Autor: Pablo Chaves
viernes, 14 de julio de 2006
Sección: Antropología
Información publicada por: Virio
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Fenotipo alpino. El gran olvidado.

Pequeña disertación sobre la posible relación entre el fenotipo alpínido y el sustrato céltico de una población

¿Eran braquicéfalos los celtas?

Me gustaría derivar el artículo de RAZA HUMANA en este otro que pretende desmitificar la relación celta/nórdico y resaltar que todos aquellos que podamos pensar que debemos la braquicefalia a dicho factor, se lo deberíamos, en todo caso, (al margen de que el índice cefálico hoy en día ha visto restringido su caracter científico por su variabilidad), al elemento alpino. Comenzaré indicando que la tan manida dolicocefalia ( al margen de la gran variabilidad de este sistema como estudio racial ) predomina tanto en la raza nórdica como en la mediterránea. De tal guisa, podría añadirse que el ser muy alto y dolicocéfalo no sería para nada el denominador común de la mayoría de las razas que podrían asociarse en un momento dado al hecho celta, sino más bien todo lo contrario.: La braquicefalia, piernas cortas en relación al tronco, apariencia gruesa y estatura mediana, baja en relación a la germana y no mucho más alta en relación a la mediterránea, serían caracteres más propios de las gentes que pudieron conformar las oleadas célticas ( si se admite el hecho invasionista que yo prefiero llamar migratorio pues una invasión conlleva conquista por la fuerza y no tuvo porque ser así). La piel sería clara, pero los cabellos y ojos castaños, con incidencia de rubios muy ligeramente superior a los individuos de raza mediterránea y bastante inferior a los de raza nórdica. Con este mapa que pego a continuación trato de derribar el tópico tanto de los filonórdicos como de los filolatinos que asocian el ser rubio y braquicéfalo a la ascendencia nórdica y el ser bajo y fuerte al sustrato latino, pues todas estas características se aglutinan en la olvidada "raza alpina". En una discusión que tuvimos en el foro de Historia de Celtíberos.net, recuerdo con gracia como cierto "sensato bienpensante" quería "adoctrinarnos" en la creencia de que el norte de la península era más libio-ibero que en el resto, basándose en el Halogrupo b1 (omitía resaltar que este halotipo pertenece a todo el atlántico europeo además de al norte de África; si bien es cierto que se conserva mejor en los finisterres y en la cornisa cantábrica), y de este modo pretendía catalogar el norte peninsular como más puramente africano, basándose en dicho estudio que demuestra realmente que no es que el norte peninsular sea más o menos "africano", sino que existió un sustrato que no entendía de fronteras continentales, pero que no era más africano que europeo ni más europeo que africano y que se conserva mejor en la zonas aludidas. También recuerdo que argumentó la ausencia de relación entre el norte peninsular y el norte itálico para desmontar un posible paralelismo "céltico", esgrimiendo que este último poseía más mucha más afinidad con la genética propia de centroeuropa que tiende a identificarse con los movimientos indoeuropeos, lo cual es cierto a medias, sino fuera porque ese factor en realidad no nos habla de lo céltico o lo que debería asociarse a lo céltico sino de los rastros de raza nórdica que se encuentran en dicha zona ( norte de italia) pero omitiendo totalmente la semejanza alpina entre ésta y la cornisa cantábrica. Es decir; tendía a identificar lo céltico a lo nórdico, cuando, al margen de que lo céltico no puede asociarse a una raza (pues es un fenómeno cultural) , en caso de atribuir una raza o mejor dicho, un fenotipo principal a las gentes protagoniastas de las migraciones célticas, ésta sería la alpina y no la nórdica ( lo nórdico sería un elemento colateral y no fundamental.) También puede observarse en el mapa que pego a continuación que las llamadas naciones celtas oficiales ( Irlanda, Escocia, etc) poseen un buen sustrato mediterránido combinado con aportaciones nórdicas, lo que da peso al fenómeno de lo celta como algo cultural, y que , y por increíble que parezca; contienen éstas más sustrato mediterránido que la propia cornisa cantábrica. Image Hosted by ImageShack.us

Celtas y braquicefalia

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Comentarios

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  1. #1 aladelta 29 de jun. 2006

    Hola Virio Parece ser que fue Broca quien dio al fenotipo alpino el sobrenombre de céltica. Pero lo cierto es que ni en la descripción que hacen los antiguos de los celtas ni en los territorios actuales donde se hablan las (quizá mal llamadas) lenguas celtas se ajusta al tipo alpino. Para los antiguos los celtas eran más bien rubios, altos y fuertes por lo que seguramente el tipo alpino también fue un tipo minoritario en las zonas que para los romanos fueron “celtas”, esto es la actual Francia, mayormente. En las islas británicas la braquicefalia es casi inexistente, manifestándose los tipos nórdico y mediterráneo en ellas. Personalmente a mí no me queda claro que el tipo físico alpino tenga que ver algo con lo que se entiende hoy por celta, aunque bien es cierto que desde la arqueología se tiende a relacionar la “cultura celta” con la llegada de grupos braquicéfalos venidos del otro lado del Pirineo. Sin embargo, el tipo alpino encaja mejor con la descripción que hacen los antiguos de los ligures, diferenciados de los celtas, que habitaban las montañas del norte de Italia, según Posidonio eran gente pequeña, morena, robusta y resistente, que vivía en chozas de madera y sobre todo, en cuevas. De los ligures se ha discutido mucho sobre su origen. Que si eran indoeuropeos, relacionados con los celtas o con las lenguas itálicas, o si eran no indoeuropeos, aunque fuertemente indopeurizados. Que yo sepa la cosa se quedó ahí, aunque el ejército de panindoeuropeistas actual aboga por hacerlos directamente indoeuropeos “de toda la vida”. Lo de que no hay duda es que aunque haya habido movimientos de población hacia uno y otro lado, el elemento braquicéfalo ha sido siempre y sigue siendo minoritario incluso en la cornisa cantábrica. El tipo mayoritario en la Península ha sido y sigue siendo el mediterráneo occidental, siendo igualmente mayoritario en el norte. Saludos

  2. #2 Ayer 29 de jun. 2006

    Lo interesante del hecho no es que se encuentren elementos braquicéfalos inmersos en una población dolicocéfala, si no la distribución espacial. En Asturies las medias oriental y occidental son plenamente braquicéfalas y entre estas y la cuña subdolicocéfala centrosureña hai un gran número de concejos con media mesocéfala. Incluso cabría esperar distinto origen o adstratos a los braquicéfalos occidentales de los orientales, ya que la pigmentación disminuye en Asturias de oeste a este. Salud.

  3. #3 Virio 29 de jun. 2006

    Ayer, este hecho ha sido atribuído a que los Astures tuvieran realmente un origen meseteño y su expansión se hubiera producido de sur a norte. Es algo realmente interesante que no descarta que en la cornisa cantábrica ya existiera el elemento alpino y que tribus como los Luggones o los Paésicos fueran en un primer origen ajenos a lo Astur.

  4. #4 Teshub 30 de jun. 2006

    Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la penísnula. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?

  5. #5 Virio 30 de jun. 2006

    Ayer eso de que se comienzan a tener en consideración las entonaciones es interesante aunque ya lo hemos mencionado aquí alguna vez. Se puede llegar a utilizar esa ciencia con una precisión increíble pues la utiliza la policía para identificar el lugar exacto de origen de los sospechosos. Recuerdo un caso en que descubrieron que el sospechoso era de Toledo ciudad ( increíble) por la grafía de ondas informatizada que daba una frase que le habían conseguido grabar telefónicamente. Si esto se llevase al plano académico, creo que se avanzaría muchísimo en la linguística y sería una valiosa herramienta para establecer lineas de afinidad entre culturas.

  6. #6 sibulco 01 de jul. 2006

    A ver, no hay "raza alpina" porque no existen razas humanas. Copio de uno de los pioneros del estudio de las poblaciones humanas basado en la genética: "La superficie del cuerpo es muy visible, casi por definición. Por lo tanto los caracteres que la afectan influyen inevitablemente en nuestro punto de vista. Es una muestra ambigua de caracteres, que nos llevan a dos concluciones, las dos falsas: las razas son puras, y las diferencias entre razas son muy marcadas. El error consiste, sobre todo, en hacerlas extensivas a los demás caracteres. Seguramente no tiene otra explicación el convencimiento de los filósogos del siglo XIX como Gobineau, que estaba cegado por la imporancia de mantener pura la raza, y totalmente convencido de que el éxito de la raza blanca se debía a su gran diferencia con las demás, a causa de los caracteres que según él eran los responsables de dicha diferencia. Efectivamente, si nos limitamos a los caracteres visibles, los únicos que se conocían en su época, no es descabellado pensar que hay razas relativamente "puras". Pero entonces no se sabía que para obtener una "pureza", es decir, una homogeneidad genética (que de todos modos nunca sería completa en animales superiores"... Entre los individuos existe una gran heterogeneidad genética, cualquiera que sea su población de origen. Hay una regla general, cuyos detalles veremos más adelante: esa variación invisible siempre es grande en cualquier grupo, ya sea de un continente, una región, una ciudad o un pueblo, y mayor de la que existe entre continentes, regiones, ciudades y pueblos. Así pues, la pureza de la raza es inexistente, imposible y totalmente indeseable... Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes": Luigi Cavalli-Sforza, "Genes, pueblos y lenguas", págs. 21-22. Me parece como un poco desfasado seguir hablando de "razas" tomando como fuentes los caracteres externos. Éstos, o el fenotipo si se quiere, dependen del genotipo, y es ahí por donde debe abundarse para estudiar la diversidad humana. Y vuelvo a repetir, no hay razas humanas. Vale (en su sentido latino de despedida epistolar).

  7. #7 sibulco 02 de jul. 2006

    Contesto a: "Aaaaa y naturalmente que hay razas humanas, si se quiere por lo menos. Como hay razas de diferentes animales......todos sabemos que somos, al menos en parte, animales. Y los genéticos que no sean tan prepotentes que les falta humidad y muchas décadas de trabajo serio....otra cosa es buscar fondos económicos y engañar al politico ignorante de turno. ! Que creen los genéticos la taxonomia genética de una vez si se atreven y luego hablaremos !" 1º Los genetistas (todos somos genéticos) no engañan al político indocumentado; son las grandes industrias farmacéuticas las que más millones han aportado, y es de fama que no son precisamente ONG's, y que lo que buscan es una gran rentabilidad. Y al albur de esta circunstancia, se ha avanzado enormemente en el conocimiento del genoma humano. Por ejemplo, en Islandia su gobierno ha recibido una gran cantidad de dinero, y cobertura médica y farmacéutica gratuita durante veinte años para sus ciudadanos, por emplear sus bases de datos de genealogía y colaboración en el análisis. 2º La taxonomía del genoma humano está muy avanzada; por ejemplo en el ADN mitocondrial, que sólo proviene de la madre y tiene unos 16.660 pares de nucleótidos, está más que analizado: vea, por ejemplo, "Los senderos del Edén", de S. Oppenheimer, tiene una detallada descripción de las distintas líneas genéticas. Por cierto, hay resultados curiosos, digamos: la línea mitocondrial más antigua de Europa, la U5a, con una antigüedad de unos 45.000 años, tiene su mayor incidencia en el País Vasco. 3º El trabajo serio de los genetistas se demuestra en que sus conclusiones tienen validez ante los tribunales de justicia, algo impensable para una clasificación basada en apreciaciones subjetivas de los antropólogos de la escuela de Gobineau. 4º Repito la cita de Cavalli-Sforza: "Las razas, definidas tomando como base el continente de origen, muestran unas diferencias muy reducidas si se comparan con las diferencias propias de los caracteres visibles, en los que tanto se fijaban los antropólogos de antes". A ver, en el País Vasco hay una gran concentración de ADN mit. de la línea U5a, pero no es la única, también hay otras líneas procedentes de migraciones posteriores. Y aunque a alguien les parezca que son idénticos, en el núcleo celular está la diferencia.

  8. #8 Teshub 03 de jul. 2006

    No comprendo el gran miedo a emplear la palabra "raza", se supone que estamos tratando el tema más o menos técnicamente y no de forma política. Y creo que nadie está dando a esa palabra el sentido nazi ni mucho menos...pero que se prefiere "fenotipo", pues vale, empleamos fenotipo. Eso sí, que quede constancia que diga lo que diga el señor Cavalli-Sforza, la Constitución española (y todas las demás de occidente), constatan y regulan una realidad diferente de su opinión: Artículo 14 Los españoles son iguales ante la ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social. Es imposible que pueda haber una discriminación por razón de raza si no existe una raza, ni se puede prohibir o comprobar si se ha producido tal discriminación si no existen razas, sería como sancionar el aparcamiento indebido de cohetes en Júpiter. Y lo mismo cabe decir del Convenio europeo de derechos humanos y libertades fundamentales de Roma de 4 de Noviembre de 1950 Artículo 14. Prohibición de discriminación. El goce de los derechos y libertades reconocidos en el presente Convenio ha de ser asegurado sin distinción alguna, especialmente por razones de sexo, raza, color, lengua, religión, opiniones políticas u otras, origen nacional o social, pertenencia a una minoría nacional, fortuna, nacimiento o cualquier otra situación. Respecto de los exterminios y deportaciones romanas en Hispania, no hace falta buscar mucho para encontrarlas. Por ejemplo, el amigo Cayo Suetonio cuando habla de Galba (III) dice estas lindezas: "No se sabe quién fue el primero de los Sulpicios que llevó el nombre de Galba y con qué motivo. Según unos fue por haber incendiado con antorchas embadurnadas de gálbano una ciudad de España que había resistido un largo sitio; según otros, porque en una enfermedad crónica utilizó a menudo el gálbeo, que se aplicaba ordinariamente envuelto en lana; dicen otros que, porque era muy grueso, lo que se expresa en galo con la palabra galba; y otros, en fin, que, porque siendo por el contrario muy delgado, se le comparó a los gusanillos que nacen en la encina y a los que llaman galbae. El auge de esta familia comienza en el consular Servio Galba, que fue el varón más elocuente de su tiempo. Fue enviado a España después de su pretura, haciendo pasar en ella, a lo que dicen, a treinta mil lusitanos a cuchillo por traición, lo que fue causa de la guerra de Viriato." Vamos, que incendiar una ciudad y matar a 30.000 lusitanos no es exterminar ni deportar...y eso es lo que hizo uno sólo durante un consulado. Respecto de la aniquilación de los cántabros, me remito al Libro IV, XII de la historia romana de Floro, en especial a la última frase del párrafo 15 ("Asediados sobre el monte Edulio que los Romanos habían rodeado con un foso de 15 millas de perímetro, y siendo objeto de ataque desde todos lados, los Barbaros, reducidos a sus últimas fuerzas, adelantaron su muerte, durante una comida, por el fuego, por la espada y por un veneno que obtienen comunmente del árbol del tejo: y de esta manera fue como la mayor parte de ese pueblo se salvó de la cautividad que así parece a los pueblos indómitos más penosos que la muerte"). Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea. Lucio Anneo Floro: " Sub occasu pacata erat fere omnis Hispania, nisi quam Pyrenaei desinentis scopulis inhaerentem citerior alluebat Oceanus. Hic duae validissime gentes, Cantabri et Astures, inmunes imperii agitabant. Cantabrorum et pejor et altior et magis pertinax in rebellando animus fuit : qui non contenti libertatem suam defendere, proximis etiam imperitare tentabant; Vaccaeosque et Curgionos et Autrigonas crebris incursionibus fatigabant. In hos igitur quia vehementius agere nuntiabantur, non mandata expeditio, sed sumpta est. Ipse venit Segisamam : castra posuit. Inde, tripertito exercitu, totam in diem amplexus Cantabriam, efferam gentem, ritu ferarum, quasi indagine, debellabat. Nec ab Oceano quies, quum infesta classe ipsa quoque terga hostium caederentur. Primum adversus Cantabros sub moenibus Vellicae proeliatus est. Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant. Tertio Arracillum oppidum magna vi repugnat. Captum tamen postremo fuit. In Aedulli montis obsidio, quem perpetua quindecim milium fossa comprehensum cinxit, undique simul adeunte Romano, postquam extrema barbari vident, certatim igne, ferro inter epulas venenoque, quod ibi vulgo ex arboribus taxeis exprimitur, praecepere mortem, seque pars major a captivitate, ***quae morte gravior ad id tempus indomitis videbatur, vindicavere.***

  9. #9 Teshub 05 de jul. 2006

    Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante. Diviciaco: 1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte". Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras. Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio. 2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer. 3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes. Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre el comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia. 4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta): González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente." "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo. Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen. Y para terminar diré, Diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.

  10. #10 diviciaco 06 de jul. 2006

    Como hoy día el índice cefálico no tiene ningún crédito como discriminador poblacional o racial, reproduzco aquí una respuesta de erudino en otro foro: (18/03/2006 21:24:53) donde se constata la gran antiguedad, la endogamia de la población pasiega, y su mayor semejanza con el resto de la cántabra, que con cualquiera otra peninsular. El último estudio genético sobre la población pasiega efectuado por el Serv. de Inmunología del Hospital “Marqués de Valdecilla” ha constatado que dicha población presenta una distribución de haplotipos muy similar a las encontradas en países del Norte de Europa. Poseen asimismo diferencias muy significativas con el resto de la población cántabra, con la población vecina vasca y con las muestras correspondientes a otras localizaciones españolas. Otro dato relevante pone de manifiesto que los valles pasiegos han sido habitados desde tiempos prehistóricos, al menos constatado desde el paleolítico superior, en su nivel achelense (89.000 años). El aislamiento al que ha estado sometida esta población se ha constatado en los resultados, confirmando una homogeneidad importante en base a que sólo tres haplotipos (DRB1 – DQA1 y DQB1) representan el 60% de todos ellos, mientras en la población control este mismo porcentaje lo representan 6 haplotipos, lo que evidencia la endogamia de estas gentes tantas veces mencionada. Los resultados definitivos han mostrado un dendrograma filogenético cuyas similitudes más altas se dan con los cántabros no-pasiegos, seguidos por daneses y polacos. El hecho de que los judíos Ashkenazi, (junto con los franceses) muestren las relaciones más bajas con respecto a los pasiegos, descarta su posible origen judío

  11. #11 Teshub 06 de jul. 2006

    " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo Diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor? Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea." Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada. Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado: "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?. Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES". Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada. Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS. Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña". García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.". La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo." En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas. En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio. Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. Diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos. El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir». No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales. Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media. Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto: N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003 El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization." Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos) En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte. En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco. Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 : Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region" ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12]. The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]). Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East. However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study: Southern Spaniard: 1.6 Asturias: 2.2 Pasiegos: 42.1 Morrocan Arab: 28.6 Morrocan Berber: 71 " Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.

  12. #12 Teshub 12 de jul. 2006

    Lo siento, Diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable. Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo. Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece? ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista". Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón). Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. " Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo. Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?. En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad. Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria. No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, Diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal." Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo). Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala: "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos. 1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia. Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania. F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años". LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?. Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes afirma lo mismo." Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma. En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue? Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones): "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes. Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación. La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos. Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria." Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988. Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas. Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste. FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

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