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1. 

   #1 aladelta 29 de jun. 2006

   Hola Virio
   
   Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino. Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas.
   
   personalmente a mí no me queda claro que el tipo físico alpino tenga que ver algo con lo que se entiende hoy por celta, aunque bien es cierto que desde la arqueología se tiende a relacionar la “cultura celta” con la llegada de grupos braquicéfalos venidos del otro lado del Pirineo. Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente, que vivía en chozas de madera y sobre todo, en cuevas. De los ligures se ha discutido mucho sobre su origen. Que si eran indoeuropeos, relacionados con los celtas o con las lenguas itálicas, o si eran no indoeuropeos, aunque fuertemente indopeurizados. Que yo sepa la cosa se quedó ahí, aunque el ejército de panindoeuropeistas actual aboga por hacerlos directamente indoeuropeos “de toda la vida”.
   
   Lo de que no hay duda es que aunque haya habido movimientos de población hacia uno y otro lado, el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte.
   
   Saludos

2. 

   #2 Ayer 29 de jun. 2006

   Lo interesante del hecho no es que se encuentren elementos braquicéfalos inmersos en una población dolicocéfala, si no la distribución espacial. En Asturies las medias oriental y occidental son plenamente braquicéfalas y entre estas y la cuña subdolicocéfala centrosureña hai un gran número de concejos con media mesocéfala. Incluso cabría esperar distinto origen o adstratos a los braquicéfalos occidentales de los orientales, ya que la pigmentación disminuye en Asturias de oeste a este.
   
   Salud.

3. 

   #3 Virio 29 de jun. 2006

   Saludos Aladelta:)
   
   Bueno, en realidad no has contradicho mucho de lo que afirmo en este artículo, verás:
   
   Voy por orden, cito:
   
   "Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino"
   
   Efectivamente, en el mapa puedes comprobar que el sustrato de esos territorios es mediterráneo lo que descartaría una filiación celtica procedente de centro europa, a menos que ésta sea meramente cultural.
   
   
   " Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas"
   
   
   Bien; lo que está claro es que esas fuentes les distinguen claramente de la raza nórdica (germanos) así que sino eran nórdicos...¿Qué eran?
   
   Por otra parte lo alpino no es tan moreno ni tan bajito, y sí corpulento y pálido, amén de que muchos galos se teñian de rubio acrecentando su aspecto "nórdico".
   
   En cuanto a que en las islas británicas la braquicefalia es inexistente, ya te he contestado más arriba.:)
   
   
   "Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente"
   
   Los ligures probablemente fueran mediterráneos, no olvidemos la adaptabilidady flexibilidad de las razas, o incluso alpinos con características más mediterránidas.
   
   
   " el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte."
   
   
   Cierto y no cierto: La zona con más braquicefalia de la península se encuentra en la cornisa cantábrica, más concretamente en el oriente y occidente astur y es muy propia de los montañeses (vaqueiros de alzada y pasiegos) que son de estatura mediana tirando a alta, piel clara, pelo castaño oscuro y ojos gris oscuro ( antropología biológica. Tomo II de Etnografía de Asturias. Ed. Ayalga)
   
   Esto no quiere decir que predomine la braquicefalia en el norte peninsular, sino que es donde tiene mayor incidencia, pues por ejemplo en el centro y sur de Asturias predomina la dolimesocefalia.
   
   De todos modos yo no me he inventado el mapita que he puesto que señala a ésta como alpina:)
   
   
   
   En resumen:
   
   Llevas razón, pero no contradices lo que yo expongo ( a mi modo de ver) . La explicación que encuentro yo es la siguiente:
   
   Un sustrato mediterráneo en toda Europa que en las islas británicas queda relegado al arco occidental por las invasiones germanas e incluso fuertemente impregnado de éstas.
   
   Aportes centroeuropeos posteriores sobre la cornisa cantábrica que darían ese "matiz montañés" a sus habitantes y que suele confundirse con el elemento nórdico ( cierta rubicundez sin llegar a lo "germano", pecosidad, ojos pardos o grises pero generalmente de pigmentación oscura, anchas espaldas, torax amplio, llamando la atención la corpulencia de sus individuos y piernas fuertes y algo cortas en relación al tronco. Se ha dicho que en los vaqueiros de alzada las piernas son más bien largas en relación al tronco; pero también se ha atribuído a los aportes dináricos adyacentes al elemento alpino.
   
   Salud
   
   

4. 

   #4 giorgiodieffe 29 de jun. 2006

   Mi abuelo decia siempre..."Tienes las piernas cortas, pero la vida larga..."
   
   el tronco, nosotros lo llamamos "vita"

5. 

   #5 Ayer 29 de jun. 2006

   Esto ya se refleja en la lápida encontrada en el Sueve que reza ASTURU ET LUGGONU. Quizás pésicos y luggones fuesen dos importantes tribus absorvidas por los ástures antes de la llegada de Roma, o bien entraron a formar parte de ellos con la nueva administración, pero los índices cefálicos apoyarían lo primero y desmentirían la semidespoblación de elementos autóctonos tras la guerra. El caso de pésicos y luggones me recuerda al de várdulos, caristios y autrigones respecto de los vascones. En los cráneos de las minas del Aramo de épocas anteriores hai braquicráneos y dolicocráneos, la riqueza minera de la sierra ya sería conocida e interesante como para atraer gentes dolicocéfalas de la meseta en época megalítica.

6. 

   #6 Ayer 30 de jun. 2006

   Bueno hay quien dice que cantan como los de León ... como si en León hubiese solamente un acento. En realidad la única peculiaridad tonal de las hablas centrosureñas ( antiguo Conceyón de L.!ena : L.!ena, Ayer, Mieres, Riosa y Morcín ) radica en el alargamiento de la vocal final en el tonema interrogativo, o sea, en las preguntas. Hay pocas diferencias apreciables en Asturias y la mayoría corresponden al tonema interrogativo, como peculiares son las centrosureñas, el pixuatu y la zona oriental. El acento de los de Mieres y los de L'Entregu por ejemplo es casi el mismo, pero en el tonema interrogativo los del Caudal alargan más esa vocal postrera. No lo sé pero la zona de Los Argüeyos en León igual presenta un tonema similar, pues el habla, aunque muy perdida, era la misma.
   ¿Que te recuerda como a más gente la musiquina de los del Caudal a los de León? Pues puede ser. ¿Que igual se debe a esa cuña de entrada subdolicocéfala por el centro sur de Asturies? Pues igual también. Uno de los terrenos en el plano lingüístico al que menos importancia se daba pero que se empieza a mirar es el de los acentos. Las lenguas cambian pero los acentos suelen permanecer mucho más. Quizás por ello aunque los argentinos hablen español, a los españoles su acento nos suena tremendamente italiano, claro, "ta tóo mecío na pota".
   De todos modos donde más cantan es en Mieres, menos en el resto de concejos, y cosa distinta ya es el acento del alto Ayer.
   
   Aparte dígote como casu curiusu que yo nun teo pirru.
   
   Salud.

7. 

   #7 ABOYN 30 de jun. 2006

   Información eliminada por el Administrador kaerkes

8. 

   #8 diviciaco 30 de jun. 2006

   Haciendo un aparte sobre los exabruptos del elemento de mas arriba, a mí siempre me chocó esa diferenciación (y esa asimilación) entre astures y lugones (y también pésicos) , en la que me parece ver rasgos fundamentales para explicar tanto la idiosincarsia asturiana, como gran parte de nuestra historia.
   
   Por una parte Plinio cita a los lugones como una tribu ástur mas, de hecho Ptolomeo solo cita astures en el litoral hasta el confín con los cántabros y, por otra parte, tenemos el epígrafe del Sueve donde se nos equipara al mismo nivel de organización a los ástures y lugones, lo que ha sido interpretado en el sentido de que existió una agrupación tribal trasmontana con el nombre genérico de ástures o ástures en sentido estricto. El nombre de los lugones, puramente céltico, también nos sugiere alguna diferenciación con el resto del populus astur.
   
   Los lugones ocupaban, como muy bien decía tu amigo el cura de Selorio, el área litoral; pero no sólo eso, sino también el surco prelitoral donde estaba su capital Paelontium (Belonciu) y el resto de lugares cuyos topónimos deben vincularse a este grupo como Llugones (Lugisonis del Ravennate).
   
   Esto es: ocupaban casi todo lo que hoy en día es el dominio del asturiano central, una lengua que, haciendo una sinécdoque, se toma, siendo sólo de la mayor parte, como la lengua de toda Asturias. De hecho solemos decir Asturies y no Asturias.
   
   Lo mismo puede decirse para multitud de usos culturales, como la casa mariñana, los hórreos tipos Villaviciosa, etc. Si os dáis cuenta, en este dominio cultural, que podríamos llamar lugón se encuadran casi todos los tópicos asturianos, incluida la gaita, con menos registro cultural en la alta montaña.
   
   Hoy como ayer: ¿Cuales eran los dominios de Don Rodrigo Alvarez de las Asturias y después de su prohijado Enrique y a su vez de Alfonso Enríquez?:
   
   El condado de Noreña que comprendía Xixón, Sieru, Noreña, Villaviciosa, Ribesella, Parres, Les Regueres...la única excepción era Uviéu, en manos del Obispo.
   
   Ya Luis Suárez en su "Historia de Gijón" calificó aquellas luchas de los Tratamara como un conflico de "Pésicos contra Lugones", sin duda anacrónicamente, pero creo que tiene algo de verdad esa afirmación que puso en armas a la Asturias de realengo contra los estados de los sucesores de D. Rodrigo Alvarez.
   
   Muy siginificativo me parece también el hechop de que hoy en día todos los grandes especialistas en historia ´visigoda como J.Luis García Moreno consideren a los antiguos ruccones como una tribu entre cántabros y astures, y más específicamente Diego Santos y Miguel Calleja puerta los identifican, sin más, como los antiguos luggones.
   
   Una tribu, pues, en cuyo solar se desarrolla una cultura que presta sus ragos identitarios a toda Asturias, que tiene un largo historial de revelión contra Suevos y Visigodos. En las inmediaciones de su antigua capital, estaba Pelayo en un Vicus cuando Munuza trata de capturalo, escapándose y dando inicio a su rebelión.
   
   ¿Quien da más?. Creo que si queremos saber más sobre la antigua historia de Asturias hay que saber más sobre los Ruccones, sobre Los Luggones, y sobre el condado Medieval de Noreña.
   
   

9. 

   #9 diviciaco 30 de jun. 2006

   Es que las exterminaciones y deportaciones de pueblos enteros constituyen excepciones en el proceder romano, y no la regla. Como agrupación tribal entera, que no como populus Cesar exterminó a los eburones, o casi, llamando a los germanos y a otros Belgas a que le ayudasen. También Adriano deportó, pero no completamente, a los judios. No se me ocurren mas ejemplos.
   
   Desde luego no se exterminó a los pueblos Cántabro y Astur. Seguro que aplicaron su habitual rigur y sus represalias sobre los combatientes y sobre buena parte de la población no combatiente, pero las consecuencias se olvidaron muy pronto:
   
   Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
   
   Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos.
   
   Por otra parte sí se conservan restos de individuos, de los astures se conserva un fragmento de cráneo hallado en las excavaciones de Campa Torres, los cráneos de las minas del Aramo, de la edad del bronce, y los abunates restos humanos, ya de la tardoantiguedad, de la necrópolis tardorromana de Paredes, en Sieru, que va a ser próximamente abierta al público.
   
   Existe tambiñen una momia completa de una niña con abalorios de bronce, que apareció en una sima durante una prospección geológica en el oriente asturiano. Fué expoliada y trasladada a Madrid, sin que se sepa más sobre el asunto.
   
   
   
   
   

10. 

    #10 panoramixperez 30 de jun. 2006

    no creo en los celtas como raza m parece un termino obsoleto lo q esta claro q fisicamente estarian mas cerca de un alpino q de un nordico solo hay q ver acierta gente de asturias o galicia , de nordicos mas bien poquito onada.y eso de q las depotaciones y exterminaciones pocas , diselo a los 2000 0000 de galos q se cargo cesar , salvando las distancias es similar en cantidad a las burradas perpretadas por los nazis.

11. 

    #11 Ayer 30 de jun. 2006

    Sí claro, nos habrá pasado a todos, asturianos y no, cuando no prestas atención a la tele o la radio y de repente una voz te choca y dices "¡meca, esi ye de quí!", y entonces empiezas a escuchar la historia de la que estabas pasando. Y al final si no te enteras de donde es siempre te queda la frase : "¡Fijo que yera asturianu!".
    Algo muy casero y que todos podemos experimentar es establecer parentescos entre pueblos ajenos al nuestro por el acento. Por ejemplo, aunque a ambos nos parezca increíble, en el resto del país suelen confundir el acento gallego y asturiano, y tanto unos como otros flipamos pues notamos una gran diferencia, pero fuera es así. Como puede pasar cuando escuchamos extremeños y andaluces o vascos y navarros. Todos llevamos tan dentro "la musiquina" que podemos distingiur muy bien cuando se trata de la nuestra. pero quizá son los de fuera los que, más objetivamente, pues establecer tantas conexiones que obvian los matices diferenciales.
    Así pues hay algo ... igual que un continuum dialectal, hay otro tonal. ¿Por qué el tono asturiano oriental tan parecido al cántabro ( que habrá varios tonos ) y el occidental tan parecido al gallego ( que habrá otros tantos ) se parecen tanto entre sí si cántrabros y gallegos difieren tanto en sus tonos?
    Los tonos, como las lenguas, los nombres o los dioses van cambiando, auque el cambio es más lento y la historia, más que cortar y pegar, moldea ... y moldea .. y moldea.
    

12. 

    #12 Virio 30 de jun. 2006

    Justamente, jejeje ahí le has dao cuñao, todo es aquí y ahora pero con otro nombre, y lo que revelan esos acentos es justamente el presente de un pasado muy lejano, quizás de cuando los asturianos orientales eran vadinienses, u orgenomescos (cántabros) y los occidentales albiones , egobarros o cibarcos ( galaicos) y quizá tambien el de mieres tenga que ver con la fusión Astur-Luggona al igual que se constata antropológicamente esa cuña en el centro de la región. pero para eso hará falta voluntad desprejuiciada y esclarecedora.

13. 

    #13 aladelta 30 de jun. 2006

    Muy buenas de nuevo :)
    
    La raza alpina, segun mi biblio, es de piel pálida pero ni muy clara ni muy oscura y se broncea con facilidad; el pelo suele ser castaño o moreno; los ojos tienden a ser claros aunque hay muchos con ojos oscuros; las extremidades suelen ser cortas; la media de altura es tirando a baja.
    
    Los ligures, como habitantes de los alpes que eran, debieron de tener buena proporción de alpinos, a pesar de que Posidonio no de ese dato concreto.
    
    En el tipo mediterráneo no es extraño ver individuos rubios y el pelo castaño es tan corriente como el negro. También es corriente ver pieles muy pálidas, pero fáciles de broncear con la acción del sol. También hay variedad en el color de ojos, habiéndo una gran proporción de ojos marrón verdosos, además del marrón. Y para comprobar eso sólo te tienes que dar un garbeo por la meseta, sur, este, oeste ,etc, peninsular, para percatarte de ello.
    
    Lo de que los romanos supieran diferenciar por el físico un galo de un germano...¿me lo podrías aclarar?. Si ambos eran altos, rubios y con ojos azules(según los romanos), pues ya me dirás cómo los diferenciarían. Supongo que los diferenciarían por su vestimenta y adornos, tipo de peinado, etc, pero de lo que está claro que cuando describían a un galo, estaban hablando de un tipo nórdico o cercano a este(los romanos no distinguian entre braquicéfalos y dolicocéfalos).
    
    En el paleolítico superior había una mayoría de individuos dolicocéfalos en casi toda Europa. El Hombre de cromañón era dolicocéfalo. La dolicocefalia moderada es lo más antiguo. La braquicefalia aparece más tarde, en el mesolítico(hombre de chancelade). Hay braquicéfalos en todo el planeta en mayor o menor proporción. Eso es al menos lo que he podido leer en diferentes libros. Si tenéis alguna publicación que matice eso, por favor, comentarlo más detalladamente porque el tema me interesa.
    
    Por cierto, cómo se ha animado este foro en dos días ;)
    
    Saludos
    
    a por ellos oooeeeeeeeeeee
    
    :))))))))))))))))))))))))

14. 

    #14 Virio 30 de jun. 2006

    Sí, te lo aclara De Bello Gálico, justamente se compara a los galos con los germanos, no tengo aquí la referencia, buscaré, donde julio los tacha de gigantes y narra costumbres como la de mantener la castidad para aumentar su altura y creo que ésta la achaca a su dieta basada en carne leche y queso.
    
    Tampoco recuerdo "ojos azules" para los galos y te digo más... si fueran tan rubios como los germanos ; ¿A qué teñirse el pelo?. Vamos, que nórdicos no son. No tanto como los germanos, eso desde luego. Podrían tener mezcla, eso no te lo discuto, pero habría un componente alpino mayoritario.
    
    En cuanto a los dolicocráneos y braquicráneos que ya datan del paleolítico lo he extraído del Tomo 8 Etnografía de la Enciclopedia Temática de Asturias de la Ed. Silverio cañada. Pudiera ser que estuviera y herrado y se refiriera al megalítico, pero creo que habla de la edad de piedra. Lo comprobaré.
    
    También se habla de la corupulencia de los galos, pero no recuerdo ninguna mención al respecto de la de los germanos salvo el de la altura y la resistencia.

15. 

    #15 rcg873 30 de jun. 2006

    Conocí hace unos meses a dos chicas Bretonas, eran hermanas, y una se llamaba Arwen y la otra norwen, no sé si se escribe así, en fin; pues una de ellas era muy morena con el pelo y los ojos negros, me sorprendió que me dijera que era bretona y que tuviera un nombre celta, parecía más andaluza gitana que lo que entendemos que son los rasgos que muchos dicen celtas, y la hermana era castaña y la piel no muy clara pero tampoco morena. Y ya os digo que sus familias son de bretaña de toda la vida.
    Y de estatura más bien baja.

16. 

    #16 panoramixperez 01 de jul. 2006

    si puse 2 000 000 se me fue la olla con los ceros, lo de galos altos pues bueno al lado de un romano lo podian ser pero no llegabam a las alturas de un germano o vikingo, ademas sobre los bretones suelen ser morenos los irlandese y escoceses pelirrojos o rubios se debe a los sajones y demas nordicos ( irlanda esta muy sajonizada) .por lo demas lño dicho creo q alpino y celta son muy similares

17. 

    #17 sibulco 01 de jul. 2006

    A ver, no hay "raza alpina" porque no existen razas humanas. Copio de uno de los pioneros del estudio de las poblaciones humanas basado en la genética:
    "La superficie del cuerpo es muy visible, casi por definición. Por lo tanto los caracteres que la afectan influyen inevitablemente en nuestro punto de vista. Es una muestra ambigua de caracteres, que nos llevan a dos concluciones, las dos falsas: las razas son puras, y las diferencias entre razas son muy marcadas. El error consiste, sobre todo, en hacerlas extensivas a los demás caracteres. Seguramente no tiene otra explicación el convencimiento de los filósogos del siglo XIX como Gobineau, que estaba cegado por la imporancia de mantener pura la raza, y totalmente convencido de que el éxito de la raza blanca se debía a su gran diferencia con las demás, a causa de los caracteres que según él eran los responsables de dicha diferencia. Efectivamente, si nos limitamos a los caracteres visibles, los únicos que se conocían en su época, no es descabellado pensar que hay razas relativamente "puras". pero entonces no se sabía que para obtener una "pureza", es decir, una homogeneidad genética (que de todos modos nunca sería completa en animales superiores"... Entre los individuos existe una gran heterogeneidad genética, cualquiera que sea su población de origen. Hay una regla general, cuyos detalles veremos más adelante: esa variación invisible siempre es grande en cualquier grupo, ya sea de un continente, una región, una ciudad o un pueblo, y mayor de la que existe entre continentes, regiones, ciudades y pueblos. Así pues, la pureza de la raza es inexistente, imposible y totalmente indeseable... Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes": Luigi Cavalli-Sforza, "Genes, pueblos y lenguas", págs. 21-22.
    Me parece como un poco desfasado seguir hablando de "razas" tomando como fuentes los caracteres externos. Éstos, o el fenotipo si se quiere, dependen del genotipo, y es ahí por donde debe abundarse para estudiar la diversidad humana.
    Y vuelvo a repetir, no hay razas humanas.
    Vale (en su sentido latino de despedida epistolar).

18. 

    #18 sibulco 02 de jul. 2006

    Contesto a: "Aaaaa y naturalmente que hay razas humanas, si se quiere por lo menos. Como hay razas de diferentes animales......todos sabemos que somos, al menos en parte, animales. Y los genéticos que no sean tan prepotentes que les falta humidad y muchas décadas de trabajo serio....otra cosa es buscar fondos económicos y engañar al politico ignorante de turno.
    
    ! Que creen los genéticos la taxonomia genética de una vez si se atreven y luego hablaremos !"
    
    1º Los genetistas (todos somos genéticos) no engañan al político indocumentado; son las grandes industrias farmacéuticas las que más millones han aportado, y es de fama que no son precisamente ONG's, y que lo que buscan es una gran rentabilidad. Y al albur de esta circunstancia, se ha avanzado enormemente en el conocimiento del genoma humano. Por ejemplo, en Islandia su gobierno ha recibido una gran cantidad de dinero, y cobertura médica y farmacéutica gratuita durante veinte años para sus ciudadanos, por emplear sus bases de datos de genealogía y colaboración en el análisis.
    2º La taxonomía del genoma humano está muy avanzada; por ejemplo en el ADN mitocondrial, que sólo proviene de la madre y tiene unos 16.660 pares de nucleótidos, está más que analizado: vea, por ejemplo, "Los senderos del Edén", de S. Oppenheimer, tiene una detallada descripción de las distintas líneas genéticas. Por cierto, hay resultados curiosos, digamos: la línea mitocondrial más antigua de Europa, la U5a, con una antigüedad de unos 45.000 años, tiene su mayor incidencia en el País Vasco.
    3º El trabajo serio de los genetistas se demuestra en que sus conclusiones tienen validez ante los tribunales de justicia, algo impensable para una clasificación basada en apreciaciones subjetivas de los antropólogos de la escuela de Gobineau.
    4º Repito la cita de Cavalli-Sforza: "Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes". A ver, en el País Vasco hay una gran concentración de ADN mit. de la línea U5a, pero no es la única, también hay otras líneas procedentes de migraciones posteriores. Y aunque a alguien les parezca que son idénticos, en el núcleo celular está la diferencia.
    

19. 

    #19 Teshub 03 de jul. 2006

    No comprendo el gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando el tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra el sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo.
    Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga el señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión:
    
    Artículo 14
    Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.
    
    Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar el aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter.
    
    Y lo mismo cabe decir del Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950
    
    Artículo 14. Prohibición de discriminación.
    El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación.
    
    
    Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, el amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas:
    "No se sabe quién fue el primero de los Sulpicios que llevó el nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo el gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuelto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por el contrario muy delgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en el consular Servio Galba, que fue el varón más elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato."
    Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado.
    Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase del párrafo 15 ("Asediados sobre el monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adelantaron su muerte, durante una comida, por el fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente del árbol del tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea.
    
    Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tripertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debellabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

20. 

    #20 Virio 03 de jul. 2006

    Entre 75 y 80 hablamos de mesocefalia, a partir de 81 comenzamos a hablar de braquicefalia (su índice máximo casi nunca supera 87 cm, y por debajo de 75 hablamos de dolicocefalia.

21. 

    #21 Teshub 04 de jul. 2006

    "Sino quedan cántabros, ¿Qué coño hemos conquistado? ¿Su tierra? No nos interesa. ¿Quien continuó viviendo en Cantabria? ¿Los romanos?- No ."
    
    Efectivamente, Virio, hemos conquistado su tierra y algo mucho más importante....nos hemos librado de unos enemigos molestos. A Roma no le interesaban los esclavos en el s. I AC; tenía de sobra.
    Tras la conquista de Numancia a Escipión le costó encontrar 25 numantinos que llevar a Roma en aspecto presentable para celebrar su triunfo...lo que significa que no quedó ningún numantino para la posteridad. ¿Interesaba el territorio de Numancia?. En absoluto, Soria no era una zona rica ni en agricultura ni en minas...la Rioja, en cambio sí. ¿Por qué entonces tanto interés en destruir Numancia?. Por su población desde luego no, ya que sucumbió toda. Pues simplemente porque apoyaron a Segeda en su rechazo de Roma, porque era la capital oficiosa arévaca y sobre todo porque era un símbolo de resistencia antiromana
    Chartago delenda est....creo que ni a Catón ni al senado le interesaba la población semita de Cartago...sólo arrasarla. Motivo: Molestaba a Roma porque podía enfrentarse a ella. ¿Cuantos cartagineses han quedado?
    Es cierto que el texto de Floro sólo habla de cántabros, pero eso fue porque eran los que más resistieron. De todas formas, los Astures tampoco salieron mucho mejor parados tras la batalla de Lancia.

22. 

    #22 Régulo 04 de jul. 2006

    Ayer: como no tienes, evidentemente, los artilugios que utilizan los especialistas en antropometría, te daré un truco para tu curiosidad sobre tu índice cefálico. Es un tanto chapuza y pintoresco, pero es bastante aproximado.
    Coges dos libros de tapas rígidas, te los pones pegados a los lados de la cabeza, de las orejas para arriba, paralelos y una persona (a la que previamente has convencido de que no estás loco ni le estás tomando el pelo) mide con una regla o una cinta metálica los centímetros y milímetros, multiplicando esa cifra x 100.
    Luego te pones los mismos libros, uno en la frente y el otro en el occipucio, o sea la nuca, tb palalelos, y el/la ayudante vuelve a medir la distancia.
    La primera medida, anchura por cien, la divides por la largura.
    Aunque Broca y Martin (a partir de Retzius) difieren en sus tablas, podemos decir que si el resultado está por debajo de 77 eres dolico..., si está entre 77 y 81 eres mesocéfalo o mesaticéfalo y si está por encima de 82 eres braquicéfalo.
    Hay, no ostante, subdivisiones como: ultradolicocéfalo, ultrabraqucéfalo, etc.
    
    Es cierto que la zona cántabra-astur, es la que posee índices mayores, es decir braquicefalia o pseudo braqucefalia, con mayor frecuencia estadística que el resto de España, aunque con porcentajes pequeños en dicha diferencia. pero hay algo que me intriga y no sé si alguien ya ha dado respuesta en Celtiberia. Es la existencia de un segundo núcleo, digamos braquicéfalo, en Sevilla, Cádiz, Huelva. Incluso un tercer núcleo, ya con una frecuencia algo menor, en la Comunidad Castellano Manchega.
    ¿Tienen relación entre ellos?. Hubo colonización "alpina" pre-romana en esas zonas,o se debe a la repoblación de la Reconquista?.
    Un saludo.
    

23. 

    #23 diviciaco 04 de jul. 2006

    Yo no sé si Teshub nos toma el pelo o qué. En primer lugar yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica.
    
    También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-,
    
    Pasaje que siempre he leído así: (2, 33)
    
    [..]avanzaron los romanos por todas partes a un mismo tiempo, y aquellos bárbaros, al ver llegado el fin de su resistencia, a porfía se dan la muerte con el fuego y con el hierro, en medio de una comida, con un veneno que allí se extrae comúnmente del tejo, librándose así la mayor parte de la esclavitud que a una gente hasta entonces indómita parecía más intorelable que la muerte.
    
    Ninguna fuente consigna la aniquilación de un populus en Hispania al estilo de los Eburones. Las represalias y los exterminios de estas guerras los sufrieron, en su inmensa mayoría, los individuos de mano armada. Lo que, por contra, sí consta en las fuentes es que Cántabros y Astures continuaron bajo la égida de Roma, y que fueron asentados en el llano, y que a partir de ese momento estuvieron tranquilos, luego no hubo tal exterminio
    
    Guerra del año 22 a.C.:
    
    Dion Casio 54, 5, 1.
    
    “Mientras estas cosas sucedían en Roma, por este mismo tiempo los cántabros y los astures se lanzaron de nuevo a la guerra; éstos, por el orgullo y la crueldad de Carisio; los cántabros , porque supieron que los astures se rebelaban y porque despreciaban a su gobernador Cayo Furnio, por ser recién llegado y juzgado inexperto en sus asuntos. pero no se demostró tal en los hechos, sino que derrotados por él ambos pueblos (puesto que socorrió también a Carisio, gobernador de los astures), fueron reducidos a la esclavitud. De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros; pues cuando desesperaron de su libertad no quisieron soportar más la vida, sino que incendiaron antes sus murallas, unos se degollaron, otros quisieron perecer en las mismas llamas, otros ingirieron un veneno de común acuerdo, de modo que la mayor y más belicosa parte de ellos pereció . Los astures, tan pronto como fueron rechazados de un lugar que asediaban y vencidos después en batalla, no resistieron más y se sometieron en seguida.”
    
    
    Guerra del año 19 a.C.:
    
    54, 11, 1.
    
    “Esto hizo Augusto; uno de los ediles dimitió voluntariamente se cargo alegando pobreza. Agripa, enviado a Roma desde Sicilia, tan pronto hubo solucionado las cosas más urgentes, recibió el mando de las Galias; pues se hacían guerra entre sí y los celtas les causaban muchos daños. Una vez compuestas las cosas aquí también, se trasladó a España. Pues los cántabros hechos prisioneros en la guerra y vendidos como esclavos, asesinaron a sus dueños y se fueron a sus casas convenciendo a muchos, tomaron y fortificaron unas posiciones y se prepararon a asaltar las guarniciones romanas. Al marchar Agripa contra ellos, tuvo también algo que hacer con sus propios soldados. Pues muchos de ellos, envejecidos ya y agotados por la duración de la guerra, tenían a los cántabros como gente invencible, y no obedecían a su general. A éstos pudo reducirlos rápidamente a la disciplina con advertencias, exhortaciones y promesas pero contra los cántabros sufrió bastantes contratiempos. Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida. Por fin, después de perder a muchos soldados y de castigar también a muchos (entre otros, a la legión llamada Augusta le prohibió usar más este nombre), exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura . Sobre estas cosas ni dio cuenta al Senado ni aceptó el triunfo, a pesar de habérsele concedido por orden de Augusto, sino que se portó con su habitual moderación, y pidiéndole el cónsul su opinión sobre su hermano, no se la dio.”
    
    
    Floro
    
    2, 33, 46.
    
    
    Estas cosas parecieron al Senado dignas del laurel y del carro triunfal, pero tan grande era ya César, que despreció encumbrarse más con un triunfo. Los astures por este tiempo descendieron con un gran ejército de sus nevadas montañas. [..] Este fué para Augusto el fin de sus trabajos bélicos, y también el final de las rebeliones de España. Conservándose fieles en lo sucesivo y gozaron de una eterna paz, gracias no sólo a su talento dispuesto para las artes pacíficas, sino también por la previsión de César, quien recelando del amparo ofrecido por los montes en los que se refugiaban, les ordenó habitar y establecerse en los campamentos situados en la llanura . Allí había el consejo del pueblo, y aquel poblado recibía los honores de capital. Favorecía esta decisión la naturaleza de la región circundante, rica en oro, malaquita, minio y abundante en otros productos. En consecuencia, ordenó que se explotase el suelo. Así los astures, esforzándose en excavar la tierra para el proyecto de otros, empezaron a conocer sus recursos y riquezas.”
    
    
    
    Constan también una nueva rebelión de los ástures en tiempo de Nerón: que conocemos por la condecoración a un primopila de la legión VI Victrix: "ob res prosper. gest. contra Astures"
    
    Sobre el Conventus Asturum escribe Plinio (III 28): "con estos últimos (cántabros) lindan los 22 pueblos de los astures, que se hallan divididos en augustanos y transmontanos, con Asturica, que es una gran Urbs. Entre estos pueblos están los gigurros, los paesicos, los lancieneses y los zoelas. La población total sumaba 240.000 individuos libres".
    
    Esto es, sólo los astures componían 22 pueblos, de los que conocemos sus nombres prerromanos, con una población de casi un cuarto de millón de individuos libres, a los que hay que añadir, mujeres niños y esclavos. Como se ve, un completo exterminio.
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    

24. 

    #24 Virio 04 de jul. 2006

    Gracias por las molestias que te tomas Divi:)
    
    En cuanto a los núcleos de braquicefalia en esas otras zonas que menciona Régulo, lo desconocía completamente. Si ya es complejo atribuir la braquicefalia de la zona norte a causas concretas, más me resultaría hacerlo en sitios dispares entre sí y sin relación aparente. Tan solo encuentro un paralelismo entre los célticos asentados en la zona de Huelva y su braquicefalia, pero no podemos olvidar que las causas que hacen que una polación posea un determinado índice cefálico no son solo genéticas ni raciales, sino alimenticias y geográficas ( ¿zonas de montaña?).

25. 

    #25 Teshub 04 de jul. 2006

    Diviciaco:
    En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino:
    Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no.
    Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían".
    Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión.
    
    En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César).
    
    En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen.
    Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros:
    Eduardo peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros")
    Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"):
    
    JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999
    
    "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último
    tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno
    al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle
    a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio .
    Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar
    completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el
    empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para
    controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo
    lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo
    de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano,
    los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación
    desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí
    mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente
    obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud,
    que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte"
    
    Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en
    el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña,
    como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en
    su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera
    Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa.
    A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros
    vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de
    aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los
    valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender
    antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi
    todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza
    inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron
    pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum
    confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)"
    .
    Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte:
    
    JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo peralta Labrador)
    
    "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad."
    
    "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
    
    "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada."
    
    Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales.
    
    
    En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia?
    
    No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...
    
    
    

26. 

    #26 Virio 04 de jul. 2006

    1. La mayor parte de la población no es TODA la población.Fíjate, voy más lejos:
    
    Bastaría que quedasen un hombre y una mujer para que Cantabria volviera a estar poblada en unos pocos siglos.
    
    2.Aunque ni uno solo de los cántabros se hubiera rendido, cosa de la que dudo completamente, estamos hablando de cántabros en condiciones de combatir, no de TODOS LOS CÁNTABROS.
    
    3.De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros.
    
    LUEGO LOS HUBO
    
    ¿Y los que huyeron de las batallas? ¿Y los que se escaquearon o consiguieron escapar? En la guerra no todos son héroes amigo.Ni siquiera tus MAGNIFICADOS Y CÉLTICOS cántabros.
    
    4. ¿Estaba toda Cantabria en el Mons Medullius?
    
    Hombre, por el amor de Dios
    
    Y ya el SUMUN:
    
    "porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas."
    
    
    JA JA JA
    
    
    Quizás Divi no ha sido afortunado con la frasecita de que nos tomas el pelo, desde luego no voy a defenderle por eso, pero permíteme que te diga que los cántabros que tu imaginas los has sacado de los mundos de yupi.
    
    

27. 

    #27 protion9 04 de jul. 2006

    No exageres Virio. Un solo hombre y una mujer no pueden repoblar nada. La endogamia sería tan fuerte que no permitiría el nacimiento de niños sanos. No se donde leí que se necesitaba una población de mas de un centenar de individuos para poder tener crías sanas.
    
    Yo tampoco creo que se pueda exterminar a un pueblo así por así, pero hay que tener en cuenta que ante pueblos pequeños los desplazamientos forzosos podrían ser más fáciles tanto como para la esclavitud como para alojarlos en lugares en los que fuesen mejor controlados.
    
    Un saludo.

28. 

    #28 diviciaco 05 de jul. 2006

    Tesub, si escribes una frase, con su conclusión entrecomillada, seguida de una frase en latin ¿no debe de entenderse ésta como la traducción de tal conclusión? Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate
    
    No entiendo porque citas a estos autores en defensa de tus tesis, con citas coloridas sobre las guerras cántabras, que describen la crueldad de las mismas y la aniquilación de los enemigos, pero de ninguna manera el exterminio de ambos pueblos, tesis por tí sustentada y motivo de mi intervención. A tus participaciones me remito:
    
    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47
    
    [..] que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión Ayer, a las 18:25
    
    La aniquilación de estos pueblos está en el sustrato de estas dos intervenciones. Aniquilación total del populus como se aprecia en su duda sobre la persistencia de caracteres y como se aprecia también en la segunda cita donde lo reduce a la mínima expresión
    
    Por cierto que se vé, en la primera de la citas, como introducía también en los hornos a los ástures aunque - ahora - se retracte:
    
    En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio [sic] yo me he referido a los cántabros Ayer, a las 18:25
    
    Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella.
    
    
    Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio` y Floro," que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos
    
    Los castros cántabros y los campamentos romanos de Toranzo y de Iguña. Prospecciones y Sondeos (I996-97) Eduardo peralta Labrador
    

29. 

    #29 Teshub 05 de jul. 2006

    Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante.
    Diviciaco:
    
    1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte".
    Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras.
    Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio.
    
    2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer.
    
    3) Tu cita de Eduardo peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes.
    Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre el comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia.
    
    4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta):
    González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor
    Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
    "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo.
    pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen.
    Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.
    
    
    

30. 

    #30 diviciaco 05 de jul. 2006

    Esto es la monda: Resulta que la frase de la traída y llevada "traducción" de Teshub no debe entenderse como, creo, entiende el común, sino que precisa de una aclaración de 19 líneas, 8 de ellas compuestas por una única y mamotrética oración. Sin comentarios.
    
    La afición de este druida a los discursos vacuos no sé si le vendrá de su condición de abogado. Si es así creo que domina efectivamente la lengua; no obstante existe una diferencia entre un entendido en toneles y entre un entendido en vinos, y entre el continente y el contenido. Tenemos sin embargo registro de sus intervenciones
    
    ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias
    
    Claro, como domino la lengua, hago una sinécdoque, tomando el todo por una de las partes y ..¡voila! donde dije Asturias, quise decir "la parte de la Asturias actual donde vivían cántabros". Que no hombre, que no cuela.
    
    
    La cita de peralta no está sacada de contexto, hace una afirmación Eres tú el que manipula descaradamente la cita que retuerces así:
    
    [..] y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles
    
    Lo que dice en verdad es:
    
    Todos estos asentamientos castreños vienen a confirmar la validez de los textos clásicos de Dión Casio y Floro, que afirman que los cántabros habitaban en los montes y que los romanos los obligaron a bajar al llano tras vencerlos
    
    Hay una diferencia, claro, que subyace entre la opinión de peralta y tu manipulación: si se asentó alguien en el llano, entonces no hubo exterminio.
    
    No te parezca increíble que los autores que citas no defendieran o defiendan la historicidad del "exterminio" de los cántabros: es una barbaridad y todos tus ejemplos se refieren sistemáticamente a operaciones militares concretas. También en Avaricum perecieron 40.000 galos ¿y qué? ¿significó aquello el fin de la Galia y los galos? ¿Significó siquiera el fín de los Bitúrigues?. No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco.

31. 

    #31 Teshub 05 de jul. 2006

    Diviciaco. Eres tú quien entiende lo que te da la gana. Ahora resulta que González Echegaray y Sobremazas se refieren a operaciones concretas...por eso los escritos de ambos se titulan ""Las guerras cántabras en las fuentes", y "Las guerras cántabras", y González Echegaray explica las formas romanas de realizar operaciones militares contra los cántabros, antes de referirse en concreto a cómo se aplicó ese método en Monte Medulio. Yo por lo menos me he leido enteros ambos estudios. Igual que en su momento leí el de peralta cuando se publicó en la revista de arqueología (que por cierto, no está referido a las guerras cántabras, que yo sepa)....y, ya que yo lo tergiverso, ¿por qué no pones el texto completo, a ver quien es el que tergiversa?. Sencillamente no puedes porque la única referencia a "bajar al llano a los habitantes" es ese trozo que citas, que está en la parte final del artículo. Ese trabajo de peralta para nada va referido a lo que tu quieres justificar aquí, sino sólo a cómo se ha excavado unos castros y su identificación con las ciudades cántabras que citan las fuentes griegas y romanas -que según él estaban en altos y no en llanura como ahora-, y los dos lo sabemos.
    Esta bien eso de manipular y acusar a los demás..si se asienta alguien en el llano es que no hay exterminio. Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo. Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro.
    
    Aparte de eso, ¿no se pueden escribir frases de 8 líneas?. Ahora que no podemos atacar el mansaje, atacamos al mensajero. Y como resulta que mi frase no tiene la interpretación que te gusta, pues primero afirmas que la interprertación común es la que dices tú, cuando bien claro resulta que es diferente hablar de habitantes históricos que de cántabros y astures. En español al menos hay una diferencia evidente, claro que quizás en bable mezcleís los conceptos de otras lenguas y os parezca que todas las palabras tienen el mismo significado. Un visigodo es un habitante histórico de cantabria, pero que yo sepa no es un cántabro prerromano. pero vale, los bableparlantes sabeís mejor que nadie cómo se entienden otras lenguas.O quizás es que tu te manejas muy bien entre toneles y vinos, y por eso confundes un habitante histórico de un territorio con un astur o un cántabro.
    Te voy a explicar cómo se interpreta un texto, porque eso es un concepto jurídico conocido desde la época romana y que recoge hasta el código civil: La pirmera es la interpretación textual, si esa no está clara, la contextual, las versiones en diferentes idiomas (si procede) y finalmente, la teleológica o finalista. Y eso es lo que yo he hecho con mi texto, espero que empieces tu también a aplicar el método cientifico y no "tu verdad" disfrazada de universalidad bajo la forma "que entiende el común".
    pero vamos, si de verdad quieres enterarte de lo que opinan los estudiosos del tema sobre la subsistencia de poblaciones prerromanas, te puedes leer a Luis de HOYOS SAINZ,.- INVESTIGACIONES DE ANTROPOLOGIA PREHISTORICA DE ESPANA. TOMO I. CSIC, 1950, MADRID. Aunque como ese libro está escrito durante el régimen anterior, seguro que tampoco lo considerarás fiable.
    "No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco."
    De acuerdo con tu conclusión, TÚ NO LO CONOCES. pero lo malo es que tampoco quieres conocerlo. Para tí González Echegaray y Sobremazas o no son historiadores, o hay que leerlos conforme a tú verdad, y entender palabras como exterminio o genocidio según tus conclusiones preelaboradas. Y lo único grotesco aquí es que te creas que el único capaz de conocer e interpretar la historia de los cántabros eres tú. Lo malo es que no todos los antepasados se rindieron tras perder una batalla como lancia...algunos, como los cántabros, los numantinos, astapeños, saguntinos o calagurritanos siguieron resistiendo hasta el final, aunque no sirviera absolutamente para nada.
    En Derecho romano se distinguían dos conceptos, la "auctoritas" y la "potestas" (tema muy del gusto de Alvaro d'Ors), la primera es la autoridad moral, convenciendo, la segunda es la de quien controla los instrumentos represivos, pero sin implicar convencimiento de quien obedece como la primera. La revolución francesa y su culto a la razón, o más bien, a la barbarie, y el liberalismo, y luego el marxismo, eliminaron esa distinción y ahora la autoridad de quien manda convence. Me gustaría que me aclararas cúal es tu auctoritas para afirmar tan alegremente que tus interpretaciones son las comunes, las sensatas, las evidentes y las únicas lógicamente posibles....porque lo que sí tengo claro es que la distinción entre auctoritas y potestas no la conoces.
    Y de paso, dime tú historiadores que nieguen que los cántabros fueran objeto de genocidio, o diezmados, y que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?. Y no me digas que están en Santander, entonces poco lo has visitado). Y enhorabuena a los astures por haberos mantenido tan racialmente puros gracias a la rendición.

32. 

    #32 Virio 05 de jul. 2006

    Teshub, fíjate que ayer me fuí dolido por que no me gusto el modo en que te respondí ni mi " JA JA JA ", pues no suele ser mi estilo, y si lo hice, fue en parte por el tono que has tomado con Divicíaco, pero leyéndote de nuevo se me han pasado las ganas de disculparme , lo siento tío. Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito.
    
    Salud

33. 

    #33 diviciaco 06 de jul. 2006

    Efectivamente sigues con tus discursos vacuos y con tus manipulaciones. Como esta:
    
    Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo.
    
    pero..¿No era la aniquilación completa de la población cántabra de lo que hablábamos? ¿no era de la supresión de este pueblo por Roma, que tu defiendes inconsistentemente, de lo que hablábamos?
    
    Pues claro que los cántabros fueron objeto de procedimientos genocidas, claro que fueron diezmados y que sufrieron exterminios: como los bosnios que mencionas o los judios. pero todos estos pueblos sobrevivieron y dieron nuevas generaciones, como en su día hicieron los cántabros.
    
    He aquí la trapacería, la argucia de abogáu de caleya Equiparar y confundir el proceder genocida de los legados romanos con el objeto de su propia tésis: el fín histórico del pueblo cántabro como consecuencia de dichas masacres.
    
    Ejercicio de confusión, al que ya dije nos tiene acostumbrados, y con el que vuelve a la carga:
    
    Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro
    
    pero: es que eso lo digo yo también y lo dicen las fuentes clásicas. Lo que no dicen, ni las fuentes clásicas, ni yo, ni los historiadores modernos es que aquello fuese el fín del pueblo cántabro. Eso sólo lo dices tú, y el problema es que no lo argumentas. No he visto aún una sóla lína, una sóla cita, un sólo dato que avale el fin definitivo de dicho pueblo en el marco de las guerras cántabras: tu discurso es humo y fatuidades.
    
    De risa es eso de:
    [..] que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?.
    
    Manifiesto mi perplejidad. ¿A qué te refieres? ¿A si están ocultos en alguna cueva con caetra y venablo por si vuelve Agripa? ¿Cómo sabríamos quienes son sus descendientes, exáctamente?
    
    

34. 

    #34 diviciaco 06 de jul. 2006

    Como hoy día el índice cefálico no tiene ningún crédito como discriminador poblacional o racial, reproduzco aquí una respuesta de erudino en otro foro: (18/03/2006 21:24:53) donde se constata la gran antiguedad, la endogamia de la población pasiega, y su mayor semejanza con el resto de la cántabra, que con cualquiera otra peninsular.
    
    
    El último estudio genético sobre la población pasiega efectuado por el Serv. de Inmunología del Hospital “Marqués de Valdecilla” ha constatado que dicha población presenta una distribución de haplotipos muy similar a las encontradas en países del Norte de Europa.
    
    Poseen asimismo diferencias muy significativas con el resto de la población cántabra, con la población vecina vasca y con las muestras correspondientes a otras localizaciones españolas.
    
    Otro dato relevante pone de manifiesto que los valles pasiegos han sido habitados desde tiempos prehistóricos, al menos constatado desde el paleolítico superior, en su nivel achelense (89.000 años).
    
    
    El aislamiento al que ha estado sometida esta población se ha constatado en los resultados, confirmando una homogeneidad importante en base a que sólo tres haplotipos (DRB1 – DQA1 y DQB1) representan el 60% de todos ellos, mientras en la población control este mismo porcentaje lo representan 6 haplotipos, lo que evidencia la endogamia de estas gentes tantas veces mencionada.
    
    Los resultados definitivos han mostrado un dendrograma filogenético cuyas similitudes más altas se dan con los cántabros no-pasiegos, seguidos por daneses y polacos.
    El hecho de que los judíos Ashkenazi, (junto con los franceses) muestren las relaciones más bajas con respecto a los pasiegos, descarta su posible origen judío
    
    

35. 

    #35 Virio 06 de jul. 2006

    Bueno; pensando en los desprejuiciados y ecuánimes lectores que pudieran haber deducido de todo esto que el pueblo cántabro y su legado étnico se escindió, me he tomado la molestia de traerme el respetable tocho el autor al que precisamente se ha hecho alusión para argumentar el exterminio cántabro:
    
    "Los Cántabros Antes de Roma, 2ª edición ( que incluye los últimos avances científicos).
    
    Sólo hare mención a dos apartados de dicho libro.
    
    El primero es este que se encuentra en la pag. 288 y corresponde al epílogo del libro:
    
    
    "La romanización de Cantabria, tardía y superficial, nunca logró impornerse plenamente a la cultura de este pueblo, siempre refractario a cualquier cambio sustancial de su género de vida. Roma no cambió sus estructuras sociales, su organización familiar, la economía ganadera o los dioses, se limitó a integrar a los cántabros en su propia organización provincial y a tenerlos controlados militarmente. La tradicional tendencia emigrante de las bandas guerreras masculinas siguió en práctica durante toda la época romana, apartadas ya de sus costumbres depredatorias mediante el enrolamiento en las fuerzas auxiliares del Imperio".
    
    El segundo lo extraigo de la pag. 318 en el apartado de Novedades Científicas y recoge las palabras de Estrabón ya en época de Tiberio:
    
    "Más repito, todas esstas guerras están hoy día acabadas; LOS MISMOS CÁNTABROS , que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje , así como las tribus vecinas, han sido reducidos por César Augusto; y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como ocurre precisamente con los coniacos y los plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de César Augusto, su predecesor, ha destinado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos".
    
    
    Debo recordar también que ya hace más de 20 años que he leído a autores como Juan Uría Ríu y otros investigadores. arqueólogos y antropólogs que defendían la continuidad antropológica ( con pocos matices) de las mismas etnias que habitaron el norte peninsular basándose en los hallazgos humanos del megalítico en los que se pueden apreciar las mismas variables entre individuos que se aprecian hoy en día.
    
    Indispensable argumentar la cantidad de cohortes y alas cántabras y astures que se enrolaron en los ejércitos de Roma ( ¿eran fantasmas?) y defendieron y sostuvieron las fronteras a lo largo y ancho del Imperio ( Muralla de Adriano, Germania, Dacia, Retia, Panonia, Aegypto, Mauritania, etc -¿vigías fantasmas?).
    
    Y para rematar, hay que añadir que el etnónimo Astur y Cántabro se siguió utilizando hasta bien entrada la Edad Media incluyendo el de algunas divisiones tribales ( léase vadinienses).
    
    Los astures de Pelayo seguían siendo astures y no asturianos, así que si tantos siglos después los astures seguían siendo astures o los cántabros cántabros, porque nos alarmamos tanto de que varios siglos más adelante identifiquemos como herederos de aquellos a ¿asturianos y cántabros ( con los debidos matices poblacionales, históricos y territoriales)?.
    
    

36. 

    #36 Virio 06 de jul. 2006

    Como se puede observar, el mismo autor que se ha utilizado partidistamente para deducir el completo aniquilamiento del pueblo cántabro es precisamente el mayor defensor de la pervivencia de éste y su continuidad histórica.

37. 

    #37 Virio 06 de jul. 2006

    Régulo, efectivamente ni lo uno ni lo otro, y me explico.
    
    El que estuvieran habitados esos valles desde el achelense no nos dan ninguna garantía de continuidad histórica, ni tampoco nos la dan los estudios de Juan Uría Ríu ni de ningún autor en especial.
    
    peralta dice:
    
    Se puede deducir que "el pueblo cántabro fué heredero de la superposición de elementos célticos a otros substratos indoeuropeos más arcaicos (edad del bronce). Así parecen corroborarlo los datos linguísticos , arqueológicos , religiosos, sociales, institucionales, etc."
    
    
    De hecho, hasta entrado el siglo II, los indígenas ya romanizados siguen utilizando la onomástica propia con las terminaciones latinizadas ( Pintaius, Aravus, Fuscus, Virius, etc, etc) y será sólo a partir de este siglo cuando se sustituya por onomástica puramente latina ( Marcelo, Christe, Calpurnius, etc).
    
    Lo mismo ocurrirá con sus dioses que se sincretizarán con los romanos ( Mars Tilenus) hasta que se adoptarán puramente romanos y sincréticos ( Mitra), muchos de los cuales se irán transformando y sustituyendo por ángeles , santos y vírgenes con la llegada del cristianismo.
    

38. 

    #38 Teshub 06 de jul. 2006

    " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo
    
    Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor?
    Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea."
    Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
    Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado:
    "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?.
    Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES".
    Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada.
    Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS.
    Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
    García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
    La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
    En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas.
    En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio.
    
    Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos.
    El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir».
    No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales.
    Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media.
    Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto:
    
    N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003
    El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization."
    Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos)
    En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte.
    En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco.
    
    Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 :
    
    Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region"
    
    ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12].
    
    The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]).
    
    Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East.
    
    However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves
    
    HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study:
    
    Southern Spaniard: 1.6
    Asturias: 2.2
    Pasiegos: 42.1
    Morrocan Arab: 28.6
    Morrocan Berber: 71 "
    
    Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes
    
    Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.
    
    

39. 

    #39 Virio 06 de jul. 2006

    Buf. ¿pero cómo puedes negar lo evidente? Con esa cabezonería sólo demuestras que el "factor cántabro" sigue más vivo que nunca xDD.
    
    Mira sólo esta frase tuya ya quedas desautorizado:
    
    "porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas."
    
    Resulta que abro un artículo para reforzar la idea de lo céltico como algo cultural y que en caso de querer asociarse a una raza, esta sería la alpina más que la nórdica y sueltas esa perla. Hombre por Dios.
    
    Es que son tantas cosas las que se pueden rebatir que cansa solo de pensarlo, hombre.
    
    ¿Cuál es la tipología romana, máxime teniendo en cuenta la cantidad de auxiliares galos y de otras provincias que participaron en el conflicto?
    
    ¿Cual es la celta?
    
    Los romanos tuvieron sus colonias, ( Emérita Augusta) pero no se asentaron en el mismo lugar del conflicto como no fuera en sus fronteras ( léase gémina y macedónica) para controlar a los norteños que aún estaban bien vivitos y coleando.
    
    Mira, me voy a disculpar del tono que he tenido para contigo , pues hay que decirlo todo, no he estado acertado en según qué actitudes, pero por favor , no nos lo devuelvas con argumentos demagógicos, te lo ruego. Estás en tu derecho de solicitar disculpas por nuestra actitud, pero no lo pagues con argumentos insostenibles hombre. Estoy seguro de que estás forzando tu argumentación porque estás dolido con nosotros y en parte lo entiendo. Reitero mis disculpas y te conmino a debatir de un modo sosegado y racional. También te rogaría que leyeses mis intervenciones anteriores y que procurásemos todos no salirnos del tema que abre el artículo.
    
    Gracias

40. 

    #40 Teshub 06 de jul. 2006

    ¿Con cuál de las dos actitudes me tengo que quedar?
    
    a) "¿pero cómo puedes negar lo evidente? Con esa cabezonería sólo demuestras que el "factor cántabro" sigue más vivo que nunca xDD.
    Mira sólo esta frase tuya ya quedas desautorizado
    Es que son tantas cosas las que se pueden rebatir que cansa solo de pensarlo, hombre.
    no nos lo devuelvas con argumentos demagógicos"
    
    b) "Mira, me voy a disculpar del tono que he tenido para contigo , pues hay que decirlo todo, no he estado acertado en según qué actitudes
    Reitero mis disculpas y te conmino a debatir de un modo sosegado y racional. También te rogaría que leyeses mis intervenciones anteriores y que procurásemos todos no salirnos del tema que abre el artículo."

41. 

    #41 Virio 06 de jul. 2006

    En la primera te llamo cabezota y trato de romper el hielo haciendo una gracieta.
    
    Si te ha parecido mal, me disculpo nuevamente.
    
    En la segunda parte del párrafo a) no hay insulto, simplemente digo que esa frase te desautoriza, y te explica cuáles son las consecuencias de la actitud demagógica que estás teniendo ( de esto no puedo retractarme, ni tampoco es un insulto -per se-).
    
    De todos modos como abogado sabrás que lo último que se dice es lo que cuenta. :)
    
    Salud.

42. 

    #42 diviciaco 07 de jul. 2006

    A ver Teshub:
    
    Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
    
    Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
    
    La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
    
    ¿Vale no?
    
    Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
    
    Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su
    alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y
    esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin
    embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas
    dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que
    esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza
    del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos
    cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así
    como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como
    antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
    romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia
    las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a
    estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando,
    sino también civilizando una parte de estos pueblos.
    
    Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
    Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
    
    Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
    el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
    
    Y nuevamente Plinio IV,110:
    La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
    
    Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
    
    Tenemos también a Mela(3, 15)
    
    entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
    
    Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
    
    Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
    
    Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
    
    Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
    como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos,
    cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana,
    al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena,
    bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que
    las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden,
    por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte
    de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo,
    como la romana, pervivió.
    
    Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
    
    Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
    
    
    
    

43. 

    #43 diviciaco 07 de jul. 2006

    Como se me decontroló la cursiva, repito mi intervención para su mejor comprensión:
    
    
    Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
    
    Bien: este es el asunto que llevamos discutiendo desde el principio ¿no?
    
    La extinción del pueblo cántabro como consecuencia de la conquista por Augusto. Bien por exterminio directo o por deportación.
    
    ¿Vale no?
    
    Bueno, pues de ese particular te vuelvo a decir que no me suena de nadie con importancia académica que lo defienda. De hecho los propios historiadores antiguos dejaron claro que los cántabros seguían como populus y en su sitio. Léase a Estrabón (III 154-156):
    
    Su rudeza y salvajismo no se deben sólo a sus costumbres guerreras, sino también a su alejamiento, pues los caminos marítimos y terrestres que conducen a estas tierras son largos, y esta dificultad de comunicaciones les ha hecho perder toda sociabilidad y toda humanidad. Sin embargo, hoy el mal es menor gracias a la paz y a la llegada de los romanos. Allí donde estas dos ventajas no han penetrado, conservan un carácter más feroz y brutal, sin tener en cuenta que esta disposición natural entre la mayoría de ellos ha podido aumentarse por causa de la aspereza del país y el rigor del clima. Mas, repito, todas estas guerras están hoy día acabadas; los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos
    romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos.
    
    Menciona a los cántabros como pueblo que ahora ya no devasta sino que sirve a Roma en su ejército. Como hacen, pone por ejemplo,las tribus que habitan (en presente, bien clarito, en época de Estrabón, bastante después de la conquista) las fuentes del Ebro.
    Además son sujetos de civilización por la presencia de tres legiones.
    
    Dice también Plinio III,21 , en época posterior:
    el río Ebro, rico por su comercio fluvial, nace en el territorio de los cántabros, no lejos de la ciudad de Julióbriga De los cántabros, no de colonos u otros pueblos: in cantabris bien clarito.
    
    Y nuevamente Plinio IV,110:
    La región de los cántabros tiene nueve ciudades, el río Sauga, el puerto de la victoria de los juliobriguenses.
    
    Vuelve a mencionar expresamente al populus vinculado a su territorio, mucho después de la conquista, regio cantabrorum también muy claro.
    
    Tenemos también a Mela(3, 15)
    
    entre los cántabros hay algunos pueblos y ciertos ríos, cuyos nombres no pueden ser expresados en nuestras lenguas".
    
    Vuelve a citar muy claro a los cántabros y nos hace incluso una precisión indigenista: los nombres de sus tribus y rios son extraños a la lengua romana.
    
    Con todos estos testimonios no puede seguir sosteniéndose que los cántabros fuesen extinguidos: Después, y también mucho después, de la conquista se les cita como pueblo adscrito a su territorio, experimentando las mismas formas de romanización que en el resto de Hispania.
    
    Es más: los modernos historiadores no dudan, como digo, de ello:
    
    Roma se sirvió para su administración en Asturias y Cantabria, de organizaciones indígenas,
    como las gentilidades 30. Están documentadas entre astures, cántabros y otros pueblos, cuyo verdadero carácter económico y social se desconoce. La administración romana, al igual que no erradicó la población indígena, ni la onomástica, ni la religión indígena, bien atestiguada en las inscripciones, no prescindió de las organizaciones nativas, sino que las utilizó en la recogida de contribuciones, en el alistamiento de tropas, etc. No se pueden, por lo tanto, aducir que la existencia de dioses indígenas es una prueba del rechazo por parte de la población indígena de la cultura romana. La religión indígena de tipo indoeuropeo, como la romana, pervivió.
    
    Astures y Cántabros bajo la administración romana 1989 José María Blázquez Martínez
    
    Otra cosa es el tema de los habitantes de la cantabria actual, pero eso sería para discutir luego. Para empezar los romanos no erradicaron a la población cántabra, hay que partir de ahí.
    
    
    
    
    

44. 

    #44 Dingo 07 de jul. 2006

    Otro indicio que se puede sumar a los muchos aqui expuestos sobre la continuidad etnica en Cantabria: hay monedas del emperador Galieno que hacen referencia a un Iovi Cantabrorum.

45. 

    #45 Teshub 11 de jul. 2006

    Ante todo, gracias por tus disculpas, Virio, y agradezco también a Diviciaco que haya retomado un tono dialéctico y recentrado el tema.
    
    1) Respecto a mi "perla" que tanto te ha molestado, te explico. Tipología la he empleado como sinónimo de morfología, es decir, de ciertos rasgos que comunmente se asocian con determinados sujetos (RAE: Tipología - 3. Ciencia que estudia los varios tipos de la morfología del hombre en relación con sus funciones vegetativas y psíquicas). Por ejemplo, la nariz romana (Merriam-Webster's on line Dictionary: roman [2. adjective] - "6 : having a prominent slightly aquiline bridge "; La nariz en forma romana es debido a un gene dominante y la forma recta a un gene recesivo - Universidad de Colima, Biología I), el perfil griego, el "pied romain" (pie romano), etc. No me refería a ninguna raza -aunque George Jabet sin duda tenía otra visión de los rasgos morfológicos, y Darwin con él-, sino a arquetipos sociales (que incluso actualmente se mantienen como referencia), pues es obvio que ni todos los romanos tenían la nariz aguileña, ni todos los griegos el perfil griego, y que el busto de Nefertiti, siendo probablemente la susodicha hurrita, tenía un perfil griego...pero cualquiera entiende lo que es una nariz romana. Por supuesto, la frase estaba incluida en un contexto de subida de tono y nada tenía que ver con el tema racial, así que te pido disculpas por incluir esa frase en un tema (la raza alpina) que no era el adecuado y donde sólo podía interpretarse generando confusión.
    
    2) En lo tocante al tema "cántabro", y una vez centrado en la supresión de los cántabros de sus emplazamientos originarios por exterminio o deportación, hay unas cuantas precisiones que hacer a los textos latinos y a la doctrina moderna invocada (de 1989), con permiso de Virio, ya que esto no encaja exactamente en su tema sobre razas alpinas...quizás alguien debería abrir un tema específico:
    
    - El manido texto de Estrabón, en la traducción que emplea Diviciaco, refiere que los cántabros, bandidos y perversos, tras la pacificación augustea "ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los coniacos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos". pero la fiabilidad de este texto deja mucho que desear:
    En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);
    En segundo lugar, porque el mismo Estrabón (Geografia III, 4, 12) dice que los coniacos eran vecinos de los berones, que estaban en la Rioja, a 200 kms de distancia, lo que resulta imposible.
    En tercer lugar, porque el propio Estrabón (Geografia III, 3, 8) refiere que «los coniacos y los plentuisios, que habitaban junto a las fuentes del Ebro, en lugar de saquear a los aliados de los romanos, luchaban en favor de los romanos»...luego ambas tribus ¿eran o no resistentes a los romanos?.
    En cuarto lugar, porque la arqueología no coincide con el texto de Estrabón. Se supone que Tiberio mantuvo tres legiones para controlar a esos cántabros pre-meseteños, y quizás al resto. Pues bien, ¿donde estuvieron acampadas esas legiones?. De todas las excavaciones realizadas hasta el momento, sólo hay tres emplazamientos en la zona meseteña y pre-meseteña donde pudo acampar una legión: Herrera de Pisuerga (Palencia), El Cincho (Yuso, Cantabria) y Camesa-Rebolledo (Valdeolea, Cantabria)...y un posible emplazamiento en Peña Cutral (Enmedio, Cantabria)
    Eduardo peralta Labrador, en su estudio " La conquista romana de Campoo: Arqueología de las guerras cántabras", en Cuadernos de Campóo, nº 36, Junio de 2004, analiza los campamentos militares romanos de la zona de Campóo y del eje de penetración romana en Cantabria hasta la costa.Y a pesar de que es el más ferviente partidario de lo que denomina "la incuestionable presencia militar romana en Cantabria" tras la conquista, el mismo señala que "es un error" haber considerado el campamento militar romano de Herrera de Pisuerga "como el campamento clave para la conquista de Cantabria, pese a que su alejamiento le habría impedido cualquier control efectivo sobre el montañoso territorio que teóricamente se pretendia conquistar para alcanzar la costa". En cuanto al campamento de Camesa-Rebolledo, el mismo peralta señala que dado su tamaño (400x200m y 8 hectáreas, es decir, el estándar de un campamento temporal), y si era estable, solamente "pudiera corresponder a una unidad auxiliar (cohorte de infantería o ala de caballería) o a un destacamento enviado por una unidad legionaria". En cuanto a Peña Cutral, señala que son dos construcciones superpuestas diferentes, reutilizadas en diferentes campañas de las guerras cántabras..."por sus dimensiones se trataría de campamentos de campaña de una legión". Finalmente, el emplazamiento de la zona más importante, el Cincho, en opinión de quien lo ha excavado, Manuel García Alonso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31, Marzo de 2003), ocupaba 152.000 m2, forma rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m: "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
    García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
    La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
    
    Es decir, que a pesar de lo que el propio peralta afirma en el estudio citado ("Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista"), por ningún sitio aparecen los asentamientos permanentes de las tres legiones de Tiberio. Y lo que sí dice peralta en su estudio es que los grandes castros cántabros de la región (la Maza, Las Rabas, Bernorio, las Lomas, La Ulaña) fueron quemados y/o saqueados por los romanos en su avance...luego esos, al menos, muy amistosos con los romanos no parecieron ser. En cualquier caso, o no quedó nadie, o los que quedaron fueron amigos de los romanos, porque no hubo guarnición de control, al menos que hasta ahora se haya encontrado. Y mucho menos tres legiones permanentes.
    En contra de la presencia militar romana en Cantabria tras la conquista existe una postura, muy reciente, defendida por los miembros de la cátedra de historia de la Universidad de Cantabriala, cuyo mayor exponente es José Ramón Aja Sanchez: "Presencia militar romana en Cantabria: Una revisión a la baja?, 2002, Ier Congreso Internacional de Historia Antigua, Universidad de Valladolid-Centro Buendía, pp 165-172. Básicamente, esta postura indica que si no hubo presencia militar en la región es porque no era necesaria, y porque en realidad las guerras cántabras no fueron tan importantes como la propaganda militar romana expuso en su momento.
    Por su parte, lo máximo que peralta llega a afirmar sobre la ocupación militar de la zona de montaña cántabra tras las guerras es que los campamentos romanos del Cildá (Toranzo), las Matas del Castillo (Anievas) o el Campo de las Cercas (Peunte Viesgo) "no obstante, una vez concluidas las guerras, en algunos de ellos quedaron guarniciones de vigilancia que prolongaron la ocupación de estos estratégicos enclaves. A estas guarniciones corresponden el campamento semiestable asentado sobre el primer campamento temporal de campaña de Cildá, así como el barracón militar romano y las murallas superiores asentadas sobre el castro de la Espina del Gallego". O sea, que por toda ocupación de los belicosos cántabros supervivientes de la zona de montaña y costa, todo lo que peralta es capaz de aportar son campamentos semiestables de simples guarniciones (barracones)
    Es decir, que desde 1989, ha habido muchos cambios en las posturas y los datos arqueológicos sobre la coupación militar de Cantabria por los romanos y sobre quienes sobrevivieron. Lo que está claro, con la arqueología más actual, es que ni hubo legiones para controlar a los cántabros pre-meseteños y meseteños (luego o quedaban pocos o eran amigos de los romanos, y ahí a Estrabón sólo se le puede creer en un sentido, porque se contradice), ni tampoco hubo guarniciones permanentes para controlar a los que estaban al norte de la cordillera (barracones o campamentos semiestables a lo sumo, lo que no implica un peligro de rebelión más o menos serio). Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto). Quizás dentro de 10 años la arqueología haya vuelto a cambiar, pero por ahora está así.
    
    
    - En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:
    "... Parece ser que los antiguos llamaron Baitis a Tartessos" "...Y como el río tiene dos desembocaduras, dícese también que la ciudad de Tartessos, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entre ambas, siendo llamada región Tartessis, la que ahora habitan los tourdouloi..." (Geografia, II, 2, 11)
    Bien claro se dice región tartessis, a pesar de estar ocupada por los túrdulos en su época. En el caso cántabro, si hubo repoblación de la zona con gente romanizada y fiel a Roma, dado que Estrabón fue contemporáneo de las guerras cántabras, no podía indicarlo. En efecto, si hubiera nuevos pueblos ocupando la región, este hecho estaba en plena ejecución.
    
    Mi conclusión, y con esto dejo de "incordiar" el tema de la raza alpina de Virio, es que no se puede afirmar de manera categórica y sin duda razonable que la población originaria de la Cantabria prerromana continuase asentada allí formando el núcleo principal de población hasta la edad moderna. Claro que esta conclusión puede caer en unos años...pero por ahora, no hay pruebas de ello.
    
    

46. 

    #46 diviciaco 12 de jul. 2006

    A ver Teshub, esto no es así:
    
    En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);
    
    Habla muy claro de los mismos cántabros que, devastaban y ya no devastan y luego, ilustra esto con el ejemplo de dos de sus tribus. Es falso, como se ve al principio de la frase que sólo se refiere concretamente a dos tribus
    
    los mismos cántabros, que de todos estos pueblos eran los más aferrados a sus hábitos de bandidaje, así como las tribus vecinas, han sido reducidos por Augusto, y ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los koniakos y con los plentouisos
    
    De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal.
    
    Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto).
    
    Ya me diras donde dice algún arqueólogo que los cántabros fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación quedando sólamente "algunos".
    
    Yo te he citado a historiadores romanos y modernos con alusiones significantes y absolutamente directas al tema en cuestión, de las que no encuentro contraparte.
    
    En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:
    
    Esto resulta absolutamente inaceptable pues aquí estamos hablando de un étnico, no sólo de un nombre de región y en concreto todas las citas qe proporcioné siempre mencionaban un étnico, en un territorio
    
    nace en el territorio de los cántabros
    La región de los cántabros
    entre los cántabros
    
    Hay muchos, muchísimos, ejemplos más de los que sólo te cito una parte. Es más también se cita en numerosas ocasiones no sólo el populus, sino otras muchas agrupaciones tribales cántabras:
    
    
    ”Las partes orientales respecto a Asturias las habitan los cántabros y las poblaciones de tierra adentro entre ellos son...Julióbriga 12° 10' 44" PTOLOMEO, Geografía, II, 6, 50.
    
    "veré a los britanos feroces para con sus huéspedes y al concano que se deleita con la sangre equina" HORACIO, Carmina, III, 4, 33-34.
    
    Los cántabros orgenomescos son citados por Plinio(NH,4,3,111) , Mela (4,3,15) y Ptolomeo(II,6,51)
    
    ¿y los cántabros vadinienes[ Ptolomeo(2,6,50)] y sus estelas una de las mayores producciones epigráficas de todo el Imperio Romano, estelas que además muestran una apreciable cantidad de pervivencias indígenas?
    
    Tus tesis son insostenibles, Teshub
    

47. 

    #47 Teshub 12 de jul. 2006

    Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio peralta parece que considera inaceptable.
    Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.
    
    Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?
    
    ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
    Es decir, que tanto peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
    Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
    Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
    Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
    En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
    Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.
    
    No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
    Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
    Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
    "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
    1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
    Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
    F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
    LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
    Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
    embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
    afirma lo mismo."
    Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
    En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?
    
    
    Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):
    
    "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
    Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
    La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
    Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."
    
    Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.
    
    
    
    
    Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
    Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.
    
    FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

48. 

    #48 Virio 13 de jul. 2006

    Me alegro que la cuestión haya tomado tintes más moderados. De todos modos estamos perdiendo un poco de tiempo al continuar en ésta línea argumental que a fín de cuentas, incluso de ser cierto el exterminio cántabro ( algo que no puedo creer por mucho que me esfuerce y trate de digerir los argumentos y las molestias tomadas por Teshub), tampoco rompe con todo el esquema alpino septentrional ( ?Qué pasa con galaicos, astures y vascos?).
    
    Aún así es de agradecer toda matización que pudiera ayudar en la explicación del fenotipo alpino para el norte peninsular.
    
    En lo que sí me siento obligado moralmente es a desligar las conclusiones a las que llega Teshub utilizando argumentos de peralta de las conclusiones a las que lleva el mismo peralta:
    
    ..."También han empezado a aparecer testimonios de la presencia de guarniciones militares permanentes dejadas tras la guerra para vigilar a los cántabros, y no es de descartar que algún día aparezca el campamento de la Cohors I Celtiberorum destinada no lejos de Iuliobriga ya a finales del Imperio, cuestión sobre la que actualmente estamos debatiendo y que obligará a rechazar recientes teorías que, sin haber prospectado sobre el terreno, niegan la presencia de esta unidad en campoo..."
    
    En ningún caso y después de haber leído y releído el libro de peralta he encontrado que éste argumente a favor del exterminio cántabro. Otra cosa son las conclusiones a las que pueda llegar cada uno ( o las que se empeñe en extraer), después de haberlo leído.
    
    Nadie niega que hubo "exterminios" que no "exterminio" (obsérvese el matiz) , algo semejante a lo que pudo ser una pandemia que pudo terminar con un buen porcentaje de población pero no con toda.
    
    Además se obvia el hecho de que sólo un cuarto de población es guerrera (25%) que en el caso del Bellum Cantábricum puede aumentarse al implicarse todo un pueblo, pero toda vez que la élite guerrera cántabra hubiera sido subyugada de uno u otro modo, al resto no le quedarían muchas opciones. Es posible que los suicidios masivos se hubieran producido mientras dicha élite tuvo el control, pero desaparecida ésta o su influencia, el resto se vería inmediatamente privado de la organización suficiente para encabezar cualquier tipo de resistencia consensuada.
    
    En cuanto a la ausencia de Legiones en zona transmontana, tampoco sirven para explicar la ausencia de población o despoblamiento debido a exterminio pues en el caso astur, todos los emplazamientos que menciona Teshub son de uso posterior y debidos a la romanización, sin que se encuentren hoy por hoy emplazamientos campamentales romanos de tipo permanente en zona transmontana. El de La Carisa es el único y es un castra stativa de utilización en plena campaña.
    
    ¿Tampoco los astures eran peligrosos, teniendo en cuenta que hubo una rebelión haya por el año 70 d J.C. y de cuyo hecho tenemos noticias gracias a una inscripción hayada en Astúrica Augusta?
    
    ¿O es que sólo eran peligrosos los cismontanos ( precisamente los más romanizados)?
    
    ¿Por qué tampoco hay campamentos en la transmontana si los astures no fueron exterminados?
    
    ¿Y las alas y cohortes cántabras que se alistaron en el ejército Imperial durante siglos y sus tácticas adoptadas por los romanos como el círculo cantábrico de caballería o el Impetus?
    
    En fín; a mi modo de ver, son demasiadas incongruencias y se utiliza demasiado a conveniencia la argumentación esgrimida por Teshub para apoyar la tesis del exterminio cántabro.
    
    
    pero repito;
    
    Es irrelevante la tesis de un mayor o menor exterminio cántabro para defender una discontinuidad entre la genética poblacional de todo el septentrión actual con la de hace dos mil años.
    
    Salud
    
    
    

49. 

    #49 Virio 17 de jul. 2006

    Puestos a esbozar hipótesis sobre la etnogénesis de la Península Ibérica me he atrevido a elucubrar la siguiente:
    
    1.Una primera expansión posterior a la edad megalítica y que daría lugar al bronce atlántico.
    
    Esta podría haber sido meramente cultural , pero también poblacional o migratoria.
    
    En el primer caso se desprendería que las poblaciones de "tipo alpino" ya habitaban el norte de la península y las zonas montañosas y que sencillamente irían evolucionando culturalmente por "contagio".
    
    En el segundo caso, serían estas primeras migraciones de tipo continental o indoeuropeo las que introducen el "fenotipo alpino" en la Península, al mismo tiempo que la cultura del bronce y la castreña del Noroeste.
    
    Sin embargo, sólo afectaría poblacionalmente al norte penínsular y se asentaría sobre una base poblacional de tipo atlántico-mediterránido que sería el sustrato previo al de tipo alpínido.
    
    2. Una segunda serie de oleadas a lo largo de la primera y segunda edad del Hierro (Hallstat, La Tene).
    
    En este caso la expansión será de tipo "invasionista" pero con mucha menos afluencia poblacional que las anteriores ( caso de haber aquellos auténticos fenómenos poblacionales o migratorios), pues sólo impregna fehacientemente al centro penínsular ( celtíberos) y desde aquí afectará paulatinamente al Norte y Noroeste Penínsular dando lugar a un tipo de "celticidad" que irá cuajando paulatinamente, hasta cristalizar en diversos pueblos con personalidad propia:
    
    celtíberos, vacceos, carpetanos, vetones, astures, cántabros... Estos dos últimos asentados en las ladera meridional de la C. Cantábrica y Meseta Septentrional que serían poblaciones de tipo "atlántico mediterránido", al igual que el resto de los pueblos meseteños y ribereños del Pirineo (vascones).
    
    Astures, Cántabros y Vascones, serían pues, poblaciones de tipo atlántico mediterránido que con toda seguridad entre la segunda edad del hierro y la romanización irán "penetrando en forma de cuña" en sus respectivos septentriones (Astures Versus Luggones y Páesicos, Cántabros Versus Blendios, Concanos, Salaenos, etc, Vascones Versus Caristios, Autrigones y Bárdulos), de tal manera que se producirá una fusión etnogenética y cultural abarcando a las poblaciones de tipo alpino que habitan desde como mínimo la Edad del Bronce en las fachadas septentrionales de la Península Ibérica.
    
    Esto explicaría la braquicefalia más acentuada de los extremos orientales y occidentales de Asturias, Cantabría y País Vasco actual y al mismo tiempo podría conjeturarse que los individuos de tipo "Induráin", es decir, fenotípicamente morenos, estatura bastante alta, dolimesocéfalos y con incidencia del grupo sanguíneo O positivo y el factor RH negativo, abundarían de más a menos en Pirineo Aragonés, La actual Navarra, el País Vasco y Cantabria, Asturias y Galicia.
    
    Explicaría además, por qué la estatura más alta se encuentra antes en Aragon o Navarra que en las zonas más septentrionales como Euzkadi o Cantabria ( menos altos) lo que desmantelaría el "mito racial" de que los caracteres propios de los vascos actuales se deben a los pobladores originales de sus actuales provincias, debiéndose este a un factor atlántico mediterránido que sería similar en toda la Meseta Norte y Pirineo.
    
    En resumen:
    
    La población norteña peninsular sería originalmente, y cuando menos, desde la edad del Bronce ( no se sabe si por migración continental o sencillamente de formación autóctona) de tipo "alpino" siendo sus individuos más bajos, blancos de piel y fuertes, que los atlántico mediterránidos que ocuparían todo el occidente europeo, incluídas la fachada meridional cántabro-pirenaica y la meseta norte peninsular.
    
    Esto explicaría el por qué en los centros de las provincias asturiana, cántabra y vasca respectivamente el factor alpino disminuye un tanto, aumentando la dolimesocefalia, y el grupo sanguíneo O positivo y el factor Rh negativo en proporciones que se asemejan a las de Irlanda que, como hemos visto en el mapa, contiene también un sustrato también atlantico-mediterránido, así como la región de León y Pirineo navarro-aragonés.
    
    Como ya he dicho es una conjetura basada en mis propios y limitados conocimientos sobre el tema que puede ser corregida, ampliada , matizada o sencillamente rechazada. :)
    
    

50. 

    #50 Virio 15 de sep. 2006

    Disculpa Ayer, no había leído esta intervención tuya, pero me parece interesantísimo lo que comentas y yo ya había recalado en ello. Hoy al aludir a este artículo en el de La Leyenda de Los Mil, me di cuenta de que habías escrito:).
    
    Pues verás, es cierto. Me he fijado un montón de veces que existe un "fenotipo" en asturias muy poco pigmentado y más bien bajito al contrario que los individuos menos pigmentados del centro y sur peninsular que suelen llevar aparejados otros atributos más propios de la raza nórdica.
    
    Jamás pensé que otra gente se hubiera percatado de esto y me reconforta saber que la hay , jeje.
    
    Sí, existen este tipo de estudios (Etnografía de Asturias. Enciclopedia Temática Asturiana. Ed. Silverio Cañada) y son coincidentes con los estudios sobre el índice cefálico, es decir; mayor incidencia del grupo "vasco-irlandés" en el centro de la región ( predominio del grupo O y del RH negativo) y mucho menor en los extremos oriental occidental ( donde la frecuencia del A y del B aumentan ).
    
    Saludos y disculpa:)

Hay 51 comentarios.
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