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1. 

   #1 Teshub 04 de jul. 2006

   diviciaco:
   En primer lugar, no se donde ves tomadura de pelo alguna, y no emplees mis frases como traducciones del texto latino:
   Esta frase "También debiera explicarnos los pormenores de su traducción: Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-" es mía, salvo el texto latino, asi que no tengo porqué explicarte pormenores de traducción alguna, y creo que no hay ninguna duda de que significa que mayormente preferían la muerte a la cautividad. Por otra parte, tu supuesta traducción exacta (te puedo enseñar traducciones a otros idiomas y seguir discutiendo sobre qué palabra queda mejor o peor) dice exactamente lo mismo que he puesto yo: Que la mayor parte de la población cántabra pereció en monte Edulio, fuese por su propia mano o no.
   Lo mismo te digo de tu cita de Dion Casio respecto de la primera guerra cántabra: " De los cántabros no se cogieron muchos prisioneros". ¿Por qué no has subrayado esa frase?. ¿O esta de la segunda guerra: "Pues su esclavitud con los romanos les había dado experiencia y sabían que de ser cogidos, ni tan sólo salvarían la vida"...supongo que esta frase quiere decir para tí que su vida fue respetada por los romanos, si admitimos que hubo rendiciones, ¿no?. Por cierto, nefasta traducción, en español "ni tan sólo salvarían" no es una frase usual ni estructuralmente correcta, debería emplearse "ni tan siquiera salvarían".
   Por otra parte, un pequeño contrasentido en el trozo que has subrayado (si, ya se que tus traducciones son magníficas) "exterminó a todos los enemigos de edad militar, y a los restantes les quitó las armas y les obligó a bajar de los montes a la llanura". ¿Si exterminó a todos los enemigos de edad militar, ¿a quien pudo quitar las armas?. ¿O es que los niños de pecho y los ancianos llevan espadas?. ¿O las mujeres son enemigos de posible edad militar?.....porque la edad militar romana era bastante amplia, amén de que incluía casi toda la edad fértil del varón, con lo cual matando a los hombres en edad militar prácticamente garantizabas que el pueblo enemigo quedase reducido a la mínima expresión.
   
   En segundo lugar, no me apliques las conclusiones sobre los astures a los cántabros, desde el principio yo me he referido a los cántabros. Que a los astures les llovió algo de leña por apoyar a los cántabros, por supuesto, pero de ahí a que corrieran la misma suerte, nunca lo he dicho. La referencia que he hecho a las tribus de Viriato contraponiendolas al citado número de población de los astures simplemente era para mostrar que el alto número de habitantes de un pueblo o tribu no representaba un obstáculo para una aniquiliación por los romanos (de hecho hay estimaciones que sitúan a la población cántabra como más numerosa que la astur antes de Julio César).
   
   En tercer lugar, esta frase "yo creo que debería de indicar que su disertación sobre el presunto exterminio de los pueblos de los cántabros y ástures por Roma es algo de su particular opinión y no algo que comparta la comunidad científica" es tan personal como mis conclusiones. Si citas a la "comunidad científica" cuya representación pareces arrogarte, al menos justifícalo. Cuando yo he indicado opiniones de historiadores, arqueólogos o lingüistas los cito, otra cosa es que se comparta o no lo que dicen.
   Y sobre cántabros, la "comunidad científica" más reconocida creo que sin ninguna duda incluye a estos dos autores y sus libros:
   Eduardo Peralta Labrador ("Los cántabros antes de Roma"), y Joaquín González Echegaray ("Los Cantabros")
   Y ya que mencionamos a esta "comunidad científica", te adjunto lo que González Echegaray interpreta del texto de Floro sobre el monte Edulio o Medulio y el Monte Vindio, y bien claro emplea la palabra exterminio...ahora resulta que el exterminio me lo he inventado yo (y supongo que lo que ocurrió en Numancia, Cartago o Astapa no pasó de ser un "saludito romano de buena voluntad"):
   
   JOAQUIN GONZÁLEZ ECHEGARAY, "Las guerras cántabras en las fuentes", p. 169 en "Las Guerras cántabras" Martín Almagro, Peralta Labrador, Blazquez, Reddé y otros, Fundación Marcelino Botín, 1999
   
   "En alguna relación con este método táctico se presenta aún un último
   tipo de operación militar. Se trata de copar al enemigo en un terreno
   al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle
   a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio .
   Para ello a veces era preciso realizar fortificaciones con el fin de aislar
   completamente toda la zona copada . De nuevo, el método suponía el
   empleo de mucha mano de obra para trabajar en el cerco y después para
   controlarle. Una vez más, Floro lo describe con precisión: "Al final tuvo
   lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo
   de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano,
   los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación
   desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí
   mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente
   obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud,
   que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte"
   
   Una forma extrema de esta táctica de acorralamiento tuvo lugar en
   el Monte Vindio. Sabemos que éste no era simplemente una montaña,
   como el Medulio, sino una larga sierra, como puntualiza Ptolomeo en
   su mapa, la cual ha de identificarse con lo más abrupto de la Cordillera
   Cantábrica y singularmente con los macizos de los Picos de Europa.
   A este Monte Vindio ("Monte Blanco" en celta) huyeron los cántabros
   vencidos, creyendo que así estarían a salvo; pero aquí debió también de
   aplicarse la táctica del acorralamiento ocupando las tropas romanas los
   valles próximos, de modo que los cántabros huidos no pudieron descender
   antes que cayeran las nieves del invierno, y allí perecieron casi
   todos. Dice Orosio que "huyeron al Monte Vinnio (Vindio) por su naturaleza
   inexpugnable, donde por el hambre a causa del asedio, acabaron
   pereciendo casi en su totalidad" (in Vinnium montem natura tutissimum
   confugerunt, ubi obsidionis fame ad extremum paene consumpti sunt)"
   .
   Otra cita, de esa "comunidad científica" de la que te autoproclamas estandarte:
   
   JUAN MANUEL SOBREMAZAS, "Las guerras cántabras" (por si no te suena es un miembro del equipo arqueológico de Eduardo Peralta Labrador)
   
   "La sucesión de victorias cántabras propició un clima de derrotismo, cuando no de abierta desobediencia entre los legionarios, muchos de ellos veteranos envejecidos y agotados física y psíquicamente por la duración de las campañas contra los cántabros. Augusto tuvo que recurrir a su yerno y amigo Marco Vipsanio Agripa, el general más prestigioso de Roma. Al llegar a Cantabria, Agripa en primer lugar puso a sus ordenes a Nerva, después tuvo que imponer severos castigos para recuperar la moral de combate de la tropa, como privar a la I Augusta de su nombre por perder el estandarte (quizás incluso aplicase un cruel castigo consistente en quintar o diezmar a los legionarios), antes de poder comenzar una campaña que estuvo llena de dificultades y contratiempos, porque los cántabros habían aprendido mucho de los romanos y sabían que era su última oportunidad de recobrar la libertad."
   
   "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
   
   "Estrabón, que conoció a muchos veteranos de aquella campaña, recoge anécdotas de extremada violencia: madres que mataban a sus hijos para que no fuesen hechos prisioneros; mujeres que se suicidaban tras matar a sus compañeras de cautiverio; un prisionero que aprovechó la borrachera de sus guardianes para arrojarse a la hoguera, evitando una muerte ignominiosa en la cruz; una familia capturada a la que mató, por orden de su padre encadenado, uno de los hijos que estaba libre y había conseguido hacerse con una espada."
   
   Genocidio, deportaciones...pues vaya con la "comunidad científica", y eso lo escribe un arqueólogo. Eso sí, mis opiniones son puramente personales.
   
   
   En cuarto lugar, si según tu criterio los cántabros no fueron "diezmados" o "invitados amablemente a visitar armenia", ¿donde están?...porque en Santander la mayoría de la población es mucho más romana que celta. Ni en los valles más cerrados como Cabuérniga, Liébana, Miera o Toranzo hay tipología celtas. Cuando me hablan del "exterminio de los indios" sólo tengo que inivitar a quien lo diga a visitar Guatemala para que vea donde están los mayas. ¿Donde tengo que ir para ver cántabros?. ¿Quizás a Armenia, Dacia o Panonia?
   
   No tengo ninguna pasión especial por los cántabros prerromanos, aunque son mis antepasados, y considero que la civilización romana vino muy bien a la península, pero de ahí a negar las barbaridades romanas en tierras cantábricas...
   
   
   

2. 

   #2 Teshub 05 de jul. 2006

   Respecto de la intervención de Virio, no merece ni respuesta, la risa sarcástica e infundada se descalifica por sí sola, y lamento que existan intervenciones de semejante porte en un foro tan interesante.
   diviciaco:
   
   1) Sobre la conclusión entrecomillada: la conclusión es mía, y la cita latina va referida al hecho de que el autor romano constanta la aniquilación de la mayor parte de la población que resistía en el monte Edulio, que a su vez se componía de quienes ya habían huido de los centros de resistencia previamente tomados o amenazados por los romanos (Hinc fuga in eminentissimum Vinnium montem, quem maria prius Oceani quam arma Romana adscensura esse crediderant)...es decir, que eran los resistentes supervivientes de las demás poblaciones cántabras, léase "todos los que quedaban" . Y si la mayor parte de todos los que quedaban sucumbieron en monte Edulio, ¿cómo llamas a eso?. Repitiendo el texto de Floro citado por González Echegaray: "Al final tuvo lugar el asedio del Monte Medulio, que fue rodeado por un foso continuo de 15 millas . Avanzando a la vez y por todas partes el ejército romano, los bárbaros al fin se dieron cuenta de que estaban en una situación desesperada y se vengaron en medio de un festín, dándose muerte a sí mismos a porfía, con el fuego, el acero y el veneno que comunmente obtienen de los arboles del tejo, librándose la mayor parte de la esclavitud, que estimaban por entonces ser más onerosa que la propia muerte".
   Lo leas como lo quieras leer (y parece que el contenido ya lo tienes asumido antes de leerlo), está claro que la mayor parte de la población pereció en monte Edulio ("al final tuvo lugar el asedio", "dándose muerte a si mismos", "librándose la mayor parte de la esclavitud"). ¿Que habría gente que no resistió y huyo?. Probablemente sí, pero no hay constancia de ello (lo que implica que fue una minoría, porque sino rápidamente los autores romanos lo hubieran indicado para rebajar la fama y el temor que infundían los guerreros cántabros), ni de que volvieran a repoblar sus tierras.
   Y este hecho y esa fama no cambia que los cántabros fueran una panda de bestias, pero cada cosa en su sitio.
   
   2) En cuanto a la remisión a mis participaciones y a que yo englobara a cántabros y astures, de nuevo siento decirte que te equivocas: Lee bien, por favor: "Volviendo a la morfología de los tipos del norte de la península. ¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. 30/06/2006 12:31:47 ". ¿Ahí se habla de cántabros o astures?. No señor, se habla de habitantes históricos de Cantabria y Asturias, que no es lo mismo. Como sabrás, la Cantabria prerromana abarcaba parte de Asturias. Así que no deduzcas lo que no está escrito, si quiese hablar de cántabros y astures hubiera utilizado esas palabras y no el circunloquio "habitantes históricos de Cantabria y Asturias". Y si te hubieras molestado en leer el resto de mi pregunta, y no sacarla de contexto, verás que sólo hago referencia a Cantabria "Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media,.". ¿Cito algo de Asturias?. Pues no, porque no tengo experiencia ni información suficiente sobre sus actividades arqueológicas e historiográficas. Así que no interpretes lo que escribo, si empleo ciertas fórmulas complejas es por algo, que conozco bastante bien la lengua española. Desde el primer momento todas mis referencias han sido a los cántabros y nada más, o genéricas al norte peninsular, pero nunca he incluido a astures junto a cántabros. De modo que de retractarme nada, cuando me equivoco incluso lo reconozco, algo que otros no parecen dispuestos a hacer.
   
   3) Tu cita de Eduardo Peralta está sacada de contexto. Su estudio está referido a dos castros que se encuentran en lo alto de montes bastante escarpados, en la zona pasiega, y lo que viene a indicar ahí es que el debate sobre la veracidad de la hipótesis de que los castros cántabros principales se encontraban en lo alto de cimas de mayor o menor dificultad de acceso, tras sus excavaciones, se decanta en favor de lo que apuntaban los autores romanos: Es decir, que efectivamente, estaban en lugares elevados, y no como actualmente, en que todas las poblaciones de la provincia de Cantabria están en los valles. Y por cierto, no refiere nada a quitar armas...entre otras cosas porque lo único que le importa a Eduardo Peralta es constatar que hicieron bajar al llano a los habitantes.
   Ahora bien, ¿quien bajo al llano?. Pues por la descripción sobre el comportamiento de Agripa, mujeres y ancianos...porque hombres entre 18 y 45 difícilmente -que probablemente serían todos aquellos capaces de combatir tuvieran la edad real que tuvieran-, salvo que se convirtieran en zombies. Y la pregunta es, ¿con quien se aparearon las mujeres supérstites para que se mantuviera la población cántabra de pura estirpe?. ¿Con sus padres o con sus niños?. Aún admitiendo que lo hicieran, estaríamos en plena endogamia.
   
   4) Me parece increible que seas capaz de decir que los textos de González Echegaray y Sobremazas, que son historiadores y arqueólogos, aunque sean de Santander, no sustentan lo que he escrito y que además tales conclusiones son "historias" ("Tales historias, la práctica aniquilación de cántabros y ástures, no las sustentan los autores que cita Tesub ni nos da pruebas de ella."). Para empezar, suprime a los astures de tu frase, que yo ni los había citado. Para seguir, te extracto ciertas frases (algo que odio, porque sólo sirve para sacar de contexto las cosas, y por eso siempre intento citar párrafos enteros -o colocar el texto original al lado si es traducción-...pero a tí parece que eso de descontextualizar te encanta):
   González Echegaray en relación con el monte Medulio: "Se trata de copar al enemigo en un terreno al aire libre, pero limitado, por ejemplo una montaña, y allí someterle a asedio, hasta la rendición incondicional o más bien el exterminio.". ¿"O más bien al exterminio" en relación con la batalla del monte Medulio cómo se supone que debe interpretarse?. ¿Cómo una competición deportiva quizás?...por favor
   Sobremazas: "Sin embargo aún tuvieron que sufrir los romanos enormes perdidas humanas, antes de quebrar la resistencia indígena, tras lo que comenzó el genocidio de este pueblo valiente y orgulloso: Agripa no quiso tomar prisioneros, sino que todos los varones en edad militar que conseguía apresar eran crucificados, y cuenta Estrabón que era tal su desprecio al dolor y al sufrimiento que muchos guerreros murieron en la cruz entonando sus himnos de victoria, pues una victoria era morir como guerreros y hombres libres. El resto de la población sufrió deportaciones, la quema de sus cosechas y la matanza del ganado, con la hambruna consiguiente."
   "Genocidio de este pueblo valiente y orgulloso", "el resto de la población sufrió deportaciones". ¿A que van referidas esta frases?. ¿A un campeonato de tenis?. Es que ya es el colmo.
   Pero claro, todo eso además son "historias"...vale mucho más una referencia indirecta y descontextualizada sobre unas excavaciones que obras referidas exclusivamente a las guerras cántabras y no a divulgar información sobre restos arqueológicos de castros de la zona pasiega. Y por supuesto, que señores que llevan 20 años dedicados a estudiar a los cántabros y a participar en operaciones arqueológicas en la provincia de Santander entiendan que se produjo una masacre de la población cántabra es algo que carece de todo valor frente a la opinión preconcebida de un contertulio a partir de una lectura personal y de traducciones de textos igualmente "personalizadas". Está claro, la opinión es libre, pero eso no justifica descalificar las ajenas tachándolas de "historias" o de que no dicen lo que dicen.
   Y para terminar diré, diviciaco, que en todo caso sólo has aportado un testimonio contra dos, así que sigues estando en minoría en lo tocante al apoyo de tu hipótesis por la "comunidad científica" (supuesto que aceptemos tu interpretación descontextualizada). Jurídicamente hablando, no sientas jurisprudencia, mientras que yo sí.
   
   
   

3. 

   #3 Teshub 05 de jul. 2006

   diviciaco. Eres tú quien entiende lo que te da la gana. Ahora resulta que González Echegaray y Sobremazas se refieren a operaciones concretas...por eso los escritos de ambos se titulan ""Las guerras cántabras en las fuentes", y "Las guerras cántabras", y González Echegaray explica las formas romanas de realizar operaciones militares contra los cántabros, antes de referirse en concreto a cómo se aplicó ese método en Monte Medulio. Yo por lo menos me he leido enteros ambos estudios. Igual que en su momento leí el de Peralta cuando se publicó en la revista de arqueología (que por cierto, no está referido a las guerras cántabras, que yo sepa)....y, ya que yo lo tergiverso, ¿por qué no pones el texto completo, a ver quien es el que tergiversa?. Sencillamente no puedes porque la única referencia a "bajar al llano a los habitantes" es ese trozo que citas, que está en la parte final del artículo. Ese trabajo de Peralta para nada va referido a lo que tu quieres justificar aquí, sino sólo a cómo se ha excavado unos castros y su identificación con las ciudades cántabras que citan las fuentes griegas y romanas -que según él estaban en altos y no en llanura como ahora-, y los dos lo sabemos.
   Esta bien eso de manipular y acusar a los demás..si se asienta alguien en el llano es que no hay exterminio. Claro, tampoco en Numancia lo hubo porque encontraron 25 en estado presentable que llevar a Roma. También Viriato sobrevivió a la matanza de su tribu. Y por cierto, en Srebeniza hubo bosnios que sobrevivieron...no se porqué están en la Haya juzgando por genocidio a los mandos serbios, la verdad es que no lo entiendo. Y por otra parte, que otros autores del mismo relieve que Peralta digan que hubo genocidio, deportaciones, exterminio...eso no cuenta, claro.
   
   Aparte de eso, ¿no se pueden escribir frases de 8 líneas?. Ahora que no podemos atacar el mansaje, atacamos al mensajero. Y como resulta que mi frase no tiene la interpretación que te gusta, pues primero afirmas que la interprertación común es la que dices tú, cuando bien claro resulta que es diferente hablar de habitantes históricos que de cántabros y astures. En español al menos hay una diferencia evidente, claro que quizás en bable mezcleís los conceptos de otras lenguas y os parezca que todas las palabras tienen el mismo significado. Un visigodo es un habitante histórico de cantabria, pero que yo sepa no es un cántabro prerromano. Pero vale, los bableparlantes sabeís mejor que nadie cómo se entienden otras lenguas.O quizás es que tu te manejas muy bien entre toneles y vinos, y por eso confundes un habitante histórico de un territorio con un astur o un cántabro.
   Te voy a explicar cómo se interpreta un texto, porque eso es un concepto jurídico conocido desde la época romana y que recoge hasta el código civil: La pirmera es la interpretación textual, si esa no está clara, la contextual, las versiones en diferentes idiomas (si procede) y finalmente, la teleológica o finalista. Y eso es lo que yo he hecho con mi texto, espero que empieces tu también a aplicar el método cientifico y no "tu verdad" disfrazada de universalidad bajo la forma "que entiende el común".
   Pero vamos, si de verdad quieres enterarte de lo que opinan los estudiosos del tema sobre la subsistencia de poblaciones prerromanas, te puedes leer a Luis de HOYOS SAINZ,.- INVESTIGACIONES DE ANTROPOLOGIA PREHISTORICA DE ESPANA. TOMO I. CSIC, 1950, MADRID. Aunque como ese libro está escrito durante el régimen anterior, seguro que tampoco lo considerarás fiable.
   "No sigas con tus ejercicios de sinécdoques, por favor, no sigas confundiendo el todo con una de sus partes; es grotesco pretender sentar jurispridencia sobre ello. Busca, mejor, algún historiador que defienda tus tesis, que afirme que los cántabros fueron virtualmente aniquilados. Yo no lo conozco."
   De acuerdo con tu conclusión, TÚ NO LO CONOCES. Pero lo malo es que tampoco quieres conocerlo. Para tí González Echegaray y Sobremazas o no son historiadores, o hay que leerlos conforme a tú verdad, y entender palabras como exterminio o genocidio según tus conclusiones preelaboradas. Y lo único grotesco aquí es que te creas que el único capaz de conocer e interpretar la historia de los cántabros eres tú. Lo malo es que no todos los antepasados se rindieron tras perder una batalla como lancia...algunos, como los cántabros, los numantinos, astapeños, saguntinos o calagurritanos siguieron resistiendo hasta el final, aunque no sirviera absolutamente para nada.
   En Derecho romano se distinguían dos conceptos, la "auctoritas" y la "potestas" (tema muy del gusto de Alvaro d'Ors), la primera es la autoridad moral, convenciendo, la segunda es la de quien controla los instrumentos represivos, pero sin implicar convencimiento de quien obedece como la primera. La revolución francesa y su culto a la razón, o más bien, a la barbarie, y el liberalismo, y luego el marxismo, eliminaron esa distinción y ahora la autoridad de quien manda convence. Me gustaría que me aclararas cúal es tu auctoritas para afirmar tan alegremente que tus interpretaciones son las comunes, las sensatas, las evidentes y las únicas lógicamente posibles....porque lo que sí tengo claro es que la distinción entre auctoritas y potestas no la conoces.
   Y de paso, dime tú historiadores que nieguen que los cántabros fueran objeto de genocidio, o diezmados, y que me indiquen dónde están sus descendientes (por que si sobrevivieron, ¿en algún siito estarán no?. Y no me digas que están en Santander, entonces poco lo has visitado). Y enhorabuena a los astures por haberos mantenido tan racialmente puros gracias a la rendición.

4. 

   #4 Virio 05 de jul. 2006

   Teshub, fíjate que ayer me fuí dolido por que no me gusto el modo en que te respondí ni mi " JA JA JA ", pues no suele ser mi estilo, y si lo hice, fue en parte por el tono que has tomado con Divicíaco, pero leyéndote de nuevo se me han pasado las ganas de disculparme , lo siento tío. Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito.
   
   Salud

5. 

   #5 Régulo 06 de jul. 2006

   diviciaco: ese estudio de M. de Valdecilla, que desconocía, en el caso de ser cierto y realizado escrupulosamente, ¿no estará diciendonos, al obtener esas semejanzas con daneses y polacos, que los pasiegos actuales son, con mezclas lógicas, descendientes de los godos, es decir, de bálticos?. Curiosamente, el mar Báltico viene del germano, siendo así que una de los linajes más importante de los godos era el de los "baltos", que parece ser que significaba "audaces".
   ¿No podría ser que en el 711, la huida de muchos godos mesetarios, acabase asentandose en esos valles, con especial intensidad, dentro de la cordillera cantábrica?.
   ¿El hecho de que los valles pasiegos estén habitados desde "el achelense", nos da alguna garantía de continuidad poblacional y por tanto el que los actuales pobladores, sobre los que se hace el estudio, sean descendientes directos de aquellos paleolíticos?. Parece que no.
   
   Son preguntas que se me ocurren así, a bote pronto.
   Un saludo.

6. 

   #6 Teshub 06 de jul. 2006

   " Ante tamaña pedantería demagógica obtusa y egocéntrica, lo mejor que se puede hacer en estos casos es dejar que te desinfles solito." Desde luego desconozco cúal es tu estilo, pero tampoco deseo conocerlo, porque el único que has mostrado hasta ahora es el insulto y el desprecio. Que lo disfrutes y sigue así. Y por cierto, mis respuestas están escritas en el mismo tono que se emplea conmigo, por si aún no lo has percibido....yo no empiezo insultando a nadie ni menospreciándolo, no se si tú puedes decir lo mismo. Además, yo no he empleado citas de Peralta, ha sido diviciaco quien las ha utilizado en su apoyo
   
   diviciaco. Vuelves a manipular todo mi planteamiento y sigues acusándome a mí. ¿Podrías leer los párrafos completos, por favor?
   Esto fue lo que escribí yo, que luego empleaste parcialmente: "Dado que esto sólo se refiere a la primera guerra cántabra, y en ella sucumbió la "mayor parte de la población" -praecepere mortem, seque pars major a captivitate-, dudo mucho que quedase algún cántabro vivo y en su tierra después de que Augusto acabara la pacificación. Por eso tampoco me parece decisorio en absoluto unos enterramientos tardorromanos, que incluirían una población básicamente emigrada a los territorios cantábricos tras la pacificación augustea."
   Ahí se dice "la mayor parte de la población", "VIVO Y EN SU TIERRA", y luego se menciona "población BÁSICAMENTE emigrada tras la pacificación augustea". Ahí no se dice que no quedara un sólo cántabro, de hecho sirvieron en diversas legiones, aunque los que lo hicieron según Estrabón parece que pertenecían exclusivamente a poblaciones del valle de Campóo, los "coniacos y plentusios, que habitan hacia las fuentes del Ebro" (Estrabón, Geografía III, 3, 8), es decir a la zona pre-meseteña, y no a la cantabria interior. De hecho, las levas de Tiberio se hicieron exclusivamente sobre estas poblaciones. Que no se despobló la zona es obvio, sino no hubiera existido el ducado de Cantabria, la cuestión que yo plantee desde el principio es cómo garantizar que los habitantes actuales tienen vínculos con los cántabros prerromanos, cuando la población autóctona cántabra no quedó en su sitio, porque fue masacrada o deportada.
   Y para que no se vuelva a decir que tergiverso o hago "afirmaciones fatuas o defensas inconsistentes", este es el texto completo de mi primera intervención, la que la interpretación "del común" ha sacado de quicio y descontextualizado:
   "¿Hasta que punto podemos considerar como características de los habitantes históricos de Cantabria o Asturias las de los sujetos actuales, cuando sabemos que los romanos no eran precisamente muy benevolentes con quienes ejercían fuerte resistencia a su dominación, y las exterminaciones y deportaciones de resistentes andaban a la orden del día?. Dado que los enterramientos más antiguos encontrados sin que haya dudas sobre su antigüedad u origen, por lo que yo se en Cantabria (me puedo equivocar, ya que no estoy muy al día) datan de la edad media, ¿qué garantías sobre la tipología humana antigua del norte peninsular tenemos observando a los habitantes actuales o de épocas modernas?.
   Creo que bien claro se dice "EXTERMINACIONES Y DEPORTACIONES".
   Y tras el recibimiento del "común de los contertulios", mi objeto ha sido demostrar que la "comunidad científica" bien claramente reconoce y señala que los cántabros fueron objeto de exterminio y genocidio, y que no me he inventado nada.
   Ahora por fín parece que ya llegamos al acuerdo de que los cántabros fueron exterminados y sometidos a genocidio. Vale. Nos quedan los deportados, de los que tampoco creo que haya muchas dudas sobre que lo fueron, aunque si hace falta nos enzarzamos en otra búsqueda de "comunidad científica". Por si acaso, citaré a la historiadora Pilar Argenter, quien indica en su artículo "bellum cantabricum-asturicum": "Los romanos también rodearon el castro de Aracillum, al tiempo que se fundaba el puerto de Victoriae (actual Santander). Aracillum fue uno de los ejemplos más heroicos de las leyendas cántabras. Este castro de los valles del Pas, fue el último que se resistió a la soberanía del pueblo romano, hasta llegar al suicidio y a incendiar el castro para no caer en manos de sus enemigos y ser vendidos como esclavos al ser distribuidos por otros puntos del imperio, que es lo que ocurrió con los prisioneros cántabros, o enviados a trabajar en diversas minas." Según el texto, lo que ocurrió con los prisioneros cántabros es que fueron vendidos como esclavos y distribuidos por otros puntos del imperio, es decir, DEPORTADOS.
   Incluso en la zona pre-meseteña parece que no hubo una gran densidad de población inmediatamente tras la pacificación romana, a juzgar por la conclusión que Manuel García Alonso extrajo tras dirigir en 2001 la excavación en el campamento romano de "El Cincho" en Yuso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31). Dicho campamento era el más importante en la zona en opinión del autor (152.000 m2, rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m): "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
   García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
   La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
   En todo caso, creo que no es ilógico pensar que tras tantos años de guerra, las poblaciones cántabras de la zona de la meseta y pre-meseta, es decir coniacos y plentusios, junto a los ancianos y mujeres que hubieran sobrevivido de aracillum, monte vindius y demás, estuvieran exiguas y por tanto incapaces de levantarse en armas.
   En cualquier caso, esas poblaciones no repoblaron el territorio de "la Montaña", o sea, la mayoría de la provincia de Santander, ya que los romanos tampoco les dejaron hacerlo. Por otra parte, el que las levas de Tiberio se limitaran a coniacos y plentusios es una prueba indirecta de que no había hombres que reclutar entre las tribus de la Montaña y zona costera...si es que había algún habitante en esas zonas tras el exterminio.
   
   Bueno, vayamos al punto que deberíamos haber discutido desde el principio, y es la referencia a donde están los descendientes de los cántabros, y si queda alguno en Santander. diviciaco, te agradezco que cites el estudio médico. Y ya que ese estudio se limita a mencionar a los pasiegos, supongo que debo entender indirectamente que ninguna otra población de la provincia de Santander puede presumiblemente guardar vínculos con los antiguos pobladores prerromanos.
   El estudio que refieres es el realizado por Francisco Leyva y Pablo Sánchez Velasco, del Departamento de Inmunología de Valdecilla, entre 1996 y 2000. Su conclusión respecto de los pasiegos fue que «Se puede aventurar ideas sobre su origen; así como en los vascos hay un componente genético norteafricano, la población pasiega tiene similitudes con las del Norte de Europa, en concreto con las escandinavas, las del norte de Francia e Irlanda debido a que comparten un haplotipo desconocido. Hay otros en España que se sabe que son de origen africano y esto es lo que pretendemos descubrir».
   No es una línea de investigación novedosa, de hecho antes que ellos el Dr. José Ramón Mozota intentó demostrar mediante un estudio hematológico que los pasiegos no son de origen semita. Su argumento: Que en las numerosas operaciones de bocio efectuadas a personas procedentes de las villas pasiegas, ninguno de ellos eran del grupo sanguíneo B ni AB, que son los grupos característicos de las razas semitas y orientales.
   Que los pasiegos han estado sometidos a aislamiento y que son endogámicos no hay duda, pero esa característica no está acreditada más allá del s. XI, en plena edad media.
   Por otra parte, lo siento por Erudino, pero hay estudios sobre los pasiegos posteriores al que cita, y que contradicen esas conclusiones. En concreto:
   
   N. Maca-Meyer, J.-M. Larruga, A.-M. González (Departamento de Genética, Facultad de Biología, Universidad de La Laguna, Tenerife), C. Flores (Unidad de Investigación, Complejo Hospitalario "Nuestra Señora de Candelaria", Servicio Canario de Salud, Tenerife), A. Oterino P. Sánchez-Velasco and F. Leyva-Cobián ( Servicio de Inmunología y neurología, respectivamente, Hospital Universitario "Marqués de Valdecilla", Santander), - "Y Chromosome and Mitochondrial DNA Characterization of Pasiegos, a Human Isolate from Cantabria (Spain)", Annals of Human Genetics, Volume 67, Issue 4, Page 329-339 - July 2003
   El sumario del artículo es éste: "Mitochondrial DNA sequences and Y chromosome haplotypes were characterized in Pasiegos, a human isolate from Cantabria, and compared with those of other Cantabrian and neighbouring Northern Spain populations. Cantabria appears to be a genetically heterogeneous community. Whereas Lebaniegos do not differ from their eastern Basque and western Asturian and Galician neighbours, Pasiegos and other non-Lebaniego Cantabrians show significant differences with all of them. Pasiegos are peculiar for their high frequencies of Y chromosomal markers (E-M81) with North African assignation, and Y chromosomal (R-SRY2627) and mtDNA (V, I, U5) markers related to northern European populations. This dual geographic contribution is more in agreement with the complex demographic history of this isolate, as opposed to recent drift effects. The high incidence in Cantabrians with pre-V and V mtDNA haplotypes, considered as a signal of Postglacial recolonization in Europe from south-western refugees, points to such refugees as a better candidate population than Basques for this expansion. However, this does not discount a conjoint recolonization."
   Es decir, que en primer lugar, pasiegos y algunas poblaciones más de la provincia de Santander no tienen relación alguna con el resto de la provincia ni con sus vecinos...con lo cual o los unos o los otros no son descendientes de los cántabros prerromanos...o ninguno de ambos tipos lo son (si según el estudio los lebaniegos y resto de provincia cántabra tienen similitudes con vascos o gallegos, tampoco es una población muy autóctona que digamos)
   En segundo lugar, la frecuencia de marcadores E-M81 del cromosoma Y es muy alta en los Pasiegos, y esa situación sólo ocurre entre los pobladores del norte de África. Asimismo, también tienen haplotipos pre-V y V en el ADN, que también corresponden con poblaciones del sudoeste que migrarían en época postglacial. Por otra parte, tienen altos marcadores cromosómicos Y R-SRY2627 y ADN-V, I, U5, que se corresponde con gentes del norte de Europa, pero no se hace referencia a que esos elementos existieran en época postglacial. Por lo tanto, no sólo no se excluye un origen africano de los pasiegos, sino que se afianza, apoyando indirectamente la tesis de una población originaria norteafricana en el valle del Pas que luego sufrió mezcla con los visigodos o suevos que se refugiarían en las montañas del norte.
   En cualquier caso, según ese estudio, los pasiegos, de cántabros prerromanos no tienen nada o muy poco.
   
   Otro artículo, también posterior al citado, publicado en el Journal of American Society for Histocompatibility and Immunogenetics, Volume 62, Issue 9 , September 2001, Pages 871-884 :
   
   Rosaria Scozzari, , a, Fulvio Cruciania, Alessandra Pangrazioa, Piero Santolamazzaa, Giuseppe Vonab, Pedro Moralc, Veronica Latinib, Laurent Varesid, Marc M. Memmid, Valentino Romanoe, Giacomo De Leoe, Massimo Gennarellif, Jadwiga Jaruzelskag, Richard Villemsh, Jüri Parikh, Vincent Macaulayi and Antonio Torronia, j - "Human Y-chromosome variation in the Western Mediterranean area: implications for the peopling of the region"
   
   ""Among the Spanish populations, a small sample of 19 subjects from an isolated population living in a restricted area (Pas valleys) of the community of Cantabria is of particular interest. The origin of this population is not clearly defined [11], although some historical information traces the peopling of the region back to the 11th century as a result of a repopulating from different sources, including Moorish slaves [12].
   
   The newly defined HG25.2 originated on a HG25.1 background. In Africa, HG25.2 is observed in 29% Arabs and 71% of Berbers from Morocco, but is not found in those Ethiopian populations in which a high frequency of the ancestral HG25.1 is observed (R.Scozzari and associates, unpublished results [18]).
   
   Outside Northern Africa, HG25.2 was seen at generally low frequencies in Spain, France, and Italy, although no traces could be detected in the Near East.
   
   However, particularly high frequency of this haplogroup (42%) was found in the Pasiego of the Pas valleys. In the correspondence analysis (Figure 6), the Pasiego do not cluster with the other Spanish populations, but rather with the Arabs and Berbers from Morocco, supporting historic and demographic records that would trace back the origin this population to a heterogeneous resettlement, including also Moslem slaves
   
   HG25.2, which most likely indicates recent North African admixture, was found at the following frequencies in this study:
   
   Southern Spaniard: 1.6
   Asturias: 2.2
   Pasiegos: 42.1
   Morrocan Arab: 28.6
   Morrocan Berber: 71 "
   
   Como se ve, el artículo se centra en el estudio del novedoso gen HG25.2, que aparece en un altísimo nivel sólo entre los bereberes y los pasiegos, y según el artículo, implica que hubo mezcla en fechas recientes con poblaciones norteafricanas. Es más, los autores señalan que el pasiego tiene más relación con árabes o bereberes que con las restantes poblaciones ibéricas, de modo que confirman la antigua teoría de que su origen debe residir en una población heterogénea que incluyese esclavos musulmanes
   
   Así que, por el momento, las investigaciones más recientes no sitúan a los pasiegos como descendientes de los cántabros ni mucho menos. Antes al contrario, serían más africanos que europeos. Lo que no significa que dentro de diez años no se opine lo contrario, pero por ahora no se encuentran cántabros en Santander descendientes de los prerromanos.
   
   

7. 

   #7 Teshub 11 de jul. 2006

   Ante todo, gracias por tus disculpas, Virio, y agradezco también a diviciaco que haya retomado un tono dialéctico y recentrado el tema.
   
   1) Respecto a mi "perla" que tanto te ha molestado, te explico. Tipología la he empleado como sinónimo de morfología, es decir, de ciertos rasgos que comunmente se asocian con determinados sujetos (RAE: Tipología - 3. Ciencia que estudia los varios tipos de la morfología del hombre en relación con sus funciones vegetativas y psíquicas). Por ejemplo, la nariz romana (Merriam-Webster's on line Dictionary: roman [2. adjective] - "6 : having a prominent slightly aquiline bridge "; La nariz en forma romana es debido a un gene dominante y la forma recta a un gene recesivo - Universidad de Colima, Biología I), el perfil griego, el "pied romain" (pie romano), etc. No me refería a ninguna raza -aunque George Jabet sin duda tenía otra visión de los rasgos morfológicos, y Darwin con él-, sino a arquetipos sociales (que incluso actualmente se mantienen como referencia), pues es obvio que ni todos los romanos tenían la nariz aguileña, ni todos los griegos el perfil griego, y que el busto de Nefertiti, siendo probablemente la susodicha hurrita, tenía un perfil griego...pero cualquiera entiende lo que es una nariz romana. Por supuesto, la frase estaba incluida en un contexto de subida de tono y nada tenía que ver con el tema racial, así que te pido disculpas por incluir esa frase en un tema (la raza alpina) que no era el adecuado y donde sólo podía interpretarse generando confusión.
   
   2) En lo tocante al tema "cántabro", y una vez centrado en la supresión de los cántabros de sus emplazamientos originarios por exterminio o deportación, hay unas cuantas precisiones que hacer a los textos latinos y a la doctrina moderna invocada (de 1989), con permiso de Virio, ya que esto no encaja exactamente en su tema sobre razas alpinas...quizás alguien debería abrir un tema específico:
   
   - El manido texto de Estrabón, en la traducción que emplea diviciaco, refiere que los cántabros, bandidos y perversos, tras la pacificación augustea "ahora, en lugar de devastar, como antes, las tierras de los aliados del pueblo romano, llevan sus armas al servicio de los mismos romanos, como acaece precisamente con los coniacos y con los plentouisos, que habitan hacia las fuentes del Ebro. Tiberio, además, por indicación de Augusto, su predecesor, ha enviado a estas tierras un cuerpo de tres legiones, cuya presencia ya ha hecho mucho no sólo pacificando, sino también civilizando una parte de estos pueblos". Pero la fiabilidad de este texto deja mucho que desear:
   En primer lugar, porque sólo se refiere concretamente a dos tribus, que son las del valle de Campóo, en la pre-meseta (zona de Reinosa);
   En segundo lugar, porque el mismo Estrabón (Geografia III, 4, 12) dice que los coniacos eran vecinos de los berones, que estaban en la Rioja, a 200 kms de distancia, lo que resulta imposible.
   En tercer lugar, porque el propio Estrabón (Geografia III, 3, 8) refiere que «los coniacos y los plentuisios, que habitaban junto a las fuentes del Ebro, en lugar de saquear a los aliados de los romanos, luchaban en favor de los romanos»...luego ambas tribus ¿eran o no resistentes a los romanos?.
   En cuarto lugar, porque la arqueología no coincide con el texto de Estrabón. Se supone que Tiberio mantuvo tres legiones para controlar a esos cántabros pre-meseteños, y quizás al resto. Pues bien, ¿donde estuvieron acampadas esas legiones?. De todas las excavaciones realizadas hasta el momento, sólo hay tres emplazamientos en la zona meseteña y pre-meseteña donde pudo acampar una legión: Herrera de Pisuerga (Palencia), El Cincho (Yuso, Cantabria) y Camesa-Rebolledo (Valdeolea, Cantabria)...y un posible emplazamiento en Peña Cutral (Enmedio, Cantabria)
   Eduardo Peralta Labrador, en su estudio " La conquista romana de Campoo: Arqueología de las guerras cántabras", en Cuadernos de Campóo, nº 36, Junio de 2004, analiza los campamentos militares romanos de la zona de Campóo y del eje de penetración romana en Cantabria hasta la costa.Y a pesar de que es el más ferviente partidario de lo que denomina "la incuestionable presencia militar romana en Cantabria" tras la conquista, el mismo señala que "es un error" haber considerado el campamento militar romano de Herrera de Pisuerga "como el campamento clave para la conquista de Cantabria, pese a que su alejamiento le habría impedido cualquier control efectivo sobre el montañoso territorio que teóricamente se pretendia conquistar para alcanzar la costa". En cuanto al campamento de Camesa-Rebolledo, el mismo Peralta señala que dado su tamaño (400x200m y 8 hectáreas, es decir, el estándar de un campamento temporal), y si era estable, solamente "pudiera corresponder a una unidad auxiliar (cohorte de infantería o ala de caballería) o a un destacamento enviado por una unidad legionaria". En cuanto a Peña Cutral, señala que son dos construcciones superpuestas diferentes, reutilizadas en diferentes campañas de las guerras cántabras..."por sus dimensiones se trataría de campamentos de campaña de una legión". Finalmente, el emplazamiento de la zona más importante, el Cincho, en opinión de quien lo ha excavado, Manuel García Alonso (Manuel García Alonso, "El Cincho" (La Población de Yuso) , un campamento romano de las Guerras Cántabras en tierras campurrianas", en Cuadernos de Campoo, nº 31, Marzo de 2003), ocupaba 152.000 m2, forma rectangular, doble foso y un perímetro de 1510 m: "La superficie comprendida en el interior de sus recintos nos lleva a pensar en el acuartelamiento momentáneo de una o a lo sumo, dos legiones en campaña".
   García Alonso señala que la estratigrafía demuestra que el campamento fue inutilizado antes de ser abandonado, cegando los fosos, derribando y quemando muros: " Y con mayor claridad que en el sector anterior, percibimos los testimonios de un incendio, que creemos intencionado, de las probables estructuras de madera del campamento romano (¿vallum y turris?), no por un ataque enemigo, sino por los mismos soldados al abandonar e inutilizar el campamento.".
   La cuestión es que dicho campamento fue abandonado, en opinión del autor, sin causa aparente, es decir, se abandono porque no se necesitaba y la guarnición se fue de la zona...luego si no se necesitaba es porque no había población hostil que controlar. Aunque tampoco excluye otras posibilidades, si bien las otorga mucha menor credibilidad: "El sometimiento y control de los castros de la zona próxima a las fuentes del Ebro, justificarían por sí el establecimiento de un campamento en la zona. Pero el hallazgo cobra un mayor significado estratégico, tiene una mayor poder explicativo, si consideramos la hipótesis también de la preparación del avance y asalto finales contra los cántabros que irían a refugiarse en la Espina del Gallego o en otros castros de la vertiente norte de la cordillera. De hecho, la disposición de las defensas de El Cincho así parecen indicarlo. También la necesidad de guarnecer la retaguardia y el camino de enlace y avituallamiento, así como vigilar a los pobladores de los castros de la zona, siempre levantiscos, tienen capacidad explicativa suficiente. Ninguna de las hipótesis expuestas se excluyen entre sí, aunque diremos que los datos arqueológicos no llevan a pensar que el campamento pudiera ser atacado: más bien todo indica el abandono voluntario del mismo, con la inutilización del recinto defensivo."
   
   Es decir, que a pesar de lo que el propio Peralta afirma en el estudio citado ("Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista"), por ningún sitio aparecen los asentamientos permanentes de las tres legiones de Tiberio. Y lo que sí dice Peralta en su estudio es que los grandes castros cántabros de la región (la Maza, Las Rabas, Bernorio, las Lomas, La Ulaña) fueron quemados y/o saqueados por los romanos en su avance...luego esos, al menos, muy amistosos con los romanos no parecieron ser. En cualquier caso, o no quedó nadie, o los que quedaron fueron amigos de los romanos, porque no hubo guarnición de control, al menos que hasta ahora se haya encontrado. Y mucho menos tres legiones permanentes.
   En contra de la presencia militar romana en Cantabria tras la conquista existe una postura, muy reciente, defendida por los miembros de la cátedra de historia de la Universidad de Cantabriala, cuyo mayor exponente es José Ramón Aja Sanchez: "Presencia militar romana en Cantabria: Una revisión a la baja?, 2002, Ier Congreso Internacional de Historia Antigua, Universidad de Valladolid-Centro Buendía, pp 165-172. Básicamente, esta postura indica que si no hubo presencia militar en la región es porque no era necesaria, y porque en realidad las guerras cántabras no fueron tan importantes como la propaganda militar romana expuso en su momento.
   Por su parte, lo máximo que Peralta llega a afirmar sobre la ocupación militar de la zona de montaña cántabra tras las guerras es que los campamentos romanos del Cildá (Toranzo), las Matas del Castillo (Anievas) o el Campo de las Cercas (Peunte Viesgo) "no obstante, una vez concluidas las guerras, en algunos de ellos quedaron guarniciones de vigilancia que prolongaron la ocupación de estos estratégicos enclaves. A estas guarniciones corresponden el campamento semiestable asentado sobre el primer campamento temporal de campaña de Cildá, así como el barracón militar romano y las murallas superiores asentadas sobre el castro de la Espina del Gallego". O sea, que por toda ocupación de los belicosos cántabros supervivientes de la zona de montaña y costa, todo lo que Peralta es capaz de aportar son campamentos semiestables de simples guarniciones (barracones)
   Es decir, que desde 1989, ha habido muchos cambios en las posturas y los datos arqueológicos sobre la coupación militar de Cantabria por los romanos y sobre quienes sobrevivieron. Lo que está claro, con la arqueología más actual, es que ni hubo legiones para controlar a los cántabros pre-meseteños y meseteños (luego o quedaban pocos o eran amigos de los romanos, y ahí a Estrabón sólo se le puede creer en un sentido, porque se contradice), ni tampoco hubo guarniciones permanentes para controlar a los que estaban al norte de la cordillera (barracones o campamentos semiestables a lo sumo, lo que no implica un peligro de rebelión más o menos serio). Es decir, que o los cántabros no fueron tan belicosos y tan enemigos de los romanos, o fueron sacados de su territorio mayoritariamente por la muerte o la deportación (algunos quedaron en su sitio, por supuesto). Quizás dentro de 10 años la arqueología haya vuelto a cambiar, pero por ahora está así.
   
   
   - En cuanto a las referencias posteriores al territorio de los cántabros, o a la región cántabra, tampoco es un dato definitivo, puesto que los mismos autores referidos, como Estrabón, hablan de pueblos y ciudades perdidos y reocupados por otras poblaciones diferentes, pero mantiene el nombre antiguo...por ejemplo, Tartessos:
   "... Parece ser que los antiguos llamaron Baitis a Tartessos" "...Y como el río tiene dos desembocaduras, dícese también que la ciudad de Tartessos, estuvo edificada antiguamente en la tierra sita entre ambas, siendo llamada región Tartessis, la que ahora habitan los tourdouloi..." (Geografia, II, 2, 11)
   Bien claro se dice región tartessis, a pesar de estar ocupada por los túrdulos en su época. En el caso cántabro, si hubo repoblación de la zona con gente romanizada y fiel a Roma, dado que Estrabón fue contemporáneo de las guerras cántabras, no podía indicarlo. En efecto, si hubiera nuevos pueblos ocupando la región, este hecho estaba en plena ejecución.
   
   Mi conclusión, y con esto dejo de "incordiar" el tema de la raza alpina de Virio, es que no se puede afirmar de manera categórica y sin duda razonable que la población originaria de la Cantabria prerromana continuase asentada allí formando el núcleo principal de población hasta la edad moderna. Claro que esta conclusión puede caer en unos años...pero por ahora, no hay pruebas de ello.
   
   

8. 

   #8 Teshub 12 de jul. 2006

   Lo siento, diviciaco, pero todo lo que citas es la historiografía oficial de más de 10 años, que el propio Peralta parece que considera inaceptable.
   Estrabón es lo suficientemente contradictorio como para no servir de referencia, creo que te he mostrado que los coniacos y plentuisios aparecen en varias citas en lugares distantes 200 kms entre sí y unas veces aliados de los romanos y otras enemigos. Por otra parte, tienes razón en que primero habla genéricamente de los cántabros, pero realmente de los únicos que Estrabón tenía datos concretos era de los habitantes de la fuentes del Ebro (que habría que ver también si efectivamente estaban en las fuentes o en una zona intermedia del río), que es de quienes dice que luchan ahora en el ejército romano y donde Tiberio emplazó tres legiones. Si tuviera datos de otras tribus, los hubiera indicado, y no lo hace. Por eso textualmente he escrito que Estrabón "sólo se refiere CONCRETAMENTE a dos tribus, que son las del valle de Campóo". ¿Es así o no?...ya vale de interpretaciones de lo que escribo.
   
   Ahora resulta que cuando hablas del territorio de los cántabros (in cantabri) o de la región cántabra (regio cantabrorum) hablas de un étnico...(en todo caso, será de una etnia)...pues "la tierra sita entre ambas, (...) la región tartessis" (regio tartessis) es exactamente lo mismo -un territorio, una zona- e "igual de étnico". ¿No te parece?
   
   ¿A qué viene citar la arqueología más actual y los campamentos romanos?. Pues el propio Peralta te lo dice: "Nuestra labor arqueológica, libre de los prejuicios e infundados apriorismos en que prefiere seguir complaciéndose esa caduca e inoperante historiografía oficial de gabinete, permite esbozar ya una reconstrucción de las guerras cántabras fundamentada en datos científicos incontrovertibles: la localización de los campamentos romanos de la conquista".
   Es decir, que tanto Peralta como Aja, enemigos en cuanto a su opinión sobre la presencia romana en la postguerra, opinan que sólo sobre datos arqueológicos se puede establecer una reconstrucción fiable de las guerras cántabras, y que ni las opiniones de los autores clásicos ni la tradición bastan para ello. Entre otras cosas, porque como el propio González Echegaray dice, el único relato completo, elaborado y serio sobre las guerras cántabras lo hizo Tito Livio, pero es un texto perdido y que no conocemos. Todos los demás autores sólo hacen menciones de paso, probablemente sin contrastar e incluso contradictorias (como el propio Estrabón).
   Y por ahora, lo que los campamentos romanos han enseñado, según el propio Peralta, es que en la supuesta zona de coniacos y plentuisios (valle de Campóo) no hubo más que una guarnición auxiliar estable (Camesa-Rebolledo), y que todos los demás emplazamientos fueron abandonados voluntariamente por los romanos tras las guerras cántabras. Incluso los propios historiadores cántabros no están de acuerdo sobre la función del emplazamiento de Camesa-Rebolledo, ya que de los dos edificios encontrados, el primero está datado entre el 50 DC y el 150 DC, y si bien ciertos autores consideran que era el emplazamiento de una guarnición estable (Illárregui Gómez, E. (1996), "Camesa-Rebolledo: ¿asentamiento militar al sur de Cantabria ?", en Los orígenes de la ciudad en el noroeste hispánico, Congr. Intern. Lugo. 15-18 mayo 1996), otros en cambio consideran que eran viviendas de cierto confort de jefes de guarniciones fronterizas como las encontradas en Britannia (José María Robles Gómez, "De Julióbriga a Octaviolca", Cuadernos de Campóo nº 10, Diciembre de 1997). El segundo edificio, más grande, está bajo el castro cántabro de Santa Marina, y, como recoge Peralta, en general los autores señalan que pudo corresponder con un pequeño núcleo urbano o un barracón de tropas, aunque no hay ninguna seguridad de ello (Robles Gómez: "Estas estructuras parecen propias de barracones de tropa" (...) "Pero no ocultaré algunos datos que vienen quizá a devaluar la hipótesis del carácter militar de las estructuras halladas en Camesa"). Pero que fuese o no campamento es irrelevante, desde el momento en que está confirmado que su construcción se hizo en época Flavia, como señala el propio Robles Gómez, que ha participado en la excavación: "Pero los materiales cerámicos y numismáticos (3) hallados en el yacimiento de La Cueva, determinantes para fijar la datación de las estructuras exhumadas, retrasan su fecha inicial hasta los primeros lustros de la dinastía flavia (69-96 d.C.), sin que hayan aparecido hasta el momento restos (4) de ningún campamento contemporáneo a las guerras cantabras o inmediatamente posterior." Para Robles Gómez, el emplazamiento de Camesa-Rebolledo es en realidad la ciudad de Octaviolca...."Octaviolca (7) figura en la Geografía del griego Ptolomeo (s. II d.C.) como nombre de una comunidad o civitas de los cántabros, pero según los datos que allí se recogen esta comunidad no estaría situada en nuestra zona, sino en la costa occidental.. "
   Vamos, que puedes también encuestar a Robles Gómez sobre la fiabilidad de los datos de Ptolomeo cuando ubica "etnias cántabras" en el mapa de la península ibérica. Y esto lo dice un arqueólogo cántabro, no yo.
   Eso sí, hubo campamentos de asedio en todos los castros cántabros del cinturón que rodeaba y defendía el valle de Campóo, y ninguno de esos emplazamientos estaban ya habitados a finales del s. I AC, lo que indica que los romanos los tomaron y los destruyeron. Si su población había resistido, y eso está confirmado ¿por qué los romanos tras ocupar la zona abandonaron sus campamentos y retiraron las legiones de la zona?. O no quedó nadie para volver a resistir, o se hicieron amigos de los romanos. Y si se hicieron amigos, ¿por qué hubo una segunda guerra cántabra?.
   En todo caso, lo que demuestra la arqueología hasta ahora es que NO EXISTE NINGÚN EMPLAZAMIENTO ESTABLE QUE COBIJARA TRES LEGIONES EN EL VALLE DE CAMPOO Y ZONAS ADYACENTES, NI EN LOS VALLES INTERIORES Y ZONA MARÍTIMA CÁNTABRA. Peralta confía en encontrar más emplazamientos...pero por ahora ni tan siquiera se ha encontrado la ubicación de la IV Legio Macedonia, que se supone estuvo en Juliobriga en el bajo imperio. Sin embargo, las calzadas de la zona de Campóo si están más o menos definidas en su totalidad.
   Y si la arqueología no confirma que hubo tres legiones en la zona....¿por qué hay que creer a Estrabón en eso y en el resto?. ¿O por qué hay que creer a Ptolomeo cuando ubica comunidades cántabras "en la costa occidental" -te remito a Robles Gómez al respecto para ubicarlas en pleno valle de Campóo-?. Una cosa está clara, ni Ptolomeo, ni Estrabón estuvieron de visita entre las poblaciones cántabras, así que sus datos son como la descripción geográfica que hace Mommsen de la Roma del s. VIII AC...incomprensible, claro, nunca estuvo en Italia. Mela es el único de la península, y por tanto no es de extrañar que pueda haber oido palabras cántabras, o más probablemente, haberlas visto escritas ...porque sino no se entiende que le resultasen impronunciables. Sólo lo escrito es impronunciable, lo hablado puede imitarse siempre. Y que haya textos en cántabro no significa que queden cántabros en la región de Cantabria.
   
   No quiero volver al tono de la semana pasada (de hecho, ya no voy a volver a escribir nada en este tema, asi que te dejo el honor de exponer tu conclusión personal como colofón, diviciaco), pero creo que con esta frase te has excedido: "De lo que ya no entiendo nada es de los pormenores de los campamentos romanos ni a que vienen a cuento, es decir hasta que llega la conclusión. En absoluto del aqueólogo, sino de Teshub, muy particularmente la segunda opción de su conclusión personal."
   Si la arqueología no es quien tiene que decir la última palabra en esto, no se quien va a hacerlo. Y lo que dice la arqueología hasta el momento es que los castros y poblaciones cántabras de la meseta y pre-meseta (campóo) fueron asediados, incendidados y/o destruidos, pero que no hubo ocupación militar permanente de la zona de cierta entidad posteriormente hasta la época Flavia (y sólo una guarnición por ahora, en Camesa-Rebolledo).
   Ahora tú dime qué se concluye de esto: cuando menos, que no hubo cántabros resistentes a Roma desde finales del s. I AC en la región ¿Si o no?. Sobre todo cuando resulta que en Asturias sí que parece haber guarniciones, o al menos eso dicen los historiadores que has citado. Así, José María Blázquez Martínez, "Los astures y Roma", Indigenismo y romanización en el Conventus Asturum, Madrid 1983, en p. 154 señala:
   "La conquista del territorio de los astures produjo de inmediato un cambio importante entre ellos.
   1. Pacificó a cántabros y astures. A partir de la terminación de la guerra no se dedicaron al bandidaje como medio de subsistencia.
   Sin embargo, siempre hubo inseguridad en la región astur. F. Jordá da los siguientes testimonios de ello: el carácter militar de alguna construcción de Las Murias de Beloño, del siglo II; la sublevación conocida por una inscripción ocurrida en tiempos de Nerón; la creación en la costa, en época flavia, de nuevos centros urbanos, como Flavionavia (Santianes de Pravia) en la desembocadura del Nalón. Con todo ello se creaba un triángulo ofensivo/defensivo, con base marítima, entre Flavionavia, Cabo Torres y Lucus Asturum, hacia el interior, que era la parte más inestable para Roma; y los dos tesorillos que se debieron ocultar en el primer tercio del siglo II (Coyanca y Doña Palla). Esta inseguridad es la que ha llevado a varios investigadores a aceptar la existencia de una línea defensiva en el Bajo Imperio en el norte de Hispania.
   F. Jordá, bien conocedor de la cultura castreña, es de la opinión de que la población varonil debió ser muy mermada, como resultado de la guerra, siendo sustituida por la procedente de los auxilia romanos, fuertemente celtizada. Sobre este particular Dión Casio (LIII 25,3) escribe: "Apresó a todos los que estaban en edad de llevar armas y los vendió con la condición de que ninguno sería sometido antes de veinte años".
   LA POBLACIÓN VARONIL DEBIÓ SER MUY MERMADA, COMO RESULTADO DE LA GUERRA, SIENDO SUSTITUIDA POR LA PROCEDENTE DE LOS AUXILIA ROMANO, FUERTEMENTE CELTIZADA". Y eso que hablamos de los astures y no de los cántabros. Ahora sigue diciendo eso de que mis tesis son insostenibles y de que me invento la sustitución poblacional cántabra. ¿O Jordá y Blázquez no son historiadores que se merezcan tal nombre?. ¿O ahí no se dice que la siguiente generación era mezcla de astures con pueblos externos a la región y probablemente a Hispania?.
   Si eso pasó con los astures, ¿no iba a pasar con los cántabros, que resistieron mucho más?. El propio Blázquez nos cita en p. 149-151 a Artemidoros, "Junto a estas extrañas costumbres, se han visto y se han dicho muchas cosas acerca de todos los pueblos ibéricos en general, y en particular de los septentrionales, y no sólo sobre su bravura, sino también sobre su dureza y su rabia bestial. Se cuenta, por ejemplo, que en las guerras de los cántabros las madres mataron a sus hijos antes de permitir cayesen en manos de sus enemigos. Un muchacho cuyos padres y hermanos habían sido hechos prisioneros y estaban atados, mató a todos por orden de su padre con un hierro del que se había apoderado. Una mujer mató a sus compañeras de prisión. Un prisionero que estaba entre guardianes
   embriagados, precipitóse en la hoguera. (...) Apiano (Iber. 73), con ocasión de describir la expedición de Bruto Galaico en 138-136 antes de Cristo al noroeste para conocer directamente los yacimientos de estaño y oro, escribe: "Para impedir los saqueos de las ciudades las mujeres luchaban al lado de los hombres, manejando al igual que ellos las armas, y sin proferir un grito a la refriega". Antonio Diógenes
   afirma lo mismo."
   Vamos, que en las guerras cántabras las mujeres mataban a los niños pequeños, luchaban junto a los hombres (y por tanto, morían también), y Agripa se encargó de liquidar a todos los hombres en edad militar....pues ya me dirás quien quedó....los viejos y unas cuantas mujeres, por lógica, además de las tribus o familias que huyeran o se aliaran a Roma.
   En todo caso, si según los datos arqueológicos se retiraron las legiones de la zona cántabra y no de la astur, cuando éstos ya estaban tan mermados en su población varonil que se mezclaron con otros pueblos servidores de Roma, ¿por qué fue?
   
   
   Respecto a lo que los romanos hacían con quienes les molestaban, ellos mismos se ocuparon de decírnoslo (desde luego, hacían de todo menos retirar las legiones):
   
   "En efecto, os habéis reunido todos los que estáis exentos de la esclavitud; no queda ya terreno para retroceder ni mar seguro mientras tengamos la amenaza de la flota romana. En tales circunstancias, el combate y las armas, que son honor para los valientes, resultan asimismo la defensa más eficaz para los cobardes.
   Los que lucharon antes que nosotros contra los romanos con suerte diversa tenían la esperanza de socorro en nuestras manos, porque, siendo los más nobles de toda Britania y habitando por ello lugares reservados, no vemos las costas de los esclavos y tenemos hasta los ojos sin profanar por el contagio de la opresión. A nosotros, los últimos habitantes de la tierra y de la libertad, nos ha defendido hasta el presente el mismo alejamiento y el hallarnos a cubierto de la fama. Ahora el confín de Britania está abierto y todo lo desconocido se piensa que es magnífico. Pero tras nosotros no existe raza humana, sino olas y rocas y, más hostiles que éstas, los romanos, cuya soberbia en vano se evita con la obediencia y el sometimiento. Saqueadores del mundo, cuando les faltan tierras para su sistemático pillaje, dirigen sus ojos escrutadores al mar. Si el enemigo es rico, se muestran codiciosos; si es pobre, despóticos; ni el Oriente ni el Occidente han conseguido saciarlos; son los únicos que codician con igual ansia las riquezas y la pobreza. A robar, asesinar y asaltar llaman con falso nombre imperio, y paz al sembrar la desolación.
   La naturaleza ha dispuesto que lo más querido para cada uno sean sus hijos y familiares; las levas nos los arrebatan para servir en otras tierras. Aun en el caso de que vuestras esposas y hermanas hayan escapado a la lujuria del enemigo, están siendo manchadas por unos falsos amigos o huéspedes. Los bienes y las fortunas están siendo arruinados por los tributos; la cosecha anual, por los aprovisionamientos; vuestros mismos cuerpos y manos, entre golpes e insultos, para hacer viables los bosques y los pantanos.
   Los esclavos, nacidos para la esclavitud, son puestos a la venta una sola vez y, además, sus amos los alimentan. Britania compra y sustenta diariamente su propia servidumbre. Y así como entre la familia el esclavo recién llegado es motivo de burla para sus compañeros, así en esta ya antigua esclavitud de todo el orbe, a nosotros, nuevos y despreciables, se nos busca para destruirnos, pues no tenemos campos, ni minas, ni puertos, para cuya explotación fuéramos reservados. Además, el valor y el orgullo de los vasallos desagradan a sus dominadores, y el asentamiento en un lugar apartado es tanto más sospechoso cuanto más seguro. Pues bien, desvanecida la esperanza de perdón, cobrad ánimo tanto los que apreciáis la propia salvación como los que miráis antes por la gloria."
   
   Tácito, Vida de Agrícola, 29-32, (extracto del discurso de Calgaco antes de la batalla de Monte Graupio) traducción de José María Requejo, Biblioteca Clásica Gredos, Madrid, 1988.
   
   
   
   
   Sobre las estelas cántabras, si quieres abre un tema y lo debatimos. Sobre este, creo que ya está todo dicho, tu vás a seguir con autores clásicos y considerando una herejía lo que digo, y yo voy a seguir con la interpretación más lógica de los datos arqueológicos que hay hasta hoy dia. Pues que cada uno disfrute con sus ideas.
   Virio, perdona por haber seguido extendiéndome en este tema que no es el que propusiste.
   
   FIN DE MIS INTERVENCIONES AL RESPECTO

9. 

   #9 diviciaco 20 de nov. 2006

   Alainn, quería hablar contigo. Puedes escribirme a diviciaco@narceadigital.com, o a través de los mensajes privados de celtas.org...

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