que indico a continuación (o como lo que ahora se está haciendo....poner frases o expresiones en las distintas lenguas norteñas….de ello todos aprenderíamos)

    Diciembre 2003
    nacionalismo bien entendido
    http://celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=2954
    ainé
    03/12/2003

    Tratar de separar el estudio de estas lenguas ignorando o dando la espalda a alguna de ellas…es un NEFASTO error…desde mi punto de vista.

    Os pongo el ejemplo del Diploma del Rey Silo…que leonés, asturiano, zamorano, gallego, portugués,... no encuentra en el texto palabras que hoy en día utiliza en su lengua? (tenemos una historia común)

    Estas lenguas norteñas se parecen muchísimo entre sí y compartimos muchas palabras o expresiones locales (el castellano evolucionó y se distanció de ellas…el castellano antiguo era también muy similar a estas lenguas)

    Y no creo que haya que demostrar cual es la más guapa ni la más fea…amos! ...digo yo!


    (un poco más tarde...más coment)

  49. #49 ainé 11 de ago. 2006

    Sobre VIRUJI...por aquí decimos VIRUXE (viento frío, cuando refresca de repente y parece que "va a caer una buena")...cuando castrapeamos decimos VIRUJE.

    Y una curiosidad que creo compartimos...Coriscada (existe como topónimo en Galicia y asturias...no se si otros lugares)..otras formas son "curiscada", "coruscus", "curisco" (tormenta de lluvia o granizo acompañada de viento).... (caeu un curuscus que metía medo!!)


    Un saludo

    PD....me gustaría comentar más cosillas (en otro mom será)

  50. #50 alevin 16 de ago. 2006

    Hola Elel.lina, no he podido acceder a esa pag. que me indicas pues no se porque razon se me salta el Acrobat cuando lo intento y no me funciona correctamente, lo aplazo para cuando pueda solucionar el problema. Ahora estoy con lo de" guaje" o "guah.e", como dice Perrucuspin. Lo cierto es que no recuerdo que
    Menendez Pidal diga nada de las "J" en su hist´rico libro y en el Diccionario de Miguelez viene escrito con "J" haciendo el comentario de que pudiese provenir de Mexico¿sabes tu algo al respecto?. En el drae ratifica esto como provieniente del Nauatl. ¿Cómo llegaría a nuestros pueblos?, pues que yo sepa solo se dice en asturias y en la zona de la Montaña y aledaños. Venga filöloga, hay tienes trabajo....
    Paz y bien

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